«Вера, надежда, любовь и технологии»

Гость программы — Игорь Михайлович Чубаров, доктор философских наук, директор Института социально-гуманитарных наук Тюменского государственного университета, проректор Тюменского государственного университета

Ведущий: Алексей Козырев

---

А. Козырев

— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о вере, надежде и любви в современном мире. У нас в гостях доктор философских наук, директор Института социально-гуманитарных наук Тюменского государственного университета, проректор этого университета, Игорь Михайлович Чубаров. Здравствуй, Игорь.

И. Чубаров

— Добрый вечер.

А. Козырев

— Я очень рад, что ты добрался до студии радио «Вера» из Тюмени. Ну не буду скрывать, мы знакомы очень давно, вместе учились на одном курсе в Московском университете, на философском факультете. Но как получилась Тюмень? Как случилось так, что ты, философ из Москвы, сотрудник Института философии Российской Академии наук, ученый, вдруг возглавил гуманитарный институт Тюменского университета, который, как мне довелось недавно увидеть, сейчас очень бурно развивается?

И. Чубаров

— Да. Ну я делал карьеру в Институте философии Российской академии наук, работал и на нашем факультете философском, как ты знаешь, долгие годы, но в какой-то момент я достиг вот предела что ли такой вот научной карьеры. Ну все-таки диссертация, что дальше, какие-то уже невозможные, непонятные уровни научного знания. Ну это скорее новые книги, новые статьи, в эту сторону можно развиваться, а это можно делать где угодно. А вот сделать что-то с образованием высшим, философским образованием, можно как раз где-то в регионах. Сейчас есть такие новые программы министерские, которые позволяют развиваться университетам по всей стране, и я как-то в эту тему очень включился и поверил, что это возможно. Потому что наверняка тебе известно по французским, наверное, университетам, мне вот по немецким, что разница между, допустим, столицей и провинцией в этих странах отсутствует, ну я имею в виду университетской жизни. Есть университеты очень классные, не обязательно в Берлине или в Париже, да. Почему в России этого нет, почему у нас только Питер, Москва?

А. Козырев

— Разница отсутствует, потому что там железные дороги очень хорошо развиты. И очень часто профессора живут в Париже, но на скоростных поездах, которые называются TGV ездят в Ниццу, ездят в Лион, читают там лекции, потом возвращаются в Париж, в свою квартиру.

И. Чубаров

— В Германии Intercity-Express, все верно. Но у нас есть самолеты, есть «Аэрофлот», и я летаю за два с половиной часа так же быстро, как можно добраться, не знаю, из Вупперталя там до Берлина.

А. Козырев

— Ну я думаю, что, конечно, сделать что-то для образования это очень хорошо, это, безусловно, благое и позитивное намерение. Но не было ли в этом еще и какой-то надежды на изменение своей жизни? Все-таки попробовать, как можно жить из Тюмени?

И. Чубаров

— Да хотелось что-то изменить. Потому что действительно как-то люди же приезжают в Москву, это старая история, отовсюду, из всех городов, из всех там регионов, желая там кто-то заработать деньги, кто-то реализоваться. Ну а у меня другой случай: я сам изначально из Смоленской губернии, вот переехал в Москву, когда поступил на факультет, прожил там больше двадцати лет, тридцать на самом деле и подумал: ну мне не страшно поехать куда угодно. И был выбор: оставаться в Москве на факультете, можно поехать в Швейцарию или в Тюмень — мне вот сделал это предложение тогдашний ректор, нынешний министр высшего образования и науки, Валерий Николаевич Фальков. И я от этого предложения не смог отказаться в хорошем смысле, потому что такой шанс для философа, доктора наук, хотя и да, но все-таки прежде всего философа, заняться управлением на таком уровне в настоящем большом университете развивающемся, это редкая возможность.

А. Козырев

— Философы должны управлять государством, говорил Платон.

И. Чубаров

— Я всегда помнил эту надежду.

А. Козырев

— Ну государством — не знаю, а образованием, наверное, они могут управлять, и вполне эффективно управлять. То есть твой путь, по сути, это такой путь с запада на восток: Смоленск, Москва и теперь Тюмень. Интересный город, про который я слышал, что это город добывающей промышленности, обрабатывающей промышленности, такой технологический, технический город, ворота Сибири. А когда оказался в Тюмени, то оказалось, что это еще и очень интересный в плане культуры город, где потрясающе развивается городская среда, инфраструктура, где современные набережные четырехъярусные соседствуют с удивительным барокко, строгановским барокко, православными храмами и монастырями необыкновенной красоты, которые очень напомнили мне северные русские храмы Вологды, Тотьмы. А потом мне объяснили, что это неслучайно, что переселенцы в Вологодчины попали в Сибирь и создавали Тюмень, создавали Тобольск. То есть в этом еще в каком-то смысле мы повторяем путь наших отцов, сами не подозревая, сами не задумываясь об этом, то что было двести-триста лет назад. И это говорит, наверное, о том, что страна вот как-то живет.

И. Чубаров

— Да, ну нельзя забывать о том, что это и место ссылок, как и Тобольск, Тюмень, это люди приезжали туда очень известные. Вот в Тобольск я часто езжу, там Достоевский одно время находился, да, в этой там в тюрьме, встречался с женами декабристов. И как-то я вот поездил там вокруг и по городам Тюменской области, добрался вот уже до Салехарда, и как-то я понял, что вот в моей жизни этого явно не хватало, такого знания самых разных уголков России. И теперь я пытаюсь там найти именно вторую родину. Это такой интересный проект, на самом деле не так это легко. Потому что из-за того, что там своя культура, своя, можно сказать, такая мифология, пространство, тебя должны принять. Я вот уже там четыре года, и только сейчас мне начинают вот местные интеллектуалы, люди, с которыми я работаю в университете, немножко доверять, это не так легко. Потому что доверие к чужаку, приехавшему тем более из Москвы...

А. Козырев

— Особенно в Сибири.

И. Чубаров

— Да, это надо именно доказать.

А. Козырев

— Звание сибиряка надо еще заслужить.

И. Чубаров

— Ну да, я на это совсем так слишком не претендую. На самом деле важно, чтобы разные люди жили и в Сибири Западной, со своими нормами и с разными культурными укладами. Так как и в Москве, тут же нет только москвичей, тут...

А. Козырев

— Но ты сказал про ссыльных, действительно, декабристы. И я был в Иркутске, видел могилы декабристов. Но ведь у нас чаще бывает так, что русский человек ищет вторую родину где-нибудь в Гейдельберге или в Париже, или, как Печерин, в траппистском монастыре. А тут, получается, ты сознательно это сказал или оговорился: вторая родина в Тюмени, в Сибири, да. Вот можно ли сказать, что тот образ современности, который открывается нам из Тюмени, похож на образ, который открывается в Москве или в Берлине, допустим? Или там все-таки что-то по-другому видится?

И. Чубаров

— Ну вот смотри, как раз я начну с того, чем я занимаюсь. Я, конечно, одновременно там курирую библиотеку университета, издательство университета, ряд лабораторий, которые занимаются дидактикой, такой педагогической дисциплиной, которая, в общем, не привязана только к социально-гуманитарному направлению, а говорит о новом образовании вообще, больше ориентированном сейчас на какие-то практические компетенции, на возможность работы дальше в какой-то индустрии, на каком-то производстве. Вот и я этим всем занимаюсь, но одновременно я директор института социально-гуманитарного, да, и одновременно заведующий кафедрой философии. Для меня это очень важно, потому что чем выше ты на какой-то управленческой лестнице находишься, тем больше в твоей работе работы со статистикой, с таким формализмом, с нормами, да. А чтобы их применять, реализовывать в какой-то практической деятельности, да, нужно все-таки находиться на уровне, вот где происходят какие-то основные процессы, ну например, образовательный процесс, научно-исследовательский процесс. И вот благодаря этим трем как бы позициям мне удается, ну как бы это сказать, не отрываться от этой вот жизни, от людей, от конкретных социальных отношений в том числе, да, которые базовые, они определяют все на самом деле. Не сверху идет вниз, а из такой встречи. То есть нужно, конечно, дотягивать уровень науки, образования в регионе, до норм международных, это понятно, но...

А. Козырев

— Но, когда ты философ, ты же не просто дотягиваешь до чего-то или выполняешь постановления очень уважаемого нашего министра, Валерия Николаевича Фалькова, а ты имеешь в своем сознании, видимо, какой-то образ будущего.

И. Чубаров

— Ну да.

А. Козырев

— Который ты, благодаря или вопреки всем этим постановлениям, хочешь воплотить для себя, для своих детей наконец. Вот что можно сказать об этом будущем? Мы не случайно взялись поговорить о вере, любви или о надежде. Вот надежда — на что я могу надеяться? Это третий кантовский вопрос. Очень странный, да. Что я могу знать, что я должен делать — все понятно, да. Вот на что я могу надеяться? Ведь надежда, она же не прописывается как математическая формула: вот я записал формулу надежды — и это все осуществилось в моей жизни. Но все-таки если сегодня задать этот вопрос себе и попытаться честно на него ответить: а какое будущее мы хотим строить?

И. Чубаров

— Ну вот опять, я вроде бы и на этот вопрос буду отвечать, но имея в виду источник этого вопроса, да, который связывают с именем как раз Эммануила Канта, один из его таких важнейших вопросов философских, трех китов: на что я могу надеяться, что я могу знать, да, и что я должен делать. Собственно говоря, я как раз имея в виду Канта, как человека, который, кстати, жил на территории тогда и Российской империи, да, одно время, в таком маленьком городе как Кенисберг.

А. Козырев

— В городе Калининграде.

И. Чубаров

— Теперь Калининград. И, в общем, не было интернета у него, тем не менее он смог стать основателем, да, всей как бы философии, можно сказать, Просвещения, нового времени. То есть, по сути дела, ему не мешало преподавание в университете, да, различных дисциплин создать такую концепцию в наши с тобой, кстати, годы, пятьдесят там с лишним, правильно.

А. Козырев

— В нашем возрасте.

И. Чубаров

— В нашем возрасте, да, я имею в виду именно наше поколение. И находясь в Тюмени, я и держу в голове как раз то, что я встретил в немецких университетах, швейцарских университетах, и что было с нами в МГУ — я помню этот уровень науки, эта связь с образованием, которая там осуществлялась. Но тем не менее стараюсь, исходя из вот местной, региональной ситуации, понять, как это можно, этот уровень совместить и произвести еще что-то новое, в этом задача. Поэтому вот эта аналогия с собственным положением здесь еще и так вот пространственно связывается для меня. И возвращаясь к вопросу о надежде, теперь уже отвечая на него, я надеюсь, что в нашей стране получится получать образование молодым людям и оставаясь в своем городе, в том, где ты родился, такого же качества, такого же уровня, который можно получить в Москве и Санкт-Петербурге, не знаю, в Цюрихе, в Мюнхене или в Париже.

А. Козырев

— А зачем получать образование, если сейчас нам говорят, что мы вступаем в эпоху цифровизации, постгуманизма? То есть роботы должны все делать, и Т9 — вот функция в телефоне, я не могу ему объяснить иногда, бьюсь, минутами бьюсь, чтобы какое-то слово набрать, а он мне вместе него выдает другое, вот упрямо, упорно. Зачем получать образование, если его можно свести к уровню каких-то алгоритмов, нажимания на кнопки, включения каких-то программ?

И. Чубаров

— Ну компьютеры тоже обучаются, да, и это вызов какой-то, на мой взгляд. То есть мы, одновременно занимаясь такой цифровизацией образования, да, активно, но что вкладывается в это понимание — в основном такие функции облегчения коммуникации, информирования, ну, по сути дела, замены каких-то рутинных процессов, которые до этого выполняли люди, а теперь могут выполнять машины. А образование, о котором идет речь в университете, оно связано с другими вещами совершенно. Не с научением этим рутинным функциям и компетенциям, а обучение творческим способностям. И, если говорить о философии, то это вот критическое мышление, например, ну вообще философское мышление как таковое, с различными, да, подходами к тому, что это такое, что означает это слово, философское мышление и образование. По сути, мы можем освободить наше образование от каких-то несущественных, неважных функций, которые можно передать машинам, и в этом состоит различие и вот этот вызов, о котором я сказал. Нельзя отставать от развития самих машин.

А. Козырев

— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев. И наш гость сегодняшний, философ из Тюмени, доктор философских наук, проректор Тюменского государственного университета, Игорь Михайлович Чубаров. Мы говорим сегодня о образах будущего и о том, какую роль в этом будущем играют наши кардинальные христианские добродетели — вера, надежда, любовь. Об этом тоже не стоит забывать. Присущи они современной молодежи? Студенты университета любят, верят, надеются? Или ищут где-нибудь там работу на Хедхантере и покупают что-то на Озоне?

И. Чубаров

— Если это вопрос, то провокационный. Трудно сказать, может ли исчезнуть такое вот, такие добродетели как любовь, надежда и вера из современной жизни, даже если нашу жизнь начнут определять алгоритмы, да, в большей мере управлять какими-то процессами, которые до этого были подчинены только воле человека. Ну трудно об этом сейчас говорить. Это, как мы определим, скорее понятие здесь вот естественности и искусственности этого разума, который занимается этими вещами. На мой взгляд, де-факто уже сейчас все эти наши добродетели, они приобрели новую форму. Ну я не говорю цифровую, я имею в виду, что не можем больше, просто сидя где-то дома, не знаю, в какой-то компании, или на кухне, или на улице встречаясь, дружить, любить и там заниматься какими-то совместными практиками, нам нужны для этого посредники, наши...

А. Козырев

— Гаджеты.

И. Чубаров

— Наши айфоны, наши девайсы, да, нам нужен интернет и так далее. О чем это говорит? Это не просто средства какие-то, которыми мы пользуемся, они определяют и задают новые способы коммуникации, их качество, часто даже содержание.

А. Козырев

— Ну послушай, я вот путешествовал до ковида достаточно много, и уже привыкнув к нашей такой вай-фай среде везде, да, куда бы ты ни пришел, везде можно подключиться. И вот оказываясь в отеле, я понимаю, что там далеко не всегда есть интернет. Он, наверное, бывает на ресепшн, в лобби-баре, а вот в комнате, где ты живешь, часто интернета не бывает или он бывает, но за дополнительную плату, за деньги немаленькие, которые необходимо заплатить. И ты оказываешься в ситуации без интернета, по-старому, с телевизором, а может, и телевизор еще не работает. И наконец вдруг понимаешь, что можно пообщаться, поговорить, может быть, посидеть за бокальчиком чая или почитать книжку в конце концов такую вот, бумажную, не цифровую, а обычную бумажную книжку. И я думал, что это просто ну по неразвитости какой-то, отстала от нас Европа. А идут годы и, в общем-то, это не меняется, значит, наверное, кто-то сознательно пытается сохранить это пространство без интернета, то есть там, где гаджеты, может быть, работают, но работают не в полную силу. Или все-таки это последние такие вот консерваторы, они падут, и наконец мы войдем в бездонное открытое море цифровой любви?

И. Чубаров

— Нет, ну я вот на это могу отреагировать так, по-простецки, да. Ну то есть это твой все равно свободный выбор: ты можешь набрать кому-то сообщение в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), в каком-то мессенджере, а можешь позвонить, а может пойти в гости. Можешь полететь и сделать сюрприз для кого-то, для своих родителей, да, которые живут у меня, например, на Смоленщине. Вот я вернулся сейчас со своей дачи там.

А. Козырев

— Научились пользоваться приложениями, Вотсапом?

И. Чубаров

— Нет, моим родителям уже 80 лет, и они, в общем, с интернетом не дружат. Но это не мешает нам общаться, да, по телефону и так далее. Я просто говорю, что это переплетено, это все равно твой выбор. Но важно то, что если ты оказываешься в ситуации, когда тебе нужно по работе, в связи с твоей деятельностью в большом городе, общаться интенсивно, ты все равно не можешь не иметь имейла, то есть это просто абсурдно.

А. Козырев

— Нет, имейл — все понятно. Но помнишь, был такая передача «Ералаш» в нашем детстве, ну она еще и до недавнего времени, вот режиссер ушел сейчас из жизни, но он снимал. Там есть такой сюжет, где школьник мальчик звонит девочке, и они долго, взахлеб, разговаривают по телефону. Потом они договариваются встретиться, вместе прогуляться, встречаются и не могут сказать друг другу ни слова: он краснеет, она бледнеет, они идут, потом натужно расстаются. И тут же начинают звонить друг другу по мобильному телефону и взахлеб рассказывать дальше о своей жизни. Это юмор режиссера или это вот какая-то реальность, с которой мы сталкиваемся?

И. Чубаров

— Это, по-моему, прекрасно иллюстрирует как раз вот тут идею, о которой я хотел сказать, что появляется новое содержание именно этих отношений, например, любви. Конечно, вроде бы кажется, что ты прячешься за этими своими девайсами, гаджетами куда-то в себя, и твой партнер становится просто каким-то, да, аватаром на его страничке. Но нет, на самом деле даже в живом общении люди часто бывают очень одиноки. И это же тоже не непосредственное какое-то общение — мы остаемся в своих телах, в своих темах, в своих занятиях, со своим уровнем понимания жизни, языка часто. И такие вот прямо слияния, что коммуникация представляет собой какую-то живую жизнь, ну наверное, может, это и происходит у животных, но у людей нет. Поэтому для меня вот цифровые средства коммуникации, это скорее протезы тех утраченных способов естественного общения, утраченных в XX веке, когда вот мы с тобой получали образование, и развивались. Утраченных по каким-то причинам, связанным с развитием вообще вот общества, развитием науки, техники и связи с природой еще.

А. Козырев

— Вот люди очень много писали писем, да. Мы с тобой, как историки философии, знаем, что иногда просто можем реконструировать жизнь человека по письмам — там Соловьева или Константина Леонтьева. Леонтьев особенно много писем писал, это ощущение такое, что он всю жизнь только и делал, что писал письма. Ну мессенджеры и социальные сети — это тоже ведь писание писем, только в другом формате и, к сожалению, они не останутся потом, не сохранятся, вот как архивы, как артефакты. Но ведь никто не мешает и написанные письма сжечь или унести за собой там в могилу. Поэтому, наверное, меняются формы, но суть-то остается, да. Вот ты сказал: протезы, ну слово «протезы» в хорошем смысле или в плохом смысле?

И. Чубаров

— Я бы сказал, в хорошем, но в плохом в том смысле, что не сами эти протезы виноваты в том, что мы утратили какие-то органы.

А. Козырев

— Ну своя рука лучше, чем протез.

И. Чубаров

— Своя рука лучше, но, если вот она утрачена, странно было бы говорить: теперь я буду вот без руки вообще. Лучше, если бы была возможность связать даже с мозгом действия, да, с помощью какого-то импланта.

А. Козырев

— Есть такие протезы уже, с нейроактивной иннервацией.

И. Чубаров

— Уже есть такие сейчас. Вот буквально позапрошлого года инновация новая, да, и она уже позволяет нажимать на искусственную руку мышкой — то есть есть как бы возможность человеку вернуть то, что, казалось, до этого было абсолютной утратой, утратой утрат.

А. Козырев

— И, кстати, я перевожу это на язык социальной доктрины Русской Православной Церкви, которая в 2000 году была принята, там ведь при жестком достаточно запрете на определенного рода биотехнологии, клонирование например, есть как раз мысль о том, что если речь идет о клонировании отдельных органов, которые могут заменить утраченные там в результате какой-то трагедии, катастрофы, то Церковь это приветствует. Причем этот документ был принят 20 лет назад, когда еще так активно не развивались все эти процессы, связанные вот с современными технологиями трансгуманизма, как мы говорим.

И. Чубаров

— Вот есть как раз хороший повод перейти к этой теме, потому что я хотел ее коснуться. Многих она отпугивает и даже вызывает какое-то неприятие, какие-то слова такие непонятные.

А. Козырев

— Ну слово «транс» вообще нам не нравится.

И. Чубаров

— Транс нам не нравится.

А. Козырев

— Иногда бывает хорошее: трансконтинентальный, например, экспресс — ничего тут плохого нет, еще в XIX веке.

И. Чубаров

— Ну для философа это не страшное слово: как раз трансцендентное, да, это то, что нас как раз связывает с религией.

А. Козырев

— с Богом.

И. Чубаров

— С Богом. И понимание его, этого трансцендентного, может быть различным. В этом смысле человечество, переходя вот в какою-то новую свою фазу развития, вот в связи с новыми как бы партнерами что ли человека — машинами, программами, должно понимать, что здесь вырабатывается и новая какая-то этика, новая этика этих отношений. Она не является уникальной на все времена, она тоже меняется. Есть, конечно, ценности, которые не изменяются, можно так сказать, они изменяют только, может быть, характер, интенсивность, но остаются — вера остается верой, да, надежда остается надеждой. Сейчас мы еще об этом поговорим. И без любви мы тоже существовать не можем. Но меняются вот как бы акторы, меняются те существа, с которыми мы вступаем в эти отношения. Вот что касается веры, например, то ее связь ну как бы вот в данном случае с машинами выражается в изменении ее связи с разумом. То есть, по сути дела, трансгуманисты это люди, которые не отказываются от человека, от образа человека, не отказываются от ценностей человеческой этики, от религии, от морали и так далее.

А. Козырев

— Не отказываются.

И. Чубаров

— Не отказываются. В отличие, кстати, от близких по значению постгуманистов, те этот отказ более даже...

А. Козырев

— После человека — то есть человек должен умереть, что-то другое будет на его месте.

И. Чубаров

— Да, они как бы немножко отличаются, сейчас мы тоже об этом поговорим. Так вот, я возвращусь к трансгуманистам. Трансгуманисты — это, по сути дела, философы, биологи, ученые, историки, которые наблюдают процесс современного развития, связи человека с машинами и говорят, что, возможно, у нас будут просто какие-то симбиозы. Ну вот как протезы, о которых мы только что говорили — это уже не человек вот в чистом виде, а это как бы такой кентавр, да, некий, как мы называем, полукиборг, получеловек.

А. Козырев

— Но важно, что в этом симбиозе будет главенствовать. Потому что я недавно слушал выступление одного академика права, который говорил о том, что машины скоро получат право субъектность, то есть они станут субъектами права. Вот мне кажется, что здесь мы уже вступаем по крайней мере в паритетные отношения человека и машины, которые могут закончиться просто подчинением человека машине.

И. Чубаров

— Ну это сильный тезис, конечно, субъекты права. Но смотрите, давайте возьмем как бы другую, другой уровень да нашего бытия, со-бытия в природном мире: животные — являются ли они субъектами права? В каком-то смысле да, потому что никто издеваться над животными не позволяет. В цивилизованных обществах, в нашем обществе закон существует, нельзя заниматься издевательством над животными. При этом мы потребляем мясо и так далее — это про другое. Также и здесь, то есть надо эти различия очень хорошо чувствовать. Что такое субъектность техники? Это возможность развиваться технологиям цифровым. Дальше, к чему придет это развитие? Ну мы давайте сразу все точки над «и» расставим, мы не будем сейчас рассказывать про искусственный интеллект в таком сильном смысле слова, что машина научится думать вместо человека, лучше человека или вообще только она и останется, а мы все вымрем — это, в общем-то, какой-то сюжет из фантастики, да. А вот в слабом смысле, в таком более спокойном технически, функционально это уже произошло: машины уже мыслят и часто лучше людей. Мы об этом тоже хорошо знаем.

А. Козырев

— Мы, кстати, те вопросы, которые мы обсуждаем, в православном дискусе их, насколько я знаю, обсуждали на Кипре. Мне рассказывал Сергей Сергеевич Хорунжий покойный о том, что он ездил на конференцию, посвященную специально проблемам искусственного интеллекта. И в Оптиной пустыни намечается конференция на эту тему вот осенью этого года, насколько я знаю. Церковь не безразлична к этим вопросам, то есть не надо представлять так, что Церковь это такая ретроградная организация, которая говорит, что надо все запретить, и никоим образом ничего не развивать, и разбить, и сломать. Нет, это реальность сегодняшнего дня, и эти вопросы нужно обсуждать и внутри церковного, и вне церковного дискурсов. И я согласен, что здесь действительно проблема того, как эти отношения человека с машиной будут выстраиваться. Ведь мы можем просто оказаться в очень такой жесткой репрессивной ситуации. Мы уже сегодня в ней оказываемся. Вот мне недавно штраф за неправильную парковку выписали — пять тысяч. Я один штраф заплатил, мне второй выписали. Я стал смотреть — а на самом деле парковка-то была рядом с домом, я просто поставил машину, где всегда ставил и спать ушел. В разрешенном месте. Значит, это была ошибка какой-то камеры, которая мимо проезжала, я ее оспорил, и оспорил успешно.

И. Чубаров

— Вот значит есть возможность оспорить.

А. Козырев

— Да, есть возможность оспорить пока еще. А вдруг ее не будет?

И. Чубаров

— Ну что значит вдруг? Если развиваться будет дальше, да, техника, даже в этой области, казалось бы, такой бытовой, то будет минимизация ошибок. Но ошибки, касающиеся, например, как бы безопасности, они же стоят больше, чем эти пять тысяч.

А. Козырев

— А распознавание лиц.

И. Чубаров

— И на это направлено, наличие вот этих технологий направлено как раз на это. Я в данном случае опять, мы вроде бы сильно не спорим между собой, Леш, но нам, в принципе, хорошо было бы, да, немножко вести сейчас дискуссию какую-то. Вот я предлагаю такой ход: я буду отстаивать такие прогрессистские позиции, а ты будешь все время немножко заниматься...

А. Козырев

— Ну я пытаюсь, я пытаюсь быть ретроградом, скептиком, консерватором православным таким, да, сидеть здесь в кресле и говорить: да нет, все это от лукавого.

И. Чубаров

— А я как раз технократ.

А. Козырев

— Но я просто напомню нашим радиослушателям, что у нас в гостях технократ и философ Игорь Михайлович Чубаров, который по совместительству еще является проректором Тюменского государственного университета и доктором философских наук. И после небольшой паузы мы вернемся в студию и продолжим, мне кажется, наш очень интересный разговор о вере, надежде и любви в свете технологий современной цивилизации.

А. Козырев

— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, доктор философских наук, директор Института социально-гуманитарных наук Тюменского государственного университета, Игорь Чубаров. Мы говорим сегодня о том, как вера, надежда и любовь пребывают в эпоху современных технологий. Вот у Бердяева была такая книжка: «Судьба человека в современном мире». Но это был 34-й год, уже сто лет почти прошло, все поменялось.

И. Чубаров

— Да, но тем не менее актуальным остается даже эта постановка вопроса. Потому что сейчас на кону именно судьба человека не как отдельного человека, а как понятия, как образа человека. То есть вот трансгуманисты, о которых мы начали говорить, они не отказываются от центральности, от важности этого образа, от роли человека в истории, и в истории не только вот общества, но и Земли, и вот той ответственности, которую человек имеет перед всем миром. Ни от чего этого не отказываются.

А. Козырев

— Вот у нас же был уже трансгуманист в русской философии — Николай Федорович Федоров, да?

И. Чубаров

— Да.

А. Козырев

— И идущие от него космисты. Вот возьмем технику, перестанем делать снаряды, будем руководить облаками и в конце концов воскресим мертвых. Это похоже на трансгуманизм современный?

И. Чубаров

— Ну сейчас те трансгуманисты, которые пользуются какой-то большой популярностью, публикуют массу интересных книг, вернулись вот к Федорову, начали изучать его труды. Я вот вспоминаю Стива Фуллера, который к нам приезжал, кстати, и в институт несколько лет назад. И, в общем, это тоже, по-моему, наш ровесник, который в Уорвик-университете работает, в Англии, рассказывает о том, что он нашел у Федорова, также как у Циолковского, Вернадского, ряда других космистов русских, источник вдохновения для своих сегодняшних исследований техники и науки. И вот о чем это говорит для меня? Для меня это говорит о том, что отношение к будущему, скажем так, вот те надежды, которые есть на развитие техники у трансгуманистов, которые спасут нас вот якобы и от болезней всех и, возможно, от смерти, все эти идеи идут именно из такого религиозного, немножко еретического сознания наших вот, можно сказать, русских религиозных праотцов, да, таких как Николай Федоров.

А. Козырев

— Притом, что Федоров считал себя совершенно православным человеком, да. В отличие, может быть, от Циолковского от Вернадского, которые несколько дальше были от традиционной религии, Федоров просто вот так исповедовал пасхальное христианство, христианство воскресения, да, только считал, что здесь мы можем помочь...

И. Чубаров

— Да, вот он находил возможность совместить это с идеями и наукой. И кажется мне, что в этом есть какая-то тоже актуальная повестка для общения, в том числе и с религиозным сознанием, и с Церковью науки. Наука, которая обращена только к будущему, которая соединяется с идеей управления, например, и с какими-то возможностями финансирования, да, своих технологий, она как бы может привести нас к каким-то серьезным проблемам, даже к каким-то ошибкам. И об этом всегда нужно помнить, и этим, в общем, занимаются этические комитеты. Вот есть там комитет по биоэтике, этим занимается Юнеско, ряд вот общественных организаций, это все правильно. Но при этом наука не только в запретительном должна находиться отношении с религией, с моралью, не только ждать от религии, от морали каких-то границ, которые она ей очертит, но и какого-то совместного творчества. Я вот думаю об этом скорее. И вот Федоров в этом смысле хороший пример того, как религиозное сознание, именно такое православное, безусловно, может совмещаться с какими-то идеями развития человечества и в такой технологической плоскости. Причем Федоров же очень интересный автор, который имел проект, очень сильно отличающийся от современных представлений вот о будущем технологий — он говорил о воскрешении отцов, он говорил о воскрешении прошлого именно. О том, чтобы оно было помещено вот в какой-то музей, актуальный музей нашей памяти, это прошлое. То есть он воскрешение понимал как своего рода музеефикацию прошлого, вытаскивание из него самого ценного, что может быть утрачено, если этим не заниматься. И это тот момент, который сейчас для развития науки, технологии, цифровых технологий и биологических технологий может быть воскрешен, именно он и интересует вот ученых сейчас.

А. Козырев

— Ну даже для истории сейчас, ведь ты знаешь, по России открываются музеи, посвященные XX веку, я видел в нескольких городах в Крыму, в Саратове. Это музеи, в которых нет артефактов, нет объектов подлинных, они построены как цифровые музеи. И вообще концепция цифрового музея — это новая реальность культуры, когда можно рассказать о прошлом, не имея в руках глиняных черепков или каких-то там предметов каменного или железного века, но можно показать это в объемном 3D, 4D, 5D формате.

И. Чубаров

— Удивительно, что ты об этом сказал. Я сейчас совершенно переключусь, но у нас же такой разговор открытый, да, мы не обязаны тут лекции читать, нашим замечательным слушателям, которые, может, едут тоже вот с дачи.

А. Козырев

— Да они нас слушать не будут, если мы будем лекции читать.

И. Чубаров

— Я ехал как раз с дачи, дача у меня, у родителей, в Смоленской губернии, значит, там, ну под Белоруссией почти. И я заехал с друзьями, с подругой, своей нынешней семьей, скажем так, в музей Зои Космодемьянской.

А. Козырев

— В Петрищево.

И. Чубаров

— Да, в Петрищево — это вот когда с Минского на Юханово поворачиваешь.

А. Козырев

— Было много споров об этом музее.

И. Чубаров

— Да, я зашел туда, он мне очень понравился, он очень ярко как раз иллюстрирует твою идею, которую ты сейчас сказал. Действительно вроде там он не сделан с какой-то помпой, да, но при этом он использует цифровые технологии. То, что мне врезалось в память: вдруг появляется проекция солдата немецкого с ружьем, который выскакивает вдруг там из черной комнаты и на тебя направляет ружье. В принципе, я немножко был шокирован в первую секунду. Хотя чего я только ни повидал и понимал, что тут могут быть сюрпризы. И мне это, в принципе, понравилось. То есть нет каких-то там разговоров, каких-то скучных там, каких-то только документов. Они тоже там присутствуют, но вот этот яркий образ меня просто пронзил: я вдруг почувствовал себя на месте вот этого партизана, да, этого героя войны, на которого вдруг какое-то непонятное существо выскакивает из-за угла. Это любопытно. И, в принципе, у меня не вызвало это никакого отторжения. Хороший пример того, как вот в отношении политики памяти, работа с музеем, могут даже такие сложные темы, как история Зои Космодемьянской, быть сейчас поданы и показаны. Конечно, согласен, что все спорно. Но в этой теме памяти на каждом шагу спор и какая-то проблема. У нас нет единой истории, которая бы нас всех объединяла.

А. Козырев

— Ну с памятью-то мы давно уже все живем в эпоху трансгуманизма. Потому что, по большому счету, мы живем не своей памятью, а ну Гуглом, да, то есть мы живем средой цифровой, и молодежь все больше этой средой цифровой живет. Потому что, когда нам что-то надо узнать, что-то надо выяснить, мы даже научной работой занимаемся с помощью интернета и делаем открытия. Я вот вчера, готовясь к докладу, открыл там три неизвестных мне раньше письма патриарха Сергия (Старгородского) Владимиру Николаевичу Лосскому. Причем это было опубликовано в СССР в 1947 году.

И. Чубаров

— Ничего себе.

А. Козырев

— Вот во вполне подцензурной книге памяти патриарха Сергия. Просто об этом как-то никто не знает, потому что никто не заглядывает в такого рода книги, они не имеют отношения к философии. Но они оцифрованы, они есть в интернете. И удивительно, что в этой большой помойке, да, как раньше говорили, можно найти очень много ценного, если уметь задавать вопросы вот этому океану памяти, который там живет. Поэтому память уж точно совершенно, как минимум, имеет этот протез, и очень важный, очень ценный протез, на мой взгляд.

И. Чубаров

— Вот, кстати, к идее протезирования я тоже хотел немножко вернуться. Мы же живем в эпоху не только вот этих намеков на вымирание человеческого вида, да, в эпоху цифровизации, в эпоху биотехнологий. Мы еще живем в эпоху пандемии все еще. Хотя уже говорят, что мы живем в постпандемийную эпоху, но пока никто не отменял.

А. Козырев

— Ну пока она не пост.

И. Чубаров

— Да, она не пост. Мы уже просто попали в это состояние, которое не заканчивается. Возможно, в этом ее пост, да, то есть что-то закончилось навсегда и, наверное, мы попали в ситуацию, когда мы должны будем об этом всегда думать. И о чем это говорит? Что мы что-то утратили, в частности, вот эту непосредственность общения. Я общаюсь в большом коллективе, я там множество раз делал ПЦР-тест привился, сделал прививку. Ради чего? Не из-за того, что я так думаю или что я согласен со всеми, да, учеными, которые говорят о безвредности и важности этой процедуры. А потому что у меня есть ответственность перед моим коллективом, перед обществом, я уже не могу здесь делать какой-то индивидуальный выбор, то есть я следую нормам в данном случае морали, можно сказать, новой этики какой-то. Вот что здесь важно понять, что ответом каким-то на эту новую ситуацию как раз и являются новые технологии. Только они могут каким-то образом нас вернуть хотя бы немножко к это утраченной непосредственности отношений, общения. То есть другого способа просто сказать: да нет, давайте обнимемся там, да, доверимся случаю — этого уже больше не будет. И эта необходимая ситуация доверия теперь технике, да, каким-то новым препаратам, которые производят ученые, уже становится частью нашей жизни повседневной. И мы мечтать и ностальгировать о прошлом не можем. Это выглядит уже просто иногда как что-то даже сомнительное, и даже с точки зрения нравственности, на мой взгляд.

А. Козырев

— Ну ностальгировать, наверное, можем, а мечтать вряд ли. Потому что история устроена так, что ничего не возвращается. Даже если что-то возвращается, оно возвращается по-другому.

И. Чубаров

— Ну как бы сказать, жалеть об этом, наверное, сильно не стоит. Вот давайте возьмем менее драматичный пример с машинами, о которых мы только что до этого говорили. Вот когда я увеличиваю скорость, невольно даже, проезжая, да, вот из Москвы в Смоленскую губернию в каком-нибудь населенном пункте, где есть ограничения 60 километров в час...

А. Козырев

— Ты путешествуешь во времени — в губернию приезжаешь?

И. Чубаров

— Я все время говорю про губернию, да, мне почему-то понравилось. Смоленская область, хорошо. Когда я проезжаю в каком-то населенном пункте, я вдруг смотрю, что я превышаю чуть-чуть — 82 там и так далее, и смотрю — вот камера и думаю: вот, опять 500 рублей, и неприятно. И при этом я понимаю, что меня воспитывает камера. Не сам я, осознавая важность сбавлять скорость, себя воспитал, а камера меня воспитала тем, что я опять потерял 500 рублей. Хорошо это или плохо? Да над этим можно посмеяться, над собой посмеяться: зачем тебе эта какая-то смешная идея скорости...

А. Козырев

— Ну у Евгения Трубецкого в воспоминаниях есть хороший пример, когда сестра собирала крошки со стола, а мама ей говорила: Боженька-то все видит — вон икона в углу. А сестренка говорит: мама, переверни Бога, да? То есть можно также сказать: переверните камеру, отверните камеру, закройте камеру. Как у нас камеру не закроешь, а номера закрывают на машинах, да, то есть пусть видят, что какая-то неопознанная машина несется с громадной скоростью — никто не увидит, никто не узнает. Вот эта психология трехлетней девочки —"переверни Бога«, — оно в сознании-то у нас живет, никуда не денешься. И ты прав совершенно, что а вот ты попробуй без камер ехать, не превышая скорости и понимая, что будешь превышать скорость, вот как бывает, или в телефон смотреть, это может привести к очень нехорошим последствиям. Не человека, так собаку.

И. Чубаров

— Да. Но при этом вот функцию как раз в данном случае этическую выполняет техника. И это очень хорошо и правильно. То есть это надо прямо понимать, что меня, вот такого злостного нарушителя скоростного режима, штрафы буквально за три года научили правильно ездить по дорогам. Конечно, что я утратил, если говорить об утратах? Я утратил вот это чувство свободы, бесконечной скорости и еще чего-то, но, возможно, чью-то спас жизнь. Может быть, даже свою. И вот на этих весах надо все и соизмерять, когда мы говорим о новых возможностях, да, наблюдения над нами со стороны техники цифровых технологий: что на чаше весов? Не надо упираться только в одно, что нас чем-то ограничили, мы что-то утратили. Нас от чего-то и спасли.

А. Козырев

— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, философ из Тюмени, доктор философских наук, Игорь Чубаров. Мы говорим сегодня о вере, надежде и любви в эпоху современных технологий, современной цивилизации. То есть если я правильно понял, что, по сути, камера ДПС заменила для нас сегодня Бога. То есть мы становимся нравственными, потому что за нами следит Большой брат. А то что Господь там как-то оценивает наши поступки — это уже слишком далеко и трансцендентно. Или все-таки это вот для слабых духом? А сильный духом человек может не совершать каких-то ошибок, полагаясь на то, что есть то воздаяние, о котором говорил Кант. Его вопрос: на что я могу надеяться? — он был связан с тем, что все-таки я должен поступать правильно, потому что я надеюсь на посмертное воздаяние, на то, что Бог есть, и Он отметит меня, и Он вознаградит меня. Кант отнюдь не был атеистом, как бы ни пытались его представить таким скептиком в просвещенческой философии, но вот этот третий вопрос для него, это вопрос религиозный. О чем это свидетельствует? О том, что сегодня, по сути, религия уходит из нашей жизни?

И. Чубаров

— Ну я бы так не сказал. Я вообще вот как философ отношусь к вот этому термину «секуляризация» немножко иначе, чем прописано там в Википедии или так в общественном сознании. Я считаю, что секуляризация — это не потеря веры, а перевод ее в более такую практическую, повседневную плоскость. Когда человек да, начинает в своей повседневной практике сам устанавливать некоторые законы, которые, в общем, могут быть вполне и законами, связывающими его и примиряющими его и с религией, с какой-то высшей нравственностью. То есть, в принципе, он просто должен сам их пережить как свой внутренний закон — то о чем Кант и говорил в своих, да, формулировках своего императива.

А. Козырев

— Да, да.

И. Чубаров

— И это, в принципе, современные средства наблюдения, можно сказать, контроля, они, в общем, этой функции, этой задаче способствуют скорее. Если не вставать с ними в какую-то глупую, детскую, инфантильную войну, да, в противостояние. Ну мы ушли уже от этого примера с камерами и так далее к чему-то более серьезному. На мой взгляд, важно высказать тот тезис, с которым я пришел в эту студию на самом деле сегодня. Я тут пришел с большой темой, что размываются границы между разумом — одной из целей философии, о которой говорил Кант, что я могу знать, да, и той, второй максимой очень важной — на что я могу надеяться. Размывается эта грань между ними. Почему? Потому что у современной науки, ну по крайней мере той науки, которая связывает себя вот и с гуманизмом, новым гуманизмом, с трансгуманизмом, очень много надежды. Ученые, которые занимаются сейчас в этой плоскости, в этой области современного знания, есть расчет на то, что нам удастся своими силами, с помощью определенного рода организации, социальной организации, науки, преодолеть вот болезни, преодолеть даже какие-то наши, преследующие человечество многие сотни лет заболевания или какие-то утраты органов и так далее, мы уже об этом говорили. Удастся ли это сделать на самом деле в отношении заболеваний мозга, например?

А. Козырев

— Или диабета? Элементарная вещь ведь.

И. Чубаров

— Казалось бы, да. Получится ли продлить жизнь? Это неизвестно. Нужно заниматься именно развитием в данном случае этих технологий и научных знаний соответствующих. Но надежда на это есть. И она носит именно такой не научный характер, а характер, связывающий его с верой в какую-то нашу особую избранность, в какую-то нашу задачу, нашу цель, что мы не случайно оказались в этой жизни, что мы не случайно родились и так далее. Что мы не просто один из примеров или этапов эволюции, за которым придет другой, да, или что мы вымрем, а что у нас есть своя миссия и мы что-то способны сделать. На клеточном ли уровне, на уровне генов, либо в наших каких-то цифровых технологиях, в нанотехнологиях сможем проводить новые какие-то, создавать продукты, сможем создать вторую природу вместо утраченной. Вот какие ставки в этой как бы интересной проблематике. А в чем сходятся между собой, кстати, трансгуманисты и постгуманисты? А они сходятся в том, что опора только на разум, она уже себя компрометировала. То есть и действительно вот у Канта же тоже нет только опоры на разум, хотя он и говорил там о религии в пределах разума. Но все-таки у его есть синтез этих теоретической и практической философии, по крайней мере выход на него, проблематизация этой нашей раздробленности некоторой. И вот компрометация разума, она очевидна по крайней мере в том сейчас, что сейчас называется вызовами для всего человечества — изменение климата да, загрязнение окружающей среды — то есть то, в чем виноват вроде бы человек, но не индивидуальный, а именно определенная управленческая модель.

А. Козырев

— Как вид.

И. Чубаров

— Как вид или как скорее вот экономика, да, и можно с этим работать. По крайней мере на это можно направить какие-то усилия мыслителей, управленцев, людей, которые способны принимать решения на таком уровне, да, уже мировом, государственном, глобальном уровне. И здесь как раз вот философия Федорова Николая Федоровича тоже нам поможет. Потому что он как раз указывал на этот момент, что невозможно и не стоит забывать о скорее вот нашей активной позиции, нашей проактивной позиции, что мы не просто как бы, как сказать, вопреки жертвы обстоятельств, да, вот что-то меняется, что-то ухудшается и все, значит, мы вынуждены это просто принять, а что мы можем на это повлиять.

А. Козырев

— У Розанова была статья, которая называлась «Христианство пассивно или активно?». То есть вообще этот самый термин активного и пассивного христианства, это в конце XIX века появляется, и совершенно правильно, что это связано, конечно, с проектной философией — вот так еще иногда называют федоровскую философию, философией проекта, да, не сидеть сложа руки, а пытаться как-то улучшить свое бытие, бытие окружающих людей. Только вопрос другой. Можно ведь это пытаться делать и как большевики: сломать храмы, поставить вместо этого другого бога, который до сих пор стоит во многих городах и селах нашей необъятной родины. Сколько Лениных ты проезжал, пока ехал от Смоленска? А можно делать в содружестве, в сотрудничестве и с молитвой, может быть, даже, кто умеет молиться и пытается научиться. То есть вот вопрос: как? Активность — это же ведь не абсолютная ценность, быть активным, да.

И. Чубаров

— Да, очень вот я на своем языке согласен. То есть я выражу на своем языке, может быть, более таком философском, да, но я согласен со всеми тезисами, которые я сейчас услышал от тебя, Алексей. Потому что, на мой взгляд, размышление о трансцендентном, о Боге, о чем-то таком, что не вплетено в твою вот повседневную ежедневную повестку, но что продолжает быть для тебя каким-то неразрешимым вопросом, какой-то надеждой на избавление, ну избавление в широком смысле — от страданий, например, от болезней, от смерти, не обязательно своей, от смерти близких, да, — это все связано с той проблематикой, на мой взгляд, с идеей Бога и так далее, если понимать ее как самоосмысление именно человеком своего предназначения, свой судьбы, своей жизни.

А. Козырев

— Вот здесь же интересно, что вот мы знаем с тобой европейскую философию, пик, вершина — это между двух войн и выжили, прожили, пережили войну как раз те люди, кто были со Христом — Бердяев, Марсель, великий философ надежды, Габриэль Марсель, да. А часто люди, которые пытались на других путях решить этот вопрос, ну как Хайдеггер, например, попадали в ловушку пленения какими-то кумирами романтическими — нация, земля, кровь и так далее.

И. Чубаров

— Да, и вот это, кстати, отношение к Хайдеггеру, противопоставление Хайдеггеру в данном случае, оно сближает вот это религиозное сознание с трансгуманизмом в каком плане? В том плане, что, если раньше вот принятие смерти, принятие конечности существования человечества биологического было таким как бы, было такой философской догмой и добродетелью...

А. Козырев

— Бытие к смерти Хайдеггера.

И. Чубаров

— Да, хайдеггерское бытие к смерти, то есть на этом вся там вот концепция экзистенциализма строилась. Вообще XX век это вот, можно сказать, самая сильная идеологема философии: принять эту смерть. То вот в христианстве преодоление смерти в этом смысле, ну конечно, в другом смысле, чем у трансгуманистов, не в чисто материальном смысле там биотехнологии или клонирование, не дай Бог, а вообще вот отказ от этой идеи, что твоя смерть — это твоя судьба и дальше ничего.

А. Козырев

— Приговоренность к высшей мере, как говорил Федоров.

И. Чубаров

— Она здесь сближает. И получается, что у разума некоего научного и у религиозного сознания, связанного с верой, границы размываются совершенно, то есть в плане какой-то именно объединяющей их надежды.

А. Козырев

— В тои смысле, что они прозрачны, эти границы.

И. Чубаров

— Они прозрачны, они говорят об одном и том же, но с разных как бы сторон, с разных установок. Но, возможно, это движение в одном направлении. А направление какое — преодоление вот какого-то, какой-то конечности, когда человек что-то не успевает. Вот у нас, можно, конечно, коснуться этого вопроса, что-то я вдруг подумал, что важно это упомянуть, у нас с тобой были общие учителя, вот декан факультет нашего, да, к сожалению, скончавшийся, недавно...

А. Козырев

— Владимир Васильевич Миронов был неоднократно в этой студии.

И. Чубаров

— Я знаю, да, я как раз вот и пришел в конце концов потому, что хотел оказаться вот в ряду собеседников этих твоих, и вспомнить о них в том числе. И вот Николай Всеволодович Котрелев, который только что, недавно скончался, к сожалению. Тоже мой учитель и твой учитель, наш общий учитель, очень важно.

А. Козырев

— И гость программы «Философские ночи».

И. Чубаров

— Да, люди очень разные, но вот почему я о них решил вспомнить, потому что надежда какая-то на то, что их дело не умрет, что мы будем продолжать его, не связана только вот с этой идеей, что мы будем помнить. Важно, чтобы люди присутствовали в своих каких-то, да, достижениях, в современной вот как бы научной коммуникации, обращении.

А. Козырев

— Ты не зря вспомнил, потому что ты не знаешь, конечно, но я как-то позвал в гости — это было на масленицу, жена блины напекла, сделала какие-то начинки, — и вот сидели Владимир Васильевич с Дагмар и Николай Всеволодович с Татьяной Фоминичной. И потом, когда вот мы разошлись, на следующий день мне декан сказал: какие хорошие люди. Вот при том что они никогда не встречались раньше и мировоззренчески они, наверное, был не тождественны. Но есть ведь какой-то голос добра, который человек узнает, который он слышит, даже если человек этот голос добра не облекает в тот религиозный язык, на котором говорят единоверцы, допустим, прихожане. Но все равно этот голос добра есть. Ну что ж, наверняка мы еще встретимся в этой студии с Игорем Чубаровым, с философом, который принес нам немножко сибирского воздуха, да, вот с таким запахом кедра немножко смолистым. Потому что Сибирью Россия приросла, и это ведь огромный еще потенциал — и потенциал природы, и потенциал людей, если конечно мы все это до времени не погубим и, если Богу будет угодно. Я благодарен тебе за этот разговор о образах будущего. Конечно, мы не можем сказать, каким оно будет, мы не пророки. Но вот тем не менее никто не мешает там, как людям свободным, имеющим добрую волю и верящим, надеющимся и любящим задавать вопрос о том, что будет завтра. С вами был ведущий Алексей Козырев. До новых встреч в эфире радио «Вера» и программы «Философские ночи».

И. Чубаров

— До свидания.