«Воля Бога и человека». Светлый вечер с Алексеем Осиповым (24.04.2019)

Е. Горская

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели! В эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». Сегодня у нас в гостях Алексей Ильич Осипов — человек, который не нуждается в представлении, профессор Московской Духовной Академии, доктор богословия, член Президиума межсоборного присутствия в Русской Православной церкви. И сегодня, в Великую Среду, мы будем говорить о свободе воли — о воле человека, воле Божьей. Хорошо известное выражение — «на все воля Божья». Но мы знаем о том, что для нас, христиан, отличительное свойство человека — это свобода. Вот где проходит граница Божьей воли и свободы человека, можно об этом говорить вообще?

А. Осипов

— Пограничная ситуация — это термин, который особенно активно используется в экзистенциализме. В данном случае, когда мы пытаемся провести эту линию между волей Божьей и волей человеческой, то в данном случае мы вступаем в такую сферу, которая, наверное, не подходит под те понятия, употребляемые в нашей обыденной жизни. Бог — это не какое-то существо, не какой-то предмет, не какой-то просто царь, который сидит, Вы знаете, на какой-то там планете и с которым мы можем иметь какие-то отношения. У Него одна воля, у нас — другая воля. Бог есть Дух. Более того, Он не просто Дух, Он есть Любовь. И когда мы это говорим, то этим самым мы утверждаем совершенно потрясающую идею: если Бог есть Бог и Он есть Любовь, следовательно, мы утверждаем, что основным законом бытия и, прежде всего, человеческого бытия является любовь. Для того, чтобы быть более понятным, я скажу. Вот наш мир, в котором мы сейчас здесь ходим, земной... Одним из законов является закон тяготения. В этом законе мы существуем, существуют все эти вещи. И мы можем им подчиняться, можем не подчиняться. И когда человек не подчиняется и 15-го этажа прыгает, как птица, то мы понимаем, что происходит.

Е. Горская

— Не дай Бог.

А. Осипов

— Совершенно очевидно. Так вот какое соотношение здесь между волей человеческой и волей этого закона?

Е. Горская

— Ну Вы меня в тупик поставили.

А. Осипов

— А оказывается, когда мы ставим такой вопрос — соотношение воли Божьей и воли человеческой, то здесь надо очень-очень понять одну очень важную истину. И ее великолепно обозначил один из подвижников — Марк-подвижник такой есть. Он говорит о том, что все, что происходит с нами, или, как он говорит, своего рода возмездие за добрые ли дела или за злые, происходит не по особому какому-то действию Бога, как думают невежды, кстати, как думают не знающие духовного закона, а происходит, оказывается, по тем духовным законам, которые являются столь же объективными, как вот те законы, к которым мы привыкли и о котором только что я сказал сейчас — это закон всемирного тяготения. Оказывается, законы духовной жизни существуют. И в чем же состоит воля человеческая? Соответствовать в своем поведении, в своей жизни, в своих целях — соответствовать им или не соответствовать. И в зависимости от этого тогда мы получаем то, что можно назвать возмездием. Вот, оказывается, в какой ситуации мы находимся. Ведь заповеди Божии — это есть же не закон, который не сметь нарушать, а это есть не что иное, как предупреждение только Бога: «Не прыгайте с какого-то этажа, а, пожалуйста, идите по лестнице, или на лифте можете». Конечно. «Но не прыгайте, иначе Вы покалечите себя». Итак, в чем же состоит воля человеческая? Следовать этому или не следовать. Воля же Бога, ибо Он есть любовь, поскольку Он есть любовь, то воля Бога состоит в чем? Чтобы было благо, благо для тебя, человек. И вот тебе указание того пути, тех норм поведения, благодаря которым действительно ты можешь быть счастлив, блажен и переживать все то благо, которое ты хочешь. Вот, оказывается, всего соотношение. И воля Божья известна поэтому каждому верующему человеку. Каждому верующему. Она состоит в чем? Вот в жизни по этим духовным законам и по тем заповедям, которые даны нам в Евангелии. Вот оно и соотношение.

Е. Горская

— Но часто приходится слышать, что узнать волю Божью о себе — как раз особая задача христианина, И не каждому вообще дано и везет знать промысел Божий о себе. Или это разные вещи?

А. Осипов

— Дело вот в чем — что здесь ошибка в чем состоит? Мы хотим забраться в ум Божий и узнать: «Господи, как мне поступить? Вот сейчас пойти направо или налево? Поехать или полететь? Пешком?..»

Е. Горская

— (Смеется.) Отпуск брать или не брать?

А. Осипов

— (Смеется.) Да. Вот так. Мы совсем забываем, что в ум Божий не надо заглядывать. А оказывается, решение-то заключается совсем в другом. Волю Божию знает каждый верующий человек. Вот знает каждый, ибо она заключается, как мы уже сказали, в знании заповедей и законов Божьих. Поэтому поступать нужно как по воле Божьей. Как? То есть по совести. Какой? Евангельской, конечно, по совести. И на чем настаивают все святые отцы, Вы знаете, это удивительное дело? Они говорят: «Нет добродетели выше рассуждения». То есть надо поступать не без-умно, а разумно. Разумно. И вот это вот пересечение двух нитей — рассудительности и стремления исполнить, жить по заповедям, дает как раз ту точку, которую мы ищем. Она обычно носит какой характер? Я бы сказал, ну, духовный или нравственный. А в практической жизни — ориентируйтесь, ищите более правильный вариант, чтобы только он не противоречил совести. И это будет исполнение воли Божьей. Говорят: «А как же? Вот я же не знаю! Я поступлю вдруг не так?». Ответ говорят они: «Не беспокойтесь. Если Вы искренне и честно ошибаетесь, Господь исправит, ибо мы верим, что Бог есть Любовь.

Е. Горская

— А как же тот факт, что в рассуждениях иногда можно далеко зайти, и совершенно не обязательно ты будешь рассуждать в правильном направлении? Вот я, например, в своих силах и интеллектуальных способностях не уверена. И правда не думаю, что если я буду упорно о чем-то рассуждать, я к какой-то правильной точке приду. Скорее, наоборот, куда-нибудь забреду.

А. Осипов

— Весь вопрос в том, в каких вопросах. Все зависит от того, перед чем мы стоим. Это первое — перед чем мы стоим. Куда пойти учиться? Вот, например, молодой человек — куда пойти учиться? Закончил среднюю школу, и дальше — куда? Вариантов, кажется, достаточно много. О чем говорит рассуждение? Какие у тебя способности? Ты хочешь стать математиком, а не можешь «дважды два — четыре» сложить, хочешь быть художником, а у тебя ничего не получается, хочешь быть балериной, а у тебя ноги кривые. И так далее. Вы понимаете, что такое рассуждение? Тут очень важно, что бесстрастно оценить, попытаться, насколько это возможно, оценить свои данные, во-первых, свои личные, во-вторых, оценить объективные обстоятельства. «Я хочу поступить туда-то. Там нужно платить 500 тысяч».

Е. Горская

— Насколько может...

А. Осипов

— «А я и ста не смогу». (Смеется.) Все ясно. Видите? Вот что такое рассуждение. И здесь, оказывается, рассуждение очень много значит. В чем мы ошибаемся часто? Что наши желания побеждают разум. И тогда мы погрешаем. Оказывается, Вы представляете, это грех, когда желания побеждают разум.

Е. Горская

— (Нрзб.) импульсивное решение?

А. Осипов

— Ну, нет, это... Ну, Вы говорите, импульсивное — это моментальное называется. А в данном случае — не импульсивное, в данном случае — страстное. «Мне хочется быть балериной, и все. Ну не важно, что я хромой. Или (нрзб.)». Вот в чем дело. Этого сколько угодно, Вы знаете, я замечал. Ну, я любил петь и все такое. И сталкивался с чем? Подчас подходят петь: «Хочу петь!» — слуха нет! Но невероятное стремление — хочет петь. И начинает петь — и поперек. До и ре поет, ну что ты будешь делать!

Е. Горская

— Но хочет?

А. Осипов

— Хочется. Так рассуди, откажись от своего... Страстное желание — оно является источником чего? Нарушения воли Божьей.

Е. Горская

— Апостол Павел, по-моему, в «Послании к коринфянам» пишет о том, что «где Дух Господень — там свобода». Вот что в данном случае он имеет в виду? И как это сочетается с многочисленными самоограничениями, что ли, с которыми мы вот буквально недавно, в течение Великого Поста, сталкивались? И до сих пор — вот сегодня Великая Среда...

А. Осипов

— Ну, еще бы, апостол Павел, конечно, писал: «Где Дух Господень — там свобода». Конечно. От чего?

Е. Горская

— Ага! От греха?

А. Осипов

— От чего свобода? Дело в том, что я сел за стол, мне говорят: «Воздерживайтесь! Нельзя!». А я не могу удержаться! (Смеется.) Рюмку выпил — ой, мне еще пять нужно! Ой, я не могу! Представляете? (Смеется.) Дело в том, что как раз человек и стоит перед лицом предупреждений Божьих, о которых мы сказали и назвали их заповедями. Тебя предупреждает человек, что нельзя, нельзя же обманываться. Ну, нельзя притворяться, нельзя лукавить, нельзя лицемерить, и так далее. Уж нельзя, говорю, завидовать, нельзя ненавидеть. А я не могу. Я веду себя по отношению к другому человеку просто безобразным образом, только потому, что он мне не нравится, видите ли. Ну что ты будешь делать! Вот, оказывается!.. Вот все время сталкиваемся — воля Божья в чем состоит? Основной закон, закон нашего бытия, закон Любви. Не делай другому того, чего не хочешь себе. Вот, оказывается, если мы будем следовать, тогда — да, мы получим благо. А где дух Господень, да, по мере правильной человеческой жизни, по мере ее, по мере побеждения своего эгоизма, я бы сказал, вот этой нелюбви, которая живет в нашей душе, и по мере очищения души от этих вещей, да, Дух Господень начинает проникать в нашу душу. И там я приобретаю свободу — от чего? — от страстей. Мы-то все время: «права человека», «почему я не могу сказать то-то, не могу напечатать, не могу стать премьером?»... «Права человека!» Да не об этом идет речь. Права человека — ты не мог сесть за стол, чтобы не объесться? Это какая у тебя свобода? Ты раб, раб! Знаете, у Иоанна Лествичника 14-е слово его «Лествицы» называется как? «О любезном для всех и лукавом владыке — чреве». (Смеется.) Правда, здорово? Замечательно. Вот где я раб, оказывается. Кто владыка-то у меня. Не я над ним, а чрево — владыка мой. Вот о какой свободе говорит апостол Павел, когда пишет: «Да, а где Дух Господень, где освобождение от страстей — там наступает свобода». А мы же в ущерб себе даже живем, мы в ущерб постоянно себе. Все страсти — почему они опасны? Страсть — слово «страдание». Они несут в себе прямо или потенциально страдание — чье? Мое.

Е. Горская

— Я напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». Сегодня Великая Среда, и мы вспоминаем предательство Иуды. С одной стороны, это был личный выбор самого предателя, с другой стороны, Христос обо всем знал и прямо говорил ученикам, что «один из Вас Меня предаст». И, наконец, апостол Петр тоже, в итоге, предал Христа. В чем разница? И вот в чем, с точки зрения богословия, состоит проблема именно Иуды?

А. Осипов

— Да, этот вопрос нередко задают. Тем более, его задают по той причине, что он же пришел, раскаявшись, сказал: «Я предал кровь неповинную», бросил эти сребреники, эти деньги и пошел, и удавился. Ну, во-первых, хочу сделать замечание, что апостол-то Петр не предал, конечно.

Е. Горская

— Отрекся.

А. Осипов

— Отрекся по слабости. (Смеется.) Конечно, да. По человеческой слабости, конечно. Он понимал, что его тут же схватят и с ним сделают тоже все, что угодно. И вот да... Это было немножечко другое. Но само по себе сопоставление их — это очень-очень интересный и важный вопрос. И первое, конечно, и главное — это насчет Иуды. Вы знаете, у святых отцов, начиная даже с апостола Павла, есть прекрасные указания, которые дают нам возможность понять, что за раскаяние совершил Иуда. Вот у апостола Павла есть, он пишет во «Втором послании к коринфянам», которое Вы упоминали уже: «Печаль ради Бога делает раскаяние... приводит человека к покаянию твердому». Там выражение такое по-славянски, я помню: «Печаль яже по Богу приносит человеку покаяние нераскаянно», то есть твердое. «А печаль мира сего смерть соделывает». О чем идет речь тут? Это очень интересно. Иоанн Лествичник, о котором мы говорили, например, пишет, что есть отчаянье, которое бывает от гордости. Отчаянье, которое от гордости. И что это такое? Когда человек отчаивается по той простой причине, что он не заслуживает этого падения, в котором он оказался. «Как это я мог такое сделать?» А вот ответ на то, в чем погрешил или в чем страшную ошибку допустил Иуда, очень хорошо объясняет Иоанн Пророк — это сподвижник Варсонофия Великого. Он говорил о покаянии Иуды: «Иуду тогда можно было бы считать покаявшимся, если бы он покаялся Господу, ибо в Евангелии сказано: «Когда ты хочешь покаяться, иди и примирись с тем человеком, перед которым ты должен покаяться». Иуда же пришел не к Господу, и не перед Богом он сказал: «Господи, я согрешил», а он пришел к кому? К тем, у кого он деньги получил. То есть он не раскаялся перед Богом. А он сказал просто: «Вот какую я допустил страшную ошибку. Я ошибку допустил, что я, оказывается, человека невиновного...» И вот эта ошибка, поэтому говорит пророк этот Иоанн, сподвижник Варсонофия Великого, поэтому его покаяние мы не можем называть покаянием. Он покаялся не перед Богом, а пришел и просто сказал этим первосвященникам о том, что он, увы, допустил роковую ошибку, не то сделал. А покаяния-то и не было у него.

Е. Горская

— У меня возник вопрос, я думаю, что не только у меня: а вот применительно к нашей жизни это так же работает? То есть если мы виноваты перед человеком, а пошли, например, к Богу в храм, исповедались, это тоже не было покаянием? Нам нужно именно непосредственно у человека, перед которым мы виноваты, попросить прощение тоже? Или это уже другое? Или это некорректное сравнение?

А. Осипов

— Нет, Вы правильно поставили вопрос, правильно. Какое может быть прощение от Бога, если я не прощаю того, кого я обидел, или с которым я?.. В Евангелии так и сказано: «Мирись с соперником твоим скорее, пока на пути, чтобы тебя не отдали судье», такое образное выражение. «И оставим нам долги наши, яко же и мы оставляем должником нашим». Поэтому человек, который не примиряется со своим обидчиком, или кого он обидел, или его, там, не важно, если он не примиряется с ним и у него именно в душе нет этого примирения... Иногда обстоятельства такие, что он ну не может лично... Если нет примирения, как он может получить от Бога тогда прощение? Невозможно. В этом вся суть. На это и обращает внимание вот это Иоанн Пророк — что Иуда не перед Богом, Которого он предал, не перед Христом покаялся, сказав: «Господи, прости меня!». Не прибежал. Прибежал бы, прибежал бы и сказал все — туда, где Христа избивали, надругались. Прибежал бы — и все: «Вот я, убейте меня!».

Е. Горская

— У него была такая возможность?

А. Осипов

— Ну, а почему же не было? Он прибежал в храм даже к этим... В том-то и дело. Мог бы прийти. Сказать: «Убейте меня!». Но все.

Е. Горская

— А в чем проблема?

А. Осипов

— «Я прошу прощения у Тебя, Христе!». Упал бы! И пусть бы его... Пусть, пожалуйста, да, могли убить бы, все... Нет, тут было не покаяние. Потому что чем характеризуется покаяние? Смирением. А тут была гордость, самомнение: «Как это я мог такое сделать?», отчаяние.

Е. Горская

— А Вы говорили о том, что вот это отчаянье, которое от гордости, ну, очень часто бывает, это распространенная вещь. И я так понимаю, что зачастую мы, испытывая это чувство, можем принять его за покаяние. И с ним...

А. Осипов

— Нет, отчаяние — это не покаяние. Вот апостол Павел насчет этого очень хорошо сказал: покаяние, которое ради Бога, точнее, наше раскаяние, покаяние перед Богом или, как он говорит, печаль ради Бога делает наше покаяние твердым. Твердым делает и приводит к спасению. А печаль мирская смерть соделывает. Ну прямо точно прямо сказал, это удивительно! Что значит «печаль по Богу»? Что значит? То есть это смирение перед Богом. Это, если хотите, познание себя. «Вот, оказывается, кто я такой! Господи, помилуй меня!» Здесь не было совершенно этого чувства — «помилуй меня!». Нет-нет. «Я просто допустил не то, я ошибся страшно».

Е. Горская

— «А я не могу, потому что я хороший!»

А. Осипов

— Да. Гордость. Гордость. Не было там смирения, не было обращения к Богу: «Прости меня, Господи!». А: «Я, вот, надо же это... Ах, так здорово ошибся! Не то сделал».

Е. Горская

— Вот мы говорим о свободе, и такой привычный атрибут свободы — это возможность выбора. И мы с Вами уже об этом говорили, но я прошу вернуться к этой теме, потому что, понятно, действительно бывают ситуации, где выбор очевиден, где правильный выбор очевиден — соврать, не соврать, украсть, не украсть. Или, там, опять же, куда поступать. Ну понятно, если талант к живописи... То есть тут можно найти истину. Но бывают действительно сложные ситуации. Как в этих ситуациях распознать волю Божью в своей жизни? Может быть, на примере праведников, как они общались с Богом, узнавали о себе?

А. Осипов

— Дело вот в чем. Существует некий духовный закон, который заключается в следующем: «Верный в малом над многим будет поставлен». Интересно, о чем идет эта речь? Оказывается, тот человек, который в ситуациях... не в этой затруднительной, когда он не знает, как быть, а во многих других — вот, я говорю, сел за стол, пожалуйста, тебе, или кого-то осудить... Я чувствую, что я могу и не осуждать, я чувствую, что я могу не рассказывать об оплошности моего ближнего, но очень интересно, очень хочется. И вот я чувствую — я имею силы не рассказать и рассказываю. Я имею силы сейчас не подсочинить историю...

Е. Горская

— Не приукрасить, угу.

А. Осипов

— ...и подсочиняю. Так вот, оказывается, закон о чем говорит? Тот человек, который не исполняет эту элементарную, кажется, волю Божью в тех ситуациях, когда он может...

Е. Горская

— И, казалось бы, просто это сделать.

А. Осипов

— ...даже в малом, тогда он уже не сможет и исполнить в вещах более серьезных. Так? И в данном случае что тоже оказывается? Тот человек, который старается, насколько он может, исполнять вот так волю Божью, поступать по заповедям, каяться в нарушениях, то тогда постепенно в его душе происходит некое, я бы сказал, просветление, что ли. Он тогда становится способным понимать и как себя вести в тех ситуациях, которые раньше он мог бы даже и не понять. Почему мы обращаемся к святым, почему они-то узнавали, с какой стати? Потому что душа очищалась у них благодаря освобождению от этих страстей. И они уже могли постигать волю Божью в тех вещах, в которых мы даже не знаем как и поступить.

Е. Горская

— Получается, это навык, как в какой-нибудь профессии, который формируется, развивается, приобретается?

А. Осипов

— В смысле?..

Е. Горская

— Ну, ты начинаешь с малого, упражняешься в малом, а потом у тебя развивается какая-то способность.

А. Осипов

— Да, совершенно верно. Да, это конечно. Конечно. Да, это именно так и происходит, постепенно. Знаете, как в любой профессии. Приходит человек — он же ученик, ничего не знает. Мастер это делает все запросто. Начинает учиться. Получается? А, да, немножко получается. Ну-ка, еще, еще, еще. Но ведь недаром же это все точно то же самое, как в любой нашей житейской, так сказать, премудрости, так и в духовной жизни. Только процесс происходит внутри души человеческой. Не руками и ногами здесь, а самой душой. Человек начинает понимать и видеть, и поступать более правильно по мере очищения своей души вот от этой всякой вот дряни. И самый главный, причем, принцип какой, о котором говорят святые отцы? По мере смирения человека. Какого смирения? Что это такое за смирение, что это за такое понятие, что за категория? Смирение — это есть опытное видение себя, что, оказывается, я не могу не завидовать, не могу не лукавить, не могу не обманывать, не могу не притворяться, не могу не объедаться. До чего же я «хорош»-то, оказывается! Вот это да!

Е. Горская

— (Смеется.) И аще другие человеки!

А. Осипов

— Да, вот, оказывается, что такое смирение! А то, Вы знаете, в смирении употребляют Бог знает что. «Я грешный». Нет, когда я вижу, действительно не могу. И вот, оказывается, если человек, который начинает это видеть и обращается к Богу, тогда происходит действительно очищение души человеческой, проясняется его взор, он начинает видеть то, чего раньше он не видел.

Е. Горская

— Я напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». Оставайтесь с нами, мы вернемся буквально через минуту.

«Светлый вечер» в эфире радио «Вера». Здесь с Вами в студии Лиза Горская и профессор Алексей Ильич Осипов — профессор Московской Духовной Академии, доктор богословия, член Президиума Межсоборного присутствия в Русской Православной церкви. Мы говорим о свобод человека, о воле человека, о воле Божьей, о человеке. Ну, на самом деле, у меня есть еще такой практический вопрос...

А. Осипов

— А вот знаете, вот продолжить вот то можно, да?

Е. Горская

— Да-да-да, давайте, конечно, да!

А. Осипов

— Вы знаете, я хочу привести замечательную мысль Исаака Сирина. Он говорит, что воздаяние, результат которого мы ищем, воздаяние бывает даже не добродетели и не труду ради нее, а рождающемуся от них смирению. И если не будет такового, напрасны все труды и все добродетели. Вы подумайте только! Мы-то все говорим: «Надо сделать... Ой, добродетельный человек и все». Ну, я добродетельный, и я знаю, что я добродетельный, и попробуйте мне скажите, что я не добродетельный, я знаете как на Вас обижусь? Свяжите — оказывается, дело не просто в добрых делах, а в том, насколько я действительно познаю себя, смирюсь — вот о чем мы говорили, о смирении. Недаром у того же Исаака Сирина есть, Вы знаете, удивительные слова. Он говорит: «Познание себя есть основание, корень и начало всякого блага для человека». Познание себя. Какое познание? Вот я говорю, что, оказывается, я ничего не могу. Я хочу молиться? Да, начинаю молиться: «Отче Наш»... — и уже улетел в Австралию. А где же молитва-то?

Е. Горская

— Это хорошо, если в Австралию. А то соседа уже разбираем в голове.

А. Осипов

— О, это хуже, конечно, это верно. В Австралии интереснее — там кенгуру все-таки... (Смеется.)

Е. Горская

— Ну хотя бы безобидно!

А. Осипов

— (Смеется.) Да, это Вы правы. Вот так. А Вы что-то хотели сказать, да, извините.

Е. Горская

— Ну а как же быть? Да нет... Я вот что хотела спросить: как же быть, чем же вдохновляться? Как найти силы пройти этот путь? Потому что ничего такого большого, я так понимаю, сразу не получится. Даже ничего маленького сразу не получится.

А. Осипов

— Ну да.

Е. Горская

— И как?

А. Осипов

— Вы правы. Вы знаете что? В чем ошибка всех нас? В том, что мы, я бы сказал, почти не читаем святых отцов. Если мы что читаем, то рассказываем, какие святые места, какие чудотворные иконы, какие старцы, какие прозорливости, какие видения, какие откровения. Все это я... Это ой до чего интересно! А заглянуть в свою душу... А святые отцы — они, как говорится, и пишут именно об этом. Вся духовная жизнь — она совершается внутри человека. И как же вот это приобретается? Действительно, откуда у человека могут появиться силы, как? О чем же они говорят? Если хотите, первое, на чем они настаивают, это все-таки человеку надо осознать — так ты все-таки христиан или не христианин, или хочешь ты быть христианином или нет? Реши, ну, реши сам. Пойми, что твоя так называемая воцерковленность, то, что ты хочешь в храм и свечки ставишь, и прочее, это вовсе еще не христианство. А хочешь ли ты быть христианином? И вот, оказывается, первое и необходимое — это внутренняя решимость человека все-таки жить по Евангелию. Жить по заповедям Евангелия. И вот когда человек принимает такое решение — то есть а это надо, ну, каждому, — то тогда он и начинает убеждаться в том, что он ничего не может, о чем мы сейчас только и говорили. Оказывается, ничего не может. Ничего!

Е. Горская

— Ну как тут рукам не опуститься?

А. Осипов

— Что-что?

Е. Горская

— Ну, руки могут опуститься! Нет?

А. Осипов

— Нет-нет... Вот как раз — нет!

Е. Горская

— Наоборот? (Смеется.)

А. Осипов

— Оказывается, если я читаю святых отцов, то, оказывается, вот это вот состояние, что, «Господи, я действительно не могу», приводит человека к искреннему раскаянию, искреннему. К искренней молитве: «Господи, я не могу. Помоги мне, Господи, помоги мне». И что это даст? Потрясающий пример, которого не знала никогда ни одна религия мира. Я говорю о правом разбойнике. Что он успел сделать, чего доброго? «И вдруг сегодня будешь со Мною в Раю». Оказывается, то, что Господь ответил, ответил Петру, который спросил: «Сколько раз мне прощать? Семь ли раз в день?», Он сказал: «В семижды семьдесят раз». То, что Христос сказал Петру делать нам, Сам Бог это делает, оказывается, если мы искренне обращаемся к Нему за каждым нашим прегрешением. Вспомните дневник Иоанна Кронштадтского — чем он наполнен? «Опять я сегодня вспылил! Опять я разозлился и обругал кухарку! Опять я позавидовал этому богослову, который такую проповедь удачную сказал, лучше, чем у меня!». Вы слышите? Страсти? Страсти. Иоанн Кронштадтский.

Е. Горская

— Казалось бы!

А. Осипов

— А смотрите — немедленно он каялся! И что он писал, кстати? «И вновь я ощутил пространство в душе своей». То есть Бог освобождает человека. Оказывается, Бог освобождает от греха, в котором мы каемся. Так вот, как дальше идет этот процесс? Так вот это вот покаяние, которое возникает у человека при желании жить по-христиански, оно приводит его к чему? К молитве. К какой? Не формальной, а искренней молитве. И вот здесь святые отцы говорят очень серьезную вещь, а именно: без молитвы нет христианства. Молитвы какой? Какой молитвы? Вовсе не то, что мы вычитываем, выслушиваем, или то, что, знаете ли, там, видим. Совсем нет. Игнатий Брянчанинов, наш святитель, писал: «Молитва без внимания — не молитва, она мертва, она бесполезное, душевредное, оскорбительное для Бога пустословие». И... А как же быть без внимания? А я только начал читать — у меня внимание улетело. И он указывает, говорит: «Нам святые отцы оставили великое сокровище — средство, как мы можем действительно научиться молиться». Как же? И говорит: «Краткая молитва Иисусова: «Господи Иисусе, Христе Сыне Божий, помилуй меня!». Во, кажется, смогу сказать, не рассеявшись. Вот это да! С вниманием! А ну-ка, еще раз! А ну-ка, еще раз! И вот так, он говорит, надо во всякое время, в любом положении — сидим, идем, где-то лежим, даже... Где угодно. Как можно чаще, с вниманием. Потому что вот та роковая привычка, в которую мы уже вошли, — без внимания читать молитвы, полностью нас опустошает. Более того, даже, как он сказал, является душевредной. Почему? Создает впечатление, что я исполнил правило или сходил к службе, а на самом деле я ничего не молился. Без молитвы нет религии вообще. Нет христианства без молитвы. Поэтому если человек действительно хочет освободиться от этих вот страстей и грехов, то он должен начать учиться молиться. Как же? Начиная с Молитвы Иисусовой, начиная, когда и другие молитвы. Уплыло внимание — верни. Опять исчезло — опять верни. «Аскео», то есть «тренируюсь». Как бы перевел компьютер слово «аскео»? «Спортсмен». «Аскет» — «спортсмен», «аскетика» — «тренировка». Посмотрите, как спортсмены тренируются! О Боже мой!

Е. Горская

— Я очень уважаю и спортсменов, и музыкантов — именно за то, что они регулярно прикладывают вот эти свои усилия...

А. Осипов

— Ну конечно! Вон, говорит Ростропович, он 12 часов в сутки играл на виолончели. (Смеется.)

Е. Горская

— Достойно восхищения, уважения.

А. Осипов

— Ну конечно! Все! Ну что Вы... А посмотрите, эти наши фигуристы! Это вообще, это что-то... ну, невозможно даже представить, сколько они тренируются! Вот оно, оказывается. Тело мы тренируем. Как только касается души, тут мы все расплылись.

Е. Горская

— Ну подождите... Мне кажется, что многие и тело не особо тренируют. Вот надо же двигаться, надо зарядку делать. Какое-то количество шагов, вот уже доказано, нужно в день проходить. Ну даже это тяжело себя заставить делать, прямо скажем.

А. Осипов

— Правильно. Один французский врач сказал очень хорошо, сказал так... Сейчас-сейчас-сейчас, я вспомню... Он сказал... Ну, в общем, «хождение заменяет нам множество лекарств, но ни одно лекарство не заменит нам...»...

Е. Горская

— ...ходьбу.

А. Осипов

— Ходьбу, ходьбу, вот, правильно. Вот так вот, правильно. Мы совершенно обессилели, какие-то... Воли нет. Совсем обессилели. А почему? Потому что не делаем малого, то, что можем. Если бы мы начали... Например, вот едим все — сыт уже, и вдруг вкусно... Ну что — буду, не буду? Уже не хочу. Ну держись! Ох! Сразу приток энергии!

Е. Горская

— Ну, да-да-да.

А. Осипов

— Удержаться от осуждения, например, — о, какое великое благо! Когда есть силы. Силы! Иногда мы не можем, невозможно не удержаться, не обругать кого-нибудь. А иногда можем. Удержись. Вот здесь и начинается духовная жизнь. Начинается с чего? С малого. Недаром Господь сказал закон: верный в малом над многим будет поставлен.

Е. Горская

— А вот, кстати, если не удержаться, тоже очень быстро все сыплется. И глазом моргнуть не успеешь, как уже и здесь осудил, и там осудил, и уже стоишь, кого-то обсуждаешь. Недавно ничего этого не было, а вот чуть-чуть только позволил себе расслабиться...

А. Осипов

— Ну что же, надо не падать духом! Не падать духом! Плох тот воин, который испугался, когда ему досталось крепко, и он уже бросает оружие. Вот так.

Е. Горская

— А вот скажите, как Вы считаете, вот Вы говорили, вспоминали дневник Иоанна Кронштадтского, в котором он прямо писал, каялся, писал о том, что сделал не так, и понятно было, что это прочитают люди. А вообще насколько это важно и значимо — каяться перед ближними? Или достаточно ходить на исповедь и тихо священнику все рассказывать? Или это от характера зависит, или это от ситуации зависит? Я просто недавно постом была свидетельницей ситуации в храме, когда один взрослый мужчина другому своему приятелю жаловался на себя, говорит: «Ну я не могу с раздражением ничего сделать. Вот я на людей бросаюсь» — ну так, что... прямо на весь храм. Это не исповедь была, но он делился каким-то опытом своим. А насколько это правильно, насколько это важно? Насколько это имеет какую-то историческую подоплеку под собой?

А. Осипов

— Дело в том, что слова в данном случае Христа являются откровением нам закона, и по этому закону тот, кто не прощает другому, тот не получил прощения и от Бога. Это закон. Потому что когда я не прощаю, это свидетельствует о моей душе, о состоянии моей души. Какое? Вот именно вот такое, которое не позволит Богу очистить мою душу. И дело все в том, что мы же с Богом живем не по каким-то законам справедливости, а именно по закону любви, и там, где я не проявляю любовь к другому, невозможно коснуться и меня любовь Божия. Вот ведь в чем дело-то. Знаете, почему-то не понимают, что основной закон, если хотите, единственная заповедь, которая существует в христианстве, и открыта она, это величайшее открытие, — это закон любви. Под любовью что разумеется? Она имеет множество уровней. Но первый и начальный в чем состоит? Не делай другому того, чего не хочешь себе. Ты хочешь, чтобы тебя не осуждали? Хочу. Не осуждай. Не осуждай. Хочешь, чтобы лукавили перед тобой, чтобы тебя обманывали? Не хочу. Ну, не делай так. Закон любви. И вот исходя именно из этого закона, необходимо, насколько это возможно, строить свое поведение, свою жизнь. А уже здесь, здесь я Вам скажу: «Ой, какой приобретается замечательный опыт». На этом пути я вижу, как я то и дело проваливаюсь. И как, тем не менее, когда я искренне смиряюсь и обращаюсь к Богу, Господь помогает. Вот собрался — и уже, слава Богу, никого ты не осудил. Бог мне дал. Я объелся. Но это здорово, это удивительно.

Е. Горская

— Особенно актуально в преддверии Пасхи. (Смеется.)

А. Осипов

— Да. (Смеется.) Это Вы правы, да. Аскеза — это жизнь духовная, это жизнь какая? Та, о которой сказал Господь: «Царство Божие силою берется». И только те, кто предпринимает эти усилия, получают его.

Е. Горская

— Я напоминаю, что в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». У нас в гостях Алексей Ильич Осипов, профессор Московской Духовной Академии, доктор богословия, член Президиума Межсоборного присутствия Русской Православной церкви. У меня к Вам, опять же, в рамках темы нашей программы, личный вопрос. Вот Вы известный богослов. Кстати, вот сегодня в обществе есть спор, может ли богословие считаться наукой, не может. Но Вы свой выбор сделали 50 лет назад. Пятьдесят?

А. Осипов

— Да! Зачем Вы открываете такие тайны? (Смеется.)

Е. Горская

— Ну, это не тайна! (Смеется.) Я нашла эту информацию в свободном доступе, Вы уж простите. Когда таких вопросов перед обществом в принципе не стояло, в другие времена. Почему Вы стали богословом и сделали такой выбор? Почему не историком, хотя историком тоже? Но вот почему не геологом, не химиком, не инженером, не космонавтом?

А. Осипов

— Ну а зачем Вам это знать?

Е. Горская

— А вот... это личный вопрос такой. Это секрет? Ну, не отвечайте!

А. Осипов

— Я понимаю. Да. А зачем, зачем Вы хотите знать?

Е. Горская

— А мне интересно!

А. Осипов

— Вот так вот! Женщинам все поди да выложи!

Е. Горская

— А женщина-журналист — вообще напасть!

А. Осипов

— Много было причин, но самая главная причина заключалась в том, что я познакомился с удивительным человеком, равных которому я потом, к сожалению, не встречал. К сожалению. Это был игумен Никон Воробьев, который смог мне ответить на все мои вопросы, на весь мой скепсис, на всю мою горячку, когда я спорил с ним. Человек, который мне, мальчишке, еще в 16-17-18 лет давал читать Вы знаете что? Давал читать древнегреческих каких-нибудь философов, русских философов — Соловьева, например, Иоанна Лествичника, Исаака Сирина и святых отцов, и вот этих философов. Причем, не просто он давал читать, а мне пришлось с ним очень много разговаривать, задавать вопросы. Просто сам он был великолепнейшим знатоком и истории философии, и литературы, и, я бы сказал, вообще эстетики. Все оставил это ради того, о чем писали святые отцы. Я это увидел. Это человек действительно поразительной просто духовной жизни, святости человек. И это знакомство с этим человеком определило и дальнейшее направление моей жизни.

Е. Горская

— Многое изменилось с тех пор в Вашей деятельности, в Церкви? Или, в общем, все по-прежнему?

А. Осипов

— В жизни Церкви и в моей?

Е. Горская

— В Вашей жизни... Ну, это же миссия — богословие. Или нет?

А. Осипов

— Ну, что это такое — миссия? Я не знаю. Богословие...

Е. Горская

— Миссионерская деятельность. Нет?

А. Осипов

— А я миссионерством не занимаюсь.

Е. Горская

— Не считаете себя миссионером?

А. Осипов

— Нет, я не миссионер, ну что Вы. Миссионер — это надо состоять в миссионерском же отделе, что Вы!

Е. Горская

— А как же без отдела-то? (Смеется.)

А. Осипов

— А без отдела — не знаю, как. Это уже не миссионер. Ну а как же так?

Е. Горская

— Ну а кем Вы себя в первую очередь считаете? Оратором, преподавателем, писателем, может быть?

А. Осипов

— Ну, преподавателем. Но не профессором. Просто преподавателем. Потому что профессор много знает. Ну, преподаватель, да, вот так. Пожалуй, преподаватель. Не больше. Богослов — это тот, кто сумел... Я Вам лучше приведу слова Иоанна Лествичника: «Совершенство чистоты есть начало богословия». Начало даже — не богословие, а только начало богословия. Потому что слово «богословие» — это такой формальный перевод греческого слова «теология», а на самом деле, если бы сделать более точный перевод, более точный, то надо бы сказать не «богословие», а «богопознание» или «богознание». А знание Бога достигается по известному принципу — подобное познается подобным. Вот в чем дело. А это что такое? Это духовная жизнь, это святость жизни, это совершенство жизни, вот что такое богословие. Поэтому когда мне говорят: «Богослов», я вжимаюсь от ужаса и говорю: «Извините! Кто угодно, только не богослов». «Богословие» — просто мы употребляем этот термин по типу западного, когда богословие рассматривается как одна из дисциплин, гуманитарных дисциплин и больше ничего. Можно изучать историю, можно философию, можно богословие — и все.

Е. Горская

— Как теология?

А. Осипов

— Ну да, вот теология. Поэтому мы и взяли... Поэтому у нас духовная школа — у нас занимаются богословием, а на факультетах института, университета у нас теология. Очень хорошо, что разделили. Теология — это нечто внешнее. Вот я изучаю, и все. Как там учит христианство, как учит мусульманство, как учит буддизм... Ну и пусть учит. Я это изучил, как историю философии, например, или историю литературы, и больше ничего. А богословие — это жизнь. Это жизнь. Это победа над собой. Вот, оказывается, что. Не знаю, один как хорошо написал: «Да, бой с самим собой есть самый трудный бой. Победа из побед — победа над собой». Вот ведь какие вещи. Так что — что у богословов! Богословие — это видение Бога, это познание Бога. А Исаак Сирин святой пишет: «Душа видит истину по силе жития». А изучить эти все вещи по бумагам, по книжкам — Господи, да это же каждый может. Кстати, у меня однажды был очень интересный случай в советское время — ну, к нам в Академию же иногда приезжали люди разные. И вот, в частности, помню, приезжал один академик РАН, академик-философ и религиовед. И вот я с ним как раз... меня просили встретиться с ним, встречаться, точнее. И чему я был удивлен? Он очень хорошо знал действительно теологию католическую. Действительно, очень хорошо. И я ему прямо говорил: «Ну слушайте, я Вам завидую, как Вы знаете!». Он был атеист и, по-моему, был даже директором, кажется, Института научного атеизма, что ли. Но очень хорошо знал. Ну и что из этого? Это совсем... Поэтому богослов, говорят: «Он как много знает!» и прочее. Все это формальные вещи. Они нужны, конечно, кое-что знать надо. Но суть богословия вовсе не в том, чтобы напичкать свою голову суммой знаний, а в том, чтобы самому хоть немножечко измениться. Вот в чем дело. Измениться самому.

Е. Горская

— Ну как же — знаниями делиться ведь тоже, это предполагается?

А. Осипов

— Нет, они нужны... Некоторые знания нужны. Но были и (нрзб.) просто, и преподобные, которые не очень много знали.

Е. Горская

— Нет, я имею в виду — делиться. То есть, ну, как бы самому измениться — да, но ведь в себе-то... но потом не в себе это держать, а пойти и преподавать.

А. Осипов

— Ой, как хорошо Вы говорите! Верно! Я готова на весь мир преподавать и весь мир изменить, всех научить! (Смеется.) Вы знаете, есть такой хороший пример — игуменья Арсения Серебрякова, которую уже вот сделали местночтимой в Волгоградской епархии. Она пишет: «Когда я впервые ощутила, что такое действие Божие, я готова была с колокольни кричать всему миру: «Что Вы делаете? Вот где истина, вот где благо!». А затем, говорит, когда Бог открыл мне немножко состояние моей души и открыл немножко, я увидела состояние душ человеческих, я готова была замуроваться и молчать. (Смеется.) Вы знаете, я много получаю писем, когда жаждут люди просвещать весь мир. Я улыбаюсь и думаю: «Господи! Бесы все знают и остаются бесами. И просвещают то и дело нас!». (Смеется.) Да.

Е. Горская

— А вот в 2017 году Вы получили «Орден Дружбы» из рук главы государства. Только не надо в меня ничем кидаться, пожалуйста. Вы же его как богослов получили?

А. Осипов

— Не знаю.

Е. Горская

— А-а.

А. Осипов

— Ну, откуда я знаю. Мне же никто не сказал, что «за Ваши богословские достижения вот Вам»... Я такого не слышал. Не слышал, не знаю.

Е. Горская

— А зачем государству вот Вас награждать?

А. Осипов

— Вот спросите у Владимира Владимировича, зачем. Зачем-то он... Я думаю, тоже он допустил ошибку. В данном случае он ошибся, вот так.

Е. Горская

— Ну, я надеюсь, у меня будет возможность у него спросить. Как только она представится, я спрошу.

А. Осипов

— Да, спросите, хорошо, и потом мне расскажете.

Е. Горская

— Может быть, странно прозвучит — я хочу Вас спросить о Ваших творческих планах.

А. Осипов

— Ну, так я Вам и рассказал!

Е. Горская

— Выступления, книги? Книги...

А. Осипов

— Так я Вам и рассказал! Я знаю, что женщины — они всегда хотят все знать, да! Но нет, нет, не расскажу. Не расскажу. Вот как только у нас введут женское священство...

Е. Горская

— Не-ет!

А. Осипов

— ...и Вы станете — кем вот, священником или епископшей, кем Вы станете? Да...

Е. Горская

— Я? Надеюсь, что никем.

А. Осипов

— ...тогда я приду к Вам, встану на колени и начну исповедоваться: «Вот у меня есть такие-то мечты — создать то-то и то-то и просветить весь мир».

Е. Горская

— Но ведь книги — наверняка ведь, в работе что-то?

А. Осипов

— Тайна!

Е. Горская

— Ну, не знаю!

А. Осипов

— Тайна.

Е. Горская

— Выступления, лекции?

А. Осипов

— Тайна. Великая тайна. Ни за что не скажу!

Е. Горская

— Ну, простите тогда! Почему?

А. Осипов

— Ну потому что не знаю, завтра я буду жив или нет. Я же человек... человек же, а человек — существо смертное. И как это я могу это начать говорить о таких вещах? Вот как достигну прозорливости, так тогда приеду к Вам и скажу.

Е. Горская

— Ну вот непонятно, что сказать на это, но можно поймать на слове. Но если ведь достигнете, никогда не признаетесь все равно!

А. Осипов

— (Смеется.)

Е. Горская

— И в ходе нашей беседы Вы назвали три вещи, которые Вы считаете основополагающими: любовь, свободу и смирение. Это так?

А. Осипов

— Хорошо! Хорошо! Потому что, я Вам скажу, святоотеческая единая и постоянная мысль о том — только рукою смирения может получить человек благодать Божию. Не делами, не заслугами, как этому учит тот же католицизм, тем более, сверхдолжными заслугами (какой ужас!). Ни делами, ни заслугами, а только именно этим познанием себя, и отсюда, из этого познания — обращением к Христу. Христос как Спаситель нужен только тому человеку, кто видит, что он погибает. То есть от чего погибает? Вот от этих вот — то, что мы называем «страсти», от этих гадостей. Вот, оказывается, кому только, какому человеку нужен Христос. Вот только тот человек может действительно быть христианином, настоящим христианином. Потому что, обращаясь к Нему из этого состояния смирения, он может получить всю полноту, которая только возможна для человека, благодати Божией.

Е. Горская

— Спасибо большое, Алексей Ильич! Я напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире радио «Вера» была программа «Светлый вечер». Ее для Вас провела Лиза Горская. У нас в гостях был профессор Московской Духовной Академии, доктор богословия Алексей Ильич Осипов. Всего доброго!

А. Осипов

— Да...