«Верующие и неверующие в семье». Священник Павел Усачёв

У нас в гостях был клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами в Москве священник Павел Усачёв.

Мы размышляли с нашим гостем о значении слов апостола Павла: «неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим» — о том, как это может быть применимо к современным семьям, а также о чем стоит помнить будущим супругам перед вступлением в брак.

Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова

---

А. Ананьев:

— «Если какой брат имеет жену неверующую, и она согласна жить с ним, то он не должен оставлять ее; и жена, которая имеет мужа неверующего, и он согласен жить с нею, не должна оставлять его. Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы». Вот с такого воспоминания апостола Павла из 1-го Послания к Коринфянам, глава 7-я, начали мы сегодня программу «Семейный час» и, как уже вы, наверное, догадываетесь, тема программы: «Что делать, если один супруг верующий, а другой неверующий?» И в назидание тем, кто только собирается строить семью, стоит ли даже пытаться думать в ту сторону, чтобы завести себе в качестве супруга или супруги человека, далекого от Церкви, тогда как вы каждый день слушаете Радио ВЕРА и ходите по субботам и воскресеньям в церковь и для вас это неотъемлемая часть жизни, стоит ли попытаться разрушить ее тем, что заведете себе супруга неверующего? На эти непростые темы сегодня порассуждаем мы вместе с клириком храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами в Москве, священником Павлом Усачёвым. Отец Павел, добрый вечер.

о. Павел:

— Добрый вечер.

А. Ананьев:

— И моя жена, ведущая, девушка глубоко верующая, которая много-много-много лет назад однажды решилась на фиаско и завела себе мужа неверующего, Алла Сергеевна Митрофанова. Добрый вечер.

А. Митрофанова:

— Ну и Александр Ананьев, который, как всегда прибедняется, потому что был-то уже прекрасно и верующий, и крещёный, и всё на свете, и нечего тут.

А. Ананьев:

— Я искал, да, я искал, но если бы не, то не было бы у нас никаких отношений, мне так кажется. Вот простите, отец Павел, я обычно сначала вопрос гостю задаю, но сейчас вот хочу задать вопрос своей соведущей и своей жене, вот давай по-серьезному и по-честному: если бы у меня не было запроса на то, чтобы найти Бога в жизни, сложились бы у нас отношения или нет?

А. Митрофанова:

— Ты был бы другим человеком. Это было бы не ты.

А. Ананьев:

— Факт. Но ты бы вообще посмотрела в мою сторону на предмет того, чтобы построить отношения, вот тогда, в момент знакомства?

А. Митрофанова:

— Мне было бы с тобой сложно и, скорее всего, не очень интересно. Но это был бы не ты, я ещё раз говорю, потому что ты, какой ты есть, ты не мог не прийти к этой точке, с твоим уровнем запроса, с диапазоном, с масштабом и всё остальное, то есть ты не мог к этой точке не прийти, вот и всё.

А. Ананьев:

— Хорошо, хорошо. Спасибо тебе за честность и спасибо за комплименты, абсолютно необоснованные, ни на чём не стоящие, просто потому, что ты хорошая женщина. Отец Павел, дорогой, у меня к вам вот какой неожиданный вопрос: давайте представим, что в ваших руках вся верховная власть на планете, и вся Государственная Дума, и все там законодательные собрания, все как бы под вашим руководством – вы бы ввели закон такой, чтобы верующий муж не брал себе в жёны женщину неверующую, а женщина верующая не брала себе в мужья мужиков неверующих, потому что, слушайте, это разрушает семью, когда вот такое вот: один – туда, другой – сюда.

о. Павел:

— Очень заманчивое предложение, потому что я стал думать, какие бы я законы вёл… (смеются) Ну, точно бы для многодетных я бы принял какие-нибудь замечательные законы.

А. Ананьев:

— Для многодетных-то определённо, их бы жизнь сложилась иначе, да.

о. Павел:

— Я сразу в эту сторону думаю, когда про законы.

А. Ананьев:

— Для многодетных отец Павел бы построил отдельный город, где были бы уютные домики, где бы всем хватило места. Понятно. Но вот в отношении... У вас же дочки есть.

о. Павел:

— Да, четыре.

А. Ананьев:

— Да. Вы бы хотели, чтобы у ваших дочерей мужья были неверующие?

о. Павел:

— Вот прямо зашли с такой неожиданной стороны.

А. Ананьев:

— Да, мы любим здесь бить по больному, отец Павел.

о. Павел:

— Чувствую, что мне надо как-то срочно отвечать на этот вопрос, чтобы не стали женами неверующих мужей. Да, я думаю, что, может быть не закон, который был бы какой-то жёсткий, а именно какую-то беседу обязательную перед бракосочетанием я бы ввёл, ибо всё-таки мы понимаем, что это долгосрочный проект – отношения супружеские, и поскольку он долгосрочный, то желательно, чтобы он ещё имел своим основанием какую-то вечную причину, вечное основание, чтобы он был на основе, на платформе веры, то, что переходит из временной жизни в вечную. И такую вот какую-то беседу надо, мне кажется, проводить. Можно не выяснять других вопросов, есть ли там общие интересы, это тоже важно, но всё-таки это основа, это самые глубокие смыслы в жизни человека, если по ним нет совпадения категорического, то стоит задуматься и думаю, что не стоит создавать такой долгосрочный проект, который будет всячески испытываться жизнью постоянно, эти ветра, житейское море, и просто этот корабль, он потерпит кораблекрушение при первом же порыве ветра.

А. Ананьев:

— Если один верующий, а другой неверующий?

о. Павел:

—  Да.

А. Ананьев:

—  А как же: «муж неверующий освящается женою верующей»?

о. Павел:

—  Вот я был готов к этому вопросу, потому что знал о теме заранее, и был уверен, что эта программа начнётся, цитатой из 1-го Послания к Коринфянам апостола Павла, немножко прочитал толкование, я не помню, кто из святых отцов, но суть в том, что он говорит о том, что речь идёт уже о состоявшемся браке, только в этом случае неверующий муж освящается верующей женой и наоборот. Если речь идёт об отношениях жениха и невесты, то в этой ситуации святые отцы советуют всё-таки, пока не поздно, задуматься и, может быть, принять отрицательное решение, стоит ли сочетаться в брачном союзе. Что здесь имеется ввиду: вот мне очень нравится славянский текст, «освящается» – это по-русски, а по-славянски это – «святится», не от слова «свет», а от слова «свят» – «Святится бо муж неверен о жене верне». И вот Феофан Затворник, он так трактует: это не то, что неверующий муж сподобляется благодатного освящения. Он говорит, что, конечно, разуметь здесь нельзя, что это какое-то благодатное освящение, к этому, конечно, путь один – это вера, принятие Таинства крещения, миропомазание, Причастие в дальнейшем, тогда, действительно, можно говорить о некоем благодатном освящении человека. А вот что здесь имеется ввиду? Что поскольку всё-таки это законный брак – это значит, в этом браке происходят супружеские отношения и вот в этих супружеских отношениях, поскольку этот брак честен, нескверен, они верны друг другу, только при этом условии именно этот брак, это отношение супругов освящается верующей женой. Не сам человек, а именно супружеские отношения, насколько я понял из толкования – я читал, мне очень понравилось – святителя Феофана Затворника, и поэтому уже хорошо то, что двое решились быть вместе и преодолевают трудности, ведь если человек неверующий, это не значит, что он плохой человек. Он может быть вполне моральным человеком, устойчивым в моральных принципах и даже быть близок к какому-то христианскому пониманию жизни, но, например, отрицать существование Бога, быть неверующим. Но тем не менее, они делают хорошо, что они преодолевают свой эгоизм, вместе живут и любят друг друга, и вот в этом отношении, конечно, он освящается верующей женой, и так же и наоборот. И здесь уже, когда этот брак состоялся, то назад пути нет. Это будет уже больший грех, чем то, что они вместе, и есть надежда, что благодатная жизнь и принятие этого человека, неверующего мужа, например, что своей любовью и благодатью, которая присутствует в верующей жене, если она принимает таинство Причастия, коснётся как-то деликатно души неверующего мужа, и он каким-то своим путём дорастёт и придёт, и почувствует, что здесь на земле не конец, и есть жизнь вечная, и есть Живой Бог, Который действует в жизни каждого человека. Но ещё раз, если есть несовпадение по главному вопросу отношений человека с Богом, то здесь стоит задуматься и, может быть, принять отрицательное решение.

А. Митрофанова:

—  На моей памяти нет каких-то ярких случаев, когда молодые люди расходились по причине несовпадения в отношении к Богу, но есть один случай, когда разошлись тоже по очень принципиальному вопросу: девушка прекрасная, утончённая, глубоко образованная, очень красивая, очень развитая такая, ну во всех смыслах прекрасная, и церковный человек при этом, вот так бывает, и умница, и красавица, и всё при ней, и она ещё и церковный человек с прекрасной профессией – она архитектор. И молодой человек, который влюбляется в неё без памяти, он её носит на руках, он ей подарки, всё, что она хочет, какие-то путешествия, вот всё к её ногам готов положить. Одно «но», которое стучит у неё в голове постоянно: он сталинист. И она с ним пытается как-то говорить о новомучениках и исповедниках Русской Церкви, она ему рассказывает о Бутовском полигоне, она ему рассказывает о каких-то неоспоримых данных: «вот, ты понимаешь, таких полигонов, сколько их было по стране, сейчас какие-то до сих пор засекречены, но вот Сандармо́х, там где-то ещё, вот, пожалуйста, эти архивы, они открыты, или там Беломорканал, как там людей гнобили, сколько там людей лежит на дне этого канала, который великая типа сталинская стройка, прости Господи…» И она понимает, что он, вот у него просто стеклянные глаза, у него другой подход: цель оправдывает средства, зато типа выковали великую страну и великого вот этого там какого-то человека, который всё преодолел и прочее. Она говорит: Ты что, не понимаешь, что это же расчеловечивание, вот когда цель оправдывает средства, когда ты считаешь, что человека можно угробить ради какой-то высокой цели и идеи?» И вот, понимаете, в итоге они разошлись, потому что она поняла, что растить детей с таким человеком она не сможет. Вот так тоже бывает, несовпадение в каких-то принципиальных вещах, вот так.

о. Павел:

—  Но это всё-таки тоже про веру, про какие-то очень основные понятия.

А. Митрофанова:

—  Конечно, конечно.

о. Павел:

—  Слава Богу, что они расстались.

А. Ананьев:

—  «Семейный час» на Радио ВЕРА, Алла Митрофанова, Александр Ананьев и клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами в Москве, священник Павел Усачёв. Говорим сегодня о вот этом противоречии: муж верующий-жена неверующая, жена верующая-муж неверующий, невеста верующая-жених вообще ни в зуб ногой, вообще даже не в теме ни разу, хотя и такое, наверное, бывает, но на эту тему у нас однозначное нет – девушка, беги от него, тебе такой не нужен, семью развалишь. Вы не благословили бы такой брак.

о. Павел:

—  Ну, здесь надо разбираться. Ещё раз, я бы вот, если бы обладал верховной властью в стране, не стал бы вводить закон, потому что закон, он должен...

А. Митрофанова:

—  Жёстко регламентирует: так, а не так.

о. Павел:

—  Да, да. А есть нюансы, например, вот у меня, среди моих прихожан в храме, где я служу, тоже ведь разные очень люди, и есть своего рода, я бы их назвал «толстокожие»: они ходят, причащаются, они исповедуются, но они ничего не чувствуют. Они понимают, что да, это что-то прекрасное, удивительное, надо продолжать, но у них какая-то толстокожесть такая вот от природы. И могут быть такие тоже молодые ребята, например, которые, в принципе, не против. Они понимают, что нужно жить какими-то глубокими смыслами, и что да, наверное, раз такой прекрасный мир, то, наверное, над всем этим какой-то высший разум, но которые лишены вот этой чувствительности, которая может быть у девушки, например.

А. Ананьев:

—  Так и слава Богу, чувствительность – это враг христианина. Эдак мы все в прелесть начнём впадать, если будем гнаться за чувственностью веры.

о. Павел:

—  Ну да, я согласен с вами, здесь тоже есть свои риски, но тем не менее, я про то, что вот в такой ситуации, когда она чётко понимает, верит, чувствует, осознаёт и знает Живого Бога своим опытом духовным, без прелести, он не против, но ничего особо не чувствует и не понимает, о чём это, что такое благодать, что такое какая-то цельность, когда человек там причащается, как это вот? Я этого не чувствую, не понимаю. Но если есть любовь между ними, то, пожалуй, я бы благословил таких ребят вступить в брак, потому что вот этой любовью, ну отогреет она эту толстую кожу, образно говоря, он, своим просто благорасположением в эту сторону, они смогут существовать вместе. Но если вот именно, как вы говорите, про этого сталиниста, какая-то убеждённость, какая-то оголтелость в чём-то, что не принимает его сердце, то, что против Бога, против каких-то христианских истин – не стоит, что-то не в порядке с душой. И потом, это не тот крест, за который ты уже ответственный, это только зарождающиеся отношения, они ещё не освящены браком, союзом, поэтому не всякий крест, который тебе попадается по дороге, нужно взваливать на себя. Здесь ещё есть возможность уникальная понять и почувствовать: вообще, мне это надо, понесу ли я этот крест? И как-то постараться на него ответить честно, без какого-то прелестного представления о себе. Момент очень такой ответственный, вот это решение вступить в брак, здесь не обойтись без какого-то рассуждения, какого-то участия человека опытного, может быть, священника, может быть, какого-то хорошего психолога, я не знаю, не обойтись, и нужно, и нужно. Я против вот какого-то такого, знаете, этого оголтелого старчества, когда приходишь к батюшке, он тебе говорит: «тебе в монастырь идти, тебе жениться» и так далее. Здесь именно вдумчивый подход, узнавание каждого, и какой-то такой деликатный совет, нужно, пока еще не поздно, потому что потом уже ничего не исправишь и нужно будет этот крест нести.

А. Митрофанова:

—  С подводной лодки-то уже все, никуда. Отец Павел, а вот смотрите, все-таки распространенная довольно-таки ситуация: уже сформировавшаяся семья, уже, может быть, даже и дети, и опыт совместной жизни, прохождения ошибок каких-то, испытаний, и вот люди вместе, и любят друг друга, и слава Богу. И вот один из них становится христианином, приходит к Богу. Вот у него прямо, знаете как, его осенило, открытие произошло, он с Богом встретился – и всё, и у него перевернулась жизнь, и он стал неофитом. Ну, как известно, когда в семье один человек становится неофитом, остальные становятся мучениками. И вот его, допустим, неверующая жена или неверующий муж, они знали-знали-знали одного человека, а тут раз, и это какой-то другой человек, или он просто первое время с непривычки кажется им другим, но произошла какая-то вот эта вот самая перемена, и как тут быть? Как не наломать дров с обеих сторон? Как терпеть одному вот эту новую природу, о которой он раньше не подозревал, другому – то, что для него открылась вселенная, а его близкие, самые близкие, не хотят этого увидеть, а ему же хочется быстро всем всё показать и рассказать!

о. Павел:

—  Это очень-очень сложная ситуация, она часто бывает, и я уверен, что здесь без какого-то духовного руководства подчас не обойтись, ведь мы все здесь знаем, что такое это пресловутое неофитство, но это действительно очень яркий жизненный этап, когда тебе эта открывается сокровищница веры, православия, Церкви. И такое искренне большое желание сразу своих домашних туда тоже ввести, в это пространство, ну, это извинительно, мы понимаем таких людей, потому что мы тоже такими были в какой-то мере. Но я думаю, что здесь страховка от каких-то перегибов только одна – это, если любовь между супругами есть, то будет какое-то и понимание. И вот основное, что бы я посоветовал, например, жене, которая пришла к Богу, а муж не пришёл ещё – это осознание, что, во-первых, ты здесь не одна, у тебя есть муж, а с другой стороны, вот это...

А. Ананьев:

—  То есть вы призываете искать компромисс между Христом и мужем?

о. Павел:

—  Нет, а с другой стороны, вот то, что открылось тебе – это твои личные отношения с Богом, и ты не имеешь права за своего мужа сейчас решать, что ему тоже так надо. У него свой индивидуальный, уникальный путь к Богу. Это, может быть, сложно как-то всё уложить в своё сознание, но тем не менее – да, нулевая степень родства, да, муж и жена, и ответственны друг за друга, но при этом у каждого свой путь к Богу. И не имеешь права никуда никого тащить, ничего требовать, и только молиться, ждать и любить, и это единственный путь не наломать здесь дров и не отвратить своего неверующего ещё мужа от Бога. Вот ещё раз: понимание, что ты, находясь в браке и разделяя многие сферы жизни друг с другом, тем не менее имеешь что-то уникальное, свой личный опыт отношений с Богом, это твой личный опыт отношений с Богом, и ты не имеешь права этого требовать от своего супруга, потому что это не его опыт, он ещё не имеет его, но, может быть, он когда-то его получит.

А. Ананьев:

—  Скажите, пожалуйста, к вам ведь приходит очень много людей, вы опытный священник, встречались ли вам ситуации, случаи, драмы, когда вот эта вот разница потенциалов веры приводила к непоправимому разладу в семье?

о. Павел:

—  Эта тема, она очень острая, и я знаю много семей, в которых этот кризис, он длится. Да, ещё семья не распалась, но...

А. Ананьев:

– Люди связь потеряли.

о. Павел:

— Они потихонечку теряют связь, и, понимаете, получается, что человек хочет добра, хочет какой-то более глубокой связи со своей половинкой, но своими неумелыми действиями нарушает и без того слабое вот это единство. Это очень сложный вопрос, и разобраться в нём можно только, когда я вот в этом уверен, когда ты позволяешь, чтобы деликатно вошёл и посмотрел человек со стороны, опытный духовник, не имея ввиду себя ни в коем случае, а именно вот человек, который прожил эту жизнь и знает, как можно здесь деликатно, не как слон в посудной лавке.

А. Ананьев:

— Отец Павел, это же очень, как бы это назвать-то… дипломатично, очень взвешенно, очень правильные слова всё, но они оторваны от реальности, давайте начистоту. Здесь, другими словами, перед женщиной, вот мы сейчас нарисовали картину: у женщины муж неверующий. Нам очень многие пишут, у нас там канал обратной связи со слушателями, со зрителями…

о. Павел:

— Как правило, именно так.

А. Ананьев:

— Да, как правило, так и есть. И перед ней, на самом деле, вот всё, что вы говорите, оно не работает, давайте по-честному. У неё тут два варианта, вариант первый: задвинуть вот всё, что касается её веры, и оставить её такой, знаете, как партизан в белорусских лесах, на оккупированной территории, и делать так, чтобы это было незаметно. Не светить. И второй вариант: окончательно расстроить отношения. Вот и всё.

А. Митрофанова:

— Ну и что же будет хорошего, если расстроятся отношения, распадётся семья?

А. Ананьев:

— О чём и речь, о чём и речь. Вот, собственно, мы и спрашиваем: что делать?

А. Митрофанова:

— Что Господь соединил, того человек да не разрушает. Ну как это: во имя Бога ты пойдёшь и разгромишь семью, ну что это?

А. Ананьев:

— Я знаю по себе: если бы я не был мной, если бы моя вера не была моей верой, если бы я был далёк от Церкви и не имел бы желания, наши отношения бы точно не сложились. Вот прямо меня бы выморозило то, что ты крестишь дорогу перед тем, как поехать, для тебя это важно, для меня это дорого. Если бы я не был верующим человеком, меня бы это бесило. Я знаю себя: меня бы это бесило. Меня бы бесила молитва перед трапезой, меня бы точно вымораживало то, что ты по воскресеньям ходишь в храм. Бесило бы.

о. Павел:

— Да. И я прямо чувствую, как нас слушают эти бедные женщины, которые должны придумывать что-то, даже, может быть, врать своим мужьям, почему им хочется утром в этот день уйти на праздник Покрова Божией Матери или какое-то другое важное событие, должны что-то придумывать для того, чтобы давать себе вот эти глоточки благодати, а ему это вообще фиолетово. Мне бы хотелось даже обратиться: милые женщины, что бы я вам сказал в этих обстоятельствах ваших, это знаете что – вы уже для себя открыли этот удивительный мир, самый дорогой вам, он от вас никуда не денется, он всегда будет с вами. Но вот сравните его с тем зерном, которое посеялось, и оно взойдет, приходите ночью смотреть, как там оно растет, так, чтобы, может быть, это было, если это раздражает, незаметно для ваших мужей. И ведь Господь, Он спустился в ад, Он спустился, и Он не замарался, и Он не изменился. Может быть, не совсем корректное сравнение, но тем не менее, вы ответственны в какой-то степени за духовное состояние своего мужа, зная, что есть духовный мир и вечность, открыв для себя это. Постарайтесь снизойти до того состояния, которое есть сейчас, на данном этапе у вашего мужа, и, может быть, это не ад, но тем не менее, постарайтесь быть вместе с ним еще чаще, может быть, еще ближе в тех моментах душевных каких-то проявлений, которые есть у каждого, и у ваших мужей, у каждого они какие-то есть. Может быть, это вам тяжело, неприятно, может быть, это не в сфере ваших интересов, но тем не менее, вот, например, футболом увлекается ваш муж, да? Ну, сходите вместе на стадион, почему бы и нет?

А. Ананьев:

— На что вы толкаете несчастную женщину отец Павел? Вы собираетесь мужчине футбол испортить?

о. Павел:

— Но это же как раз плоды любви, плоды той веры, которую она открыла для себя.

А. Ананьев:

— Давайте прервемся на минуту, очень интересный поворот. Пока женщины пытаются переварить то, что они, оказывается, ответственны за духовное состояние своего мужа, (многие вам этого не простят, я вас предупреждаю, отец Павел) мы прервемся на минутку полезной информации, а через минуту вернемся к разговору.

А. Ананьев:

— «Семейный час» на Радио ВЕРА, клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами в Москве священник Павел Усачёв, с вами Алла Митрофанова…

А. Митрофанова:

— Александр Ананьев. Но, кстати говоря, ведь не сказал отец Павел, что женщина несет ответственность за духовное состояние…

А. Ананьев:

— А я так услышал, что он именно это и сказал, отец Павел.

А. Митрофанова:

— Нет. Каждый человек сам несет ответственность за свое духовное состояние…

А. Ананьев:

— А жена еще и несет ответственность за духовное состояние мужа и за его душевную, духовную и телесную чистоту.

о. Павел:

— Нет, ну подождите, если она начнет перегибать со своей верой, крестить все углы в доме и окроплять его святой водой при каждой встрече, то разве это не будет ее безответственным отношением к духовному состоянию?

А. Митрофанова:

— Безусловно. В этом смысле абсолютно согласна, что, перегибая палку, можно просто человека столкнуть в яму, если не в пропасть. Однако вешать ответственность на женщину за духовное состояние ее мужа, при том, что муж – самостоятельный, взрослый человек, который сам несет ответственность за себя и вообще-то за всю семью, вот это момент, мне кажется…

о. Павел:

— Давайте немножко заострим, я думаю, что это можно сделать в этой передаче: я знаю такие истории, когда женщина, пришедшая стремительно к вере, оказавшись вдруг с мужем, который к этому не готов, перестает с ним иметь какие-то супружеские отношения, например, в те дни, когда это нельзя, там постные дни или какие-то еще…

А. Ананьев:

— А в церковном календаре дней, когда нельзя гораздо больше, чем дней, в которых можно.

о. Павел:

— Да. И вот эти вот несчастные, бедные мужья, они ведь вообще рискуют стать на ту дорожку, которая ведет из дома, и в этом смысле, конечно, это духовное состояние мужа, если получается, что жена может стать виновницей…

А. Митрофанова:

— Спровоцировать измену.

о. Павел:

— … вообще развала семьи.

А. Ананьев:

— Да ладно – измену: мужья могут начать есть шаурму на остановке в постные дни. (смеются)

А. Митрофанова:

— Да, понимаю, о чем вы говорите. Но мне кажется, что здесь еще другое измерение есть: ведь как Христос – глава Церкви, так в христианской системе смыслов муж – глава жены, и она за ним к Богу растет.

А. Ананьев:

— Бинго! Это очень важно.

А. Митрофанова:

— И вот она старается проявлять мудрость, терпимость, углы на каждом шагу не крестить, святой водой не окроплять, не раздражать мужа…

А. Ананьев:

— Относиться к нему, как к немощному сосуду.

А. Митрофанова:

— Нет. Относиться к нему, как к своему мужчине, но как быть, если она за ним расти не может в духовном измерении, потому что он в нем не растет?

о. Павел:

— Ну, почему не может расти? Как раз, получив дар веры, она будет преодолевать какие-то обстоятельства жизни, отношений, какие-то его сложности характера уже с более глубоким смыслом и мотивацией, она будет продолжать расти, почему же? Я здесь не вижу проблем никаких.

А. Митрофанова:

— Ну, в смысле, что она не за мужем будет расти, она будет расти сама по себе – возможно, благодаря мужу, спотыкаясь о его вывихи своими вывихами, потому что у нас вот эти все колючки дикобразов и вывихи друг друга трутся друг об друга, и таким образом мы друг другу помогаем становиться более гладкими, ну, учимся любить, короче. Ну вот, она будет там тереться как-то и прочее, но муж не задаст тона в духовной жизни в их семье, не станет этим камертоном, по которому равняются дети, жена, все, вот с этим как быть? Или это не проблема и не беда, пусть она сама себе будет камертоном?

о. Павел:

— Нет, это проблема, и это на уровне чуда, наверное, если женщина, получив дар веры, сможет не потерять, действительно, глубокого искреннего уважения к своему супругу и доверять ему в решении многих жизненных вопросов, чтобы он чувствовал, что он все-таки глава семьи. Я думаю, что эта задачка «со звездочкой», но еще раз: если ты уже обладаешь этим даром веры, и он с тобой всегда, до скончания века, то что тебе заботиться и переживать о том, что ты уже имеешь? Ты можешь уже с этой позиции, радостная, счастливая, освященная этой благодатью, вновь прийти к своему мужу более любящей, более понимающей, более заботливой, более снисходительной и так далее, и в этом смысле ты вдохновишь, я уверен, это так и будет работать, вдохновишь своего супруга на ответ на вопрос: что произошло с моей женой, почему она такая?

А. Ананьев:

— Подменили! Жена-то ненастоящая!

о. Павел:

— Рядом со мной просто святой человек, меня не ругает, шпильки мне не вставляет, и вообще пошла со мной на футбольный матч.

А. Митрофанова:

— Нет, если жена пошла с мужем на футбольный матч, эта жена – святой человек, это правда, я считаю. Я вот на такое неспособна была бы, к сожалению.

о. Павел:

— Ну, то есть дар веры – это такой дар, это как огонь, им можно осветить семью, преобразить, а можно всё вокруг сжечь ради себя, любимой, что вот мне нужно регулярно быть в храме, причащаться, и вообще, муж, отойди, у меня...

А. Митрофанова:

— Бог?

о. Павел:

— Нет, у меня батюшка, у меня духовник теперь! И вообще, он будет регламентировать, что нам делать, что не делать.

А. Ананьев:

— Я много слышал историй, когда мужья начинают ревновать жену к священнику, к духовнику.

о. Павел:

— Да, эта проблема есть, здесь надо очень батюшкам тоже как-то сознательно подходить к этим вот моментам и очень умело разруливать, и, конечно же, не быть здесь этим слоном в посудной лавке, а взаимоотношения супругов – это действительно «посудная лавка», где очень всё не просто и индивидуально.

А. Митрофанова:

— А кстати, кому всё-таки должно быть превыше послушание: мужу или духовнику у женщины?

о. Павел:

— Если муж скажет: «отрекись от Христа», то…

А. Митрофанова:

— Ну, тут понятно.

о. Павел:

— Да. А если муж скажет: «Вот у нас день рождения у ребёнка, давай накроем праздничный стол», а жена скажет: «А вообще-то сейчас пост, мне батюшка не благословил». Я считаю, что надо послушаться своего мужа и здесь как-то немножко быть более мудрой, и это про любовь как раз, то есть выбирать сторону любви. Вот если ты будешь выбирать сторону любви, наверное, ты будешь всегда с Богом, а духовники, они не всегда правы, такое может быть, они тоже люди, даже, Господи, прости, но апостол Павел тоже, наверное, иногда говорил не только от Бога, но и от себя, да?

А. Митрофанова:

— Мы помним, помним эти слова апостола Павла, что «хорошо бы вам не жениться, а быть такими, как я, но если уж совсем не можете воздерживаться, то ладно». Ну, мы же понимаем, что это его монашеский опыт фактически, монахов тогда ещё в таком понимании не было, но апостол Павел, он, конечно, близок к этому монашескому пути и служению, но этот путь не для всех.

о. Павел:

— Во всех вопросах руководствоваться любовью, вот если так поступать – по любви, то, наверное, мы не ошибёмся, мне кажется.

А. Ананьев:

— Даже если любовь отводит тебя в сторону от Церкви, от Христа?

А. Митрофанова:

— Она не может отвести.

А. Ананьев:

— Ну, получается, что…

о. Павел:

— Понимаете, внешне это может быть как отход от Церкви, от Таинств, но внутренне человек, который для себя открыл мир божественный, не будет бояться, что вот если ты сегодня не пойдёшь в храм, а приготовишь вкусный завтрак своему мужу, что это лишит тебя Бога, это тебя не лишит Бога. И сколько раз ты, может, там год даже, я так утрирую, не будешь иметь возможности прийти, уедешь там в командировку со своим мужем куда-нибудь в Африку, где вообще там нет церкви, но ты тем самым спасёшь семью, потому что будешь с ним, тем не менее это будет внешне выглядеть как отход от Церкви, но внутренне человек, обладающий даром веры в Бога, не будет бояться, что какие-то обстоятельства, разлучат его от любви Божьей, вот никакие обстоятельства, никакой неверующий муж, это всё преодолевается разумным таким вот любящим, понимающим подходом

А. Ананьев:

— «Семейный час» на Радио ВЕРА, Алла Митрофанова, Александр Ананьев и клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами в Москве священник Павел Усачёв. А вот сейчас я предлагаю вам совсем неожиданный взгляд на эту проблематику: вот мы говорим: «как плохо, если она то, а он это, если он это, а она то», а я вспомнил откровение нашей общей знакомой, Алечка, она молодая девчонка, где-то лет 25 условно, которая всё не теряет надежды выйти замуж и создать семью, а у неё родители глубоко верующие, и она сама очень церковная девушка, и она говорит: «Слушай, это какая-то тоска! Я долгое время пыталась найти себе спутника жизни в храме. Ты знаешь, прошли годы, я поняла, что в храме мужики какие-то странные. Скажи мне, что этот мужик православный, я сразу скажу, что он какой-то странный, вот реально с ними не построишь отношения, они блаженные все какие-то», причём это говорит девушка глубоко церковная. И я сам обращал внимание на то, что вот в большинстве, это не правило, ещё раз, я не обобщаю, но вот по моим наблюдениям оно так и бывает. Девчонки все нормальные, психически уравновешенные, здоровые, с нормальными целями, всё – как ни мужик в церкви, так какой-то вот странный. Ещё раз: не все, есть прямо мужики-мужики.

А. Митрофанова:

— Ну вот я вспоминаю прихожан нашего, например, храма святителя Николая на Трёх Горах – ну потрясающе!

А. Ананьев:

— Молодых мальчишек помнишь там?

А. Митрофанова:

— Конечно! И наши с тобой общие друзья.

А. Ананьев:

— Наши с тобой, но, опять же, не все.

о. Павел:

— К нам в храм приходите, тоже у нас там есть хорошие алтарники, замечательные ребята, адекватные, верующие, современные при этом, ну чем не женихи?

А. Ананьев:

— Погодите, наша знакомая не собирается стать матушкой.

о. Павел:

— Ой, они тоже не собираются…

А. Митрофанова:

— … не собираются стать отцами? Они просто алтарники.

А. Ананьев:

— Но вы же понимаете, что если парень алтарничает, то придет ему понимание, что он станет священником или не придет, это не от него зависит. Просто однажды он проснется и скажет: «Я должен стать священником, и я умру, если не стану священником». Я же знаю, как это бывает.

А. Митрофанова:

— Не обязательно, ну что ты…

А. Ананьев:

— Обязательно! Так всегда и бывает. Господь призывает к себе парней, не спросив их вообще, хочешь-не хочешь. У нас вон знакомый был: ну абсолютно, он плавал на яхтах по Средиземному морю, занимал высокую должность в международной компании, у него были крутейшие корпоративы и все, а потом раз – Господь призвал, и всё, стал священником.

о. Павел:

— Я бы посоветовал этой девушке избавиться вообще от всяческих идей, как найти мужа. Просто постараться...

А. Ананьев:

— Все-таки в монастырь? (смеются)

о. Павел:

— Нет. Вообще просто избавиться от этих вот идей, что надо в храме или надо не в храме, а просто жить своей жизнью, любить окружающих, не бояться где-то там с кем-то не с тем пообщаться, ведь Господь ходил по всей земле, и вот когда иудеи боялись, что они об кого-то испачкаются, а Господь не боялся, Он и к блудницам приходил, и к разбойникам.

А. Митрофанова:

— И мёртвых касался, это тоже осквернением считалось. Отменил все законы, короче.

о. Павел:

— Да. Не бояться этой жизни, не бояться её. Пока ты не разрешишь себе в этом мире жить и оставаться собой при этом, ты не найдёшь, наверное, мне кажется, какой-то здесь затык есть такой, что я вот православная, и я вот в храме себе мужа найду. Да нет, не найдёшь.

А. Митрофанова:

— Это то, что в психологии называется «ограничивающее убеждение» вообще-то.

о. Павел:

— Наверное, да, что-то такое. Какие-то здесь есть психологические затыки и надо от них избавиться.

А. Митрофанова:

— То есть шире смотреть на вещи, и не говорить, что вот «только в храме» или «только не в храме», а может быть очень даже и по-всякому.

о. Павел:

— Очень по-всякому, очень. Здесь такие могут быть уникальные, и они есть, эти ситуации, да.

А. Ананьев:

— Но я отчасти понимаю то, что она говорит, и я думаю, что вы тоже сталкиваетесь…

о. Павел:

— Я тоже понимаю, о чём это, да.

А. Ананьев:

— … что какая-то малахольность и такая третьесортность... Простите меня, пожалуйста, я сейчас вот, наверное, в адрес себя это всё говорю в первую очередь. Мы были в Сербии, отец Павел, мы были на литургии там, в Сербии – Господи, какие красивые парни компаниями мужскими приходят туда, видно, что друзья. Их не жена притащила, и они не по старости своей к 85 годам наконец уже сподобились приползти к Богу на дрожащих коленях, нет. Молодые парни, лет 20-25, модно одеты, всё нормально. Они пришли на литургию, потому что они всегда приходят на литургию, и они с друзьями пришли на литургию, не с папой, не с мамой, не с женой. Они часть общины, это часть их жизни.

о. Павел:

— У них не прерывалась традиция, у нас она прерывалась, надо немножко дать нам ещё время. Вот у нас замечательные тоже парни и адекватные мужики, хорошие люди. Нужно время, сейчас немножко ещё пройдёт…

А. Ананьев:

— Ну, сколько? 30 лет прошло. По идее, сейчас храм должен быть забит 30-летними мужиками, которые воспитались в... Почему нет? Почему этого не происходит?

о. Павел:

— Почему в храмах нет?..

А. Ананьев:

— Вот да! Сейчас должны быть 33-летние парни, в 90-е же началось вот это возрождение активное церковных традиций в России, восстановление храмов, создание общин, вот как раз эти 90-е, не в первом поколении должно это получиться?

о. Павел:

— Это такое нелинейное движение – воцерковление, здесь, конечно, могут быть какие-то успехи, но тем не менее, иногда два шага назад, один вперёд, а потом какой-то прорыв, мы не знаем. Надо доверять Богу, чтобы ребята пришли в храм, как-то молиться об этом, за наших мужиков. Многое от женщин зависит.

А. Ананьев:

— От женщин?

о. Павел:

— Да, очень много.

А. Ананьев:

— Да что ж такое! Всё от мужиков зависит, Павел, всё зависит от мужиков. Понимаете, если мужик вот крепко стоит на ногах, и он не представляет себе жизнь без Церкви и без Бога, всё будет нормально, и жена у него будет верующая, хочет она того, не хочет, но она просто будет. И дети у него будут верующими, потому что если они видят, как отец встаёт на молитву, то вообще без вопросов, они будут делать просто так же, как их отец, у них не будет вариантов. В то время, как если папа там вот такой вольный-футбольный, а мама украдкой там под кроватью молится вечером – ну ничего не получится.

о. Павел:

— Я думаю, что получится, просто это временно, это временно так вот. Она обратилась, он ещё нет, но их брак уже освящается, это уже другой уровень, он освящается.

А. Ананьев:

— Чтобы он тоже обратился, она должна его укусить. (смеются)

о. Павел:

— Однажды это произойдёт.

А. Митрофанова:

— Про ответственность женщин, вот вспоминаю случай, ситуацию прямо наблюдала: пара довольно пожилая уже, им было, наверное, за семьдесят. И она его таскала в храм, ну, прямо таскала. Причём даже, это какая-то часть игры такая была, он немножко упираться мог: «Вот, ну что ты! Ну всё, да-да-да, пойду-пойду», потому что он её очень любил. Она его притаскивает, вроде как они исповедались, причастились, а она уже просто, знаете, на последнем издыхании, пока она его дотащит до храма, она уже на последнем вздыхании, а ему нравится сопротивляться и смотреть, как она реагирует. Ну, к чему это всё приводило? Приводило к тому, что просто вот они возвращались домой и ссорились. И она потом сокрушалась: «Ну, что ж такое! Ну вот мы ж с тобой причастились, пришли, и тут же поругались, ну что ж это, ну кто ж так делает, ну что ж ты меня доводишь!..» А я так думаю, что, может быть, это такое было встречное движение, что вот они друг друга уже, знаете, так наэлектризовали, понимаете, вот и так бывает.

о. Павел:

— Надо понимать, какая цель. Цель – это спасение души. Каким образом? Вот у тебя это сейчас произошло, ты пришла к вере, и слава Богу, и радуйся, и благодари. Путь к вере твоего мужа неверующего или, наоборот, неверующей жены, он другой. Вы вместе, но он другой, вот это тоже: личные отношения с Богом, они личные. Когда вы вместе будете в Боге, и это удивительное состояние, уникальное, семья действительно становится такой светящейся, удивительной семьей. Но тем не менее цель – спасения души, молись о том, чтобы твоего мужа Господь спас. Каким образом? Господи, веси. И вот Господь знает, может быть, это будет причастие на смертном одре, а ты можешь помешать этому сейчас. вот, может быть, он вообще отвратится. Это великая ответственность женщины, пришедшей к вере, за то, что она может помешать, помешать теперь своим каким-то неумеренным пылом состояться этому приходу к вере и отношениям с Богом.

А. Ананьев:

— Отец Павел, две минуты осталось. Вопрос от наших слушательницы на Татьяны: сетует на то, что муж её постоянно даже не критикует, а фактически унижает. Мол, «развела тут свои «еси на небеси», совсем стала повёрнута на этой своей секте, хватит таскать деньги этим попам». Спрашивает, что делать? Говорить с ним об этом бессмысленно, а из того, что мы сегодня сказали, напрашивается вывод: «Таня, беги», да?

о. Павел:

— Это супруги?

А. Ананьев:

— Это супруги, безусловно, и причём не первый год вместе, дети уже подросли.

о. Павел:

— Нет-нет-нет, ни в коем случае, куда бежать от своего мужа?

А. Ананьев:

— Но если он оскорбляет её веру, а он реально оскорбляет её веру.

А. Митрофанова:

— А может, она его раздражает этим? Ты же сказал, что если бы ты не был верующим человеком, тебя бы раздражало, что я крещу машину перед дорогой, молитвы перед едой, вот это вот всё тебя бы раздражало.

А. Ананьев:

— Если бы я не был верующим, меня бы, да, это раздражало.

А. Митрофанова:

— Так вот, его это точно так же всё раздражает и это его ответная реакция.

о. Павел:

— Какое— то есть, может быть, неуважение к внутреннему миру человека.

А. Ананьев:

— Неуважение у жены?

о. Павел:

— Да. Да, потому что он к этому не пришёл и нужно сделать так, чтобы он не оскорблял веру, это невозможно, это неправильно. Как это сделать? Ещё раз: терпите. Вот отец Иоанн Крестьянкин, наш дорогой старец, удивительный человек, святой человек, говорил такие слова: «У Господа бывает всё вовремя для тех, кто умеет ждать». Я бы вообще посоветовал этими словами руководствоваться женщинам, которые пришли к вере и имеют, например, неверующих мужей: у Господа всё бывает вовремя для тех, кто умеет ждать. Вот ждите, молитесь тихонечко, сокровенно, и Господь всё устроит, устроит Господь. Вот если вы верите в Бога, то верьте в то, что Он сможет привести к Себе, достучаться до самого толстокожего сердца какими— то невероятными путями, всё это произойдёт, иначе быть не может. Ваш брак уже освящается тем, что вы имеете этот дар.

А. Ананьев:

— Даже невенчанный?

о. Павел:

— Даже невенчанный.

А. Ананьев:

— А разве невенчанный – это не по— настоящему?

о. Павел:

— Здесь мои собратья могут сейчас выключить Радио ВЕРА и сказать, что я говорю ересь, но читайте «Социальную концепцию Русской Православной Церкви»: Церковь признаёт брак, который заключён в органах регистрации, как оно называется.

А. Митрофанова:

— Да, и это совсем не считается блудным сожительством.

о. Павел:

— Да. И хорошо, что есть документы, всё расшифровано нам, отныне мы не имеем права не допускать к причастию такие семьи.

А. Ананьев:

— Я не представляю себе брака, если над мужем и женой не стоит Христос.

А. Митрофанова:

— Так Он стоит. Просто муж об этом не знает, или жена.

о. Павел:

— «Я стою и жду, стучу, отворят мне или нет».

А. Ананьев:

— Спасибо вам большое. Ну что, резюмируем: дорогие женщины, терпения вам, вы прекрасны, вы справитесь. Всё обязательно будет для тех, кто, вот как говорит отец Павел, умеет ждать. Мужики, возьмите себя в руки, ведите себя уже достойно. Отец Павел, спасибо вам большое за вашу богатую прекрасную терпеливую душу и сердце. Клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами в Москве, священник Павел Усачёв. Вот всем женщинам, которым хочется просто прийти, вздохнуть и обнять отца Павла, приходите сюда, да, отец Павел?

о. Павел:

— Да, спасибо.

А. Ананьев:

— С вами терпеливая и всепрощающая Алла Митрофанова...

А. Митрофанова:

— Ужасно вспыльчивая и всё такое. Александр Ананьев, скромный, как всегда, и самокритичный.

А. Ананьев:

— Страстный любитель футбола. (смеются) Всё, всего доброго, прощаемся на неделю, пока.

о. Павел:

— До свидания.

А. Митрофанова:

—  До свидания.

---

Все выпуски программы Семейный час

• «Голос совести». Прот. Андрей Рахновский
• «Верующий и неверующий в семье — как избежать конфликтов?». Священник Алексей Лымарев
• «Супруги и их родители: секреты счастливых взаимоотношений». Прот. Илия Кочуров