"Владимир Даль и его словарь". Светлый вечер с Дмитрием Баком (21.11.2016)

Гостем программы был профессор Российского гуманитарного университета, директор Государственного литературного музея Дмитрий Бак.

Накануне дня рождения Владимира Ивановича Даля мы говорили о его вкладе в изучение русского языка, о значении его словаря, а также о языке в русской литературе и влиянии слова на культуру и души людей.

 

---

А. Пичугин

— В студии светлого радио приветствуем вас мы — Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин! И мы сегодня говорим о человеке, у которого, кстати говоря, на днях был бы день рождения, жил он в XIX веке и до наших дней, естественно, не дожил, но все мы прекрасно знаем его имя. Не знаем, правда, что помимо своей деятельности, за которую он прославился в веках, он занимался еще огромным количеством других задач. Например, он был выдающимся хирургом, виртуозно оперировавшим правой и левой рукой. Он был…

А. Пичугин

— Ботаником.

А. Митрофанова

— …Ботаником, собирателем флоры. Он был человеком, который записывал огромное количество слов, выражений, поговорок, который писал свои собственные сказки, который… Тут, на самом деле, можно бесконечно перечислять то, чем занимался Владимир Иванович Даль, имя которого известно абсолютно каждому человеку, потому что он автор «Толкового словаря живого великорусского языка», изданного в 4-х томах, являющегося обязательной частью любой приличной, уважающей себя библиотеки. И в гостях у нас сегодня директор Литературного музея Владимира Даля — Дмитрий Бак. Добрый вечер, Дмитрий Петрович!

А. Пичугин

— Здравствуйте!

Дмитрий Бак

— Здравствуйте!

Наше досье:

Дмитрий Бак родился в 1961 году на Камчатке. С отличием закончил филологический факультет Черновицкого университета в Украинской ССР. С середины 80-х до начала 90-х преподавал в Кемеровском университете. В 1991 году пришел в только что организованный Юрием Афанасьевым Российский государственный гуманитарный университет, где продолжает трудиться до настоящего времени на филологическом факультете. Профессор, кандидат наук, член Союза писателей России, Союза журналистов России, действительный член Академии русской современной словесности, директор Государственного литературного музея, автор и ведущий нескольких литературных программ на радио и телевидении. Женат, трое детей.

А. Митрофанова

— Человек-планета у нас сегодня в фокусе внимания.

Дмитрий Бак

— Это правда. И пока официальное имя не присвоено нашему музею, процесс находится, так сказать, в ходе своей реализации, но мы очень счастливы тем, что в недальнем будущем наш крупнейший литературный музей Российской Федерации получит имя Владимира Ивановича Даля.

А. Пичугин

— Меня действительно удивляет то, что его литературные занятия, а в первую очередь составление словаря даже скорее, — это было хобби, на самом-то деле. Профессия и то, чем он занимался на протяжении большей части жизни, совершенно с литературой связано не было, кроме того, что он многие годы входил в литературные кружки, объединения, очень много общался с писателями, но в первую очередь сам был, наверное, врачом, всё-таки.

Дмитрий Бак

— Вы знаете, очень сложный вопрос. Потому что, конечно, так получилось, что его лексикографическая словарная деятельность известна всем, кто говорит по-русски и не только тем, кто говорит по-русски, но он ведь ещё, не будем забывать, был довольно активный литератор. Он не просто входил в кружки, дружил с Пушкиным, это всё известно, но он был активно публикующимся прозаиком, и не только в том смысле, что он публиковал какие-то там этнографические истории и т.д. Он был литератором очень заметным, но, правда, сравнительно недолгое время — это было в 40-е годы, и в это время он публиковался под двумя псевдонимами: «Казак Луганский» и «Владимир Луганский» (он родился в Луганске и поэтому место своего рождения сделал частью псевдонима). То есть литература не могла быть профессиональным занятием, как мы помним. Она была таким, условно говоря, побочным занятием для Гончарова, например, который служил в цензуре, для Тютчева…

А. Митрофанова

— Который был дипломатом.

Дмитрий Бак

— …Который был дипломатом долгие годы и потом служил в иностранной цензуре и т.д. Поэтому профессиональную идентичность Даля определить трудно. Я бы ещё добавил к тому, что вы замечательно перечислили, еще важный факт: он ведь учился в Петербургском морском корпусе с 14-го по 19-й год.

А. Митрофанова

— И, вообще, начинал как моряк.

Дмитрий Бак

— И начинал как моряк, и 5 лет провел (с 19-го по 24-й год) на Черноморском флоте, и еще 3 года (по 26-й год) на Балтийском флоте.

А. Пичугин

— Там ведь была очень забавная, для нас сейчас забавная, а для него, в общем, не очень, коллизия, почему он попал на Балтийский флот.

Дмитрий Бак

— Да.

А. Пичугин

— Когда он написал (вроде бы как он написал) эпиграмму на своего главнокомандующего и на его отношения с любовницей, после чего он был заключен под арест и переведен на Балтийский флот.

Дмитрий Бак

— Такая история действительно была, но это просто перевод с одного флота на другой, это не влияло на его морскую идентичность. То есть это такой землепроходец, по сути дела. Во всех смыслах: и в лексикографии, и в ботанике, это человек, бесконечно интересующийся жизнью, меняющий занятия, активный и, конечно, его активности хватило бы, наверное, на 10 человек. Кто-то пошутил, что в истории России было три датчанина по происхождению: первый — Рюрик, второй — Беринг, а третий — Даль. Но в каждой шутке есть доля…

А. Пичугин

— Кстати, датчанин. Потому что многие считают, что фамилия Даль — малороссийская.

Дмитрий Бак

— Нет, нет, фамилия пишется как бы с английской буквой «h». Там четыре буквы: «Dahl». Будет, кстати, писаться эта фамилия в англоязычном наименовании нашего музея.

А. Митрофанова

— Получается долгое «а».

Дмитрий Бак

— По-немецки, да, это было бы долгое «а».

А. Митрофанова

— Я слышала о том, что ему пришлось завершить свою военную карьеру и уйти из флота в связи с тем, что у него была морская болезнь. И, вообще, знаете, есть у Алексея Николаевича Варламова — ректора Литературного института и замечательного писателя — такое выражение: «У каждого писателя есть свой внутренний садовник». Смысл в том, что есть некая путеводная звезда, которая человека ведет по жизни из пункта «А» в пункт «Б», где он минует разные перипетии. И этот внутренний садовник, он как бы отрезает те веточки, которые оказываются ненужными или которые могли бы его отвлечь от главного. Так вот у Даля, я смотрю на его жизнь, я честно скажу, я не понимаю, когда там можно было заниматься словарем и насобирать четыре тома, потому что, помимо военной карьеры, медицинской карьеры, потом еще и карьера чиновника у него была весьма состоявшаяся…

Дмитрий Бак

— Очень. Он государственный служащий очень высокого ранга.

А. Митрофанова

— Мы еще поговорим сегодня об этом… Он при всем при том находил время, когда можно заниматься словарем. То есть у него этот внутренний садовник работал как будто бы в обратном порядке.

Дмитрий Бак

— Да, все веточки культивировал, и получилось такое гибридное дерево…

А. Митрофанова

— Точно.

Дмитрий Бак

— …На одной ветке апельсины, на другой — желуди, условно говоря. И всё плодоносит, всё получилось!

А. Митрофанова

— И всё прекрасно!

Дмитрий Бак

— Да.

А. Митрофанова

— А что касается его военных достижений, походов. Я так понимаю, что, вообще, первые свои опыты собирания русских диалектов он начал именно на войне, так масштабно, когда в качестве врача оказался среди огромного количества людей…

Дмитрий Бак

— Из разных мест, что очень важно.

А. Митрофанова

— Совершенно верно. И тогда он понял, что это же сокровище, и это нужно как-то зафиксировать.

Дмитрий Бак

— Дело в том, что современные лексикографы, да и простые филологи, понимают разницу между словарем литературного языка и словарем диалектов. И мы знаем, что есть обе традиции. В XX веке были, и словарь Федота Петровича Филина, где вы узнаете, что «путра» — это каша на каком-то диалекте, и это тоже страшно важно, а есть 17-ти томный Большой академический словарь, есть словарь Ожегова, есть словарь Ушакова — мы это всё знаем, это немножко другое. И, конечно, помните, Пушкин писал, что он заглядывал в Старый академический словарь в «Евгении Онегине»? И словарь Российской академии был, естественно, его знали, он существовал, были материалы для древнерусского словаря И. И. Селезневского, тоже замечательного большого университетского ученого. Но, в общем, так получается, что никому не приходило в голову заниматься делом абсолютно «пионерским», то есть начать собирать живой великорусский язык, не тот, который отработан письменной речью, культурной речью, а тот, который бытует в разных местностях от Архангельска до юга и востока, до Сибири. И Даль именно этим начал заниматься, и это задача для многих экспедиций, если бы сейчас ее поставить.

А. Пичугин

— А насколько он актуален для XXI века?

Дмитрий Бак

— Вы знаете, он абсолютно актуален. Что сказать? Это просто прекрасное чтение, и тут можно разные аргументы привести. У меня, конечно, два издания словаря есть. Вы знаете, есть некоторый детектив с изданием под редакцией И. А. Бодуэн де Куртенэ.

А. Пичугин

— Но вы лучше расскажите.

А. Митрофанова

— Расскажите о детективе.

Дмитрий Бак

— Да, да, понятно. Значит, словарь Даля впервые был опубликован, когда Даль вышел в отставку и жил в своем прекрасном домике на Красной Пресне… На Красной Пресне, говорю…

А. Митрофанова

— На Пресне. (Смеется.) Это автоматически вылетает из нас.

Дмитрий Бак

— На Пресне, да! Упаси Бог! Я всё время студентов спрашиваю: «Почему Краснопресненская?» — никто не может ответить. Из-за этого кровавого восстания в декабре…

А. Пичугин

— Знаете, отвлекаясь буквально на одну секунду. Проезжая тут в Ивановской области город Приволжск, там известная ювелирная фабрика. Во-первых, она называется «Красная Пресня», во-вторых, по-моему, целый район называется там «Красная Пресня».

Дмитрий Бак

— Понятно. Конечно, никакой не «Красной», не залитой кровью, а просто на Пресне… Вот там Даль эти свои труды завершил. Он приехал в Москву, в этот дом, как источники говорят, со словарем, обработанным до буквы «П», то есть на чуть больше половины. Потому что так русский язык распределен, что на «П», «Р», «С», «Т» очень много слов. И Даль дальше этот словарь, который им впервые был подготовлен при жизни... дальше он имел свою историю издания. И очень большой популярностью пользуется научное издание словаря, которое подготовил замечательный русский лингвист, профессор Казанского университета, и не только, Иван Александрович Бодуэн де Куртенэ. И это издание, оно как бы более полное, любопытное, но обычно говорят, что там присутствуют всякие не очень принятые в свете слова, и это действительно так, но от этого он не перестает быть интересным. Почему Даль интересен для чтения? Потому что это словарь, построенный по гнездовому принципу.

А. Митрофанова

— Что это значит?

Дмитрий Бак

— А не по алфавитному. Русский язык же, наверное, из европейских великих языков сопоставим только с немецким по своему разветвленному словообразованию. И это для меня как музыка, как поэма. Смотрите, «дать» — это понятный нам глагол, а вот «дача» — это, в общем, понятно, что это существительное по глаголу «давать», но это одновременно и «загородный дом». Или «продажа» — это тоже от слова «давать», но это означает что-то другое. А «распродажа» — это означает что-то третье.

А. Митрофанова

— Совершенно третье. (Смеется.)

Дмитрий Бак

— И как? Но в основе-то один и тот же корень, один и тот же смысл. Или слово русское «нашел», англоязычные люди здесь употребляют слова с разными корнями: «шел» — это одно, идти — «to go», находить — «find». Слова как бы никак не связанные, это не значит, что русский язык лучше, чем английский, боже упаси. Но есть же внутренняя форма слов, которые мы не чувствуем. Как говорил другой великий лингвист А. А. Потебня, профессор Харьковского университета: «Внутренняя форма гаснет в языке». Мы говорим «стрелять», хотя никакой стрелы нет. Из пистолета мы тоже стреляем, а не «пуляем», «патроняем», «снарядяем». И из пушки мы всё равно стреляем, но «стрела» там спрятана. Вот у Даля всё это как бы учтено. «Нашел» — это значит буквально «шел, шел и набрел, наступил». «Я нашел что-либо у себя на пути».

А. Митрофанова

— Нашел на что-то.

Дмитрий Бак

— Да, нашел на что-то. Или «пространство» — это то, что простирается. Об этом мы как бы не всегда думаем. А «space» — я не знаю, может быть, есть там внутренняя форма? Немецкое «raum» — это, скорее, пустота. «Room» — комната. А русское «пространство» — другое. «Судьба» — от слова «судить», не так ли? «Свадьба» — от слова «сватать», там «т» перешло в «д», озвончилось, поэтому мы…

А. Пичугин

— Уже не задумываемся.

А. Митрофанова

— Вообще не задумываемся об этом.

Дмитрий Бак

— Посмотрите, какой язык! Я просто от этого пою.

А. Митрофанова

— Потрясающе просто!

А. Пичугин

— А правда, что он некоторые слова придумывал, потому что пытался найти замену или русифицировать какие-то иностранные слова? И не всегда это удавалось, и не всегда можно было ввести это слово в оборот. И в своем словаре он все равно использовал придуманные или найденные где-то слова-синонимы.

Дмитрий Бак

— Знаете, здесь есть такая… Я сразу оговорюсь, что я историк литературы и говорю сейчас о вещах, в которых всё-таки себя профессионалом не чувствую, но я думаю, что тут есть две истории. Первая история — это полемика гораздо более раннего времени, самого начала XIX века. Даль родился в 1801 году, он, конечно, в это время в ней принимать участие не мог. Я имею в виду полемику между сторонниками адмирала Шишкова и Карамзина о том, каким быть новому русскому языку. Вы знаете, что архаисты думали, что русский язык должен быть построен на основе церковно-славянского, высокого. Это казалось таким…

А. Митрофанова

— Шишков, Шихматов, Шаховской. Как там Пушкин их прокатывал в эпиграмме…

Дмитрий Бак

— Да, да, именно. Казалось, это так естественно, а карамзинисты их пародировали.

А. Митрофанова

— Создали общество «Арзамас», чтобы в пику этим заседаниям ставить свои альтернативные. И делать на самом деле очень важную работу.

Дмитрий Бак

— Совершенно верно. Это необыкновенно важная эпоха для русского языка. Они пародировали, например, «пьедестал» — иностранное слово, понятно, французское, видимо. Русский эквивалент — «стояло». Это пародия на шишковистов — пародийные слова, которые придумывали карамзинисты. Хотя Карамзин придумал слово «промышленность», например. Лично он. Это слово принадлежит ему. Это одна история. А вторая история — это история далевская, у него нет таких анекдотичных случаев. Помните? — «Хорошилище по топталищу грядет из ристалища на позорище». Это значит, что франт по тротуару идет в театр.

А. Митрофанова

— (Смеется.) В театр, на позорище.

Дмитрий Бак

— Да. Но таких анекдотических случаев у Даля нет. Но у него есть случаи, когда он придумывает русские слова.

А. Митрофанова

— Дмитрий Бак — директор Государственного литературного музея, который в скором времени уже официально будет называться музеем имени Владимира Даля, сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». И мы говорим об этом феноменальном человеке, который, вообще, человек-планета, космического такого масштаба, потому что мы его знаем как автора «Толкового словаря живого великорусского языка», а на самом деле, в жизни он занимался еще огромным количеством дел, которые составляли его повседневность. Он начинал как морской офицер, потом он был врачом, учился в Дерптском университете на факультете медицины, был военным врачом, принимал участие в Русско-турецкой войне и в Польской войне, между прочим. И, кстати говоря, хочется об этом периоде чуть-чуть более подробно сейчас поговорить. У него тоже был талант виртуозного владения в равной степени правой и левой рукой.

Дмитрий Бак

— Да, это отмечают.

А. Митрофанова

— То, что было редкостью, и благодаря чему даже люди, которые в Петербурге производили сложнейшие операции, нередко приглашали Даля оперировать в тех случаях, где левой рукой было бы произвести надрез или какое-то вскрытие…

Дмитрий Бак

— Сподручнее.

А. Митрофанова

— Сподручнее, чем правой.

Дмитрий Бак

— В слове «сподручнее» как раз есть «рука».

А. Митрофанова

— Совершенно верно.

Дмитрий Бак

— Это как раз то, что вы и хотели выразить, Алла.

А. Пичугин

— Владимир Иванович Даль был, если выражаться словами, которые, наверное, ему были бы не очень приятны, амбидекстр.

Дмитрий Бак

— Да, да. Есть еще такое свойство, когда люди могут писать в разные стороны симметрично. Вот это абсолютное тождество.

А. Митрофанова

— Он это мог?

Дмитрий Бак

— Я не знаю, свидетельств не сохранилось. Но это такой тест есть, когда люди могут совершать два действия. Скоропись — это самая тонкая моторика человеческого тела. Поэтому я такой жесткий противник перехода на компьютер. Вы знаете, что пропадает…

А. Митрофанова

— Мы с вами говорили об этом.

А. Пичугин

— Обсуждали не раз.

Дмитрий Бак

— Да, да. Не знаю, умел ли это Даль, но, конечно, он был и в этом смысле физиологически как бы уникален. Хотя он уникален и этнически, потому что в его роду были и французы, его мать была немкой, его отец был датчанин. Кстати, очень любопытный факт, что его отец — Иоганн Христиан (в России — Иван Матвеевич) Даль был богослов по образованию, и он был приглашен Екатериной II на должность придворного библиотекаря. Но прагматично посмотрев на дело, он понял, что это его не прокормит, и он вернулся в Данию и получил медицинское образование, а потом опять приехал в Россию.

А. Митрофанова

— Абсолютно такой, знаете, протестантский подход.

Дмитрий Бак

— Это протестантская этика, да.

А. Митрофанова

— И у Даля, судя по всему, это тоже в его жизни прослеживается, именно такой подход. Ведь он не случайно поехал медицинское образование получать, после того как обнаружилось, что у него морская болезнь и с морской карьерой там что-то не сложится.

Дмитрий Бак

— Это магистратура, это болонский процесс — то, что мы говорим. Человек послужил, причем довольно долго, с 19-го года по 26-й. Это семь лет.

А. Митрофанова

— Надо сказать, что он же ведь с Пироговым познакомился в Дерптском университете.

Дмитрий Бак

— Да, да. Николай Иванович Пирогов — хирург. Дерптский университет — это, вообще, такой рассадник и вольномыслия, и науки. Это место, где долгое время Жуковский…

А. Митрофанова

— В общем, он попал, куда надо.

Дмитрий Бак

— Конечно. Медицинский факультет там сильнейший, очень известный. Но там же был и Василий Андреевич Жуковский, и отсюда эта теснейшая связь Даля с литературой. Упоминалось уже, что он входил в кружки литераторов, но он был одним, как это правильно сказать, из незаменимейших людей — друзей Пушкина. Конечно, у Пушкина были друзья из другого круга, с которыми он общался постоянно. Даля носило по стране, но Даль был очень близок Пушкину. И я знаю, что в Оренбурге, в городе, где, кстати, Даль прослужил довольно долгое время — он там провел 7 с лишним лет чиновником по особым поручениям при губернаторе Перовском, — и в Оренбурге есть целая экспозиция, целая история, экскурсия, посвященная тем дням, в течение которых Даль принимал Пушкина.

А. Митрофанова

— Надо тут объяснить, зачем Пушкин поехал в Оренбург. Потому что, может быть, не все помнят, что он изучал историю Пугачева.

Дмитрий Бак

— Он изучал «Историю Пугачевского бунта», как это официально стало называться. Первоначально у него этот труд назывался «История Пугачева». Это скорее цензурное название. Но и вообще, это очень важное явление, потому что как раз в 30-е годы многие литераторы стали искать себе литературную профессию. Это отдельная история, но писатель, прозаик, поэт — это не профессия в России. Это очень любопытный парадокс: когда умирает Гоголь, и Тургенев пишет панегирический некролог, Тургенева арестовывают, просто помещают на съезжую, потому что он был мелкий чиновник. У писателя нет никакого статуса, в формулярном списке написано, что…

А. Пичугин

— Нет никакого основания писать некролог по мелкому чиновнику.

Дмитрий Бак

— Нет, и поэтому такая толпа лучших представителей русской культуры, даже не толпа, а как это сказать, очень много, не будем это слово употреблять.

А. Митрофанова

— Плеяда.

Дмитрий Бак

— Да. Была на открытии памятника Пушкину в 80-м году. Потому что это был неслыханный случай. Памятник не тысячелетия Руси, не императорам, не каким-то государственным деятелям, которые прекрасные, ничего против них мы не имеем, но это был памятник, в общем, частному лицу, камер-юнкеру. В официальной иерархии писательского статуса не было, но, смотрите, Карамзин становится придворным историографом и перестает быть…

А. Митрофанова

— «Постригся в историки» — как он про себя говорил.

Дмитрий Бак

— Да, постригся в историки, сел работать в Астафьеве, в имении, где родственные связи с Вяземскими ему помогли обрести это место для работы. Василий Андреевич Жуковский тоже, мы знаем, что у него непростая биография, он — незаконнорожденный сын и, в общем, гарантированных средств к существованию у него нет.

А. Митрофанова

— Он воспитал, между прочим, императора-реформатора Александра.

Дмитрий Бак

— Именно. В том-то и дело. Он был сначала придворным чтецом, который читал императрице, и потом постепенно он стал воспитателем наследника и, собственно говоря, его необыкновенно ценили в этом качестве, потому что он разработал целую индивидуальную программу, он готовил правителя.

А. Митрофанова

— Еще говорят, что это он обвенчал Александра с Россией, когда, не знаю, уж он инициировал или это какое-то встречное движение было, но поездка Александра по разным городам, весям, возможность увидеть реальную жизнь, с которой он потом столкнется. Вот это как раз то, что называют прообразом его либеральных реформ.

Дмитрий Бак

— Это очень верно. И Пушкин тоже в последнее десятилетие своей жизни ищет себе литературную профессию. Об этом не часто принято говорить, но Пушкин, как и Белинский, например, один из первых профессиональных литераторов, который вдруг понимает уже к концу 20-х годов, что гонорары ему приносят больше средств, чем имение.

А. Митрофанова

— Говорят, что Пушкин был первым нашим профессиональным литератором. Именно из-за того, что профессиональный литератор — это тот, кто живет на доходы от литературы.

Дмитрий Бак

— А это имело свою социальную основу, потому что стали возвышаться толстые журналы. Это, говоря современным языком, стало бизнесом. Поэтому, если кто говорит, что есть высокая литература, которая пишется просто вообще, а есть низовая литература — коммерческая, нельзя этому верить, потому что вся русская литература XIX века — коммерческая.

А. Митрофанова

— Роман Достоевского — коммерческий.

Дмитрий Бак

— Абсолютно.

А. Пичугин

— И не только русская литература, но и литература европейская тоже. И до того. И Бальзак — первый…

Дмитрий Бак

— Конечно. Но в России именно в это время.

А. Пичугин

— В России, да. Естественно, чуть позже, чем в Европе, но ненамного.

Дмитрий Бак

— Да. С разными странами разная дистанция. Но для Даля, возвращаясь к вашей мысли, это способом пропитания так и не стало, потому что он всегда сохранял свои гражданские профессии. И здесь он в таком не очень обширном ряду. Я уже называл, и мы с вами называли Федора Ивановича Тютчева, который никогда не мыслил себя человеком, который живет на доходы от литературы. Из крупных литераторов — Иван Александрович Гончаров таким был. Но, конечно, ни Тургенев, ни Достоевский, ни Толстой (с определенного периода после ухода из армии), не были такими, как бы имевшими параллельную гражданскую профессию.

А. Пичугин

— Да, простите. Ведь, что интересно, пройдет совсем немного времени… У нас из-за школьных учебников, наверное, принято так разделять эпохи… Серебряный век (конец XIX века), а ведь Даль практически и многие современники Пушкина ушли из жизни в преддверии Серебряного века, буквально за полтора десятилетия до его начала. А это уже совсем другая эпоха, когда люди могут заниматься литературой сколько угодно, быть прославленными литературой, и ничего за это им не будет.

Дмитрий Бак

— Ну, по-разному. Следующий рубеж — это 1887 год. У меня, например, так сходу не возникает каких-то важных событий, может быть, вы подскажите. Но это время, когда была преобразована система авторских прав. Прошло 50 лет после смерти Пушкина, а Пушкин у нас был таким мерилом издательской популярности. И в конце 80-х годов наступила такая резкая эпоха послабления жесткости авторских прав (наследники утрачивали права в полной мере на издания), и на арене возник Алексей Сергеевич Суворин — журналист, драматург. И появились дешевые издания, исчезли романы, между прочим. Больше крупных романов нет, потому что газетный формат выходит на первый план. Вот где начало эпохи Серебряного века или той эпохи, которая ей предшествовала.

А. Пичугин

— То есть скорее публицистика дала отсчет Серебряному веку.

Дмитрий Бак

— Рассказы. Чехов…

А. Митрофанова

— Смена форматов.

Дмитрий Бак

— Смена форматов — это очень понятно нам сейчас. Даль, действительно, умер незадолго до всего этого, но он как-то ко всему относился одновременно и с протестантской этикой прагматика, и одновременно с каким-то таким филантропическим самоотвержением.

А. Митрофанова

— Вы знаете, в чем еще феномен этой эпохи. Ведь когда Даль начал свое собирательство этого «Толкового словаря», о котором, я так понимаю, на первых порах еще было непонятно — во что это выльется в конце концов. Ведь это было время, когда огромное количество образованных людей, живших в России, писали, думали и говорили на другом языке. Они писали, думали и говорили на французском.

Дмитрий Бак

— Это правда.

А. Митрофанова

— Это было, в этом смысле, со стороны Даля, таким, я не знаю, подвигом, что ли, самоотверженного служения языку, которому он, в общем-то, корнями своими даже не принадлежал. Он уже потом, когда приехал в Данию, я помню этот момент, писал про себя, что «я понял, что Родина моя — Россия». А до тех пор он думал, что он оттуда, ментально — он западный человек, из Дании, может быть, «из Германии туманной привез учености плоды», — и т. д. То есть это подвиг человека по собиранию языка, к которому он еще пока не до конца понимает: примыкает или нет. Вокруг народ говорит по-французски, а он собирает русские диалекты.

Дмитрий Бак

— Датчанин, да. Это любопытно.

А. Митрофанова

— Датчанин, понимаете. Космическая история.

А. Пичугин

— У нас перерыв небольшой, буквально минуту. Мы вернемся в эту студию. Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин, а в гостях у нас сегодня профессор Российского государственного гуманитарного университета, директор Государственного литературного музея Дмитрий Бак.

А. Митрофанова

— Ещё раз добрый, светлый вечер, дорогие слушатели! Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова. И напомню, что сегодня мы говорим о Владимире Дале, человеке, у которого день рождения 22 ноября (по новому стилю), так совпало. Юбилей — 215 лет исполняется со дня его рождения. И в гостях у нас директор Государственного литературного музея, который вскорости будет уже официально называться Литературным музеем имени Владимира Даля, Дмитрий Петрович Бак. Мы, собственно, о Владимире Дале сегодня и говорим, потому что человек настолько многогранный, что можно несколько часов посвятить этому разговору или написать какой-то приключенческий роман о его похождениях на флоте, на войне, как он с поляками… Помните этот эпизод?

Дмитрий Бак

— Да.

А. Митрофанова

— Когда он строит мост из подручного материала. У него ещё и инженерные мозги, помимо всего прочего, присутствуют.

Дмитрий Бак

— Я не пойму, кроме этой, я бы сказал, ответственности и трудолюбия, где же все-таки та точка, к которой все сходится. Потому что, действительно, это человек-оркестр, человек-космос, и не забудем, что он был ближайшим помощником министра Перовского. И это всё тоже было довольно долго, с 41-го по 49-й год. Это Министерство внутренних дел, серьезнейшее министерство, и он был чиновником в это время, чиновником очень большого масштаба. И это то самое время, когда он литератор, как я говорил уже. Это те же 40-е годы, то есть одной рукой он…

А. Митрофанова

— Он же двумя руками владел в совершенстве. (Смеется.)

Дмитрий Бак

— Да, да. (Смеется.) Одной рукой он пишет свои литературные вещи, а другой рукой — он, собственно говоря, подписывает какие-то важные распорядительный акты. И Перовский — брат того Перовского, который был губернатором в Оренбурге, его в это время очень ценил.

А. Митрофанова

— Слушайте, а сколько языков он знал?

Дмитрий Бак

— Вы знаете, его мать знала пять.

А. Митрофанова

— А отец чуть ли не двенадцать.

Дмитрий Бак

— Отец был древником, он был богослов и поэтому там, естественно, латынь, греческий…

А. Митрофанова

— Древнееврейский.

А. Пичугин

— Но про Даля тоже говорили, что он знал порядка десяти.

Дмитрий Бак

— Наверное, безусловно.

А. Пичугин

— На высоком уровне.

А. Митрофанова

— И даже основу тюркских языков он знал. Вот это, вообще, это же другая вселенная.

Дмитрий Бак

— Потому что он объездил столько всего, да. Родился он в Луганске, потом эти годы в Оренбурге, Дерпт. Это очень обширные концы. Петербург. И мне бы хотелось еще подчеркнуть… Я уже начинал говорить, почему словарь Даля интересен. Потому что словарь не по алфавиту, а по гнездам слова там расположены. А по гнездам — ты видишь связь между ними. Еще очень любопытны те примеры, которые Даль приводит в качестве иллюстраций. Для любого филолога это очень важно.

А. Митрофанова

— А приведите пример?

Дмитрий Бак

— Я сейчас приведу, у меня есть шпаргалочка — на память не помню, но шпаргалочка есть. Значит, это очень важная часть любого словаря, поэтому мы так ценим Большой академический словарь, потому что там цитаты прямо из классики, где то или иное словцо встречается. Вот, например, слово «притин» — такое редкое, необычное, полузабытое.

А. Митрофанова

— Весьма. Напомните, пожалуйста!

Дмитрий Бак

— У него два значения. Это связано с восходом солнца, это тот круг, который как-то астрономически ограничивается относительно той точки, когда солнце в зените. То есть в переносном смысле «притин» — это ареал обитания, та область, где человек чувствует себя благополучно. Притин — это еще та территория, которую обязан обходить военный часовой, например, как ни странно.

А. Митрофанова

— Потрясающе.

Дмитрий Бак

— Эти слова, вообще, как-то у нас ушли. И понятно, что тут украинский «тын»: «тыняться», «склоняться», «прислоняться». Я-то эту внутреннюю форму чувствую, не уверен, что и все вокруг.

А. Митрофанова

— Потому что вы владеете равно и русским и украинским языками.

Дмитрий Бак

— Мой второй родной язык — украинский. Это правда, да. Но так важно читать словарь Даля именно поэтому. Помним же идею Александра Исаевича Солженицына про словарь языкового расширения. Это такой труд Солженицына, к которому очень по-разному относятся, но он как бы старается тоже достроить язык. Я тоже из тех, кто достраивает язык. Я, например, борюсь с тем, что нельзя (я, кажется, вам уже говорил про это), что не существует причастия будущего времени. Почему? Кто так придумал?

А. Митрофанова

— Кто, действительно? (Смеется.)

Дмитрий Бак

— Почему нельзя сказать «войдущий человек»? Или «полетящий шар»? Ведь понятно, о чем речь. Почему я должен говорить: «человек, который войдет» и «шар, который полетит»?

А. Митрофанова

— Кстати говоря, мой замечательный друг, Павел Брюн, у него есть определение, вернее, особое употребление слова «лингвист». Он употребляет его, как краткую форму прилагательного. То есть, например, «человек весьма широк в плечах».

Дмитрий Бак

— А, я понял.

А. Митрофанова

— А вот, например, Владимир Даль, он весьма лингвист! Понимаете? И, по-моему, это очень здорово, когда люди так чувствуют язык, и умеют так здоров с ним обходиться, обращаться, использовать его и служить ему, в том числе, тоже.

Дмитрий Бак

— Это великое русское словообразование. Иногда это игровые вещи. Когда-то мой ребенок, когда был еще ребенком, сказал: «Почему, папа, мы купили проигрыватель? Давай купим выигрыватель!» (Смеется.) И действительно, суффикс «-тель» означает либо материал, либо профессию.

А. Пичугин

— Когда я своему преподавателю в университете сказал: «Можно, пожалуйста, не надо?» — он мне сказал, что его трехлетний сын выражается понятнее.

А. Пичугин

— Понятно. У Даля есть еще, кроме самой структуры словаря, как лингвисты говорят, некоторые натяжки, ошибки, с точки зрения строгой грамматики. Потому что Даль не словесник, он не филолог по образованию, но, как мы с вами видим, иногда это даже более ценно. Я тоже «еретические» вещи говорю про «полетящий шар», но ясно же…

А. Митрофанова

— Он гениальный дилетант, в этом смысле.

Дмитрий Бак

— Абсолютно.

А. Митрофанова

— Господь поцеловал человека, это видно.

Дмитрий Бак

— Но важно еще…

А. Пичугин

— Но, понимаете… Простите, что я вас перебиваю, но мне кажется, это важно отметить. Вот, когда вы говорите про «полетящий шар» — все соглашаются, говорят: «Да, Дмитрий Петрович может это сказать». А если я, например, скажу «полетящий шар», то мне тут весь «Фэйсбук» и интернет взорвут тем, что ведущий на федеральной радиостанции сказал «полетящий шар», он профнепригоден, выкинуть на помойку.

А. Митрофанова

— Смотря как подать.

Дмитрий Бак

— Знаете, я все время цитирую Фридриха Шлегеля — замечательного немецкого романтика, который говорил, что человек должен быть как арфа — уметь настраиваться к разному стилю. Нет лишних слов в языке, просто нет, но не все всегда уместны. Да, может быть в эфире федерального канала нужно говорить правильной речью, но есть же разговорная речь. Даль как раз к этому был чуток и, смотрите, что еще я хотел сказать: важно то, как он иллюстрирует слова, какие он приводит примеры. Есть такие работы, где показывается, что Даль, по сути дела, его словарь — это моральный трактат. Смотрите его определения слов, которые присутствуют в разных статьях, каковы они? Например, про детей и семью: при статьях типа «мама», «мать» — «зачатки в душе», «зародыши добра и истины», «кто кого любит, тот того и слушается». Это же потрясающе. То есть, чтобы слушаться, надо чтобы тебя любили. Это, конечно же, пословичная форма, параллельно же Даль собиратель пословиц, и «Пословицы русского народа» — это его второй капитальный труд, мы его не назвали, но он очень важен. Но это введено сюда в качестве иллюстративного материала. Например, что такое «любить»? Да, можно по-разному сказать, что это такое, а вот Даль пишет так. Или иллюстрация к слову «отец» — «крута гора высокая, крепка стена белокаменная». Вот так он иллюстрирует слово.

А. Митрофанова

— Слушайте, надо запомнить. (Смеется.)

Дмитрий Бак

— Или «помилуй Бог детей и жену, а сам-то я как-нибудь проживу». Забота о семье, да. Это же просто слеза пробивает. Это тоже иллюстрация к слову «отец». Отец — это тот, кто молится Господу и говорит: «Помилуй, Бог, жену и детей, а я уж как-нибудь в последнюю очередь буду тобой помилован». И это просто высекает искру и слезу. «При солнышке тепло, при матери добро».

А. Митрофанова

— Это я, кстати, помню из детства. У меня в книжке даже была иллюстрация к этой пословице.

Дмитрий Бак

— «Бабушка, бабуленька, бабуля», «Не бабка, а угадка», — говорит он про каких-то, видимо, остроумных представительниц старшего поколения. «Лады в семье — большое счастье», «час в добре пробудешь, всё горе забудешь». Не всегда это пословичные формы, но я бы хотел отметить то, что нечасто отмечают. Не просто описание слов, а как он их толкует, с помощью какого материала.

А. Митрофанова

— Примеров наглядных.

Дмитрий Бак

— Или вот про образование или про знание. «Плохое учение твердить наизусть, жестокое обращение притупляет нравственные чувства», «не обезнадеживай, пожалуйста, мальчика в успехе, он и вовсе бросит учение».

А. Митрофанова

— Мальчика в успехе не обезнадеживай. Не обрезай человеку крылья, когда ему так хочется чего—то.

Дмитрий Бак

— Да, не говори, что у него не получается, постарайся, чтобы он поверил в себя. Я уже не говорю о том, что слово «образование» по-русски обозначает то же, что «bildung» по-немецки – это воспитание, но «bild» — образ.

А. Митрофанова

— От слова «образ».

Дмитрий Бак

— Да, это мы потеряли, например. По-русски «воспитание» — это от слова «питать, кормить». И Даль всё это потрясающим образом фиксирует именно в том, как он толкует слова. «Образованный — научно-развитой, воспитанный, приличный в обществе, знающий светские обычаи. Первое — умственное образование, второе — внешнее. Для нравственного образования нет слова».

А. Митрофанова

— Для нравственного образования нет слова?

Дмитрий Бак

— То есть надо делом. Не просто надо говорить, что «добро — это то-то, то-то». Это как «нет веры без дел».

А. Митрофанова

— Ага.

А. Пичугин

— Очень современно, кстати.

Дмитрий Бак

— Да.

А. Митрофанова

— Весьма.

Дмитрий Бак

— Разве это не интересно читать?

А. Митрофанова

— Да, потрясающе интересно.

Дмитрий Бак

— Это просто можно вслух читать.

А. Митрофанова

— И причем, это же действительно расширяет какой-то лексический багаж.

Дмитрий Бак

— Конечно.

А. Митрофанова

— И не только лексический багаж, это такая невероятная пища для ума. Потому что через это начинаешь по-другому понимать, чувствовать логику языка, по-другому начинаешь им владеть и оперировать.

Дмитрий Бак

— Но это не лингвистика. Это «ересь» на почве лингвистики, и слава Богу, что она есть, потому что лингвистические дефиниции — это особая наука. Например, я был поражен, как трудно определить слово «правый — левый». Только от противного. Ну, левое, это там, где сердце. А как еще определить, что такое «правый» и «левый» в словаре? Правый — это какой? То есть лингвисты как раз идут по пути однозначности. Дефиниция означает… Вот «сидеть» — это принимать статичное положение, опираясь на… это очень трудная вещь.

А. Митрофанова

— Да, это правда.

Дмитрий Бак

— Если подходить так, как к ним подходят в современных строгих словарях. И до анекдота доходит. «Медведь — это крупное хищное животное с длинной шерстью и толстыми ногами». Это подлинный случай. Но если без слова «медведь» задать этот вопрос, то сразу не подумаешь, что это медведь.

А. Митрофанова

— А у Даля есть слово «выползено», например, которое Пушкину очень нравилось.

А. Пичугин

— Как мы сегодня вспоминали «подкустового выползня» из известного спектакля.

А. Митрофанова

— Да, но очевидно, что это перекличка со словарем Даля, но вы знаете, эта история с «выползено», которая на самом деле — кожа змеи, которую она оставляет, в процессе линьки сбрасывает старую кожу. «Только змеи сбрасывают кожу…» — помните, как у Гумилева? «Мы меняем души, не тела». «Чтоб душа взрослела и росла, мы, увы, со змеями не схожи, мы меняем души, не тела». Но не суть. Это слово «выползено» так нравилось Пушкину, и он же, когда свой сюртук, в котором он был смертельно ранен на дуэли с Дантесом, впервые надел, еще не зная, к чему приведет его эта история, пришел к Далю и сказал: «Смотри, какая у меня новая выползена, не скоро я из нее выползу». И какими оказались пророческими эти слова. Он был ранен в этом сюртуке, и для того, чтобы с него снять этот сюртук, а он умирал на руках у Даля, это тоже важно помнить…

Дмитрий Бак

— Да, это надо обязательно сказать. Неотлучно Даль, в это время бывший в Петербурге, провел около Пушкина.

А. Митрофанова

— С него пришлось срезать этот сюртук, а потом уже этот сюртук Наталья Николаевна передала Далю в знак дружбы, памяти о его любимом товарище. Конечно, это очень трогательное отношение.

А. Пичугин

— Он, кстати, в этом сюртуке еще собирался писать значимые вещи.

А. Митрофанова

— Собирался.

А. Пичугин

— Но, видимо, не получилось.

А. Митрофанова

— Почему? Даль написал очень многие значимые вещи. Он говорил о том, что этот сюртук его сподвиг к тому, чтобы написать что-то серьезное. Здесь тоже, кстати, проявляется эта грань врача в его натуре. Ведь он остался последние часы жизни рядом с Пушкиным именно как медик. И Пушкин спрашивал у него: «Что, брат Даль, как там, много ли мне осталось?» И Даль его очень так профессионально как-то поддержал в этот момент, сказал что: «Мы за тебя еще повоюем, мы за тебя ещё стоим». Не помню, как это дословно звучало, но это такие человеческие моменты, которые, конечно, дают более объемные, масштабные представления, кто это такой был — Владимир Даль. Насколько его Пушкин ценил. И он тот самый врач, который его проводил в последний путь. Это потрясающе же.

Дмитрий Бак

— Просто добрый человек. Об этом многие говорят, что он был человек добрый, отзывчивый. Это видно из его главного труда — словаря, конечно.

А. Пичугин

— Дмитрий Бак — профессор РГГУ и директор Государственного литературного музея сегодня гость программы «Светлый вечер». Дмитрий Петрович, я вас когда спрашивал в начале программы про современность словаря Даля, мне вспомнилось, что, когда приезжаешь в какую-то из областей, пускай даже и не очень отдаленную от Москвы, если не в городе, а где-то в деревнях, где еще сохранилась какая-то жизнь, общаешься с местным населением, то понимаешь актуальность словаря Даля до сих пор. Потому что всё, что он записывал, оно на каком-то уровне продолжает жить и продолжает использоваться в общении людей между собой. Но это такие скорее лингвистические анклавы для тех, кто приезжает извне, чтобы за этим понаблюдать, потому что всё это уходит. Мы сейчас, наверное, последние свидетели актуальности у нас в стране самого словаря Даля.

Дмитрий Бак

— Конечно, вы правы. Но только какая нужна поправка — что прилагаются очень серьезные лексикографические усилия к тому, чтобы зафиксировать в экспедициях и иными путями то языковое разнообразие, которое уходит.

А. Пичугин

— Но это уже будет не живой великорусский язык.

Дмитрий Бак

— Вот. Именно в этом всё и дело. Всё это есть. Есть, например, «Общеславянский лингвистический атлас», где отмечены тончайшие переходы от одного славянского языка к другому, диалектные различия. Но мы же и на слух различаем: с одной стороны — «копейко-то дай, копейко-то их, на»: вот такое что-нибудь вологодско-вятское, а с другой стороны, что-нибудь ростовское, более жесткое — это я хуже могу изобразить. Всё это, в общем, остается в ведении лингвистов. Это всё академические труды, и мне-то это всё равно интересно читать, говорю я, обращаясь к своим любимым коллегам-лингвистам, но обычному человеку, наверное, всё-таки это кажется очень отдаленным от повседневной жизни. Словарь Даля — это книга для чтения.

А. Митрофанова

— Это книга с картинками, богато иллюстрированная.

Дмитрий Бак

— А там, кстати, есть картинки. Между прочим, не все помнят, но я-то, просто так получилось, что я в 10-м классе на заработанные футболом невеликие деньги приобретал книги, и одной из первых я купил Даля. Там есть, например, статьи о шляпах или цилиндрах, сейчас толком не помню, и там есть прямо картиночки, какие есть формы шляп: и полей, и тульи и т.д. То есть он иллюстрирован даже был в то время, когда это было очень дорого и трудно.

А. Митрофанова

— Дмитрий Петрович, у нас не так много времени остается. Мне бы очень хотелось, чтобы мы поговорили еще и о ситуации в Литературном музее, который живет, развивается и процветает. И организует огромное количество каких-то потрясающих выставок, в частности, в ближайшее время открывается выставка… уже открылась, точнее сказать, выставка «Квартирный вопрос», которая посвящена быту литературной России в советский период. Квартирный вопрос, который, понятно… это апелляция к Булгакову — «квартирный вопрос, который испортил москвичей», который ребром, действительно, встал тогда в 20-е — 30-е годы. Все эти подселения, коммунальные квартиры, дома писателей, дачи писательские — всё то, что стало появляться в этот период времени. У вас сейчас проходит такая выставка, в Государственном литературном музее имени Владимира Даля. Почему?

Дмитрий Бак

— Вы знаете, это очень важная для нас история. Дело в том, что история русской литературы советского времени не написана. Я предпочитаю именно эту формулировку, потому что советская литература означает нечто другое, она вполне была, она имеет право на существование, но это только часть от всего массива текста, потому что многое было не опубликовано, осталось в столах и опубликовано было потом, многое было запрещено и изъято из библиотек, многое было недоступно, потому что публиковалось в Русском зарубежье. Советская литература гораздо уже, чем понятие «русская литература советского периода». Кроме того в советскую литературу входили и литература на других языках народов СССР, и это прекрасная литература: и украинская, и татарская, и какие-нибудь другие со своими подразделениями, то есть украинский самиздат или, не знаю, был ли татарский самиздат, наверное, был, тоже здесь не учтен. А мы говорим о русской литературе, то есть созданной на русском языке, не в ущерб другим народам, еще раз скажу, но в целом издававшийся где угодно. Важно, что мы испытали не одну, а две аберрации, не одно, а два искажения истории литературы: одно в 20-е годы, другое — в 80-е. В 20-е годы вся история литературы была переписана, и вообще вся история.

А. Митрофанова

— Вся история, конечно.

Дмитрий Бак

— Мы знаем восстание лионских ткачей и Уота Тайлера и т.д., и чего-то не знаем. Религиозных деятелей знаем хуже.

А. Митрофанова

— Мучеников лионских, например, согласно истории, переписанной в 20-е годы, мы не знаем вообще. Сейчас уже знаем.

Дмитрий Бак

— Вот, например, лионских ткачей знаем, а лионских мучеников — нет. Да, и также с классикой было. Достоевский остался автором, сочувствующим бедным людям, но был признан реакционным за свои религиозные воззрения.

А. Митрофанова

— А роман «Бесы»?

Дмитрий Бак

— Роман «Бесы» вообще не публиковался, это мы прекрасно понимаем. И Пушкин — та же история: вольнолюбивая лирика, опять же, а «Отцы-пустынники и жены непорочны» — это стихотворение никто не упоминал. И это переписывание истории и выдвижение в XX веке на авансцену советских классиков. Они очень разные: это и Фурманов или Алексей Толстой, и Леонов, и Серафимович, Шолохов, Горький и т.д. Это только одна аберрация. Но вторая, к сожалению, аберрация произошла в Перестройку. Она очень тоже понятна, потому что, конечно, на читателя обрушился вал произведений, которые были запрещены, изъяты из обращения. Например, имя Гумилева упоминалось только в качестве критики каких-то заблуждений, а в 86-м году вдруг он появился. Но дело в том, что всё было поставлено с ног на голову. Все советские классики были изъяты, и на их место стали, заслуженно, Платонов и Булгаков и т.д., но литература-то была разная. И совершенно невозможно следовать этой тоже искаженной картине. Как же все-таки выглядит история русской литературы XX века?

А. Пичугин

— У меня есть ощущение, что мы в какое-то ближайшее время откроем для себя писателей 20-30-х годов заново.

Дмитрий Бак

— Нет, мы их открываем. Я назову только одно имя — Натальи Александровны Громовой, автора десяти книг по этому времени. Там были не только считанные советские классики и считанные классики как бы «противосоветские», как я их называю. Там было огромное количество литераторов, которые в разной степени относились к власти: были к ней в оппозиции, или вели двойную жизнь — публиковали одно, а писали другое.

А. Пичугин

— Вот Берггольц.

Дмитрий Бак

— Да, например, Ольга Федоровна Берггольц. Например, Луговской, то есть масса… Тихонов, Сельвинский, Пастернак — вот известный ряд. Это всё поэты, которые как бы пропали. Серебряный век был столь популярен, потому что он был как бы полузапрещен или запрещен. А советское время — это что-то туманное, студентам моим, например, совершенно неизвестное. Наша выставка как раз претендует на то, чтобы «всем сестрам раздать по серьгам». Не то чтобы расставить писателей в иерархии, но всё очень тесно смыкалось. Великое стихотворение Марии Сергеевны Петровых, любовное: «Назначь мне свидание» — потрясающее, может быть, один из лучших образцов лирики, посвящено Фадееву. Александр Александрович Фадеев — трагическая фигура, с одной стороны, да, смертные приговоры, консультирование Сталина и т.д. Но самоубийство его в 56-м году многое объяснило, и без этой фигуры, ее нельзя вытащить из литературного процесса. Мы пытаемся всё это показать через метафору жилища, обиталища. Да, и у нас там есть и Луначарский, и Алексей Толстой, с одной стороны, и Владимир Дмитриевич Бонч-Бруевич тоже, такой государственный деятель — основатель нашего музея, а с другой стороны — Цветаева и Мандельштам. Только во взаимодействии первых и вторых можно понять, что все-таки происходило в это сложнейшее время, когда была централизована вся литературная жизнь и литература превращена была в отрасль производства, а писатели объявлены инженерами человеческих душ. Это сложнейшая картина, и она очень часто выглядит черно-белым фоном, когда плохое государство угнетает прекрасных писателей. Но в целом, конечно, это верно. Никто не пытается, упаси Бог, реабилитировать тех, кто убил Мандельштама, но реальная картина сложнее этой схемы.

А. Митрофанова

— Я сейчас слушаю вас и понимаю, что вот оно — продолжение дела Владимира Ивановича Даля, о котором мы сегодня говорим.

Дмитрий Бак

— Может быть.

А. Митрофанова

— Потому что то, что сделал он… Он же через язык, через свой словарь дал возможность, мне нравится это выражение, узнать историю на ощупь. Причем историю разных мест, разных каких-то уголков, в которые, может быть, мы никогда не попадем, но если открыть словарь Даля и посмотреть, как в той или иной губернии говорят, то, что он записывал за раненными солдатами во время Русско-турецкой войны или войны с Польшей, то, что он тогда записал, мы имеем возможность с этим соприкоснуться сейчас. То, что делаете вы, вы же тоже фактически восстанавливаете в 3D или 4D, не знаю как это сказать, эпоху, о которой мы сейчас имеем очень поверхностное представление. И в этом смысле то, что Литературный музей, который занимается подобными проектами как выставка «Квартирный вопрос», он, с моей точки зрения, абсолютное продолжение дела Даля, его словаря.

Дмитрий Бак

— Это верно, это такая же, кстати, «ересь» на музейном пространстве.

А. Митрофанова

— Серьезно? В ваш огород уже летят камни по этому поводу?

Дмитрий Бак

— Я этого не скрываю, потому что, конечно, мы понимаем, что главная функция музея — консервативная. Музей должен хранить для вечности бесценные реликвии.

А. Митрофанова

— А как же участвовать в живой жизни?

Дмитрий Бак

— Даже дело не только в этом, но этой вечности пока нет. Она ещё не сформирована на уровне представления, ее надо создать. Обычно говорят, что противоречие основное, смыслоносное, смыслотворное противоречие в деятельности музея — это сочетание между хранительской функцией для каких-то потомков и экспозиционной: здесь и сейчас показать зрителям. Но дело не только в этом, а дело в том, чтобы создать, сконструировать реальность, которой еще нет. Эта наша выставка и многие другие носят исследовательский характер, то есть мы не фиксируем наличное, например: вот так жил писатель X, вот здесь у него лежало перо, а здесь висел сюртук — это тоже очень важно. Но мы впервые создаем ландшафт русской литературы в этой выставке, например, целого столетия, не целиком, конечно, в основном первой половины эпохи советской власти. И это такой вклад сразу и в науку, и в бытовое осмысление, это сильная модификация музейной функции.

А. Митрофанова

— Потрясающе интересно. А что касается Владимира Даля, имя которого вскоре — в очередной раз напомню нашим слушателям — будет уже официально…

А. Пичугин

— На вывеске.

А. Митрофанова

— …Будет официально закреплено за Государственным литературным музеем. Не знаю, каковы ваши планы? Будете ли вы каким-то образом популяризировать эту фигуру? Ведь это же фактически столп нашего языка, одна из ключевых фигур.

Дмитрий Бак

— Конечно, будем, да.

А. Митрофанова

— Просто про какие-то фигуры мы в этом смысле знаем, потому что про них постоянно говорят. Например: «Пушкин — это наше всё». А про Даля — все знают анекдот про слово «замолаживает», ну и, пожалуй, на этом и всё.

Дмитрий Бак

— Да. Вы знаете, когда… Были очень большие дискуссии даже на аккаунте #МУЗЕЕМАНИЯ, замечательном, кстати, который готов порекламировать. Его ведет Андрей Трубецкой, где есть информация обо всех современных выставках. Вот там шла дискуссия, и там было очень много противников этого переименования — как такой великий бренд модифицируется. Но я сейчас не о бренде «Гослитмузей» буду говорить, который, кстати, остается в качестве сокращенного названия, а буду говорить о Дале. И для многих это казалось неочевидным, потому что он не самый крупный русский писатель. Но в этом была идея, потому что Гослитмузей, его миссия состоит в том, что он больше, чем литературный музей.

А. Митрофанова

— Да, музей про литературу, про язык, про жизнь, про всё.

Дмитрий Бак

— Про технологию книгоиздания, про религиозную словесность, это же не литература в прямом смысле, это не изящная словесность. У нас Нил Сорский в том числе тоже. И первоиздание Ивана Федорова. Вот, как литературный музей, который в отличие от всех других музеев, которые посвящены одному писателю, посвящен сразу всей русской литературе, больше чем литературе. Так и Даль — больше, чем литература. Если выбирать какой-то ряд людей, в честь которых можно было бы назвать, то это не Пушкин и Толстой, а это, может быть, Карамзин, Вяземский — вот такие же люди, которые имеют и другое измерение: государственное, научное, а не только литературное.

А. Пичугин

— Спасибо вам большое за этот разговор! Дмитрий Бак — директор Государственного литературного музея, профессор Российского государственного гуманитарного университета был гостем этой программы. Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин. И я напомню еще раз, что эта выставка «Квартирный вопрос», которая уже сейчас проходит в Государственном литературном музее… В каком из филиалов, Дмитрий Петрович?

Дмитрий Бак

— Эта выставка организована в Трубниковском переулке, дом 17. Это дом И.С. Остроухова, замечательного живописца и коллекционера.

А. Митрофанова

— Спасибо вам большое!

А. Пичугин

— Спасибо! До свидания!