Поделиться
У нас в гостях был клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами в Москве священник Павел Усачёв.
Мы размышляли с нашим гостем о значении слов апостола Павла: «неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим» — о том, как это может быть применимо к современным семьям, а также о чем стоит помнить будущим супругам перед вступлением в брак.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— «Если какой брат имеет жену неверующую, и она согласна жить с ним, то он не должен оставлять ее; и жена, которая имеет мужа неверующего, и он согласен жить с нею, не должна оставлять его. Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы». Вот с такого воспоминания апостола Павла из 1-го Послания к Коринфянам, глава 7-я, начали мы сегодня программу «Семейный час» и, как уже вы, наверное, догадываетесь, тема программы: «Что делать, если один супруг верующий, а другой неверующий?» И в назидание тем, кто только собирается строить семью, стоит ли даже пытаться думать в ту сторону, чтобы завести себе в качестве супруга или супруги человека, далекого от Церкви, тогда как вы каждый день слушаете Радио ВЕРА и ходите по субботам и воскресеньям в церковь и для вас это неотъемлемая часть жизни, стоит ли попытаться разрушить ее тем, что заведете себе супруга неверующего? На эти непростые темы сегодня порассуждаем мы вместе с клириком храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами в Москве, священником Павлом Усачёвым. Отец Павел, добрый вечер.
о. Павел:
— Добрый вечер.
А. Ананьев:
— И моя жена, ведущая, девушка глубоко верующая, которая много-много-много лет назад однажды решилась на фиаско и завела себе мужа неверующего, Алла Сергеевна Митрофанова. Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Ну и Александр Ананьев, который, как всегда прибедняется, потому что был-то уже прекрасно и верующий, и крещёный, и всё на свете, и нечего тут.
А. Ананьев:
— Я искал, да, я искал, но если бы не, то не было бы у нас никаких отношений, мне так кажется. Вот простите, отец Павел, я обычно сначала вопрос гостю задаю, но сейчас вот хочу задать вопрос своей соведущей и своей жене, вот давай по-серьезному и по-честному: если бы у меня не было запроса на то, чтобы найти Бога в жизни, сложились бы у нас отношения или нет?
А. Митрофанова:
— Ты был бы другим человеком. Это было бы не ты.
А. Ананьев:
— Факт. Но ты бы вообще посмотрела в мою сторону на предмет того, чтобы построить отношения, вот тогда, в момент знакомства?
А. Митрофанова:
— Мне было бы с тобой сложно и, скорее всего, не очень интересно. Но это был бы не ты, я ещё раз говорю, потому что ты, какой ты есть, ты не мог не прийти к этой точке, с твоим уровнем запроса, с диапазоном, с масштабом и всё остальное, то есть ты не мог к этой точке не прийти, вот и всё.
А. Ананьев:
— Хорошо, хорошо. Спасибо тебе за честность и спасибо за комплименты, абсолютно необоснованные, ни на чём не стоящие, просто потому, что ты хорошая женщина. Отец Павел, дорогой, у меня к вам вот какой неожиданный вопрос: давайте представим, что в ваших руках вся верховная власть на планете, и вся Государственная Дума, и все там законодательные собрания, все как бы под вашим руководством – вы бы ввели закон такой, чтобы верующий муж не брал себе в жёны женщину неверующую, а женщина верующая не брала себе в мужья мужиков неверующих, потому что, слушайте, это разрушает семью, когда вот такое вот: один – туда, другой – сюда.
о. Павел:
— Очень заманчивое предложение, потому что я стал думать, какие бы я законы вёл… (смеются) Ну, точно бы для многодетных я бы принял какие-нибудь замечательные законы.
А. Ананьев:
— Для многодетных-то определённо, их бы жизнь сложилась иначе, да.
о. Павел:
— Я сразу в эту сторону думаю, когда про законы.
А. Ананьев:
— Для многодетных отец Павел бы построил отдельный город, где были бы уютные домики, где бы всем хватило места. Понятно. Но вот в отношении... У вас же дочки есть.
о. Павел:
— Да, четыре.
А. Ананьев:
— Да. Вы бы хотели, чтобы у ваших дочерей мужья были неверующие?
о. Павел:
— Вот прямо зашли с такой неожиданной стороны.
А. Ананьев:
— Да, мы любим здесь бить по больному, отец Павел.
о. Павел:
— Чувствую, что мне надо как-то срочно отвечать на этот вопрос, чтобы не стали женами неверующих мужей. Да, я думаю, что, может быть не закон, который был бы какой-то жёсткий, а именно какую-то беседу обязательную перед бракосочетанием я бы ввёл, ибо всё-таки мы понимаем, что это долгосрочный проект – отношения супружеские, и поскольку он долгосрочный, то желательно, чтобы он ещё имел своим основанием какую-то вечную причину, вечное основание, чтобы он был на основе, на платформе веры, то, что переходит из временной жизни в вечную. И такую вот какую-то беседу надо, мне кажется, проводить. Можно не выяснять других вопросов, есть ли там общие интересы, это тоже важно, но всё-таки это основа, это самые глубокие смыслы в жизни человека, если по ним нет совпадения категорического, то стоит задуматься и думаю, что не стоит создавать такой долгосрочный проект, который будет всячески испытываться жизнью постоянно, эти ветра, житейское море, и просто этот корабль, он потерпит кораблекрушение при первом же порыве ветра.
А. Ананьев:
— Если один верующий, а другой неверующий?
о. Павел:
— Да.
А. Ананьев:
— А как же: «муж неверующий освящается женою верующей»?
о. Павел:
— Вот я был готов к этому вопросу, потому что знал о теме заранее, и был уверен, что эта программа начнётся, цитатой из 1-го Послания к Коринфянам апостола Павла, немножко прочитал толкование, я не помню, кто из святых отцов, но суть в том, что он говорит о том, что речь идёт уже о состоявшемся браке, только в этом случае неверующий муж освящается верующей женой и наоборот. Если речь идёт об отношениях жениха и невесты, то в этой ситуации святые отцы советуют всё-таки, пока не поздно, задуматься и, может быть, принять отрицательное решение, стоит ли сочетаться в брачном союзе. Что здесь имеется ввиду: вот мне очень нравится славянский текст, «освящается» – это по-русски, а по-славянски это – «святится», не от слова «свет», а от слова «свят» – «Святится бо муж неверен о жене верне». И вот Феофан Затворник, он так трактует: это не то, что неверующий муж сподобляется благодатного освящения. Он говорит, что, конечно, разуметь здесь нельзя, что это какое-то благодатное освящение, к этому, конечно, путь один – это вера, принятие Таинства крещения, миропомазание, Причастие в дальнейшем, тогда, действительно, можно говорить о некоем благодатном освящении человека. А вот что здесь имеется ввиду? Что поскольку всё-таки это законный брак – это значит, в этом браке происходят супружеские отношения и вот в этих супружеских отношениях, поскольку этот брак честен, нескверен, они верны друг другу, только при этом условии именно этот брак, это отношение супругов освящается верующей женой. Не сам человек, а именно супружеские отношения, насколько я понял из толкования – я читал, мне очень понравилось – святителя Феофана Затворника, и поэтому уже хорошо то, что двое решились быть вместе и преодолевают трудности, ведь если человек неверующий, это не значит, что он плохой человек. Он может быть вполне моральным человеком, устойчивым в моральных принципах и даже быть близок к какому-то христианскому пониманию жизни, но, например, отрицать существование Бога, быть неверующим. Но тем не менее, они делают хорошо, что они преодолевают свой эгоизм, вместе живут и любят друг друга, и вот в этом отношении, конечно, он освящается верующей женой, и так же и наоборот. И здесь уже, когда этот брак состоялся, то назад пути нет. Это будет уже больший грех, чем то, что они вместе, и есть надежда, что благодатная жизнь и принятие этого человека, неверующего мужа, например, что своей любовью и благодатью, которая присутствует в верующей жене, если она принимает таинство Причастия, коснётся как-то деликатно души неверующего мужа, и он каким-то своим путём дорастёт и придёт, и почувствует, что здесь на земле не конец, и есть жизнь вечная, и есть Живой Бог, Который действует в жизни каждого человека. Но ещё раз, если есть несовпадение по главному вопросу отношений человека с Богом, то здесь стоит задуматься и, может быть, принять отрицательное решение.
А. Митрофанова:
— На моей памяти нет каких-то ярких случаев, когда молодые люди расходились по причине несовпадения в отношении к Богу, но есть один случай, когда разошлись тоже по очень принципиальному вопросу: девушка прекрасная, утончённая, глубоко образованная, очень красивая, очень развитая такая, ну во всех смыслах прекрасная, и церковный человек при этом, вот так бывает, и умница, и красавица, и всё при ней, и она ещё и церковный человек с прекрасной профессией – она архитектор. И молодой человек, который влюбляется в неё без памяти, он её носит на руках, он ей подарки, всё, что она хочет, какие-то путешествия, вот всё к её ногам готов положить. Одно «но», которое стучит у неё в голове постоянно: он сталинист. И она с ним пытается как-то говорить о новомучениках и исповедниках Русской Церкви, она ему рассказывает о Бутовском полигоне, она ему рассказывает о каких-то неоспоримых данных: «вот, ты понимаешь, таких полигонов, сколько их было по стране, сейчас какие-то до сих пор засекречены, но вот Сандармо́х, там где-то ещё, вот, пожалуйста, эти архивы, они открыты, или там Беломорканал, как там людей гнобили, сколько там людей лежит на дне этого канала, который великая типа сталинская стройка, прости Господи…» И она понимает, что он, вот у него просто стеклянные глаза, у него другой подход: цель оправдывает средства, зато типа выковали великую страну и великого вот этого там какого-то человека, который всё преодолел и прочее. Она говорит: Ты что, не понимаешь, что это же расчеловечивание, вот когда цель оправдывает средства, когда ты считаешь, что человека можно угробить ради какой-то высокой цели и идеи?» И вот, понимаете, в итоге они разошлись, потому что она поняла, что растить детей с таким человеком она не сможет. Вот так тоже бывает, несовпадение в каких-то принципиальных вещах, вот так.
о. Павел:
— Но это всё-таки тоже про веру, про какие-то очень основные понятия.
А. Митрофанова:
— Конечно, конечно.
о. Павел:
— Слава Богу, что они расстались.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, Алла Митрофанова, Александр Ананьев и клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами в Москве, священник Павел Усачёв. Говорим сегодня о вот этом противоречии: муж верующий-жена неверующая, жена верующая-муж неверующий, невеста верующая-жених вообще ни в зуб ногой, вообще даже не в теме ни разу, хотя и такое, наверное, бывает, но на эту тему у нас однозначное нет – девушка, беги от него, тебе такой не нужен, семью развалишь. Вы не благословили бы такой брак.
о. Павел:
— Ну, здесь надо разбираться. Ещё раз, я бы вот, если бы обладал верховной властью в стране, не стал бы вводить закон, потому что закон, он должен...
А. Митрофанова:
— Жёстко регламентирует: так, а не так.
о. Павел:
— Да, да. А есть нюансы, например, вот у меня, среди моих прихожан в храме, где я служу, тоже ведь разные очень люди, и есть своего рода, я бы их назвал «толстокожие»: они ходят, причащаются, они исповедуются, но они ничего не чувствуют. Они понимают, что да, это что-то прекрасное, удивительное, надо продолжать, но у них какая-то толстокожесть такая вот от природы. И могут быть такие тоже молодые ребята, например, которые, в принципе, не против. Они понимают, что нужно жить какими-то глубокими смыслами, и что да, наверное, раз такой прекрасный мир, то, наверное, над всем этим какой-то высший разум, но которые лишены вот этой чувствительности, которая может быть у девушки, например.
А. Ананьев:
— Так и слава Богу, чувствительность – это враг христианина. Эдак мы все в прелесть начнём впадать, если будем гнаться за чувственностью веры.
о. Павел:
— Ну да, я согласен с вами, здесь тоже есть свои риски, но тем не менее, я про то, что вот в такой ситуации, когда она чётко понимает, верит, чувствует, осознаёт и знает Живого Бога своим опытом духовным, без прелести, он не против, но ничего особо не чувствует и не понимает, о чём это, что такое благодать, что такое какая-то цельность, когда человек там причащается, как это вот? Я этого не чувствую, не понимаю. Но если есть любовь между ними, то, пожалуй, я бы благословил таких ребят вступить в брак, потому что вот этой любовью, ну отогреет она эту толстую кожу, образно говоря, он, своим просто благорасположением в эту сторону, они смогут существовать вместе. Но если вот именно, как вы говорите, про этого сталиниста, какая-то убеждённость, какая-то оголтелость в чём-то, что не принимает его сердце, то, что против Бога, против каких-то христианских истин – не стоит, что-то не в порядке с душой. И потом, это не тот крест, за который ты уже ответственный, это только зарождающиеся отношения, они ещё не освящены браком, союзом, поэтому не всякий крест, который тебе попадается по дороге, нужно взваливать на себя. Здесь ещё есть возможность уникальная понять и почувствовать: вообще, мне это надо, понесу ли я этот крест? И как-то постараться на него ответить честно, без какого-то прелестного представления о себе. Момент очень такой ответственный, вот это решение вступить в брак, здесь не обойтись без какого-то рассуждения, какого-то участия человека опытного, может быть, священника, может быть, какого-то хорошего психолога, я не знаю, не обойтись, и нужно, и нужно. Я против вот какого-то такого, знаете, этого оголтелого старчества, когда приходишь к батюшке, он тебе говорит: «тебе в монастырь идти, тебе жениться» и так далее. Здесь именно вдумчивый подход, узнавание каждого, и какой-то такой деликатный совет, нужно, пока еще не поздно, потому что потом уже ничего не исправишь и нужно будет этот крест нести.
А. Митрофанова:
— С подводной лодки-то уже все, никуда. Отец Павел, а вот смотрите, все-таки распространенная довольно-таки ситуация: уже сформировавшаяся семья, уже, может быть, даже и дети, и опыт совместной жизни, прохождения ошибок каких-то, испытаний, и вот люди вместе, и любят друг друга, и слава Богу. И вот один из них становится христианином, приходит к Богу. Вот у него прямо, знаете как, его осенило, открытие произошло, он с Богом встретился – и всё, и у него перевернулась жизнь, и он стал неофитом. Ну, как известно, когда в семье один человек становится неофитом, остальные становятся мучениками. И вот его, допустим, неверующая жена или неверующий муж, они знали-знали-знали одного человека, а тут раз, и это какой-то другой человек, или он просто первое время с непривычки кажется им другим, но произошла какая-то вот эта вот самая перемена, и как тут быть? Как не наломать дров с обеих сторон? Как терпеть одному вот эту новую природу, о которой он раньше не подозревал, другому – то, что для него открылась вселенная, а его близкие, самые близкие, не хотят этого увидеть, а ему же хочется быстро всем всё показать и рассказать!
о. Павел:
— Это очень-очень сложная ситуация, она часто бывает, и я уверен, что здесь без какого-то духовного руководства подчас не обойтись, ведь мы все здесь знаем, что такое это пресловутое неофитство, но это действительно очень яркий жизненный этап, когда тебе эта открывается сокровищница веры, православия, Церкви. И такое искренне большое желание сразу своих домашних туда тоже ввести, в это пространство, ну, это извинительно, мы понимаем таких людей, потому что мы тоже такими были в какой-то мере. Но я думаю, что здесь страховка от каких-то перегибов только одна – это, если любовь между супругами есть, то будет какое-то и понимание. И вот основное, что бы я посоветовал, например, жене, которая пришла к Богу, а муж не пришёл ещё – это осознание, что, во-первых, ты здесь не одна, у тебя есть муж, а с другой стороны, вот это...
А. Ананьев:
— То есть вы призываете искать компромисс между Христом и мужем?
о. Павел:
— Нет, а с другой стороны, вот то, что открылось тебе – это твои личные отношения с Богом, и ты не имеешь права за своего мужа сейчас решать, что ему тоже так надо. У него свой индивидуальный, уникальный путь к Богу. Это, может быть, сложно как-то всё уложить в своё сознание, но тем не менее – да, нулевая степень родства, да, муж и жена, и ответственны друг за друга, но при этом у каждого свой путь к Богу. И не имеешь права никуда никого тащить, ничего требовать, и только молиться, ждать и любить, и это единственный путь не наломать здесь дров и не отвратить своего неверующего ещё мужа от Бога. Вот ещё раз: понимание, что ты, находясь в браке и разделяя многие сферы жизни друг с другом, тем не менее имеешь что-то уникальное, свой личный опыт отношений с Богом, это твой личный опыт отношений с Богом, и ты не имеешь права этого требовать от своего супруга, потому что это не его опыт, он ещё не имеет его, но, может быть, он когда-то его получит.
А. Ананьев:
— Скажите, пожалуйста, к вам ведь приходит очень много людей, вы опытный священник, встречались ли вам ситуации, случаи, драмы, когда вот эта вот разница потенциалов веры приводила к непоправимому разладу в семье?
о. Павел:
— Эта тема, она очень острая, и я знаю много семей, в которых этот кризис, он длится. Да, ещё семья не распалась, но...
А. Ананьев:
– Люди связь потеряли.
о. Павел:
— Они потихонечку теряют связь, и, понимаете, получается, что человек хочет добра, хочет какой-то более глубокой связи со своей половинкой, но своими неумелыми действиями нарушает и без того слабое вот это единство. Это очень сложный вопрос, и разобраться в нём можно только, когда я вот в этом уверен, когда ты позволяешь, чтобы деликатно вошёл и посмотрел человек со стороны, опытный духовник, не имея ввиду себя ни в коем случае, а именно вот человек, который прожил эту жизнь и знает, как можно здесь деликатно, не как слон в посудной лавке.
А. Ананьев:
— Отец Павел, это же очень, как бы это назвать-то… дипломатично, очень взвешенно, очень правильные слова всё, но они оторваны от реальности, давайте начистоту. Здесь, другими словами, перед женщиной, вот мы сейчас нарисовали картину: у женщины муж неверующий. Нам очень многие пишут, у нас там канал обратной связи со слушателями, со зрителями…
о. Павел:
— Как правило, именно так.
А. Ананьев:
— Да, как правило, так и есть. И перед ней, на самом деле, вот всё, что вы говорите, оно не работает, давайте по-честному. У неё тут два варианта, вариант первый: задвинуть вот всё, что касается её веры, и оставить её такой, знаете, как партизан в белорусских лесах, на оккупированной территории, и делать так, чтобы это было незаметно. Не светить. И второй вариант: окончательно расстроить отношения. Вот и всё.
А. Митрофанова:
— Ну и что же будет хорошего, если расстроятся отношения, распадётся семья?
А. Ананьев:
— О чём и речь, о чём и речь. Вот, собственно, мы и спрашиваем: что делать?
А. Митрофанова:
— Что Господь соединил, того человек да не разрушает. Ну как это: во имя Бога ты пойдёшь и разгромишь семью, ну что это?
А. Ананьев:
— Я знаю по себе: если бы я не был мной, если бы моя вера не была моей верой, если бы я был далёк от Церкви и не имел бы желания, наши отношения бы точно не сложились. Вот прямо меня бы выморозило то, что ты крестишь дорогу перед тем, как поехать, для тебя это важно, для меня это дорого. Если бы я не был верующим человеком, меня бы это бесило. Я знаю себя: меня бы это бесило. Меня бы бесила молитва перед трапезой, меня бы точно вымораживало то, что ты по воскресеньям ходишь в храм. Бесило бы.
о. Павел:
— Да. И я прямо чувствую, как нас слушают эти бедные женщины, которые должны придумывать что-то, даже, может быть, врать своим мужьям, почему им хочется утром в этот день уйти на праздник Покрова Божией Матери или какое-то другое важное событие, должны что-то придумывать для того, чтобы давать себе вот эти глоточки благодати, а ему это вообще фиолетово. Мне бы хотелось даже обратиться: милые женщины, что бы я вам сказал в этих обстоятельствах ваших, это знаете что – вы уже для себя открыли этот удивительный мир, самый дорогой вам, он от вас никуда не денется, он всегда будет с вами. Но вот сравните его с тем зерном, которое посеялось, и оно взойдет, приходите ночью смотреть, как там оно растет, так, чтобы, может быть, это было, если это раздражает, незаметно для ваших мужей. И ведь Господь, Он спустился в ад, Он спустился, и Он не замарался, и Он не изменился. Может быть, не совсем корректное сравнение, но тем не менее, вы ответственны в какой-то степени за духовное состояние своего мужа, зная, что есть духовный мир и вечность, открыв для себя это. Постарайтесь снизойти до того состояния, которое есть сейчас, на данном этапе у вашего мужа, и, может быть, это не ад, но тем не менее, постарайтесь быть вместе с ним еще чаще, может быть, еще ближе в тех моментах душевных каких-то проявлений, которые есть у каждого, и у ваших мужей, у каждого они какие-то есть. Может быть, это вам тяжело, неприятно, может быть, это не в сфере ваших интересов, но тем не менее, вот, например, футболом увлекается ваш муж, да? Ну, сходите вместе на стадион, почему бы и нет?
А. Ананьев:
— На что вы толкаете несчастную женщину отец Павел? Вы собираетесь мужчине футбол испортить?
о. Павел:
— Но это же как раз плоды любви, плоды той веры, которую она открыла для себя.
А. Ананьев:
— Давайте прервемся на минуту, очень интересный поворот. Пока женщины пытаются переварить то, что они, оказывается, ответственны за духовное состояние своего мужа, (многие вам этого не простят, я вас предупреждаю, отец Павел) мы прервемся на минутку полезной информации, а через минуту вернемся к разговору.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами в Москве священник Павел Усачёв, с вами Алла Митрофанова…
А. Митрофанова:
— Александр Ананьев. Но, кстати говоря, ведь не сказал отец Павел, что женщина несет ответственность за духовное состояние…
А. Ананьев:
— А я так услышал, что он именно это и сказал, отец Павел.
А. Митрофанова:
— Нет. Каждый человек сам несет ответственность за свое духовное состояние…
А. Ананьев:
— А жена еще и несет ответственность за духовное состояние мужа и за его душевную, духовную и телесную чистоту.
о. Павел:
— Нет, ну подождите, если она начнет перегибать со своей верой, крестить все углы в доме и окроплять его святой водой при каждой встрече, то разве это не будет ее безответственным отношением к духовному состоянию?
А. Митрофанова:
— Безусловно. В этом смысле абсолютно согласна, что, перегибая палку, можно просто человека столкнуть в яму, если не в пропасть. Однако вешать ответственность на женщину за духовное состояние ее мужа, при том, что муж – самостоятельный, взрослый человек, который сам несет ответственность за себя и вообще-то за всю семью, вот это момент, мне кажется…
о. Павел:
— Давайте немножко заострим, я думаю, что это можно сделать в этой передаче: я знаю такие истории, когда женщина, пришедшая стремительно к вере, оказавшись вдруг с мужем, который к этому не готов, перестает с ним иметь какие-то супружеские отношения, например, в те дни, когда это нельзя, там постные дни или какие-то еще…
А. Ананьев:
— А в церковном календаре дней, когда нельзя гораздо больше, чем дней, в которых можно.
о. Павел:
— Да. И вот эти вот несчастные, бедные мужья, они ведь вообще рискуют стать на ту дорожку, которая ведет из дома, и в этом смысле, конечно, это духовное состояние мужа, если получается, что жена может стать виновницей…
А. Митрофанова:
— Спровоцировать измену.
о. Павел:
— … вообще развала семьи.
А. Ананьев:
— Да ладно – измену: мужья могут начать есть шаурму на остановке в постные дни. (смеются)
А. Митрофанова:
— Да, понимаю, о чем вы говорите. Но мне кажется, что здесь еще другое измерение есть: ведь как Христос – глава Церкви, так в христианской системе смыслов муж – глава жены, и она за ним к Богу растет.
А. Ананьев:
— Бинго! Это очень важно.
А. Митрофанова:
— И вот она старается проявлять мудрость, терпимость, углы на каждом шагу не крестить, святой водой не окроплять, не раздражать мужа…
А. Ананьев:
— Относиться к нему, как к немощному сосуду.
А. Митрофанова:
— Нет. Относиться к нему, как к своему мужчине, но как быть, если она за ним расти не может в духовном измерении, потому что он в нем не растет?
о. Павел:
— Ну, почему не может расти? Как раз, получив дар веры, она будет преодолевать какие-то обстоятельства жизни, отношений, какие-то его сложности характера уже с более глубоким смыслом и мотивацией, она будет продолжать расти, почему же? Я здесь не вижу проблем никаких.
А. Митрофанова:
— Ну, в смысле, что она не за мужем будет расти, она будет расти сама по себе – возможно, благодаря мужу, спотыкаясь о его вывихи своими вывихами, потому что у нас вот эти все колючки дикобразов и вывихи друг друга трутся друг об друга, и таким образом мы друг другу помогаем становиться более гладкими, ну, учимся любить, короче. Ну вот, она будет там тереться как-то и прочее, но муж не задаст тона в духовной жизни в их семье, не станет этим камертоном, по которому равняются дети, жена, все, вот с этим как быть? Или это не проблема и не беда, пусть она сама себе будет камертоном?
о. Павел:
— Нет, это проблема, и это на уровне чуда, наверное, если женщина, получив дар веры, сможет не потерять, действительно, глубокого искреннего уважения к своему супругу и доверять ему в решении многих жизненных вопросов, чтобы он чувствовал, что он все-таки глава семьи. Я думаю, что эта задачка «со звездочкой», но еще раз: если ты уже обладаешь этим даром веры, и он с тобой всегда, до скончания века, то что тебе заботиться и переживать о том, что ты уже имеешь? Ты можешь уже с этой позиции, радостная, счастливая, освященная этой благодатью, вновь прийти к своему мужу более любящей, более понимающей, более заботливой, более снисходительной и так далее, и в этом смысле ты вдохновишь, я уверен, это так и будет работать, вдохновишь своего супруга на ответ на вопрос: что произошло с моей женой, почему она такая?
А. Ананьев:
— Подменили! Жена-то ненастоящая!
о. Павел:
— Рядом со мной просто святой человек, меня не ругает, шпильки мне не вставляет, и вообще пошла со мной на футбольный матч.
А. Митрофанова:
— Нет, если жена пошла с мужем на футбольный матч, эта жена – святой человек, это правда, я считаю. Я вот на такое неспособна была бы, к сожалению.
о. Павел:
— Ну, то есть дар веры – это такой дар, это как огонь, им можно осветить семью, преобразить, а можно всё вокруг сжечь ради себя, любимой, что вот мне нужно регулярно быть в храме, причащаться, и вообще, муж, отойди, у меня...
А. Митрофанова:
— Бог?
о. Павел:
— Нет, у меня батюшка, у меня духовник теперь! И вообще, он будет регламентировать, что нам делать, что не делать.
А. Ананьев:
— Я много слышал историй, когда мужья начинают ревновать жену к священнику, к духовнику.
о. Павел:
— Да, эта проблема есть, здесь надо очень батюшкам тоже как-то сознательно подходить к этим вот моментам и очень умело разруливать, и, конечно же, не быть здесь этим слоном в посудной лавке, а взаимоотношения супругов – это действительно «посудная лавка», где очень всё не просто и индивидуально.
А. Митрофанова:
— А кстати, кому всё-таки должно быть превыше послушание: мужу или духовнику у женщины?
о. Павел:
— Если муж скажет: «отрекись от Христа», то…
А. Митрофанова:
— Ну, тут понятно.
о. Павел:
— Да. А если муж скажет: «Вот у нас день рождения у ребёнка, давай накроем праздничный стол», а жена скажет: «А вообще-то сейчас пост, мне батюшка не благословил». Я считаю, что надо послушаться своего мужа и здесь как-то немножко быть более мудрой, и это про любовь как раз, то есть выбирать сторону любви. Вот если ты будешь выбирать сторону любви, наверное, ты будешь всегда с Богом, а духовники, они не всегда правы, такое может быть, они тоже люди, даже, Господи, прости, но апостол Павел тоже, наверное, иногда говорил не только от Бога, но и от себя, да?
А. Митрофанова:
— Мы помним, помним эти слова апостола Павла, что «хорошо бы вам не жениться, а быть такими, как я, но если уж совсем не можете воздерживаться, то ладно». Ну, мы же понимаем, что это его монашеский опыт фактически, монахов тогда ещё в таком понимании не было, но апостол Павел, он, конечно, близок к этому монашескому пути и служению, но этот путь не для всех.
о. Павел:
— Во всех вопросах руководствоваться любовью, вот если так поступать – по любви, то, наверное, мы не ошибёмся, мне кажется.
А. Ананьев:
— Даже если любовь отводит тебя в сторону от Церкви, от Христа?
А. Митрофанова:
— Она не может отвести.
А. Ананьев:
— Ну, получается, что…
о. Павел:
— Понимаете, внешне это может быть как отход от Церкви, от Таинств, но внутренне человек, который для себя открыл мир божественный, не будет бояться, что вот если ты сегодня не пойдёшь в храм, а приготовишь вкусный завтрак своему мужу, что это лишит тебя Бога, это тебя не лишит Бога. И сколько раз ты, может, там год даже, я так утрирую, не будешь иметь возможности прийти, уедешь там в командировку со своим мужем куда-нибудь в Африку, где вообще там нет церкви, но ты тем самым спасёшь семью, потому что будешь с ним, тем не менее это будет внешне выглядеть как отход от Церкви, но внутренне человек, обладающий даром веры в Бога, не будет бояться, что какие-то обстоятельства, разлучат его от любви Божьей, вот никакие обстоятельства, никакой неверующий муж, это всё преодолевается разумным таким вот любящим, понимающим подходом
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, Алла Митрофанова, Александр Ананьев и клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами в Москве священник Павел Усачёв. А вот сейчас я предлагаю вам совсем неожиданный взгляд на эту проблематику: вот мы говорим: «как плохо, если она то, а он это, если он это, а она то», а я вспомнил откровение нашей общей знакомой, Алечка, она молодая девчонка, где-то лет 25 условно, которая всё не теряет надежды выйти замуж и создать семью, а у неё родители глубоко верующие, и она сама очень церковная девушка, и она говорит: «Слушай, это какая-то тоска! Я долгое время пыталась найти себе спутника жизни в храме. Ты знаешь, прошли годы, я поняла, что в храме мужики какие-то странные. Скажи мне, что этот мужик православный, я сразу скажу, что он какой-то странный, вот реально с ними не построишь отношения, они блаженные все какие-то», причём это говорит девушка глубоко церковная. И я сам обращал внимание на то, что вот в большинстве, это не правило, ещё раз, я не обобщаю, но вот по моим наблюдениям оно так и бывает. Девчонки все нормальные, психически уравновешенные, здоровые, с нормальными целями, всё – как ни мужик в церкви, так какой-то вот странный. Ещё раз: не все, есть прямо мужики-мужики.
А. Митрофанова:
— Ну вот я вспоминаю прихожан нашего, например, храма святителя Николая на Трёх Горах – ну потрясающе!
А. Ананьев:
— Молодых мальчишек помнишь там?
А. Митрофанова:
— Конечно! И наши с тобой общие друзья.
А. Ананьев:
— Наши с тобой, но, опять же, не все.
о. Павел:
— К нам в храм приходите, тоже у нас там есть хорошие алтарники, замечательные ребята, адекватные, верующие, современные при этом, ну чем не женихи?
А. Ананьев:
— Погодите, наша знакомая не собирается стать матушкой.
о. Павел:
— Ой, они тоже не собираются…
А. Митрофанова:
— … не собираются стать отцами? Они просто алтарники.
А. Ананьев:
— Но вы же понимаете, что если парень алтарничает, то придет ему понимание, что он станет священником или не придет, это не от него зависит. Просто однажды он проснется и скажет: «Я должен стать священником, и я умру, если не стану священником». Я же знаю, как это бывает.
А. Митрофанова:
— Не обязательно, ну что ты…
А. Ананьев:
— Обязательно! Так всегда и бывает. Господь призывает к себе парней, не спросив их вообще, хочешь-не хочешь. У нас вон знакомый был: ну абсолютно, он плавал на яхтах по Средиземному морю, занимал высокую должность в международной компании, у него были крутейшие корпоративы и все, а потом раз – Господь призвал, и всё, стал священником.
о. Павел:
— Я бы посоветовал этой девушке избавиться вообще от всяческих идей, как найти мужа. Просто постараться...
А. Ананьев:
— Все-таки в монастырь? (смеются)
о. Павел:
— Нет. Вообще просто избавиться от этих вот идей, что надо в храме или надо не в храме, а просто жить своей жизнью, любить окружающих, не бояться где-то там с кем-то не с тем пообщаться, ведь Господь ходил по всей земле, и вот когда иудеи боялись, что они об кого-то испачкаются, а Господь не боялся, Он и к блудницам приходил, и к разбойникам.
А. Митрофанова:
— И мёртвых касался, это тоже осквернением считалось. Отменил все законы, короче.
о. Павел:
— Да. Не бояться этой жизни, не бояться её. Пока ты не разрешишь себе в этом мире жить и оставаться собой при этом, ты не найдёшь, наверное, мне кажется, какой-то здесь затык есть такой, что я вот православная, и я вот в храме себе мужа найду. Да нет, не найдёшь.
А. Митрофанова:
— Это то, что в психологии называется «ограничивающее убеждение» вообще-то.
о. Павел:
— Наверное, да, что-то такое. Какие-то здесь есть психологические затыки и надо от них избавиться.
А. Митрофанова:
— То есть шире смотреть на вещи, и не говорить, что вот «только в храме» или «только не в храме», а может быть очень даже и по-всякому.
о. Павел:
— Очень по-всякому, очень. Здесь такие могут быть уникальные, и они есть, эти ситуации, да.
А. Ананьев:
— Но я отчасти понимаю то, что она говорит, и я думаю, что вы тоже сталкиваетесь…
о. Павел:
— Я тоже понимаю, о чём это, да.
А. Ананьев:
— … что какая-то малахольность и такая третьесортность... Простите меня, пожалуйста, я сейчас вот, наверное, в адрес себя это всё говорю в первую очередь. Мы были в Сербии, отец Павел, мы были на литургии там, в Сербии – Господи, какие красивые парни компаниями мужскими приходят туда, видно, что друзья. Их не жена притащила, и они не по старости своей к 85 годам наконец уже сподобились приползти к Богу на дрожащих коленях, нет. Молодые парни, лет 20-25, модно одеты, всё нормально. Они пришли на литургию, потому что они всегда приходят на литургию, и они с друзьями пришли на литургию, не с папой, не с мамой, не с женой. Они часть общины, это часть их жизни.
о. Павел:
— У них не прерывалась традиция, у нас она прерывалась, надо немножко дать нам ещё время. Вот у нас замечательные тоже парни и адекватные мужики, хорошие люди. Нужно время, сейчас немножко ещё пройдёт…
А. Ананьев:
— Ну, сколько? 30 лет прошло. По идее, сейчас храм должен быть забит 30-летними мужиками, которые воспитались в... Почему нет? Почему этого не происходит?
о. Павел:
— Почему в храмах нет?..
А. Ананьев:
— Вот да! Сейчас должны быть 33-летние парни, в 90-е же началось вот это возрождение активное церковных традиций в России, восстановление храмов, создание общин, вот как раз эти 90-е, не в первом поколении должно это получиться?
о. Павел:
— Это такое нелинейное движение – воцерковление, здесь, конечно, могут быть какие-то успехи, но тем не менее, иногда два шага назад, один вперёд, а потом какой-то прорыв, мы не знаем. Надо доверять Богу, чтобы ребята пришли в храм, как-то молиться об этом, за наших мужиков. Многое от женщин зависит.
А. Ананьев:
— От женщин?
о. Павел:
— Да, очень много.
А. Ананьев:
— Да что ж такое! Всё от мужиков зависит, Павел, всё зависит от мужиков. Понимаете, если мужик вот крепко стоит на ногах, и он не представляет себе жизнь без Церкви и без Бога, всё будет нормально, и жена у него будет верующая, хочет она того, не хочет, но она просто будет. И дети у него будут верующими, потому что если они видят, как отец встаёт на молитву, то вообще без вопросов, они будут делать просто так же, как их отец, у них не будет вариантов. В то время, как если папа там вот такой вольный-футбольный, а мама украдкой там под кроватью молится вечером – ну ничего не получится.
о. Павел:
— Я думаю, что получится, просто это временно, это временно так вот. Она обратилась, он ещё нет, но их брак уже освящается, это уже другой уровень, он освящается.
А. Ананьев:
— Чтобы он тоже обратился, она должна его укусить. (смеются)
о. Павел:
— Однажды это произойдёт.
А. Митрофанова:
— Про ответственность женщин, вот вспоминаю случай, ситуацию прямо наблюдала: пара довольно пожилая уже, им было, наверное, за семьдесят. И она его таскала в храм, ну, прямо таскала. Причём даже, это какая-то часть игры такая была, он немножко упираться мог: «Вот, ну что ты! Ну всё, да-да-да, пойду-пойду», потому что он её очень любил. Она его притаскивает, вроде как они исповедались, причастились, а она уже просто, знаете, на последнем издыхании, пока она его дотащит до храма, она уже на последнем вздыхании, а ему нравится сопротивляться и смотреть, как она реагирует. Ну, к чему это всё приводило? Приводило к тому, что просто вот они возвращались домой и ссорились. И она потом сокрушалась: «Ну, что ж такое! Ну вот мы ж с тобой причастились, пришли, и тут же поругались, ну что ж это, ну кто ж так делает, ну что ж ты меня доводишь!..» А я так думаю, что, может быть, это такое было встречное движение, что вот они друг друга уже, знаете, так наэлектризовали, понимаете, вот и так бывает.
о. Павел:
— Надо понимать, какая цель. Цель – это спасение души. Каким образом? Вот у тебя это сейчас произошло, ты пришла к вере, и слава Богу, и радуйся, и благодари. Путь к вере твоего мужа неверующего или, наоборот, неверующей жены, он другой. Вы вместе, но он другой, вот это тоже: личные отношения с Богом, они личные. Когда вы вместе будете в Боге, и это удивительное состояние, уникальное, семья действительно становится такой светящейся, удивительной семьей. Но тем не менее цель – спасения души, молись о том, чтобы твоего мужа Господь спас. Каким образом? Господи, веси. И вот Господь знает, может быть, это будет причастие на смертном одре, а ты можешь помешать этому сейчас. вот, может быть, он вообще отвратится. Это великая ответственность женщины, пришедшей к вере, за то, что она может помешать, помешать теперь своим каким-то неумеренным пылом состояться этому приходу к вере и отношениям с Богом.
А. Ананьев:
— Отец Павел, две минуты осталось. Вопрос от наших слушательницы на Татьяны: сетует на то, что муж её постоянно даже не критикует, а фактически унижает. Мол, «развела тут свои «еси на небеси», совсем стала повёрнута на этой своей секте, хватит таскать деньги этим попам». Спрашивает, что делать? Говорить с ним об этом бессмысленно, а из того, что мы сегодня сказали, напрашивается вывод: «Таня, беги», да?
о. Павел:
— Это супруги?
А. Ананьев:
— Это супруги, безусловно, и причём не первый год вместе, дети уже подросли.
о. Павел:
— Нет-нет-нет, ни в коем случае, куда бежать от своего мужа?
А. Ананьев:
— Но если он оскорбляет её веру, а он реально оскорбляет её веру.
А. Митрофанова:
— А может, она его раздражает этим? Ты же сказал, что если бы ты не был верующим человеком, тебя бы раздражало, что я крещу машину перед дорогой, молитвы перед едой, вот это вот всё тебя бы раздражало.
А. Ананьев:
— Если бы я не был верующим, меня бы, да, это раздражало.
А. Митрофанова:
— Так вот, его это точно так же всё раздражает и это его ответная реакция.
о. Павел:
— Какое— то есть, может быть, неуважение к внутреннему миру человека.
А. Ананьев:
— Неуважение у жены?
о. Павел:
— Да. Да, потому что он к этому не пришёл и нужно сделать так, чтобы он не оскорблял веру, это невозможно, это неправильно. Как это сделать? Ещё раз: терпите. Вот отец Иоанн Крестьянкин, наш дорогой старец, удивительный человек, святой человек, говорил такие слова: «У Господа бывает всё вовремя для тех, кто умеет ждать». Я бы вообще посоветовал этими словами руководствоваться женщинам, которые пришли к вере и имеют, например, неверующих мужей: у Господа всё бывает вовремя для тех, кто умеет ждать. Вот ждите, молитесь тихонечко, сокровенно, и Господь всё устроит, устроит Господь. Вот если вы верите в Бога, то верьте в то, что Он сможет привести к Себе, достучаться до самого толстокожего сердца какими— то невероятными путями, всё это произойдёт, иначе быть не может. Ваш брак уже освящается тем, что вы имеете этот дар.
А. Ананьев:
— Даже невенчанный?
о. Павел:
— Даже невенчанный.
А. Ананьев:
— А разве невенчанный – это не по— настоящему?
о. Павел:
— Здесь мои собратья могут сейчас выключить Радио ВЕРА и сказать, что я говорю ересь, но читайте «Социальную концепцию Русской Православной Церкви»: Церковь признаёт брак, который заключён в органах регистрации, как оно называется.
А. Митрофанова:
— Да, и это совсем не считается блудным сожительством.
о. Павел:
— Да. И хорошо, что есть документы, всё расшифровано нам, отныне мы не имеем права не допускать к причастию такие семьи.
А. Ананьев:
— Я не представляю себе брака, если над мужем и женой не стоит Христос.
А. Митрофанова:
— Так Он стоит. Просто муж об этом не знает, или жена.
о. Павел:
— «Я стою и жду, стучу, отворят мне или нет».
А. Ананьев:
— Спасибо вам большое. Ну что, резюмируем: дорогие женщины, терпения вам, вы прекрасны, вы справитесь. Всё обязательно будет для тех, кто, вот как говорит отец Павел, умеет ждать. Мужики, возьмите себя в руки, ведите себя уже достойно. Отец Павел, спасибо вам большое за вашу богатую прекрасную терпеливую душу и сердце. Клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами в Москве, священник Павел Усачёв. Вот всем женщинам, которым хочется просто прийти, вздохнуть и обнять отца Павла, приходите сюда, да, отец Павел?
о. Павел:
— Да, спасибо.
А. Ананьев:
— С вами терпеливая и всепрощающая Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— Ужасно вспыльчивая и всё такое. Александр Ананьев, скромный, как всегда, и самокритичный.
А. Ананьев:
— Страстный любитель футбола. (смеются) Всё, всего доброго, прощаемся на неделю, пока.
о. Павел:
— До свидания.
А. Митрофанова:
— До свидания.
Все выпуски программы Семейный час
Деяния святых апостолов
Поделиться
Апостолы
Деян., 21 зач., VIII, 40 - IX, 19.
Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В мире немало преступников, негодяев, злодеев, да и просто дурных людей. Глядя на них, невозможно не задаться вопросом: а почему Бог позволяет им быть? Почему Бог не ограничивает то зло, которое они причиняют другим людям? Неужели Бог не в силах это сделать? Или, может, Бог попросту не видит? А, может, Бога и вовсе не существует? Ответы на эти вопросы нам даст та история, которая рассказана в 8-й и 9-й главах книги Деяний святых апостолов. Отрывок из этих глав звучит сегодня во время литургии в православных храмах. Давайте его послушаем.
Глава 8.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Глава 9.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
Будущий апостол Павел, как мы можем понять из только что прозвучавшего отрывка книги Деяний, был человеком весьма незаурядным: он был гонителем христиан, он деятельно поддерживал попытки иудеев уничтожить весть о Христе Воскресшем, он, пусть и опосредовано, но принимал участие в убийстве первомученика и архидиакона Стефана. Тогда, когда Павел ещё не был Павлом, а был ревностным фарисеем Савлом, он представлял угрозу для христиан, и именно об этом сказал в своей молитве Анания: «Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме» (Деян. 9:15). Наверняка христиане, знавшие Савла, могли бы задаться вопросом о том, почему Бог попускает этому человеку творить зло. Таким вопросом можно было бы задаться и в отношении других гонителей христиан, и, конечно же, много вопросов вызывает попущение Божие, из-за которого Господь наш Иисус Христос оказался пригвождённым ко Кресту.
Однако мы не видим, чтобы первые христиане задавали такие вопросы Богу. Они поступали иначе — они просто принимали всё как есть, что, впрочем, не мешало им испытывать опасения по поводу Савла.
История обращения будущего апостола Павла очень показательна: она свидетельствует, что Бог способен буквально в одно мгновение переменить весь образ мысли человека, нарушить все его планы, изменить круг общения, и даже само имя человека. В истории апостола Павла действие Божие было очень быстрым, хотя, конечно, не стоит забывать о предшествующем периоде подготовки к восприятию этого действия — такой подготовкой была вся жизнь святого апостола, и даже его страстное желание уничтожать христиан — это тоже определённый этап подготовки. Можно сказать, что Бог попускал будущему апостолу совершать ошибки и зло ради того, чтобы в будущем Павел стал тем, кем он стал.
Возможно, что и нам Бог попускает совершать наши грехи по этой же причине. Да, конечно, никто не сможет сравниться с апостолом Павлом, но у нас своя мера, и нельзя исключать, что к ней мы движемся в том числе и через впадение в те или иные грехи. То же самое можно сказать и о любом другом человеке: не исключено, что таков его путь к Богу и к святости. Хотелось бы, конечно, чтобы было как-то иначе — без злобы, без греха, без страстей, но, увы, человек искажён грехопадением, и зачастую нам необходимо дойти до своего предела, и лишь после этого мы становимся способны слушать и слышать Бога.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов
Поделиться
У нас в студии был режиссер, сценарист Иван Перекатов.
Разговор шел об истории создания и христианских аспектах фильма Андрея Тарковского «Сталкер».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.
Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».
Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».
Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «ЭФКО» Сергей Иванов.
Наш гость рассказал о своем пути в предпринимательстве, как на его жизнь и отношение к работе повлиял приход к вере и как удается применять христианские ценности внутри компании и во взаимодействии с партнерами.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня нашим гостем будет Сергей Иванов, исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор Telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
С. Иванов
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Вы знаете, я начну, может быть, с необычного вопроса. Где-то в своих выступлениях или текстах вы упоминали о том, что многое из того, что вы сейчас имеете, вы захватили с собой из вашего сибирского босоногого детства, и не могли бы вы с нами поделиться, что особенно ценного вы взяли из этого периода своей жизни? Понятно, что все мы родом из детства, но тем не менее. И что мне особенно интересно: связана ли история вашего детства, ваш детский опыт с выбором пищевой отрасли, как своей основной траектории развития в дальнейшем?
С. Иванов
— Я до шестнадцати лет жил в Забайкалье, в Бурятии. Вообще, мы потомки семейских старообрядцев, но вера закончилась, оборвалась на прабабушках, бабушки уже были советские, а вот моя мама опять вернулась в Церковь. Нас как будто бы прабабушка Аня наша благословила в Московский Патриархат пойти, потому что это была та ветвь, где попов не было – беспоповцев, без священников. И вот наша семья к вере пришла тридцать лет назад примерно. Я до шестнадцати лет жил в Бурятии, потом уехал в Новосибирск, в Академгородок, и как будто бы дальше у меня началась такая дорога «убегания», то есть ты живешь в очень тупиковом селе и у тебя одна мечта – оказаться в большом каком-то городе. Я мечтал сначала в Улан-Удэ уехать, а потом, когда узнал про Новосибирск, то о нём стал мечтать. И вот ты едешь, едешь, едешь, и в какой-то момент так увлекаешься этой гонкой, ты себя сравниваешь с городскими, и ты всегда понимаешь, что ты в этом сравнении проигрываешь, потому что они больше театров посещали, больше музеев видели, и ты их в этом не догоняешь, это формирует такой как бы комплекс. А потом, наверное, в пандемию это произошло, я девять месяцев провел в Белгородской области рядом с нашей штаб-квартирой в Алексеевке, и я впервые оказался на такое длительное время опять в деревне, и это запустило какие-то очень сильные, если честно, процессы внутри меня, я вдруг понял, что то немногое хорошее, что во мне есть, что отклик находит, что мне силы даёт как-то двигаться по жизни, оно на самом деле всё из деревни. А что именно? Ну, во-первых, деревня русская, она очень сильно изменилась. Она далека, наверное, от тех образов пасторальных или каких-то нарисованных, но всё равно есть что-то, что её сохраняет даже сегодня, например, отношения между людьми. В деревне сосед ближе родственника, потому что, если у тебя что-то случилось, ты первым делом к соседу пойдёшь. И соседские отношения могут быть разные, они могут быть напряжённые, вы можете мало общаться, но вот помощь, взаимопомощь и сопереживание соседу – это необсуждаемая вещь. Вот так живёт, так формируется община, когда ты про другого думаешь всегда, не забываешь о нём. И вот этот элемент деревенской жизни, когда ты просто не можешь не подумать о близком, то, что называется сопереживанием, сочувствием, соучастием, вот этот элемент нашего культурного кода или то, что Достоевский называет «всемирной отзывчивостью», он в этой аграрной эпохе и формировался, и в деревне это то, что проявляется ярче, там атомизированности нет, там индивидуализма нет. Даже, например, вот что такое дети в деревне и дети в городе: в деревне, если дети не мои, то это дети общины, дети улицы нашей или околотка, и если ребенок что-то делает не так, то нормально сделать замечание взрослому, старшему, и ребёнок отреагирует, потому что это старший. В городе попробуйте что-то сказать чужому ребёнку – вам глаза выколят за то, что не в своё дело лезете. И вот эта часть нашей культуры, которую можно назвать общиной, я, во-первых, в неё очень верю, мне кажется, что в ней лежит вообще наша энергия, там она произрастает, атомизация и индивидуализация – это то, что её отключает. И вот это, наверное, одно из того самого важного, что мне судьба подарила или семья моя подарила, родня, родственников у нас невероятное количество. Первое моё соприкосновение с городом случилось в Новосибирске и это было открытие, что, в отличие от меня, у всех моих городских друзей родни почти нет. Точнее, у них есть родственники, но что такое у меня родня, в моём понимании: братья, сёстры мамы и папы, их восемь, они между собой как родные. У них есть дети, то есть мои двоюродные братья и сёстры, нас двадцать человек. Ещё есть двоюродные дядья мамин и папин, они тоже родные, и это мои как будто бы деды. Когда меня отправляли в Новосибирск в начале 90-х, 1992 год, денег не было, и наш род собрался на речке, вот Серёжу отправить в физмат школу учиться, и вся родня, в чём сила родни проявилась – все хотели, чтобы Серёжа уехал куда-то, чтобы у него получилось, они забивали скотину, доставали сбережения с пенсионных книжек, все ехали к этой речке с конвертами, я на эти конверты жил год следующий. По-моему, даже ещё на первом курсе мне этих денег хватило. И вот для меня родня – это что-то огромное, большое, двоюродные для меня братья и сёстры как родные, троюродные все очень близкие. А городские про родных начинают говорить так, как у нас про двоюродных, а двоюродных даже не роднятся совсем. И вот это соприкосновение с городом, мне так жалко было моих друзей городских, что у них нет того, что роднёй называется. Когда они в гости к нам приезжали, они никак не могли поверить, сколько их, и эти, и эти, и эти, мы из гостей в гости приезжаем, из застолья в застолье. Поэтому община, семья, род – это всё, что оттуда идёт.
М. Сушенцова
— Сергей, получается из вашего рассказа о детстве замечательном, что идея вот этой сопричастности, соборности, которую вы в ваших выступлениях противопоставляете вот этому индивидуальному атомизму, она черпает своё начало из вашего детства, несомненно? Мне так сейчас показалось.
С. Иванов
— Ну, здесь я точно благодарен своей Бурятии, бабушкам, дедушкам, маме, папе, это точно оттуда.
М. Сушенцова
— Скажите, а то, что вы выбрали своей основной профессиональной траекторией именно пищевую промышленность, вообще вот сферу, где производится еда...
С. Иванов
— Это было случайно.
М. Сушенцова
— Это было случайно, да? Потому что, когда читаешь вашу биографию, кажется, что будто бы это не случайно, потому что, во-первых, всё, что касается производства еды, это вообще, в принципе, очень традиционно для России.
С. Иванов
— Ну нет, не случайно. Я точно понимал, что не хочу финансами заниматься, я не мыслил себя в банках, в этой деятельности. И диплом я писал по управлению промышленным предприятием, мне хотелось на завод пойти, я и пошёл на завод после окончания университета. А оказалось так, что завод занимается растительными маслами, к еде отношение имеет, и вот так меня жизнь в еду привела.
М. Сушенцова
— Надолго, как оказалось. Да, интересно. Наша программа в целом, она посвящена вопросам этики и экономики и мне кажется, вы, как никто другой, можете об этом рассказать, именно руководствуясь своим обширным опытом. И знаете, какой хотелось бы мне вопрос первый задать в связи с этим: а вот какую проблему вы из своего опыта можете сформулировать, касающуюся ведения бизнеса и столкновения этого бизнеса с какими-то моральными принципами, как вы себе видите эту проблему? Наверняка за годы вашей руководящей деятельности и насмотренности вы как-то её уже для себя увидели.
С. Иванов
— Наверное, самое острое и самое такое кровоточащее – это человек. Есть социально-экономические отношения, наш бизнес – это социально-экономические отношения, в которые мы погружаем человека, то есть это эмоционально насыщенные циклические, повторяющиеся отношения, в которых мы зарабатываем на хлеб насущный. И наука подсказывает, и опыт мой об этом говорит, и литература – о том, что как бы нас правильно не воспитывали в семье, как бы общественное мнение не формировало какие-то идеи, но если человек погружается в социально-экономические отношения, приходит на работу, где для того, чтобы ему заработать деньги, для того, чтобы потом родителям помочь со здоровьем или там семья есть, ипотеку надо платить, ну ты не можешь без денег, и вот для того, чтобы ты просто состоялся в этой материальной части, тебе нужно переступить через себя, тебе нужно, например, начинать лицемерить или начинать обманывать. Вот эти социально-экономические отношения, они меняют человека, то есть ты вначале будешь сопротивляться, а потом тебе твоя же боль за близких, она скажет: «ну, куда-нибудь подальше это отодвинь, давай. Это вот тот мир, в котором мы вынуждены жить». И вот этот выбор, который каждый делает, где те красные линии, за которые я переступаю или не переступаю, он на самом деле очень серьезный, потому что он либо включает, либо отключает созидательное начало в человеке. И вот как в нашем бизнесе, особенно сегодня, когда внешние социокультурные тренды, они очень неблагоприятны по подготовке творцов-созидателей, потому что я не знаю, как вы в Высшей школе экономики это идентифицируете, но мы три года назад делали исследование, назвали «ковчеги постмодерна», мы просто начали обращать внимание, что к нам приходят ребята молодые, которым ничего не надо. Точнее так: им надо, но вот напрягаться они готовы. Мы у Гэллапа подсмотрели очень сильное падение эмоциональной значимости чувства долга и запустили исследование большое, на выборке полторы тысячи человек, назвали его «ковчеги постмодерна». Внутри этого мы обнаружили, что 95 процентов ребят молодых, которым 20-25 лет, это Москва, Воронеж, Питер, Белгород, такие города, вот 95 процентов ребят своей мечтой заявляют: «хочу всё и сразу, и чтобы мне ничего за это не было». И только 5 процентов готовы к созидательной деятельности, которая обязательно подразумевает преодоление, ситуационный дискомфорт, эмоциональное напряжение, которые готовы вот к такой самореализации, их всего 5 процентов. И вот это, наверное, главный вызов, он же и следующий шаг развития компании, от него зависит, сможем ли мы создавать условия, в которых ребята, которые предрасположены к созидательной деятельности, оказавшись в которых, они будут раскрывать свой потенциал, творческий в первую очередь и созидательный тот самый, либо мы не способны это сделать. И вот это, наверное, самый главный вызов, он определяет, мы на следующем цикле нашего развития состоимся как социальная система или подвинемся и уступим место конкурентам.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами ведущая Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, вы подняли такую животрепещущую тему, как и вся наша повестка программы в целом. Мне бы хотелось кое-что уточнить: получается, по итогам этого исследования, что молодым ребятам не хватает смысла, на самом деле. Как говорил Виктор Франкл: «Дайте человеку «зачем», и он вам сделает «как». Создается такое впечатление, что когда человек хочет просто что-то иметь, но при этом никак лапками не шевелить, то, может быть, он недостаточно хорошо понимает ту некую мета-цель или даже ценность, вообще ради чего он живёт, ради чего он действует. И у меня такой вопрос, может быть, даже очень практичный: а как вы считаете, по вашему опыту, всё-таки задача формирования этого смысла и вот этой ценностной надстройки – это индивидуальная задача человека? То есть, грубо говоря, в любой сфере человек сталкивается с проблемой морального выбора, так наша жизнь устроена, просто в сфере зарабатывания денег это особенно обостряется, но в целом перед моральным выбором мы каждую секунду все находимся так или иначе, в той или иной ситуации. Или всё-таки здесь больше ответственность той компании или той организации, в которой этот молодой человек работает, и он смотрит на отношения, которые приняты в этой компании, и начинает их, допустим, копировать, или считает, что вот это норма, я буду под это подстраиваться. Вот как вы считаете, здесь центр тяжести, вот он где, он у самого человека внутри (возьмём молодого человека) или всё-таки центр тяжести у руководителей компании, у тех, кто её выстраивает?
С. Иванов
— Очень сложный вопрос, нет на него однозначного ответа. Но если Евангелие вспомнить, там подсказка-то есть, то есть, если «Царство Божие внутри вас есть», тогда всё начинаться должно с человека. И здесь я могу сказать, что, наверное, одно из наиболее дефицитных качеств, которые мы сегодня в рекрутинге ищем, вот нам такие люди нужны – это субъектность. Что такое субъектность – это когда человек точно знает, кто он, куда он по жизни идёт, чего он ожидает от работодателя, с каким работодателем он точно за один стол не сядет, а с каким работодателем он готов работать. У него есть мечта, и он за эту мечту готов обострять, конфликтовать со своим работодателем. Вот когда есть такая субъектность, с таким человеком можно строить отношения, то есть от него можно оттолкнуться, его можно встраивать в разные модели, помогать, вести. Но почему однозначного ответа нет? Это долгий разговор, не этой передачи, но вот есть такое понятие, президент в последнее время часто упоминает: «культурный код русского человека», и что этот культурный код что-то включает, а что-то выключает. Вот есть какой-то внешний контекст, который наполняет жизненной энергией этот самый культурный код. А есть какой-то внешний контекст, который эту жизненную энергию выключает, и как бы он начинает спать, он начинает выпивать, он начинает люмпенизироваться, и вот как Александр Александрович Ауза́н говорит в исследовании своем, что в России два сердца: Россия индивидуальная и Россия коллективная. Вот Россия коллективная, мы называем это «эмпатично-общинная», она, особенно в последние тридцать лет, как будто бы вытолкнута на обочину, то есть ей говорят: «ну, вы как бы вот в стороне постойте», это его оценки. Если это так, тогда не только все с человека начинается, тогда нужно на уровне общественного мнения или среды социальной, в которой он находится, предложить что-то, какую-то альтернативу. Нужно сказать: а вот эта социальная система, она о чем? Она куда идет? Она себе какую мечту заявляет? И у нас в этой части удивительная есть статья в нашей Конституции, номер 13, в ней идеология запрещена. То есть как будто бы нам сказали: «смыслами не надо заниматься, их чем больше, тем лучше», вот выключили. Важно, чтобы компания длинный взгляд имела, если мы сейчас говорим про компанию, я убежден глубоко, что, если вы не имеете ответа на вопрос: зачем вы существуете как бизнес, причем именно в таком длинном-длинном горизонте, вы проиграете борьбу за таланты завтрашнюю, они просто к вам не пойдут, вот эти самые субъектные ребята, которые себя сверяют: «я-то мечтаю, а вы-то о чем? А вы-то куда идете?»
М. Сушенцова
— А если представить ситуацию, что к вам пришел не субъектный человек, он, может быть, к этому в пределе стремится, но не вызрела еще в нем субъектность, то вы, как руководитель компании, можете вырастить в нем эту субъектность?
С. Иванов
— Ну, это педагогика. Мы с вами сталкиваемся с проблемой сегодня: взрослые детины, тридцатилетние, которые о своей семье позаботиться не могут. Что это, субъектность?
М. Сушенцова
— Я думаю, это уже крайний случай. Я, скорее, здесь имела в виду человека, который хочет прийти в компанию, допустим, ему симпатичен руководитель, но он, конечно, не такой безответственный, чтобы прямо не мог совсем на хлеб своей семье зарабатывать.
С. Иванов
— Уровни этой субъектности, они разные очень, это фактически наше развитие и есть внутреннее по жизни, поэтому, с какой точки ты начинаешь это осознавать, как ценность, как важность того, что ясный образ должен быть и меня самого, и жизни моей будущей, он может начинаться в разном возрасте. Поэтому я начал серию текстов у себя, заявил о том, что главная компетенция руководителя сегодняшнего и завтрашнего дня – это вообще быть педагогом, без шансов просто, иначе вы не выживете, потому что система образования готовит ребят, которые не готовы к созидательной деятельности. Вот это сегодняшний вызов образования, причем глобального, не только у нас – такое вот записывающее устройство, диктофоноговорящее, образного мышления нет, эмоционально-чувственного восприятия практически нет, и вот символы, слова, цифры, которые вообще не складываются во что-то цельное. И даже трудолюбивые ребята, даже трудяги, там два образования, два красных диплома, а вот он в практическую деятельность переходит и ничего сделать не может, как будто бы рыба о стену долбится. Это все сложно, конечно, это можно делать, но для начала компания должна осознать, что работа с персоналом или HR, Human Resources, как нам принесли и научили из западных бизнес-школ – это не дело директора по персоналу, это вообще ключевая задача генерального директора или на самом деле – собственника. А если это так, тогда вопросы рекрутинга, оценки персонала, подготовка программ развития, гарантированный карьерный рост, это тоже дело не HRD или там не директоров по персоналу, а дело как раз акционеров, потому что там именно ваши люди и появляются, вот в этих бизнес-процессах.
М. Сушенцова
— Вы знаете, вы рассказываете, а у меня в мыслях проплывают воспоминания о недавнем нобелевском лауреате в области экономики Джеймсе Хекмане, который доказал, в том числе с помощью эмпирических исследований, значимость некогнитивных навыков для будущего развития человека и в принципе, для его успешности, и в материальной части тоже, и для развития общества в целом. И как раз среди этих некогнитивных качеств упоминалась и стрессоустойчивость, и коммуникабельность, и вот та самая эмпатия, о которой, по сути, вы сейчас говорили, такой эмоционально развитый интеллект, об этом много сейчас пишут, но вот наконец-то и экономическая наука обратила внимание на эти моменты.
С. Иванов
— Можно про эмпатию уточнить, потому что я этот вопрос задал в Руанде в феврале этого года. Я предложил необходимые критерии устойчивости бизнес-модели будущего, то есть, что в будущем только такие социальные системы будут конкурентоспособны. Первое – они должны быть человекоцентричны. И сразу задается вопрос: хорошо, красиво. А какого человека-то мы в центр ставим? А давайте о нем договоримся, и там такие вариации. Но тем не менее: человекоцентричны, мультикультурны – уважать и принимать богатство в разнообразии, а не diversity вот в современном ESG-контексте. Социально ответственным. То есть человекоцентричен, мультикультурен и социально ответственен. И задал вопрос: какой компетенции номер, и вот внутри этого есть какой-то особый тип лидерства. Не все люди умеют вот так, потому что это какие-то специфические, личностные свойства должны быть у человека, давайте назовем его «созидательный лидер» – вот свойство номер один, без чего никогда не случится такой человек? Я задал этот вопрос в аудитории и вам его тоже задам: вот вы бы каким назвали это свойство?
М. Сушенцова
— Без чего не случится лидер?
С. Иванов
— Созидательный лидер, да.
М. Сушенцова
— Я бы дала два ответа. Первое – это чувство ответственности за тех людей, которые тебе поручены. А второе – наверное, чувство эмпатии. Вот как-то так.
С. Иванов
— Вот там в зале было 250 человек со всего мира, собственники и генеральные директора, и тоже так «эмпатия», «эмпатия», «эмпатия» прозвучала. А вот вопрос теперь: а какая эмпатия? Потому что мы внутри компании различаем, вот есть эмпатия первого рода, это – я чувствую вашу боль, чувствую, что сейчас вам больно, но я вашу боль в себя не пускаю, я умею от неё защититься. Это определение, более-менее традиционное, сегодня вы прочитаете, это вот психологи, психотерапевты, коммерсанты, политики, манипуляция, она вся вот на этой эмпатии строится. А мне выгодно, чтобы вы сейчас в вашей боли, мне хочется, чтобы вы приняли решение и пошли мне на уступки, я нашёл болевую точку, я на неё буду давить, чтобы вы просто, выскочив из этого разговора, пошли мне на уступку, вот коммерческий поединок на этом строится, такая эмпатия. Или: я чувствую вашу боль, я её переживаю как свою собственную, я с этим ничего сделать не могу, вообще ничего не могу с этим сделать. Мне перестанет быть больно только тогда, когда вам перестанет быть больно. Это вот то, что у нас называется сопереживанием, сочувствием, состраданием и это бессознательное, это вот крест, который ты несёшь, ты с этим ничего поделать не можешь, отгородиться ты от этого не можешь. Мы это называем эмпатия второго рода. Так вот вы, когда произносите слово «эмпатия», какую имеете ввиду, первую или вторую?
М. Сушенцова
— Я думаю, что я имею ввиду первую. И то, что вы назвали «эмпатией второго рода», я сюда вкладываю смысл вот этой самой ответственности, ответственность – это некий клей, который нас связывает, то есть я, допустим, вижу твою боль, но поскольку я чувствую себя связанным с тобой, есть некая целостность, к которой мы относимся, я не могу закрыться от неё до конца, и мне не будет хорошо, если тебе будет продолжать быть плохо, потому что есть какая-то связка, в которой мы общая, в которой мы находимся.
С. Иванов
— Наша версия ответа, и мы на этом строим вообще всю нашу культуру и системный менеджмент – это эмпатия второго рода, как бы это странно и страшно не звучало, потому что она формирует контекст, когда человек может заботиться о другом человеке. Быть руководителем – это заботиться о ком-то, потому что иначе у тебя нет внутренних сил гармонизировать социальное пространство, которым ты занимаешься. И вот об этом надо договориться, о какой эмпатии мы ведём речь. Слово нехорошее, если честно. Оно привнесённое в наш язык, было бы что-то лучше, можно было бы другое использовать. Но мы внутри его используем, потому что правильнее было бы слово «любовь», наверное, сюда поставить, но оно ещё более засорённое, оно включает такие ассоциации не те, мы его убираем, и мы для себя сказали: вот эмпатия второго рода, это мы как личностную компетенцию идентифицируем, мы прямо её исследуем больше двадцати лет. Наши результаты исследования нашего культурного кода, почему они с Александром Александровичем Аузаном-то совпадают, мы тоже эту тему исследуем, она нам интересна, и мы в цифрах совпали: 75 на 25. 75 процентов нашего населения – это как раз носители эмпатии второго рода, а 25 процентов – это рационально-достиженческие индивидуалисты. Они друг друга вообще не понимают, это как инопланетяне. И с точки зрения создания среды, коллективов, первое, что должен осознать руководитель нашей культуры – что это два разных мира, две разных цивилизаций, потому что если вы первых, рациональных достиженцев в одном помещении собираете, они девяносто восемь процентов энергии будут тратить на то, чтобы доказать, кто главный. А если вы эмпатично-общинных сюда добавляете, для рационально-достиженческих эмпатично- общинные – лузеры, неудачники и вообще непонятные люди, что они здесь делают? Но, если вы создаете среду этим коллективистам или эмпатично-общинным, где они себя чувствуют защищенными, где они чувствуют возможность реализовываться – по потенциалу они кратно мощнее интеллектуально и в творческой самореализации, чем первые. У нас вся компания – это вот социальный эксперимент, именно этот опыт реализующий – строить компанию на таких ребятах.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами Мария Сушенцова и наш гость сегодня – Сергей Иванов из «ЭФКО». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова, я напомню, что это программа «Вера и Дело», сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, у нас закрутился какой-то невероятно глубокий философский разговор. Знаете, это крайне, мне кажется, насущная для нас повестка – тема столкновения коллективизма и индивидуализма, и мне очень приятно, что вы упоминали сегодня Александра Александровича Аузана, это декан моего родного факультета, экономического факультета МГУ, который я заканчивала. Я всегда с удовольствием слушала его лекции, продолжаю читать его книги и слушать лекции, и мне тоже очень близки эти идеи. Но вот знаете, какая мысль мне пришла? Когда вы назвали это соотношение вашего исследования: 75 на 25, создается впечатление, что у России всё-таки не два сердца, одно как будто побеждает, то есть всё-таки как будто коллективистов три четверти, на одну четверть больше.
С. Иванов
— Нет, нет – два, потому что… Ну, это сложно.
М. Сушенцова
— Да, да, я поняла, потому что они принципиально разные, их невозможно помирить. А как быть-то с этой проблемой? Если невозможно одних перевоспитать в других, то есть, скажем, рационалистов-индивидуалистов подтянуть в коллективисты, как быть тогда нам с этим? На уровне общества, может быть, это даже слишком большой масштаб для сегодняшней нашей программы, но по крайней мере, на уровне компании, как вы с этой проблемой управляетесь? Какое решение вы видите?
С. Иванов
— Да, вот давайте на уровне общества не будем, потому что это тема большая. Есть какие-то смыслы, о которых еще три года назад мы даже внутри компании не со всеми были готовы говорить. То есть вот ресурсность предпринимателя, есть такой текст у меня, рассуждение о том, что вообще происходит с психикой человека, который себя называет предпринимателем, как его маниакальный истероидно-паранойяльный комплекс, это свойства психики, которые делают таких людей успешными в предпринимательстве, как он его трансформирует, уничтожает изнутри. Ну и еще там серия текстов, мы их написали и внутри сказали так: мы даже в компании об этом будем рассказывать только тем, кто в программы роста подготовки будущих акционеров попадает, чтобы понимали, как акционеры живут, в сейф забрали, убрали. А потом началось что-то такое, что я не только начал об этом говорить вовне, но я даже начал доставать такие смыслы, к которым мы и внутри-то не очень готовы были подступаться, потому что обвинят в одном, в другом, в третьем. И силы говорить об этом, если честно, мне добавили мои поездки за границу, в Коста-Рику, в Африку, как мы сейчас вообще выводим свой бизнес вовне, и как мы думаем. Мы конкурируем там с транснациональными корпорациями, поле битвы – это умы и сердца людей, молодых людей в первую очередь. И еще международное право не очень работает, потому что это просто повод начать передоговариваться, если что-то пошло не так. Поэтому нам нужно искать единомышленников, с которыми ценности разделяем, и свою трактовку вообще происходящего в мире предлагать. И вот мы в Африке, я на ВДНХ рассказывал эту историю, один из вопросов, о которых мы общаемся, о которых говорим – о том, что давайте подумаем, что такое та социально-экономическая система, в которой мы с вами трудимся сегодня, капитализм? Может быть, пришло время как-то переосмысливать его, просто назвать вещи своими именами, что конкуренция, как идея ключевая в этой системе, главная этическая норма: «разрешено все, что не запрещено», то есть в этой системе сильный имеет законное право уничтожить слабого. У нас она в 34-й статье Конституции, кстати, тоже зафиксирована. Фактически можно сказать так, что конкуренция, как социальный институт – это философия добровольного признания обществом, что жадность – двигатель прогресса, и она запускает очень сложные процессы все. И как мы, например, ищем своих единомышленников, что внутри страны среди молодежи, что за границей? Нам Владимир Владимирович подсказал, где смотреть, он в 2012 году выпустил удивительной силы текст, статью. Там, среди прочего, он говорит, что «великая миссия русских – объединять, скреплять цивилизации культурой, языком, всемирной отзывчивостью». А культурный код предложил считать вообще главной причиной конкурентоспособности любой социальной системы. И вот для того, чтобы в этом культурном коде как-то научиться ориентироваться, мы внутри компании используем систему смыслов, в которых мы разное мировоззрение распределяем между тремя цивилизациями и критерий распределения – это имманентность, (да простят меня наши слушатели) естественно, присущность трех явлений: жадности, тщеславия и гедонизма. То есть как к этому мировоззрению относятся? Цивилизация номер один, она говорит о том, что жадность – двигатель прогресса, самые успешные люди в ней те, кто имеют больше всего денег на счету, ну и мечтой можно назвать стать самым богатым на кладбище. Это мировоззрение, которое тридцать последних лет доминирует. Вторая цивилизация, она тоже не отрицает, не борется с жадностью и тщеславием, но она идет еще дальше – она говорит о том, что деньги имеют сакральную силу, они являются мерилом правильного служения Богу и даже признаком богоизбранности. А третья цивилизация, она возмущается. Она не отрицает, что жадность и тщеславие внутри нас живут, но с этим надо что-то делать, это порок! Она называет их пороком. Половина смыслов Нагорной проповеди – это атака на жадность, тщеславие и гедонизм. И это, в основном, христианство, это традиционные религии, это все смыслы, которые духовное выше материального ставят, это третья цивилизация. Мы, как компания – это социальный эксперимент, во-первых, построить не капиталистическую компанию, которая конкурентной была бы в свободном рынке, а во-вторых, и самое главное, – в которой бы представители третьей цивилизации чувствовали себя защищенными и имели возможность творчески самореализовываться. И это то, за что нашу компанию долгое время клеймили разными словами, что, когда ты не понимаешь и не готов принять какие-то идеи, оно уводит в сторону. Так вот, как мы это делаем? Начинать все надо с акционеров, акционерная модель – вся рыба гниет с головы, и все самое доброе, если есть, то оно оттуда идет. У нас ни у кого нет контрольного пакета, у нас все акционеры должны работать. У нас акции не наследуются детям. Они дают право вето. Они не выкупаются, то есть мы деньги не платим за акции, это эквивалент твоей компетентности. У нас 30% нераспределенных акций. Сейчас компанией управляет второе поколение акционеров, и из третьего уже начинают появляться ребята. Мы говорим о том, что пока мы воспроизводим акционеров, мы живем. Как только мы теряем способность воспроизводить, мы перестаем жить. Ты, если уходишь из компании, ты получаешь деньги, и всё, и гуляешь, ну или семья твоя, если что-то с тобой случается, семья получает. Главный элемент эксперимента этого – это отношение к богатству и к капиталу. Вы сейчас, как экономист, поймете. Мы, как любой человек, он ведь работает не за деньги, мы работаем, деньги нам нужны для того, чтобы получать эмоции, которые мы можем позволить себе на эти деньги. И главная эмоция предпринимателя – это создать что-то новое, особенно если никто не верит в то, что это новое вообще случится. Мы делим капитал на две части, есть первая часть, которая помогает воспроизводить пользу или свободу творчества нашего обеспечивает, эти деньги из компании никогда не вынимаются. И то, что личное потребление акционеров. У нас стоимость акции не равна стоимости компании, это формула, которая уровень жизни какой-то обеспечивает достойный, но деньги, воспроизводящие пользу, они внутри остаются. Это дает, с одной стороны, возможность проинвестировать всегда очень много. А с другой стороны, молодежь смотрит, они же видят, как мы живём, они видят, что у нас ничего за границей нет, у нас вилл нет, яхт нет, мы все работаем. Наши «виллы» и «яхты» – это научный городок, это заводы наши, это вот та среда социальная, которую мы строим. И вот это как пример того, как мы это делаем, он, может быть, не очень эффективный, он очень сложный, потому что построить культуру, в которой ни у кого нет контрольного пакета, это огромный вызов. Нам нужно строить собор. У нас есть такое партнерское соглашение, мы называем шесть принципов формирования собора, и вот эти шесть принципов, если они не работают, у вас он никогда не получится. Первый: все участники должны быть референтны друг другу. Мы не деньги зарабатываем, мы жизнь вместе проживаем. Должны уметь подстраиваться снизу. Я даже и старший, но я первый среди равных, и старшинство у нас определяется по компетенциям, то есть, если в этом деле я более компетентен, значит, я в нем сейчас старший, а не сколько у кого акций или какая там формальная позиция. Обязательно должен поддерживаться разумный уровень конфликтности, потому что это обеспечивает эффективность экономическую. Каждый должен быть способен к самоиронии, у нас это называется «иметь вид веселый и немножко придурковатый», потому что иначе психика не выдержит, если только ответственность ваша останется, это просто психику выживает. Ну и последнее: иметь способность к многоаспектному и многоуровневому моделированию, это самое сложное. И вот если этот собор работает, если он запущен, это рождает энергию внутреннюю и молодежи двигаться, и внутри лифты обязательно должны работать. Механизм воспроизводства справедливости в компании должен существовать. В нашей компании нет стены, отделяющей акционеров от простых наемников, «мы барья, а вы наши холопы», у нас такого нет. У нас там сегодняшние акционеры приходили работать аппаратчиком цеха рафинации, менеджером по продажам, бизнес-администратором, аналитиком, начальником финансового отдела – это реальные истории, вступление, с чего карьера начиналась. Ну, я вот залетный, немножечко приблудный, я сразу пришел в компанию в этом статусе и в этом качестве. Это очень интересная социальная система, которая появилась, зародилась в Белгородской области, я с ней знаком с 1998 года, первый раз в компании «Слобода» увидел, в Новосибирске, мы как конкуренты были. Я долгое время считал эту компанию кукукнутой на всю голову, просто секта, вообще ничего не понятно. Потом мы делали слияние в 2008 году, я себе сказал: ох, как интересно Кустов придумал, вот кручу-верчу, запутать хочу, всем акции раздал, чтобы денег поменьше платить, и вообще живут припеваючи. Не поверил. И только когда ты внутрь помещаешься этой среды, видишь, какова культура взаимоотношений, ты понимаешь вообще, какую силу такая социальная система имеет.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость Сергей Иванов. Невероятное направление приобретает наш разговор, как на американских горках, не знаешь, куда повернет. Знаете, Сергей, так много вопросов мне хочется уточняющих задать, вот так сформулирую: как вы все-таки находите общий язык? У вас, по сути, такая форма товарищества, несмотря на то, что это акционерное общество.
С. Иванов
— Артель, можно сказать.
М. Сушенцова
— Артель, да. Можно разные слова подобрать…
С. Иванов
— Община.
М. Сушенцова
— Да, смысл тот, что есть общинность, нет контрольного пакета ни у кого, то есть нет отношений иерархической соподчиненности. Но как вы все-таки находите общий язык, во-первых? А во-вторых, как все-таки уступить место молодому поколению? Потому что вот я представила себя на месте акционера, и когда ты видишь молодого талантливого, двойственные чувства возникают, с одной стороны – да, ты понимаешь умом, что уступить место было бы логично и продуктивно, но это тяжело. Как справляться с тем, что тебя может заместить кто-то более молодой и талантливый?
С. Иванов
— Посмотрим, какие механизмы социального конструирования помогают находить на эти вызовы ответы. Если вы развиваетесь всегда, а развитие – это же вообще инструмент выживания в первую очередь, то есть ваша социальная система живет, как и любой человек, любой человек живет до тех пор, пока он развивается. Когда он в своем развитии остановился, то стагнация начинается, а потом всё, затухание. И ровно так же про социальный организм, которым компания является: если ваша компания растет, ставит себе цели, задачи амбициозные, большие, тогда вы всегда горизонт своей мечты сдвигаете, горизонт своих амбиций сдвигаете, и у вас всегда дефицит ресурсов управленческих и интеллектуальных находится, у нас такое количество задач, нам людей не хватает постоянно, поэтому вообще даже проблемы такой, если честно, нет. Вот мы замахнулись, года четыре назад мы себе сказали о том, что мы хотим победить сахарный диабет, мы хотим поучаствовать в этой войне против сахарного диабета и найти решение свое. Или: мы хотим создать такие продукты, которые помогли бы человеку чувствовать себя с 60-ти до 80-ти лет так, как он чувствует себя с 30-ти до 50-ти. Или: мы хотим создать такие продукты, и есть опыты уже, я сейчас не фантазирую, это научно доказанная связь нашего микробиома, ось: кишечник и мозг. Здоровый микробиом может в три раза увеличивать память, в три раза увеличить концентрацию внимания и снимать стресс, и это не какие-то антидепрессанты, не БАДы какие-то, просто нормальная, правильная, здоровая бактерия у вас в кишечнике. И есть решения, которые помогают его оздоравливать. И вот когда вы такие задачи ставите, это вас, во-первых, переводит в ситуацию, когда вы понимаете, что вы должны становиться сами большими. Мы шесть лет назад раздали каждому акционеру и каждому топ-менеджеру зеркала, на зеркалах написали: «Мышь не рождает гору». То есть какая диалектика была? Наши конкуренты – транснационалы, понятно, и мы их здесь победили, но это ничего, мы сами должны стать транснациональной корпорацией, мы сами должны стать международной компанией. Для того, чтобы стать большими, каждый из нас должен стать большим, а поэтому посадили за парты всех акционеров и топ-менеджеров, начали учить философию, социологию, нейрофизиологию, психологию, сравнительную теологию – все, что изучает человека и человеческие отношения. Штудировать генетику, химию, физику, чтобы в технологических трендах разбираться. Если ваша система, она динамичная, как самолет летит, то есть это же динамическая система, вы не можете самолет остановить, он упадет, и если ваша социальная среда всегда ставит себе задачи выше или горизонт мечты своей всегда сдвигает, тогда у вас нет такого вызова, о котором вы говорите, вам всегда не хватает талантов. И внутриконфликтность, она про другое, мы не делим дивиденды или там не делим портфели, или не делим кресла, мы понимаем, что все так много работают, что вот кто бы помог мне взять у меня часть чего-то. Ты, молодежь, давай расти, пожалуйста, как можно скорее, потому что ну вообще уже сил нет, язык через плечо, восемь часов на работе, суббота у нас рабочий день. Акционеры у нас больше всего работают и в этом нету надрыва, кстати. Это очень важная часть. У меня жена – театральная актриса, заслуженная артистка России, она однажды в интервью сказала, что такое театр настоящий. Она говорит: «Театр – это образ жизни, чтобы делать этот мир лучше». Простая фраза, удивительная просто по своей силе. И я такой сказал: а почему же вот они могут про свое дело так говорить, а почему мы не можем про свое дело так же говорить? Бизнес же тоже может быть образом жизни, чтобы делать этот мир лучше. А если это образ жизни, тогда это не зарабатывание денег, чтобы потом пожить нормально – нет, это ты вот в нем и живешь. Я поэтому в telegram-канале своем много же пишу странных вещей, вроде как не относящихся к бизнесу, я просто пытаюсь вот эту тему раскрыть, что такое образ жизни, бизнес как образ жизни. А если это так, то тех конфликтов нет просто, о которых вы говорите. Конфликты будут про другое – про культуру, про то, что мы друг другу что-то уступили, в смысле – не заметили, проявление какой-то своей нехорошести пропустили вот внутри этого собора, это нехорошо. Там в коммуникациях что-то забыли, человека отодвинули в сторону, просто переступили для того, чтобы задачу какую-то решить, и вот забыли о том, что каждое решение любой задачи, кроме решения самой задачи, оно должно формировать новых людей, потому что иначе как они формируются? А часто очень лидерский вот этот комплекс: «нет, я сам все сделаю» – да, ты сделал, а люди новые не появились. Вот мы за это будем конфликтовать, просто очень-очень сильно конфликтовать, если такие компромиссы делаются. А те конфликты, о которых вы говорите, их просто в природе не существует. Это очень интересно, я ровно так же думал, когда извне заходил, это вот только почувствовать, соприкоснуться с ребятами нашими, чтобы понять, что так можно тоже.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы говорите, напоминает такую парадигму, в которой экономика растворяется в этике, как в общем бульоне, в котором мы живем, если говорить о каком-то их концептуальном соотношении. Очень часто у нас в науке все наоборот, этика там либо сбоку вообще от экономики и между ними непонятно, какие мосты, либо она где-то за заборчиком сидит внутри, ее там выпускают в нужные моменты, и так удивительно, что вы именно своей практикой доказываете обратную точку зрения. И мне кажется, многие мыслители с вами бы согласились великие, вспомним нашу русскую традицию, отца Сергия Булгакова, который написал докторскую на тему «Философия хозяйства», где он говорил о том, что наша хозяйственная деятельность – это, вообще-то говоря, воплощение замысла, и мы себя в этом реализуем непосредственно, как творцы по образу и подобию Божию. С другой стороны, предприниматель, который горит своим делом – Шумпе́тер, известный мыслитель, на эту тему мы тоже много со студентами об этом говорим, они очень зажигаются от этого экономисты и социолога…
С. Иванов
— Шумпетера надо читать сейчас, он невероятно актуален.
М. Сушенцова
— Да многих надо читать, на самом деле, того же Адама Смита с его симпатией, а не эмпатией. В общем, мне кажется, сейчас многие радуются великие. (смеются)
С. Иванов
— Про то, как это все поженить, и про этику тоже. В Коста-Рике, когда я был там с докладом, у меня был слайд в конце. Мне кажется, на Радио ВЕРА об этом надо рассказать, будет странно, если я об этом здесь не расскажу. Консультанты, которые меня готовили, а это был формат TED, сказали: «Уберите этот слайд, это неприлично, некрасиво, так не делают вообще в нормальных обществах». Я убрал его, а потом засомневался, в telegram-канале опрос сделал. У меня же такая особенная аудитория, мировоззрения понятного, и 30% говорит: «Сергей, ну не надо, со своим вот этим не надо туда лезть». А там была цитата из Евангелия. Я обращаюсь к своим товарищам- православным бизнесменам, говорю: «Ребята, я хочу переделать цитату из Евангелия вот так-то. Как вы считаете, это приемлемо-неприемлемо?» И пятьдесят на пятьдесят, пятьдесят процентов говорит: «Сергей, не трогай, пожалуйста». Я обращаюсь к священнику, вы его хорошо знаете, не буду сейчас произносить его имени, говорю: «Отец (имярек», вот можно так переделать Евангелие?» Он говорит: «Так – можно». Я вот с этим благословением еду, но не меняю. И где-то в середине полета думаю: «ну не пригласите вы меня еще раз, больно мне надо! Вообще, может быть, это главное, что я хотел бы вам сказать внутри своего сообщения». И в конце доклада выношу слайд: «Ищите прежде Царства Божия, и все остальное приложится вам». И говорю: «Я православный христианин, я больше двадцати лет в церковь хожу, в церковном хоре пою тринадцать лет, для меня это очень важная система смыслов, но мне кажется, что она касается каждого из присутствующих, потому что в ней зашифрована формула бизнес-успеха завтрашнего бизнеса. Как это можно перевести на современный русский язык: ищите прежде делать что-то полезное для других. Для кого – для других? Для клиентов наших и для сотрудников. И все прочее – что прочее? Бизнес, выручка, прибыль обязательно приложатся вам. Вот вам ваша этика и смысл, и философия в одной простой фразе евангельской.
М. Сушенцова
— Прекрасный финал. Я предлагаю на этой ноте завершить наш увлекательный разговор. Напомню, что эта программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня в студии у нас был Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Сергей, спасибо вам огромное за эту беседу. Мне кажется, надо срочно делать второй эфир, где мы продолжим нашу дискуссию.
С. Иванов
— Спасибо за эфир. Очень неожиданно, необычно, я вещи какие-то произнёс, о которых даже не думал. Слушателям желаю всего самого доброго и дай Бог здоровья всем нам.
М. Сушенцова
— Спасибо. До встречи в следующих выпусках.
Все выпуски программы Вера и дело
