«Вера и дело». Павел Клочков

У нас в гостях был создатель конструктора православных сайтов Приход.ру, директор фабрики православной утвари «Ортокс» Павел Клочков.

Мы говорили с нашим гостем о том, как он проходил разные этапы отношения к вере и с Богом в разном возрасте, а также о том, почему сейчас для него важно, чтобы его работа приносила пользу Церкви и людям.

Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова

---

М. Сушенцова

— Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. У микрофона Мария Сушенцова. И в этом часе с нами Павел Клочков — основатель холдинга и директор фабрики церковной утвари «Ортокс», создатель конструктора православных сайтов Prihod.ru. Добрый вечер, Павел.

П. Клочков

— Добрый вечер, Мария. Добрый вечер, радиослушатели.

М. Сушенцова

— И первый мой вопрос будет следующий: вы много чего создали, и ваши проекты связаны так или иначе с Православной Церковью, а с чего начинался ваш путь в предпринимательстве?Расскажите, пожалуйста.

П. Клочков

— Да, спасибо за вопрос. Я был православным мальчиком, рос в православной семье. Мои родители начинали строить храм в 90-е годы — это один из первых храмов был новопостроенный в Калужской области, в городе Обнинске. Я алтарничал в этом храме, пока он строился. Потом, где-то в 12 лет, я очень гордился этим, я стал работать дизайнером и верстальщиком в Пафнутьево-Боровском монастыре. Выпускали мы газету этого монастыря. Для 12 лет это было очень классно. Мне так повезло, скажем так, поучиться побыть в редакции, где я сидел и смотрел, как дизайнеры делают этот дизайн. Потом вечером приходил и пытался всё то же самое повторить. Тогда ещё Ютубов никаких не было, такое образование получить было сложно. И это было очень престижно. Тогда специалистов катастрофически не хватало, и дизайнеры зачастую получали даже больше, чем главные редакторы в этих газетах. И тогда у меня появилась мечта стать издателем, не просто делать уже дизайн, а может быть, выпускать какие-то красивые журналы. Тогда это было очень модно. Всю информацию получали в основном из газет, из журналов, ещё социальных сетей на тот момент не было. И, конечно, мне хотелось к этому стремиться. Но были и трудности в моей жизни. Изначально вот эта вера была детская, чистая, безусловная. То есть хотелось жить полностью согласно Божьим указаниям — вот эта честность, эта правильность, защищать слабых, никого не обижать и так далее.
Но мне было сложно очень в учёбе, то есть у меня, как я уже потом узнал, была дислексия, то есть это невозможность нормально, как обычные люди, писать и читать. И я это ото всех скрывал, молился Сергию Радонежскому, чтобы он мне помог. И мои родители хотели, чтобы у ребёнка было всё хорошо, и они отдали меня в элитную школу. И оказалось, что она ещё была с гуманитарным уклоном, то есть это была двойная нагрузка, для меня это казалось на самом деле просто невозможным, потому что там как раз нужно было очень много читать, очень много писать сочинений и так далее. И для меня это было трудно, у меня не получалось, мне там ставили двойки. Я пытался как-то обманывать там, находить какие-то способы, чтобы за меня там кто-то что-то написал. Когда я выходил к доске, меня просили что-то прочитать, я не мог это прочитать и говорил, что я не буду, не хочу, чтобы не опозориться перед мальчишками и девчонками, но будто бы это у меня протест некий. И задавали эти задания, я приходил домой, сидел над этим русским языком, над этими правилами, у меня ничего не получалось. Я знал, что завтра придётся на этот счёт отвечать, и у меня текли слёзы, падали на эти тетрадки, на эти книжки, отчего мне было ещё более грустно, потому что я боялся, что вдруг кто-то увидит эту тетрадку или книжку и скажет: «Ты что, там плакал, что ли?» А я же крутой парень, у меня же всё здорово, всё получается, я спортом занимаюсь, я там самый сильный. В общем, хотелось быть лучшим. И все эти страдания на самом деле для меня обходились непросто, то есть у меня начались нервные тики и так далее.
В конечном итоге меня выгнали из этой школы. Для меня это была жизненная трагедия, потому что я думал, что все теперь не будут со мной дружить — те, кто мне нравились, девушка, которая мне нравилась. Потом я уже понял, что я тоже ей очень нравился. Но я думал, что они не будут со мной дружить, и сам перестал со всеми с ними дружить. По сути, сам практически со всеми разорвал вот эту связь. И тогда что-то во мне случилось, и я решил доказать этому миру, что я на что-то способен, что я совершу какой-то прорыв, что я буду действительно вот этим знаменитым издателем я. А мне говорили, что я никуда не поступлю. Моя мама пришла к этой учительнице, которая меня выгоняла и говорит: «Что же мне теперь делать? Крест, что ли, на нём ставить?» Учительница говорит: «Да, можете поставить на нём крест». Мама была в шоке, она тоже плакала. Я это тоже видел. Ладно я, маленький мальчик ещё, так ещё и мама — это, вообще, конечно, было... И всё, я думаю, что с того момента пошло моё нравственное падение. Я перестал уповать на Сергия Радонежского, я переставал уповать на силу Бога и стал верить только в свои силы. То есть я решил, что я теперь своими собственными силами должен что-то такое сделать для того, чтобы все они, и эта училка, и все эти ребята, которые меня очень любили, чтобы они узнали, что я из себя представляю.

М. Сушенцова

— И что же из этого получилось?

П. Клочков

— Получилось, что я, уже когда поступил в художественное училище, потому что, кстати, я хотел быть руководителем и директором, но я не мог сдать полноценно нормальное сочинение, чтобы меня взяли в соответствующий вуз. И я пошёл туда, куда мог. Я, кстати, об этом совершенно не жалею, потому что потом мне это пригодилось: на нашей фабрике церковной утвари «Ортокс» как раз очень много вот этого художественно-изобразительного искусства. Собственно, я там и реализовываюсь теперь. Но на тот момент это был такой для меня компромисс — просто доказать, что поступил в художественное училище в Москве. То есть как бы так для галочки, опять же, один из этапов что-то доказать. Учиться я там, честно говоря, серьёзно не особо собирался, потому что мне же нужно быть начальником большим, а не художником. И я устроился уже на первом курсе, для того, чтобы зарабатывать деньги, которые, по-моему мнению, должны были, наверное, производить впечатление на окружающих уже тогда, я устроился на работу к одному из выпускников нашего училища дизайнером. То есть он занимался дизайном интерьеров. Это были рестораны, кинотеатры, какие-то загородные дома, замки. И я стал рисовать эти замки, какой-то у меня был замок один на Рублёвке, по-моему, две с лишним тысячи квадратных метров. Это примерно 50 квартир таких «двушечек».
Я никогда не был в таких интерьерах, но их рисовал под, так сказать, чётким таким творческим руководством своего руководителя Вадима. И хоть мне не очень много тогда платили, но я научился зарабатывать, потому что он зарабатывал хорошо. И я тогда увидел, как надо зарабатывать. То есть получалось, что за дизайн интерьера бралась не очень большая сумма, совершенно такая, которая еле-еле покрывала мою зарплату. А основной заработок шёл, так скажем, от комиссии магазинов. То есть, например, мы покупаем какой-то диван, и он стоит там миллион рублей. И в этом магазине идёт комиссия 200000 рублей. Но эти деньги шли не мне, а моему непосредственному руководителю. Но я тогда понял: вот теперь я понял, как надо зарабатывать. Так просто: продал диван — и вот тебе 200000. А если продать ещё кухонный гарнитур и так далее? То есть там достаточно большие получались деньги. И тут моё восхождение на вершину славы и богатства началось — как думал я.

М. Сушенцова

— А в чём же стоял вот этот нравственный урок, к которому вы, судя по всему, ведёте эту историю?

П. Клочков

— В том, что на самом деле изначально моя установка была служить Богу, людям, обеспечивать себя и свою семью в последующем и быть честным, то есть не врать. И вот здесь, конечно, были далеко не все компоненты. То есть я, из-за желания чего-то кому-то доказать... здесь остался практически буквально один компонент — это зарабатывать и как-то себя обеспечивать. Все остальные были в той или иной степени... конечно, служить людям — у меня было ощущение, что мы делали очень красивые вещи, действительно это было замечательно. Но про Бога... то есть я уже на тот момент стал довольно редко причащаться, исповедоваться, начал потихонечку выпивать иногда, но это было ещё не очень много. Но вот так.

М. Сушенцова

— И как же вы решили связать вашу деятельность с Православной Церковью в итоге, что вас привело к этому?

П. Клочков

— Меня к ней привёл ещё один проект мой, который был ещё пока светским, то есть он был нецерковным. Когда я ушёл от этого дизайнера замечательного, который многому меня научил, я создал журнал «Благородное купечество». Этот журнал распространялся по элитным бизнес-центрам, такой весь был вип-журнал для богатых людей. Там у нас рекламировались яхты, самолёты для олигархов, «Роллс-Ройс», «Порше», казино, в том числе даже доходило до такого, что казино расплачивались со мной за рекламу фишками. Тогда всё это было в долларах, я не помню, сколько — две тысячи долларов фишками или сколько-то ещё. Я начал ходить иногда в эти казино, там пробовать какие-то сигары, алкогольные напитки. Стал знакомиться там с каким-то звёздами — какой-нибудь Юрий Антонов, у которого мне нужно было брать интервью, чтобы сделать рекламу и так далее. То есть православие у меня ещё в сердце было, но тогда оно ещё стало меньше. И мне, конечно, было очень плохо. Хотя вроде бы я кому-то что-то доказал, и училке, уже все увидели: ничего себе — он действительно издатель. Я, в принципе, реализовал, получается, то о чём я мечтал — я стал издателем, я научился зарабатывать. И это были всё ещё студенческие годы, то есть у многих других ещё ничего такого подобного не было. Это было очень круто, как мне казалось, но я вообще не был счастливым, я был очень несчастным. Я стал чаще выпивать, я начал какие-то курить сигареты, я чувствовал себя на самом деле ужасно.

М. Сушенцова

— Я напомню, что у нас в гостях сегодня Павел Клочков, основатель холдинга и директор фабрики церковной утвари «Ортокс», создатель конструктора православных сайтов Приход.ру. И у микрофона Мария Сушенцов. И вот тут-то как раз и наступил момент рокового переворота. Что же произошло?

П. Клочков

— Да. И я думал: что же мне такое делать? Я понимал, что что-то не так, что точно что-то не так. Я ещё не понимал тогда, что. Но решил попробовать вот тот свой опыт и те свои знания в продвижении переключить на православие — то, с чего я начинал. То есть я же начинал работать в православной газете. И я попробовал сделать православные журналы «Церковный строитель», «Церковный благоукраситель», «Церковный ювелир», где я начал рассказывать про церковное искусство. Журнал существовал, благодаря денежным средствам от архитекторов, строительных компаний, колокололитейных заводов. То есть мы с ними встречались, брали у них интервью. А читателями нашего журнала были священники Русской Православной Церкви в России, в Украине, в Белоруссии. И круг мой общения, получается, совершенно изменился. Кстати, ещё про эти журналы я не рассказал, что нечестность-то там, главное, была в чём? Там, чтобы получить заказчиков, нужно было давать откаты. То есть, допустим, идёт реклама, две тысячи долларов за неё заплатили, пятьсот надо отдать. И я сам предлагал, то есть получается, что я сам вводил людей в грех. Я им звонил, разговаривал и говорил: «Ваш интерес учтём», — я выучил эту фразочку, она очень хорошо работала. И в православных журналах вообще этого не было, то есть это всё закончилось. То есть получается, не я изменился сам, а вот такое внутреннее стремление к Богу, быть ближе к этим людям, то есть эти люди, с которыми я начал работать, начали меня менять. То есть постепенно-постепенно, не сразу, у меня начало всё приходить в норму.
Я перестал быть нечестным и я начал служить действительно Богу, служить людям и как-то становиться честным. При этом заработок никуда не делся, всё оказалось вполне нормально. И вот на заработанные деньги как раз мы и начали создавать конструктор сайтов Prihod.ru. То есть, так как мы общались с храмами, мы знали их нужды, что на самом деле уже в современном мире нужна не только информация, как построить храм, а нужно рассказывать о своём храме, а для этого нужны сайты. Тогда сайтов было очень мало. И мы решили не делать сайты, а создать платформу, на которой они сами смогут создавать сайты. По факту, конечно, получилось, что мы много им помогали в создании этих сайтов, но в итоге мы создали более 20000 православных сайтов по всему миру: в Италии, в Венгрии, в США. Эти сайты были на различных языках, благодаря этому миллионы или даже десятки миллионов людей сумели узнать о Русской Православной Церкви по всему миру. То есть это были сайты храмов, епархий, благочиний, сайты священников, различных православных активистов, где они могли выкладывать свой контент, а мы помогали им в этом.

М. Сушенцова

— И к этому я хочу добавить от имени нашей радиостанции, что мы вам благодарны за то, что на этих сайтах приходов по всему миру в разных странах и в нашей стране есть кнопочка, нажав на которую можно попасть на Радио ВЕРА и послушать, что там сейчас происходит.

П. Клочков

— Спасибо. А у меня благодарность за то, что существует такое замечательное радио, которое всегда утешает, успокаивает и даёт вдохновение духовное.

М. Сушенцова

— И сегодня мы вдохновляемся вашей историей. Спасибо вам огромное, что вы так честно обо всём рассказываете. Это на самом деле дорогого стоит — такая, знаете, общественная исповедь. Но, на мой взгляд, именно она воздействует лучше всего и прямее всего на тех, кто слушает. Потому что честная и личная история действительно для каждого по-своему важна и в каждом по-своему отзывается. А если возвращаться к вашей деятельности, расскажите, пожалуйста: насколько я знаю, из вот этой истории с сайтами для приходов выросла в дальнейшем идея сделать единую электронную карту Русской Православной Церкви. Может быть, коротко в двух словах вы могли бы об этом рассказать? В чём была задача и задумка вообще этого проекта?

П. Клочков

— Все знают, что у Русской Православной Церкви много храмов по всему миру. Но оказалось, что у Русской Православной Церкви нет карты, нет такого места, где любой человек может зайти и посмотреть: вообще сколько храмов, где они находятся. И у нас появилась такая идея. Мы обратились к Святейшему Патриарху Кириллу за благословением, чтобы он нас благословил это делать. Он нам это поручил. Сейчас эта карта находится на сайте Patriarchia.ru, она поддерживается. Мы обновляем информацию по храмам по всему миру, то есть это не только те храмы, которые находятся в России, а везде. То есть это стало, по сути, частью Prihod.ru, то есть проект Prihod.ru это сделал. Ещё вот как бизнесмен — меня же пригласили как бизнесмена — меня вот друг сегодня спросил: а сколько, в принципе, стоило бы создание этих сайтов? И мы ради шутки посчитали. То есть мы взяли среднюю стоимость создания одного сайта, 50000 рублей, создано 20000 сайтов для храмов. Мы умножили — у нас получилось один миллиард рублей. А поддержка сайтов? А поддержка сайтов с консультированием каждого храма — где-то 10000 рублей в месяц. Так, за 12 лет 20000 храмов — у нас получилось 38 миллиардов.

М. Сушенцова

— Представляете, это капитализация в терминах такого нематериального капитала вашего бизнеса, такая потенциальная капитализация. Ну, очень неплохо. Я думаю, что эта материальная капитализация, если её подсчитать в цифрах, она имеет некий эквивалент, я думаю, в той пользе, во вдохновении, в какой-то душеполезной информации, которую получают люди, пользуясь вашей платформой и пользуясь этой картой. Будем считать, что это такой эквивалент ваших активов.

П. Клочков

— Да, очень на это надеемся.

М. Сушенцова

— Ну, а как известно, главный актив — это то, что мы не сможем забрать с этой бренной земли и то, что пойдёт с нами в мир иной. Это как бы главный актив, в который мы можем богатеть.

П. Клочков

— И интересно жить.

М. Сушенцова

— Конечно. Вот смотрю я на вас, Павел, сейчас — вы так жизнерадостны, так энергичны. И действительно, кажется несомненным, что эта энергия связана с этим вдохновением, с той сферой, к которой вы прилагаете свои усилия. Вы сами рассказали о том, как эта среда воздействовала на вашу душу. Это, конечно, история очень показательная, удивительная. А вот, насколько я знаю, кроме ваших таких информационных, цифровых проектов вы ещё и управляете, создали производство мебели, церковной утвари. И это производство находится не в наших двух столицах, в Москве и Питере, а находится в замечательном городе Кострома, который известен всем своим деревянным зодчеством, в частности, своей красотой. Вот расскажите, пожалуйста, почему ваш выбор пал на этот город? Наверняка здесь тоже есть какая-то неслучайность.

П. Клочков

— Да, у меня была идея создать производство. И понятно, что производство создавать в Москве или в Питере не имеет никакого смысла. Потому что для того, чтобы работало производство, нужны люди, нужно много людей. Найти много людей, желающих работать, производить своими руками гораздо легче в провинции. Потому что в Москве в основном всё-таки люди ориентированы не на работу руками, а на работу в офисе — вот как-то так традиционно повелось. А ту работу руками в основном делают мигранты. И это можно было бы сделать, и, возможно, это было бы дешевле, если честно сказать — привлекать на работу мигрантов. Но всё-таки нам хотелось попробовать создать работу в регионе, чтобы это дало работу людям, и попробовать сделать это на исторической такой родине по производству церковной утвари. Потому что Кострома всегда славилась именно производством церковной утвари. То есть там есть даже специальное учебное заведения — художественное училище, где обучают людей делать ювелирные изделия. Сейчас в основном, конечно, делают светские вещи: серёжки, колечки и так далее, — а изначально раньше там делали как раз богослужебную утварь. И делали её очень давно, то есть 100 лет, 200 лет назад. Династия Романовых пошла, собственно, у нас из Костромы. И с того момента там начало очень активно развиваться производство церковной утвари. И оттуда как раз ездили в Москву, в Питер производители иконостасов и устанавливали их там. И получается, что мы сейчас продолжаем восстанавливать там то, что там и было, учитывая, что эта школа там осталась.

М. Сушенцова

— То есть вам удалось найти специалистов и обнаружить вот эту преемственность, эта традиция не прервалась?

П. Клочков

— Да. То есть там есть музей, где всё это сохранилось, там есть, куда нам ходить, смотреть. И это училище там действительно существует.

М. Сушенцова

— Замечательно. И вы, наверное, работаете с какими-то специалистами из этого училища в плотном контакте?

П. Клочков

— Да, и из нашего Московского художественного училища прикладного искусства, из Строгановки, и оттуда, конечно, у нас много художников-прикладников. Церковная утварь и есть, по сути, развитие для наших народных промыслов и их применение в жизни. То есть это не просто матрёшки, которые как сувениры какие-то, а это вещи, которые действительно используются в жизни. И каждому дизайнеру, художнику хотелось бы производить те вещи, которые работают. Соответственно, в храме это престолы, иконостасы с орнаментами. Мы можем это всё прорабатывать, и это действительно живёт. Это стоит не только в российских храмах, но и за рубежом. У нас, например, храм в Монако полностью обустроен нашими предметами, и в другие страны мы отправляем.

М. Сушенцова

— Вы знаете, какой мне вопрос сейчас на ум пришёл? Поскольку вы действительно отметили очень важный аспект, что наши народные промыслы через производство церковной утвари могут получать как бы новую жизнь, новое дыхание и как-то жить и развиваться. Как любое искусство, оно должно быть востребовано, жить и развиваться ради чего-то, что востребовано людьми непосредственно в процессе их жизни, в процессе богослужения. И мне интересно спросить: насколько вот эта потребность развития, какого-то обновления совместима с каноническими правилами, образцами какими-то, которые являются традиционными или каноническими для церковной утвари, насколько вот эта потребность в развитии и новизне, может быть, в выработке какой-то новой стилистики, каких-то новых приёмов, совместима с соблюдением каких-то канонических правил? Как вот вы находите компромисс между традицией, каноном и желанием всё-таки что-то новенькое привнести?

П. Клочков

— В основу всех своих работ мы, конечно, берём старинные каталоги, берём старинную церковную утварь и перерабатываем её под современные реалии. То есть мы берём какой-то старый эскиз и перерабатываем таким образом, чтобы его было более удобно производить с нашими технологиями. Потому что сейчас всё это производят уже во многом останки. То есть все наши работники — это операторы станков с ЧПУ (числовое программное управление). То есть мы перерабатываем под нашу технологию, и изделия получаются намного дешевле, чем они стоили раньше, или чем сейчас производят зачастую другие мастерские, которые не прибегают к этим к современным технологиям. И мы стараемся повторить то, что было, но адаптируя под наши современные материалы, под современные технологии, под тех специалистов, которых мы можем найти, и под фабричный способ производства. То есть уже с учётом современных правил по производству, то есть принципы конвейерного производства, принципы кайдзен, которые уже «Тойота» разрабатывала. То есть для того, чтобы изделия были качественные, производились быстро, повторялись и была более низкая цена при высоком качестве.
А что касается соблюдения канонов — естественно, если мы берём за образец, то тут всё понятно. Но на самом деле мы изучали много старинных этих материалов, материалов художественных, которые можно взять за образцы, и там везде практически так или иначе нарушаются те или иные каноны. То есть раньше, как мы уже поняли, сильно люди не заморачивались. То есть художник, есть батюшка, они посовещались и приняли решение, что надо так, и делали. Мы вначале просто думали, что нужно брать, смотреть эти образцы и повторять в точности. А потом мы поняли, что мы повторяем и повторяем их ошибки. И сейчас, разрабатывая эти вещи, мы уже опираемся на этот опыт, стараемся этих ошибок не повторять. Зачастую ко мне обращаются мои ребята-художники, которые занимаются нецерковной утварью, если им поступают такие заказы.
Они спрашивают: Павел, а посоветуйся, у тебя много батюшек, с которыми вы работаете, посоветуйся, как правильно делать. Я говорю, что вот это правильно делать, а так вот — неправильно. Они говорят: так ты же не посоветовался. Я им говорю, что я сам сейчас уже работаю с этой утварью так долго, и батюшки ко мне обращаются, и я им советую, где правильно, где неправильно в плане разработки церковной утвари. Потому что они всё-таки занимаются богослужением, а не производством церковной утвари, и у них насмотренности и знаний таких нет. Поэтому тут уже всё-таки мы стали экспертами в этом и зачастую задаём какую-то моду, скажем так, даже православную.

М. Сушенцова

— Да, законодателями моды в сфере церковной утвари и убранства храмов. Я напомню, дорогие слушатели, что сегодня с нами в этом часе Павел Клочков, основатель холдинга и директор фабрики церковной утвари «Ортокс», создатель конструктора православных сайтов Prihod.ru, и я Мария Сушенцова. Не переключайтесь, вернёмся после короткой паузы.

М. Сушенцова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. У микрофона Мария Сушенцов. И сегодня у нас в гостях Павел Клочков, основатель холдинга и директор фабрики церковной утвари «Ортокс», создатель конструктора православных сайтов Prihod.ru. Павел очень увлекательно рассказывал нам в первой половине нашего эфира о том, как устроено его производство, какие образцы из старинных изделий брались на вооружение, как они адаптировались под современные технологии. А вот скажите, Павел, раз у вас так всё поставлено на конвейер, по фабричным образцам, какое у вас навскидку соотношение машинного оборудования и ручного труда?Просто интересно.

П. Клочков

— В основном всю художественную такую серьёзную работу делают машины. Но для того, чтобы они начали делать, сначала нужно ручным трудом подготовить это всё, установить на этих станках, потом всё это снять, а потом исправить ошибки. Потому что, если это обработка дерева, всё равно там идут сколы, и вручную это машина уже не видит. Всё это дорабатывается уже и собирается потом воедино. То есть, к примеру, в вышивальном цехе станки с ЧПУ делают вышивку полностью. А всё-таки потом, чтобы уже сшить одежду, то уже это проделывает человек. В столярном цехе станки с ЧПУ делают всю резьбу, а люди потом собирают это в целое изделие. В цехе обработки металла то же самое, то есть вытягивает форму подсвечника станок, а всё равно целый подсвечник уже потом собирает человек.

М. Сушенцова

— Здорово. А вот эти все сложные станки с названием ЧПУ производят у нас в стране или они зарубежного производства?
П. Клочков

— Их собирают у нас, в том числе и наши сотрудники, по отдельным компонентам. Но все эти платы, электроника — это всё, в основном, сейчас китайское.

М. Сушенцова

— То есть смешанное производство — будем так называть. А расскажите, пожалуйста, раз уж у вас такая очень необычная сфера, вплотную взаимодействующая с Православной Церковью, с храмами, с православными приходами. Наверняка у вас и организация производства, и отношения с сотрудниками тоже, возможно, пропитаны какой-то особой атмосферой. Может быть, и нет, но тем не менее расскажите, пожалуйста, поделитесь с нами: может быть, у вас есть какая-то своя корпоративная культура, как сейчас модно говорить, или свои правила и традиции в общении, в том, как организовано взаимодействие людей в процессе, до и после производства?
П. Клочков

— Я не придерживаюсь таких вот рекомендаций на некоторых производствах, связанных с Церковью, где есть обязательные молитвы, ещё что-то. Мы такого не делаем, потому что мы берём людей по профессиональному признаку, принципу. То есть если они профессионалы, они к нам попадают. Естественно, определённые морально-нравственные качества, конечно, должны быть. Это нужно для того, чтобы могли прийти люди, даже, может быть, будучи атеистами или агностиками. И в процессе работы, уже в общении с нами, с той основой православных людей, которая у нас есть, они могли бы, возможно, увидеть, как вера помогает людям в жизни, и тоже воцерковиться. Ну и чтобы не смущать, чтобы не было искусственности какой-то и неестественности. Потому что всё-таки это может вызывать какие-то вопросы. А так, главное — быть на равных. То есть у нас нет специальных санузлов для руководства или для офисных сотрудников, нет специальной столовой для руководителей и для подчинённых. Или чтобы у руководителей или у директора, чтобы у меня был какой-то стул, например, особенный. То есть у нас, у офисных сотрудников, вот такие стулья, а я офисный сотрудник всё-таки, в основном, хотя на производстве тоже довольно много времени провожу. Но всё-таки у меня там рабочего непосредственно места на производства нет — оно у меня в офисе. И у меня такой же будет стул, и во всём остальном.
То есть мы стараемся, чтобы у нас всё было на равных. Просто кто-то занимает более высокую должность, но мы всё равно все равных. Я просто делаю руководящую работу, но в рамках своих обязанностей, а в остальном я стараюсь сам относиться ко всем людям, как к равным абсолютно. У меня и уборщицы, и начальники производств — все они для меня равные, ко всем стараюсь относиться с уважением. Стараюсь передавать это непосредственно руководителям производств, чтобы они проявляли любовь и доброту к своим сотрудникам. Ну, конечно, это иногда трудно делать, потому что люди бывают разные — мы и с особенными различными людьми работаем. Поэтому мы, по крайней мере, стараемся быть примером какой-то христианской жизни для того, чтобы, возможно, кто-то через это, то есть не проповедуя даже непосредственно... то есть, если меня не спрашивают, я никогда не проповедую, но стараюсь своим примером показать, как может вера помогать в жизни и настраивать на душевный покой.

М. Сушенцова

— Замечательно. То есть вы даёте шанс и такое мягкое приглашение людям, которые ещё далеки от веры, отрицают или просто безразличны к этому, просто посмотреть, как это работает непосредственно в жизни, в труде, в общении. И такое мягкое приглашение создать, а дальше человек может сам определиться. И, знаете, очень отрадно слышать, что у вас действительно в атрибутике не проявлено вот это расслоение, иерархия, связанная с организацией любого абсолютно производства. В любой организации есть иерархия, но её атрибутировать можно по-разному. Можно не высвечивать, а можно, наоборот, всячески подчёркивать действительно: дороговизной мебели в кабинетах, какими-то иными элементами дизайна, удобства, комфорта, чего-то другого. Мне кажется, это очень важные мелочи и детали, через которые просвечивают ценности ваши. И я уверена, что эти ценности впитываются и воспринимаются всеми, кто там находится. Вы упомянули, что вы работаете также с особенными людьми. Вот, насколько я знаю, вы помогаете, организуете помощь зависимым людям. Расскажите, пожалуйста, об этом направлении.

П. Клочков

— У нас в Костроме есть православный реабилитационный центр в Сумароково, который входит в сеть православных центров и курируется нашим Синодальным отделом по церковному служению и благотворительности. Там есть руководитель — Максим Бредихин. Он стал нам отдавать своих ребят, выпускников своей реабилитации, для того, чтобы они могли уже приехать в город и чтобы такой переходный период у них получился. То есть они вроде бы уже не на реабилитации, но они уже в городе, они уже начинают работать, получать деньги. Они живут на специальной адаптационной квартире, где у них есть наставник — такой же впереди идущий выздоравливающий зависимый. То есть они там посещают храм вместе с этим наставником, приходят на работу, производят церковную утварь. Мы стараемся обеспечить им комфортное психологическое пребывание. То есть у нас есть сотрудники и психологи тоже — у нас, в частности, начальник отдела кадров психолог. Мы также приглашаем ещё, если нужно, приглашённых специалистов для того, чтобы создать более уютные, удобные условия для этого человека, чтобы как-то у него этот переходный период от реабилитационного центра к настоящей жизни прошёл более плавно.

Хочу дополнительно отметить, что люди, имеющие зависимости и вот выздоравливающие у нас на фабрике, получают такую же зарплату, как и все остальные люди. У нас есть даже такой Саня, который зарабатывает больше, чем другие люди, которые пришли абсолютно здоровые. У него очень хорошая работа, и другие на него даже ориентируются. То есть у нас вот этот принцип, что об этих людях даже их коллеги не знают, что у них были какие-то раньше проблемы с зависимостями. То есть они абсолютно такие же, как и все, работают на общих условиях, развиваются, потом становятся наставниками. Даже руководителями такие люди у нас могут становиться. Потому что Максим, руководитель этого центра, рассказывает, что раньше он отдавал людей на другую работу, на обычную. Ну, даже не отдавал — они сами находили и работали там, хотя жили в адаптационной квартире. Они приходят на ту работу, и там прямо их руководитель предлагает им курить что-нибудь, коллеги предлагают стол, выпивку — а этим людям этого делать категорически нельзя. И они один раз сказали «нет», два раза сказали, три раза, на четвёртый: «А где вы всё это берёте-то? Может быть, мне тоже?» — и всё, и он опять уезжает. Конечно, и у нас тоже на самом деле работать с этими людьми непросто. То есть они, может быть, и более ранимые могут быть, и постоянный риск срыва существует. И действительно, к сожалению, болезнь вот этих зависимостей тяжёлая, неизлечимая, люди только в ремиссии какое-то время находятся. Конечно, у нас бывает, что они не справляются и обратно уезжают на эти реабилитации. Но потом, когда они пройдут повторную реабилитацию, мы их снова принимаем.

И, общаясь с нашим владыкой Мефодием, который курирует у нас в Русской Православной Церкви вот эту деятельность с наркозависимыми людьми, он мне рассказал, что ездил в Европу, путешествовал по другим странам по обмену опытом других центров, которые занимаются работой с зависимыми людьми, и увидел, что там есть, например, в Италии на тысячу человек такой центр. И он сказал мне, что это невозможно, наверное, в России ничего такого подобного нет. И я стал изучать, что там. И у меня родилась идея сделать что-то подобное — такая мечта. На сегодняшний день я с этой мечтой ношусь, ищу единомышленников такое создать. Немножечко расскажу в двух словах, как это выглядит. Это центр на тысячу человек, то есть там и мальчишки, и девчонки, то есть это всё молодёжь, молодые люди.

Они их называют «наши дети», но, по сути, психологически они точно дети, потому что они взрослой жизнью жить ещё не не умели. Потому что, в основном, люди употреблять начинают сейчас с 10-14 лет, очень рано. И они замораживаются в своём развитии на этом возрасте. Даже если ему уже 22, он по своему уровню развития соответствует тому возрасту, когда он начал употреблять, то есть если 12, то 12. И сейчас такие вещества сложные, что люди становятся зависимыми очень быстро, очень быстро деградируют, то есть они гораздо более серьёзные, чем те, которые были раньше. И есть зависимость и другие, информационные различные виды зависимостей, связанные с этим, то есть в это трансформируется. И, судя по всему, с развитием искусственного интеллекта, мы понимаем, что будут новые вызовы в зависимости среди молодёжи. Дети сейчас начинают с двух лет сидеть в этих гаджетах. И, конечно, к 14-18 годам это будет уже очень сложно.

И мы хотим сделать большой такой центр, где бы этим людям было бы интересно. То есть это должен быть полноценный город, где люди могут жить полноценной жизнью, жить там долго для того, чтобы освободиться от своих пагубных пристрастий. Им там должно быть интересно, то есть там должны быть футбольные поля, командные виды спорта, баскетбольные команды, волейбольные команды, театр свой, где бы они могли бы играть и потом с гастролями ездить по России и в качестве профилактики для других студентов в театрах об этом рассказывать. То есть в таком центре людям бы хотелось жить и не сбегать оттуда. Потому что нужно же сделать что-то, чтобы люди добровольно там остались надолго. И мы сейчас ищем единомышленников, которые могли бы помочь нам, может быть, приобрести необходимую недвижимость для того, чтобы создать такой город.

Мы уже даже нашли подходящий объект в городе, в Костроме. Может быть, если среди слушателей есть тоже неравнодушные люди, у которых, может быть, родственники сталкивались с такой проблемой, которые хотели бы нас в этом поддержать, — вот обращайтесь. Я был бы очень признателен найти ещё единомышленников создания такого города мечты для людей, которым очень нужна помощь. И все считают, что эти люди сами в этом виноваты. Но на самом деле ребёнок, который в 12 лет что-то там пробует, я уверен, что он в этом не виноват. То есть он не принимает осознанного решения в будущем стать каким-то там зависимым. Он просто, как вот и я, парень. Я хотел рисковать. Мне сказали не залезать на крышу или куда-нибудь там — я пойду и залезу. Мне сказали не пить пиво, но я что буду делать?

М. Сушенцова

— Ну да, конечно, сложно говорить о сознательном волевом выборе, когда человек ещё несовершеннолетний. Понятно, что воля и сознание созревают в определённом возрасте, не всегда даже в 18 лет ментально созревают, конечно, безусловно. Это очень большое дело. И помощи Божией вам пожелаем в устроении этого прекрасного проекта для помощи нуждающимся в этом.

П. Клочков

— Да, спасибо. Я ещё хотел свою вот эту историю жизни немножечко попробовать резюмировать. Для меня сейчас, наверное, являются основными, получается, ценностями возможность обеспечивать свою семью, служить Богу, служить людям и не врать. И я вот понял, что у меня ничего не получалось до тех пор, пока не хватало каких-то компонентов. Ну вот долгое время я мучился и страдал, когда у меня не было вот этого компонента честности. И когда она появилась, то как-то с Божьей помощью начало получаться. Мы сумели, действительно, помочь многим людям, многим храмам, зависимым людям. И я даже удивляюсь, как вот у такого человека, как мне казалось, про которого говорила в школе учительница, что вот надо крест на нём поставить, как это получилось? Я вот уверен, что это только Божья воля, с Его помощью. Потому что у меня не должно было так получиться. И вот желая просто делать вот эту формулу — помогать людям, служить Богу, — это каким-то чудом удалось действительно реализовать.

М. Сушенцова

— Я напомню, что у нас в гостях Павел Клочков, основатель холдинга и директор фабрики церковной утвари «Ортокс», создатель конструктора православных сайтов Prihod.ru, и я, Мария Сушенцова. Вы так замечательно, Павел, сейчас резюмировали те нравственные уроки, которые вы извлекли, как вы их поняли сквозь свой личный опыт. А вот, знаете, такой расширительный вопрос хочется задать и провокационный на эту тему. А как вы считаете, вот в целом экономика и этика, экономика и духовность, христианская духовность, как мы её понимаем, это совместимые понятия? Могут они идти рука об руку, они друг другу помогают? Или что-то одно в этом, например, экономика может мешать или не совмещаться с духовными ценностями, с христианскими ценностями? И, несколько обобщая ваш личный опыт, какую вы могли бы если не формулу предложить, то какую-то... мораль сей басни какова? Не только вот для вас лично, а в целом, чтобы вы могли резюмировать?

П. Клочков

— Ну, духовность для меня — это мои личные взаимоотношения с Богом. И, конечно, я убеждён, что Бог хотел... то есть мне для этого нужно понять, какой Бог, и кто я для Него, и что Он для меня. Я вижу, что Бог любящий, что Он меня любит, что он хочет, чтобы я был счастливый. Он хочет, чтобы, наверное, я мог послужить... вернее, что я хочу послужить Ему. А послужить Ему как я могу? Наверное, это приносить пользу окружающим, приносить пользу Его детям, то есть таким же, как и я, по сути, своим братьям. Если я в своей деятельности в жизни смогу приносить пользу детям Бога, то есть своим братьям, то всё в порядке у меня будет с духовностью. А если при этом мне ещё эти мои братья будут платить за мой труд — ну так замечательно. В этом я не вижу ничего плохого. А вот если я буду проявлять, например, нечестность в этом, то есть они мне будут платить, а я им буду говорить, что у меня мой товар более качественный, чем он есть. Что, собственно говоря, мне частенько предлагают, говорят: «Скажите, что это сделано из латуни». Я говорю, что это не из латуни же сделано, это же цинковый сплав. «Но все же так пишут!» Я такой: «Давайте меняйте, просто я не хочу даже об этом говорить».
У меня это вызывает, действительно, какое-то возмущение, если все так делают. Потому что мой предыдущий опыт печальный в жизни говорит мне о том, что так делать нельзя. Надеюсь, что Бог даст мне этих сил сохранять эту верность в этом смысле, чтобы я перед какими-то искушениями и соблазнами, какие мне ещё предстоят, сумел сохраниться. А кому-то рекомендовать — всем, наверное, христианам и просто людям, которые слушают нашу программу, хочу пожелать чувствовать больше Божественное присутствие и стараться понять, какой Бог для них. И если они поймут, что Он любящий и заботливый, то они смогут найти утешение, возможно, и будут так же счастливы, как вот я сегодня рад быть на этом интервью и рассказывать о наших делах.

М. Сушенцова

— Спасибо большое. Вы так замечательно просто и лаконично сформулировали главный принцип из вашего опыта, который как бы делает морально приемлемой любую экономическую деятельность. И не только морально приемлемой, но и хорошей, идущей на пользу, и душевную, и духовную, во всех смыслах — это принцип честности. Действительно, принцип честности. Потому что он предполагает определённый паритет между тем, что мы приобретаем, и тем, что мы отдаём людям. И действительно, можно сказать, что в этом есть реализация принципа «возлюби ближнего своего, как самого себя». То есть как самого себя любишь, так и ближнего. Поэтому отдавай по той цене, которая является справедливой, говори честно, из чего созданы твои изделия. Это прям такое замечательное деятельное проявление любви к ближнему, мне кажется, и в то же время творчество.

П. Клочков

— И кстати, продукция фабрики церковной утвари «Ортокс» — это как раз и был ответ на запрос духовенства, с которым мы общались. Потому что они говорили, что им нужна качественная, недорогая утварь. Что существует много разной хорошей и качественной утвари, но недорогой для бедных приходов было мало. И мы попытались достигнуть этой цели. И, как я думаю, судя по отзывам наших покупателей, священников и жертвователей, спонсоров, которые жертвуют на храм — у нас зачастую даже бабушки покупают на свою пенсию.

М. Сушенцова

— Как благотворители и благоукрасители храмов, да?

П. Клочков

— Да. И так отрадно это видеть. И нам это в каком-то смысле удалось, что фабрика церковной утвари «Ортокс» делает такую простую и недорогую, но красивую и качественную утварь.

М. Сушенцова

— Вы знаете, в связи с историей про бабушек, мне вспомнилась притча о лепте вдовы, которая вот последнее, но всё равно кладёт. И она на самом деле кладёт больше всех.

П. Клочков

— Да. Я, кстати, был удивлён. Я раньше думал, когда не занимался этим ещё, что жертвователи — это такие богатые люди, бизнесмены, корпорации. И такие тоже есть. Но я увидел, что, оказывается, бабушка прямо копит с каждой пенсии, откладывает по 2-3 тысячи рублей, а потом покупает что-то для богослужения. Это прямо хочется сказать: бабушка, да ладно, мы тебе бесплатно отдадим! Мы стараемся помогать, просто тоже нам нужно зарплату платить нашим сотрудникам, которые получают, мы надеемся, достойную заработную плату.

М. Сушенцова

— Да, замечательно, что евангельские принципы и некоторые притчи прямо вот так реализуются в жизни у вас на производстве. А скажите, с какими основными трудностями вы сталкиваетесь в вашем деле?

П. Клочков

— Трудности с людьми. Вот сейчас, на сегодняшний момент, с учётом специальной военной операции, у нас много людей ушло. Многие другие сотрудники, какие-то люди, перешли на оборонные предприятия. И, собственно, то, что мы берём себе на работу людей с особенностями — к ним требуется особый подход. Меня многие от этого отговаривают. Некоторые руководители тоже печалятся, говорят: дайте нам нормальных людей, с которыми не будет проблем. В основном, сейчас уже все прониклись, полюбили и понимают, что работать с такими людьми это... кто-то, кстати, кто так говорил, уже стал верующим. Пока ещё он так говорил, у него не было, может быть, ещё воцерковления. Он воцерковился и по-другому стал уже относиться, хотя понимает риски. Потому что, действительно, существуют и несчастные случаи на производстве. Все не хотят нести такую ответственность. То есть сложность — это работа с людьми и сохранять вот это чувство любви к ним, когда они себя ведут по-разному. При этом сохранять спокойствие, спокойно, доброжелательно объяснять, быть где-то снисходительным, но при этом нужно быть и требовательным. Потому что нам же нужна качественная продукция. И как этот баланс найти, чтобы люди остались и работали? Потому что сейчас, действительно, у многих проблемы с кадрами. А у нас практически всё укомплектовано. Мы умудряемся находить, люди рекомендуют, к нам приходят. То есть вот эта трудность работы, она и приносит нам свою пользу, потому что у нас нет проблем с людьми, с сотрудниками.

М. Сушенцова

— Да, вы знаете, действительно, и на макроуровне эта проблема широко проговаривается, что, действительно, у нас в целом по стране сейчас дефицит кадров, по понятным причинам. И нужны специалисты во всех областях, их действительно не хватает. А вот, знаете, если, может быть, так вот обобщить ваши принципы бизнес-этики, назовём это так, то вот какой приоритет в вашей производственной деятельности, от которого вы бы в последнюю очередь отступились, а лучше бы не отступились совсем, даже если поменяется какая-то внешняя рыночная конъюнктура? То есть вот что для вас будет всё равно оставаться сквозным принципом?

П. Клочков

— Честность. Чтобы быть честным по отношению к своим сотрудникам. То есть то, что мы им пообещали, мы должны выполнить. Честным по отношению к покупателям — что то, что мы им говорим, тем оно и является. Честным к своим поставщикам, партнёрам, с которыми у нас долгосрочные надёжные отношения и хорошие очень условия по ценам. Собственно говоря, благодаря этому, наверно, они нам и отдают цены, может быть, лучше, чем другим, потому что мы стараемся быть последовательными в своих договорённостях.

М. Сушенцова

— То есть получается, что качество продукта, за который вы радеете — вы сейчас много об этом тоже говорили, что, действительно, очень сложный такой компромисс. С одной стороны, качество как элемент честности, как раз касающийся производства. А с другой стороны — забота о людях и проявление какой-то солидарности, снисхождения к каким-то слабостям людей, к каким-то объективным несовершенствам, связанным с зависимостью, с какими-то другими болезнями. Это действительно такой на самом деле хрупкий баланс. И, мне кажется, что само желание искать этот баланс уже говорит о многом. То есть это и есть такой, мне кажется, живой моральный импульс. Вот как любить ближнего? Вот любить ближнего, производя для этого ближнего хороший, качественный товар, но при этом, не беря на работу других своих ближних, у которых есть какие-то объективные проблемы? Или вот здесь любить ближних, наоборот, снисходя к их слабостям, но пренебрегая качеством товаров? И вот это, действительно, такие сложные практические дилеммы, которые перед нами ставят жизнь, производство, бизнес. И, наверное, здесь тот случай, когда ставить перед собой вопрос важнее, чем получить ответ, на мой взгляд.

Расскажите, пожалуйста, над какими сейчас ещё проектами работаете, что сейчас занимает ваше внимание? Потому что вы, как человек деятельный, предприниматель, а мне кажется, все предприниматели по натуре немного инноваторы, то есть они всегда смотрят чуть-чуть за горизонт: так, вот это уже наладили, это уже понятно, как работает, надо что-то интересненькое дальше поискать — ну как бы над чем работать, над чем ломать голову, к чему стремиться. Вот есть сейчас такие направления, помимо того, что вы уже рассказали?

П. Клочков

— Да, есть. Мы разрабатываем сейчас новые проекты, это светские проекты, то есть для того, о чём я говорил, для нашего города мечты для зависимых людей на тысячу человек, Бог даст, может быть и больше, потому что на самом деле людей с проблемами у нас гораздо больше. Зависимых людей у нас миллионы в России, которые стоят на учёте даже уже. А сколько не стоит — это вообще... И мы понимаем, что это будет востребовано. И мы понимаем, что когда эти люди у нас появятся, если с Божьей помощью и с нашими единомышленниками мы найдём возможность создать такой проект, их нужно будет чем-то занимать. Они должны будут работать тоже, в том числе получать свои новые специальности. И, конечно, такое огромное количество церковной утвари не нужно. И поэтому мы разрабатываем новые проекты. Это будет светский бренд швейный — одежда. Про этот бренд я позже расскажу уже, может быть, в следующей передаче, если пригласите. Это будет ювелирное производство, то есть тоже у нас для этого много что сделано уже, собственно говоря: отремонтированы помещения, уже, собственно говоря, набраны команды специалистов, которые работают, пока ещё независимые. Потому что для того, чтобы были зависимые люди, нужно сначала...

М. Сушенцова

— Наладить само производство.

П. Клочков

— Нужны, конечно, профессионалы, которые будут их учить. И эта работа ведётся. Это будут вот такие большие производства в разных направлениях, чтобы кто-то шил, кто-то делал ювелирные изделия, которые востребованы сейчас. Такие проекты.

М. Сушенцова

— Потрясающе. То есть вы, с одной стороны, ищете возможности, чтобы как-то перспективно расширять ваше производство, а с другой стороны, чтобы это всё было заточено на помощь вот этим зависимым людям. Остаётся только пожелать вам всяческих успехов, благословения, помощи единомышленников и инвесторов.

П. Клочков

— Спасибо.

М. Сушенцова

— Поэтому желаем вам всяческих успехов в этом по-настоящему благом деле. Я напомню, что в этом часе с нами был Павел Клочков, основатель холдинга и директор фабрики церковной утвари «Ортокс», создатель конструктора православных сайтов Приход.ру. Я — Мария Сушенцова. Спасибо вам, Павел, большое за этот очень искренний, такой радостный, какой-то светлый, действительно, разговор этим светлым вечером. И спасибо нашим дорогим слушателям за их внимание.

П. Клочков

— Спасибо.

М. Сушенцова

— До свидания, до новых встреч.

П. Клочков

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Михаил Коронатович Бахирев». Дмитрий Володихин
• «Тайны Вавилонской башни». Павел Астахов
• «Несение своего креста». Прот. Григорий Крыжановский, Светлана Зайцева, Светлана Подлипаева

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов