«Послание апостола Павла к Римлянам». Прот. Максим Козлов

У нас в студии был председатель Учебного комитета Русской Православной Церкви протоиерей Максим Козлов.

Разговор шел о смыслах послания апостола Павла к Римлянам, в частности, о том, что из себя представляла христианская община в Риме во время проповеди апостола Павла, как эта проповедь была воспринята, и почему, несмотря на гонения, христианская вера смогла быстро распространиться по Римской Империи.

Этой беседой мы открываем продолжение цикла программ, посвященных посланиям апостола Павла.

Ведущая: Алла Митрофанова

---

Алла Митрофанова

— Светлый вечер на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, здравствуйте. Сегодня понедельник, мы начинаем продолжение цикла бесед, посвященных вопросу, с кем переписывается апостол Павел, в каких культурах живут люди, читатели его посланий, чем эти люди живут, на какие вызовы апостол Павел в своих текстах реагирует и в какой контекст приходит христианство. В нашей студии протоиерей Максим Козлов, председатель учебного комитета Русской Православной Церкви. Отец Максим, здравствуйте.

Протоиерей Максим Козлов

— Добрый вечер.

Алла Митрофанова

— Мы сегодня будем с вами говорить про послание к римлянам и про римлян, которым цикл этих посланий апостола Павла и открывается. Послание это по объему самое, наверное, существенное.

Протоиерей Максим Козлов

— Большое.

Алла Митрофанова

— Да, объемное и удивительное. Допустим, послание к коринфянам, подразумевается, есть город Коринф, там живут люди коринфяне. Послание к галатам, послание к филиппийцам, колоссянам, имеются в виду конкретные города и жители этих городов. И вот послание к римлянам, я предполагаю, что открою, и там будут римляне. Я открываю, вижу там римлян, но римлян несколько странных. Апостол Павел обращается к иудеям и эллинам. Приходит на память откуда-то из подсознания всплывающая фраза про римскую империю как плавильный котел для народов. Отец Максим, вы могли бы объяснить, что все это значит? Кто те люди, к которым апостол Павел в послании к римлянам обращается?

Протоиерей Максим Козлов

— Прям кто эти люди, это надо с библеистами говорить, потому что об этом есть специальные исследования, что собой представляла иудейская община в Риме, какова там была степень эллинизации. Апостол Павел пишет, так или иначе, не «урби эт орби» как Папы Римские потом стали писать и не ко всему населению столицы, а к тем, кто находится с ним в единой религиозно-культурной парадигме. Но сами эти люди находятся в ситуации, когда Римская империя как империя возникла. Вот она только-только возникла, по сути дела. Какое-то время назад кончились гражданские войны. Гражданские войны, все об этом знают хотя бы по Шекспиру, «Цезарь и Клеопатра», «Антоний и Клеопатра», первый триумвират, второй триумвират. Вообще ужасная была история, когда Римское государство находилось на грани гибели, это была в прямом смысле слова серьезная гражданская война. Великий император, по которому потом будут все себя именовать, искусственное происхождение от которого будут выводить вплоть до русских царей, британских монархов, Октавиан Август в этой войне в результате побеждает, и династия Юлиев становится первой династией Римской империи. Август, Тиберий, при котором, как мы знаем, Понтийский Пилат совершил свое злодейство, дату которого мы определяем как 33-й год Новой эры, то есть от Рождества Христова. Дальше Юлий до Нерона включительно — это первая императорская династия. Потом будет еще некоторая смута, и потом будут Флавий, потом будет время Трояна и его приемника. Это Золотой век Римской империи, римской культуры, которая в этот момент видится абсолютно победительной. Она еще, конечно, будет расширяться и на север и на восток, еще Британию предстоит завоевать до конечных пределов, Африку. Максимальное расширение Римской империи будет при императоре Трояне, это 10-е годы уже 2-го века, когда до нынешней Румынии на севере, Дакия станет частью, Месопотамия ненадолго, но станет частью Римской империи. Дороги. Символ победоносности и уверенности в себе Римского государства — это дороги. Аппиева дорога, которая поныне является проезжей, на ней до катакомб на автобусе можно или на автомобиле доехать сегодня. Представим себе две тысячи с лишним лет, я даже не буду говорить, можно ли соотнести с чем-то, что мы знаем в строительстве. Люди пешком могли прошагать, если нужно было перебросить военные силы фактически в любую часть на западе, на востоке, на севере и на юге. Строятся города плановым образом, тиражируются произведения искусства.

Алла Митрофанова

— Тиражируются?

Протоиерей Максим Козлов

— Тиражируются, потому что что мы знаем про античную скульптуру? Мы имеем, в основном, римские копии греческих оригиналов, как оно написано в музеях. Чаще всего это не лучшие копии, это то, что в качестве монументальной пропаганды расставлялось в определенном порядке. Там обязательно должны были быть статуи действующего императора, великих предков, родственников, олимпийских богов. Религия римлян была в этом смысле интересна. Она была прежде всего свидетельством гражданской лояльности, она не подразумевала, кроме мистических культов, которых искали люди с особой религиозной мистической интуицией — митрики, беллы или элевсинские мистерии... Для абсолютного большинства религия означала, с одной стороны, что я добропорядочный гражданин, что я, если нужно, принесу жертвы в урочные дни императорской семье, официальным богам Рима, у меня стоит дома алтарь, где божества семейные расположены, праздники есть определенные. Но какого-то, что мы сейчас подразумеваем, когда говорим о религии, поиска интимного внутреннего общения с божеством вовсе нет. Мы текстов-то таких не найдем в сколько-нибудь значительном объеме, которые бы нам об этом говорили в том же 1-м столетии. Не говорю, что вовсе нет, позже будет философия неоплатонизма, есть те или иные мистические искания, но это относится к статистически очень незначительным группам людей. Но это религия, с одной стороны, была себе вполне толерантной по отношению к религиозным воззрениям народов, которые входили в состав Римской империи. Пантеон спокойно включал не только родных уже вполне греческих богов, которые парно существовали, парными именованиями по отношению к тем, что в латинском языке было. Но и египетских, но и ближневосточных, но и, если нужно в Галлии, галльских. Всё это свободно инкорпорировалось за исключением, довольно особенным, это отдельная тема, с иудеями. Но по отношению ко всем остальным одно было требование: вы не противопоставляете свою религиозность официальной государственной, вы не настаиваете на эксклюзивности своей религиозности, что только она есть подлинная религия. И это был тот конфликт, который у римского государства, у римской религиозности, у римской официальной доктрины произошел с христианством.

Алла Митрофанова

— До тех пор, пока христиане не стали для Римской империи очевидным совершенно новым вероучением, новой религиозной традицией, пока они воспринимались, если я верно понимаю, своеобразной сектой внутри иудаизма.

Протоиерей Максим Козлов

— Секта иудеев, конечно, так и было, так и писалось.

Алла Митрофанова

— То какого-то особого внимания они к себе не привлекали и как опасность тоже не воспринимались. Почему к иудаизму было столь особое отношение? В силу древности традиции, древности Бога иудеев?

Протоиерей Максим Козлов

— Все же оно было особенное до определенных пределов. Во-первых, была понятна непреодолимость этой ситуации. Были иудейские войны, они будут позднее, но на апостольском поколении. Спаситель предсказал взятие и разрушение Иерусалима, и оно произойдет в апостольский век. Позднее, при Флавии императоре, будущий император Тит возьмет и первый раз разрушит Иерусалим, это 69-70-й годы. А еще через 60 примерно лет, уже при императоре Адриане, Иерусалим будет разрушен настолько, что он будет стерт дотла. Потом, мы знаем все эти истории с обретением Креста Господня, будет отдельно даже искаться место, где собственно могло всё это произойти.

Алла Митрофанова

— Экспедиция археологическая будет целая.

Протоиерей Максим Козлов

— Да, императрицы Елены, это отдельные первые церковные археологические раскопки. Но мы ступаем на очень, с одной стороны, тонкий лёд, а с другой стороны, в очень большую тему. И тут от истории до конспирологии можно привести, и до историософии, почему к иудеям такое было отношение. С одной стороны, можем сказать, что это действие Промысла Божия в человеческой истории. С другой стороны, что финансово-экономическая роль иудейской общины всегда была значительна, в том числе, и капитал уже и тогда имел свое значение. С третьей, практическая политика не подразумевала провоцирование конфликта со значительной, при этом по всей империи имеющей свои филиалы, этническо-религиозной общиной даже до войны, в итоге, конечно, победоносной для римлян, но очень затратной и влекущей многочисленные проблемы, необходимость воинские силы держать.

Алла Митрофанова

— Протоиерей Максим Козлов, председатель учебного комитета Русской Православной Церкви, проводит с нами этот Светлый вечер. Мы говорим сегодня о том, как в римскую культуру приходит христианство, в каком контексте это всё происходит и с какими вызовами христиане сталкиваются. Когда апостол Павел пишет свое послание к римлянам, это, если не ошибаюсь, конец 50-х годов, 58-й, по-моему, чаще всего называется, это еще до разрушения Иерусалима во второй половины годов 60-х, начале 70-х. Для меня интересно было, когда к сегодняшней нашей встрече готовилась, увидела, что ряд историков объясняют, откуда римляне взяли такие сумасшедшие деньги на строительство Колизея. Мы понимаем, Колизей один из символов Рима, римской архитектуры, римской власти, римской мощи. Не только дороги, но и Колизей император Веспасиан начал, Тит подхватил.

Протоиерей Максим Козлов

— Ну да, амфитеатр Флавиев, его историческое название, это символ значимости новой династии.

Алла Митрофанова

— Да. Что оказывается, разграбление Иерусалима стало во многом той финансовой опорой, которая позволила эту громаду, это восхитительное строение возвести, помимо рабского труда, естественно.

Протоиерей Максим Козлов

— Ну да, Иосиф Флавий это всё довольно подробно описывает в «Иудейских войнах».

Алла Митрофанова

— Отец Максим, мы имеем очень интересную культуру римскую, которая в религиозном смысле толерантна, терпима к самым разным культам и готова их даже как-то воспринять в себя и внести в свой пантеон какую-нибудь очередную статую. Когда же появляется христианство, Апостол Павел пишет римской общине, кто-то начинает напрягаться, кто это такие, что с ними происходит, очевидно становится, что при всех вопросах и невписываемости христианства в этот привычный античный римский мир, христиан становится всё больше и больше. Это значит, что, наверное, христианство ответило на какой-то внутренний запрос. Что там происходило?

Протоиерей Максим Козлов

— Тут вот еще что важно сказать. Был вопрос, почему к иудеям относились, чаще принимая их особенность.

Алла Митрофанова

— Не заставляя их поклоняться другим богам.

Протоиерей Максим Козлов

— Да. Это было связано еще и с тем, что очевидным образом иудаизм никогда не был прозелитическим. Он имел в виду своих, евреев. Включение других этносов, обращение неевреев в иудаизм ни каким образом в ветхозаветной религии не подразумевалось, как, мы сказали бы, миссионерская или прозелетическая задача. И в этом смысле христианство оказалось совершенно иным. В этом смысле апостол Павел говорит, когда декларирует, что нет ни эллина, ни иудея, ни раба, ни свободного, как раз очень опасную с точки зрения римской доктрины религиозную вещь. Он говорит, что это религия для всех. Не для богатых и бедных, не для господ и рабов, не для какого-то этноса, она обращена ко всем. То, что мы вам проповедуем Евангелие, Благую весть о том, что Сын Божий стал человеком, принес искупительную жертву, воскрес и дает нам возможность вместе с Ним здесь на земле начать путь в вечность. И что только Он есть Путь, Истина и Жизнь, Которым этой благой вечности можно достигнуть. И что в иных религиях о Благом можно говорить только в той мере, насколько их, простите, послания, их миссия совпадает с тем, чему учит христианство. Во всем остальном это действие врага рода человеческого, это заблуждение, это помрачение, это дьявол, в конечно итоге, действует, этот толерантный религиозный мир разрушает. Понятно, что христиане не согласны принести жертву перед статуей императора, перед Зевсом Олимпийским, перед Юпитером, перед любыми официальными божествами. Потому что это настолько несовместимо с тем, во что они верят. А при этом они верят так ярко и убедительно, они, апостольское поколение, говорят о том, что они видели своими глазами, что их невозможно испугать. То, во что они верят, что они знают, ждет их потом, делает их непреодолимыми для любых гонений извне. Скоро они гореть будут в Риме, когда Нерон устроит показательные обвинения христиан за то, что сделал сам с Римом, когда нужно будет найти виноватых и ни от чего не отказываться. Это удивительное поколение, где практически нет ренегатов. В художественной литературе 19-20-го веков все время рисуются, у Сенкевича в «Камо грядеши» есть какие-то такие слабые ренегаты. Но то, что мы знаем о первом христианском поколении, удивительное с точки зрения даже статистики единство в способности претерпеть, как кажется, невозможное. Никто никогда так не мог сделать. И так будет фактически до того самого начала 4-го столетия, когда христианство станет признаваемой, потом терпимой, потом официальной религией Римской империи. И тут возникает конфликт, конфликт религиозный, плюс первое христианство не склонно было как-то инкорпорировать античную культуру. До того, пока Василий Великий, тоже довольно-таки особое место занимающий в святоотеческом наследии, напишет трактат «Юношам о том, как пользоваться языческими книгами», пройдет много времени. Да, первые апологеты будут указывать на какие-то моменты общие, но главным образом они будут говорить: ну как вы можете в это всё верить? Для апологетов особенно, Октавий, Минуций Феликс или другие тексты, то там: посмотрите, что делают ваши так называемые божества. Вы этому готовы поклониться? Они показывают, что антропоморфность, человеческая страстность, всё это такое невысокое в античной религиозности не может никак соотноситься по уровню с тем, что мы вам проповедуем. Поэтому только клеветой могли на христиан, отсюда возникают эти мифы о кровавых жертвоприношениях, искажения учения о евхаристии, поклонение ослу и прочее. Клеветы, которые вбрасываются в народное сознание с тем, чтобы возбудить массы против христиан, чтобы побудить население доносить.

Алла Митрофанова

— Если верно понимаю, в античном мире, как у эллинов, так же и у римлян их сонм божеств ведет себя местами совершенно отвратительно. Действительно, совсем не лучше, чем проявляется в той или иной ситуации порой человеческая природа. По идее они божества, но чем принципиально, особенно с точки зрения моральных качеств, они хотя бы на голову выше человека, совершенно непонятно. Может быть, поэтому, когда начинается проповедь христианская о Боге, действительно о Боге, не о вот этих антропоморфных, как вы выразились, существах, а о Боге Создателе неба, земли, человека и Боге любви.

Протоиерей Максим Козлов

— Боге невидимом, непознаваемом, Который Сына Своего единородного послал.

Алла Митрофанова

— И о Боге любви, что важно. И о Боге, Который на такую жертву ради людей готов, что совершенно невозможно объяснить, кроме как любовью. Может быть, поэтому тоже люди начинают прислушиваться и вовлекаться. Правда, распространение идет не только потому, что в Римской империи хорошие дороги, христианского учения, знаний и свидетельства о Воскресении Христовом, но и потому, что люди, услышав это, начинают по-другому жить.

Протоиерей Максим Козлов

— Да, и они видели, что эти люди живут по-другому. Как бы на христиан ни клеветали, было понятно, что они живут по какому-то другому совершенно закону. Что преодолевают социальные различия, как это было в первых христианских общинах. Что богатые и бедные не находятся на каких-то полюсах, где люди не могут пересечься, где, действительно, и эллины, и иудеи, и римляне, и скифы...

Алла Митрофанова

— И мужчины и женщины.

Протоиерей Максим Козлов

— Да, мужчины и женщины, рабы и свободные могут у одной евхаристической Чаши собраться, слушать одну проповедь, и объединены одной верой. И что их объединяют единые убеждения и подлинный религиозный энтузиазм. Вот чего мы решительно не видим в античной религии точно времен возникновения христианства, мы не видим никакого внутреннего одушевления. Да, есть исполнение обрядов, полагаются весталки, пожалуйста. Но это же просто полагается. Но если она вдруг нарушит обет, ее накажут, в том числе жестоко, хотя уже на это смотрят, что это какое-то варварство так наказывать. Периодически прецеденты возникают, но они будут, скорее, осуждаться даже сознанием общественным. Можно на какие-то праздники возбудиться до религиозного экстаза, это, конечно, привносит красок жизни те или иные. Но в целом нет ничего такого, что питало бы душу, что зажигало бы глаза. А тут-то есть. У римлян зажигались глаза от другого, от величия того, что совершалось, от победоносности, которой никогда до того не знала человеческая история, от колоссальных успехов в экономике, в культуре.

Алла Митрофанова

— В юриспруденции.

Протоиерей Максим Козлов

— В юриспруденции, в выстраивании государства. Действительно, какие здания, какая словесность. Это же эпоха великой римской литературы, Гораций, Овидий, Вергилий, Катулл. Историки Светоний, Тацит. Всё это плод эпохи Августа. Да Цезарь, в конце концов. «Записки» Цезаря это навсегда чеканная латинская проза, которая в том числе и в историю литературы навсегда войдет. Всё это есть. Плюс, образованные люди становятся билингвами, конечно, не народные массы, но образованные люди говорят на двух зыках. Хорошим тоном является ездить в Афины, припадать к священным камням и что-то такое изучать, связанное с греческой философией. Но всё это не религиозность. Да, периодически мы видим, что там «Эклоги» Вергилия, ожидания таинственного преобразователя жизни, что там о Севильи говорится. Но это нахождение таких фрагментиков, которые что-то должны сказать. Посмотрите, дошедшая до нас античная словесность, там минимум реальной религиозности.

Алла Митрофанова

— Протоиерей Максим Козлов, председатель учебного комитета Русской Православной Церкви, проводит с нами этот Светлый вечер. Мы говорим сегодня о контексте римской культуры, в которую приходит христианство, как встречаются две эти культуры и что происходит на выходе, собственно, куда апостол Павел, простите за выражение такое, пишет свое послание к римлянам. Буквально на пару минут прервемся и вернемся к разговору.

Алла Митрофанова

— Светлый вечер на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, напоминаю, в нашей студии протоиерей Максим Козлов, председатель учебного комитета Русской Православной Церкви. Мы говорим сегодня об античном Риме, говорим о той культуре, где тоже появляется христианская община, которой апостол Павел направляет одно из своих посланий. Собственно, это самое первое послание в череде написанных им, как мы сейчас их видим в Новом Завете, просто в порядке того, как они опубликованы. Это послание самое объемное, пожалуй. Это послание, затрагивающее огромное количество тем.

Протоиерей Максим Козлов

— Там и историософия христианская.

Алла Митрофанова

— Отец Максим, снова открываешь, читаешь и думаешь: ведь он гений, апостол Павел гений. До того, как сложился корпус текстов евангельских, который мы сейчас знаем... Мы сейчас открываем Новый Завет, у нас там сначала четыре Евангелия, а потом апостольские послания, и апостола Павла, причем, послания не самые первые. Но ведь он их писал, когда корпус этот еще не сложился. Он там прописывает эти заповеди о любви к ближним так, как будто он сам лично их слышал от Христа.

Протоиерей Максим Козлов

— Да, при этом скажем нашим слушателям новоначальным, что апостол Павел пережил мистическое обращение только по дороге в Дамаск после Вознесения и после Пятидесятницы, бывши первоначально гонителем христиан. Его встреча с Богом была мистическим переворотом, он не был среди тех, кто ходил со Христом по дорогам Иудеи. Он в каком-то смысле воспринял свой опыт от тех апостолов, которые видели и слышали. Плюс то, что он пережил, что описано в книге Деяний. Его путь, действительно, совершенно особенный.

Алла Митрофанова

— У меня ощущение, что он как будто в постоянном Богообщении. Несколько раз увидеться с апостолами — этого мало, чтобы так почувствовать Божию любовь. Не имея раньше подобного опыта и не воспитываясь в христианской культуре, не получая образования в семинарии, он создал такое, что вообще невозможно даже помыслить себе по масштабу.

Протоиерей Максим Козлов

— В каком-то смысле апостол Павел подтверждает слова Спасителя, Который по отношению к закону Ветхого Завета говорит, что Он пришел не нарушить его, но исполнить. Он, воспитанный в традиции просвещенного иудаизма времен земной жизни Спасителя, и в этом смысле первоначально оказавшись гонителем христианства, он как раз ветхозаветную религию усвоил и принял и воспринял во всей ее полноте. И для него переход от Богооткровенной религии Ветхого Завета, для нас Ветхий Завет это не перевернутая страница, к Новому Завету, был естественен. Он как раз показывает естественность этого перехода. И напротив неестественность, непринятие благовестия Нового Завета, если ты пытаешься стоять на действительном знании, изучении и принятии того, что содержит Завет Ветхий. В этом смысле он очень важная фигура.

Алла Митрофанова

— Отец Максим, в античном мире, понятно, корпус текстов Ветхого Завета актуален только для культуры иудейской.

Протоиерей Максим Козлов

— Хотя перевод семидесяти уже существует.

Алла Митрофанова

— На греческий язык.

Протоиерей Максим Козлов

— Да, перевод на греческий язык, перевод семидесяти есть. Безусловно мы не найдем какой-то его рецепции или его влияния на античную философию в прямом смысле слова. Там есть Филон Александрийский, но это, опять же, иудейская традиция.

Алла Митрофанова

— Тем не менее, как это бывает с гениальными людьми, я сейчас не апостола Павла уже имею в виду, а имею в виду художников слова, скажем, упомянутый вами Вергилий, часто имеют тонкую интуицию, которая позволяет им что-то предчувствовать, предвещать или почувствовать. Несмотря на то, что Воскресение Христово им незнакомо, непонятно и так, как библейские пророки выражаются, они не выражаются, но художественная интуиция все равно их к чему-то начинает подводить. Не случайно, когда Данте пишет «Божественную комедию», он Вергилия выбирает себе проводником. Понятно, что Данте итальянец, для него важна преемственность с античной культурой, но тем не менее. Может быть, есть на что обратить внимание и в римской литературной традиции тоже?

Протоиерей Максим Козлов

— Если мы исторически посмотрим, то, что потом было воспринято, переработано и стало неотъемлемой частью христианского мыслительного дискурса, понятийного круга, это все же не столько словесность изящная, поэзия, проза — римская проза вообще отдельная тема — сколько философия. Конечно, ко времени апостольской проповеди наиболее близким к христианству учением философским был стоицизм. Наиболее крупный представитель стоицизма в апостольский век — это Сенека. С его двоюродным братом апостол Павел встречается, это упоминается в книге Деяний, тот, кстати, достаточно мягко поступает с апостолом Павлом. В последующие века возник понятный по происхождению миф о том, что апостол Павел с Сенекой общался, и он каким-то образом, едва ли не тайно обратился в христианство. Это, конечно, совершеннейший миф, но понятно, из чего он вырос. Если посмотреть, к примеру, «Нравственные письма к Луцилию», то с точки зрения этической доктрины там многое близко подходит к Богооткровенной религии, и менее всего есть то, что ей противоречит. Есть, конечно, культ мужественного самоубийства, свойственного стоицизму, Сенекой в ряде трактатов развивавшийся, это не христианское учение. Но во многом другом, да. Даже видно по количеству его рукописей, которые от средних веков дошли, он будет письмопереписываемым, изучаемым автором. Платонизм античный к этому моменту не являлся активным, творчески развиваемым учением. Яркие неоплатоники — это все же эпоха более поздняя, это отдельный и серьезный разговор о том, кем они были и как они повлияли на развитие христианского богословия, прежде всего на терминологическую понятийную систему христианского богословия, и как там Аристотель повлиял на христианское богословие — это всё будет позднее, чем в апостольский век. Но если брать весь объем античной культуры, то думаю, что не погрешу против истины, если скажу, что более всего христианством было воспринято лучшее в античной философии, все же не в светской изящной словесности, а в философии. И очень многое в правовой системе. Конечно, правовая система Римского государства, может быть, не всегда идеально применялась, безусловно, не всегда идеально применялась. Прежде всего, сами императоры нарушали эту систему, но она была системой, выстроенной и функционировавшей, в основном-то объеме она функционировала во всей империи. Скажем, каноническое последующее устройство христианской Церкви, конечно, будет соотноситься со знанием правового кодекса Римской империи. При Юстиниане когда-то позднее церковно-государственное право уже Арамейской империи, не будем слово «Византия» употреблять, конечно, будет опираться и на Кантилиана и на римское право как таковое. Апостол Павел пару раз упоминает, в его посланиях можно найти ссылки про критян. Он одного античного поэта упоминает, который говорил, что критяне всегда лжецы, но это такие оговорки образованного человека. Он говорит, как мы можем Маяковского или Пушкина помянуть в речи, даже тот, кто его сто лет не читал и для кого он не важен. Так и он, пожалуй, оговаривается. А философия да.

Алла Митрофанова

— Кстати, не только философия, но и римское право, благодаря которому апостол Павел в итоге оказывается в Риме. Требуя суда кесаря, он имеет в виду, что сейчас он, наконец-то, сможет до Рима доехать, дорога долгая, а вот теперь, потребовав суда, он в Риме оказывается.

Протоиерей Максим Козлов

— Ну да, он римский гражданин. Тут тоже скажем нашим слушателям, что ко времени земной жизни Спасителя и апостольского поколения только абсолютно меньшая часть населения империи имела римское гражданство. Это особый правовой статус, римских граждан нельзя было физически наказывать, казнь предполагалась только в случае вынесения судебного приговора через усечение мечом, не казнь на кресте, не еще какая-то, а усечения головы мечом. Можно было, если тебе принадлежал этот статус, требовать, да, пожалуйста, везите, меня на суд императора в Рим, вы тут не имеете права со мной разбираться.

Алла Митрофанова

— Протоиерей Максим Козлов, председатель учебного комитета Русской Православной Церкви, проводит с нами этот Светлый вечер. Всё же, отец Максим, хочется снова вернуться к вопросу о том, в какой запрос попадала апостольская проповедь в римской культуре. Я представляю себе этот Колизей. Понятно, когда апостол Павел пишет свои послания, Колизей еще не только не построен, но даже еще не начат.

Протоиерей Максим Козлов

— Но есть другие амфитеатры, где проходят игры, всё то, о чем мы знаем, гладиаторские игры, звери. Всё это широко практикуется, народ собирается, радуется этим всем убийствам.

Алла Митрофанова

— Да, да. Вот это самое «хлеба и зрелищ».

Протоиерей Максим Козлов

— Римляне больше любили гладиаторские игры, чем театр.

Алла Митрофанова

— Кстати, да.

Протоиерей Максим Козлов

— Если греки предпочитали театральные зрелища, ну или олимпийские игры, которые все же смертоубийств не предполагали, они там могли случиться, но в плане состязательности, вот тебе бег, вот тебе колесница. То римляне предпочитали смертоубийства в прямом смысле слова, чтобы один другого мечом или чтобы зверушки покусали до смерти.

Алла Митрофанова

— Или зверушек покусать. Зверушек-то тоже жалко, сколько там истребили львов, леопардов, никто их не считал.

Протоиерей Максим Козлов

— Ну ладно, это вы переносите гуманистическую культуру нового времени на античность.

Алла Митрофанова

— Простите, да, больно мне. Людей, конечно, перебили не меньше, чем животных, к сожалению. К сожалению — по отношению к одним и к другим. И потом гладиаторские бои и расправа с христианами — это тоже впоследствии имело место в этих римских форумах, амфитеатрах.

Протоиерей Максим Козлов

— Христианами, с побежденными народами тоже. Это и до христиан, безусловно, был. Победят кого-нибудь, та же иудейская война безотносительно христианства или с галлами или еще с кем-то, всю эту толпушку сюда и их, пожалуйста, всякие развлечения с представителями побежденных народов на потеху публике будут устроены. Не с христиан началось массовое истребление людей в амфитеатрах.

Алла Митрофанова

— Вот эти все обычаи и нравы, как кажется со стороны, совершенно не предполагают, что людьми будет услышана апостольская проповедь. Я уж не знаю, вы сейчас обязательно это прокомментируете, но мне бы хотелось словами Пастернака здесь сказать. Можно я процитирую?

Протоиерей Максим Козлов

— Ну, давайте.

Алла Митрофанова

— Из «Доктора Живаго» размышления Николая Николаевича Веденяпина, это дядя заглавного героя. «Рим, — пишет он в своих размышлениях, — был толкучкою заимствованных богов и завоеванных народов, давкою в два яруса, на земле и на небе, свинством, захлестнувшимся вокруг себя тройным узлом, как заворот кишок. Даки, герулы, скифы, сарматы, гиперборейцы, тяжелые колеса без спиц, заплывшие от жира глаза, скотоложество (простите), двойные подбородки, кормление рыбы мясом образованных рабов, неграмотные императоры. Людей на свете было больше, чем когда-либо впоследствии, и они были сдавлены в проходах Колизея и страдали. И вот в завал этой мраморной и золотой безвкусицы пришел этот легкий и одетый в сияние, подчеркнуто человеческий, намеренно провинциальный, галилейский, и с этой минуты народы и боги прекратились и начался человек, человек-плотник, человек-пахарь, человек-пастух в стаде овец на заходе солнца, человек, ни капельки не звучащий гордо (привет Горькому), человек, благодарно разнесенный по всем колыбельным песням матерей и по всем картинным галереям мира». С чем бы вы согласились, с чем нет, отец Максим?

Протоиерей Максим Козлов

— Красиво это всё сказано.

Алла Митрофанова

— Пастернак, что ж.

Протоиерей Максим Козлов

— Нет, героем сказано красиво, гомилетически звучит очень изящно всё это противопоставление всего этого задавлено-безвкусного новому, светлому. Рим не был государством, где всё было задавлено.

Алла Митрофанова

— И безвкусно.

Протоиерей Максим Козлов

— И безвкусно, во-первых. Он не сводился к одним гладиаторским играм. Конечно, в Колизее было тесно, но при этом достаточно комфортно, нужно сказать, для тех, кто туда приходил посмотреть. Не то, что это какого-то рода тусовки 20-21-го столетия.

Алла Митрофанова

— Не танцующий партер.

Протоиерей Максим Козлов

— Принципиальный посыл понятен, хотя он выражен не совсем исторически точно и слишком красиво. Столкнулись два абсолютно разных мира. Самодостаточный в себе, уверенный в себе и еще на века вперед победительный мир римской цивилизации, которая будет всё более упорядочиваться. Она достигнет своих пределов меньше, чем через сто лет после 33-го года. Будут наместники провинций, отчеты. Смотрите переписку Плиния Младшего, образованнейший человек, с императором Трояном. Говорю, потому что там как раз упоминают, с христианами-то что делать? И в рамках правового государства, если донесут, надо, а так сами не копаем.

Алла Митрофанова

— И кстати, по-моему, там он упоминает, что на анонимные доносы не стоит обращать внимание.

Протоиерей Максим Козлов

— Главным образом, что не нужно инициировать, не нужно инициативничать, но если население жалуется, надо отреагировать, а так главное, стабильность поддерживать, этот римский мир, Pax Romana, везде навсегда и ничто никогда с этим сделать не может. Вот уж во что римляне верили тогда крепко, что это навсегда, и не может возникнуть никакой силы, которая извне это победит. Действительно, победа начинается над этим Римом, как он тогда был, изнутри. Начинается с того, что небольшая группа людей, путешествуют по Римской империи, и апостол Павел был из них самый активный. То, что мы называем тремя миссионерскими путешествиями, такой объезд значительной части Римской империи, что мы знаем по Деяниям и по посланиям. Других апостолов больше знаем по житиям и по последствиям, но они тоже расходятся даже за пределы, всё же в основном в Римской империи проповедуют. Первоначально по большей части среди иудейских общин, с которыми они были религиозно и этнически родственными. Говорят об этой перемене, которая произошла. Ну, мало ли каких религиозных движений ни возникало и в том веке и прежде и потом в Римской империи. Но оказывается — и это, на мой взгляд, одно из ярчайших доказательств Богооткровенности христианской религии — без всякой внешней поддержки, при очевидном противодействии государства, при великой мощной культурной и правовой системе, в которую это всё не вписывается, при взгляде на иудеев как на чужих по отношению к римлянам. Сейчас, даже безотносительно прочих коннотаций, точно чужие, не свои. Притом, что абсолютное большинство из первохристиан не занимает сколько-нибудь приметного положения, да и римских граждан среди них абсолютное меньшинство. Среди рабов, бедных людей или единиц людей из высших сословий, которые вдруг заинтересовались, что это такое своеобычное, у меня в доме шушукаются, говорят слуги, рабы на эти темы. И вот это всё побеждает. Не вдруг, не сразу, через слово проповеди, через свидетельство жизни, через свидетельство смерти, через то, что Нерон сжигает, а они не отступаются. И дальше, дальше, эта проповедь идет. Начинают солдаты легионеры принимать христианство, оставаясь легионерами. Колеблются, можно ли служить в армии, если ты стал христианином, и будут мученики, которые будут отказываться. Но большинство: нет, можно, вот, только жертв мы не будем приносить, мы погибнем за империю, если нужно, но тебе, император, жертв приносить не будем. Если нужно казнить, казни, и сопротивляться не будем. Это тоже было необычно, как не сопротивляться? Обратим внимание, христиане не образовали никакой политической партии, они не пытались продвинуть своих кандидатов на императорский престол. Они не действовали путем закулисной политики с тем, чтобы иметь большее влияние, они просто жили сообразно со своей верой. И это побеждает. И это без того, что Бог в них действовал, невозможно никак объяснить. Рационально это объяснить невозможно. И это свидетельство того, что наша вера есть вера в истинного Бога и наша вера есть вера Богооткровенная. Другие мировые религии распространялись или в определенном этническо-государственном контексте, или при поддержке государства, как потом христианство будет распространяться среди варварских народов в иные века. Или путем военных захватов, как, начиная с 6-го столетия, происходит с одной из мировых религий, или каким-то другим образом. Так как христианство никто больше, и это есть вера наша, вера, победившая этот мир, о чем нам Господь наш Иисус Христос говорит. Апостолы, апостол Павел, может быть, ярче всех, своей жизнью и своими писаниями свидетельствуют.

Алла Митрофанова

— Будем честны и последовательны, дальнейшая история христианства, действительно, знает разные периоды. Но как оно зарождается на территории Римской империи, точнее, не зарождается, а как оно распространяется и чем оно захватывает людей? Безусловно, не обещанием земных благ, безусловно, не какими-то плюшками ощутимыми и не расширением каких-то возможностей, а проповедью любви и свидетельством о Воскресении. Оказывается, что это так важно людям услышать. И не только рабам, но, отец Максим, вы тоже сейчас сказали, и знатные патриции начинают со временем христианство принимать. Есть изумительные примеры, которые, простите за выражение, сейчас просто на голову не налазят. Те же София и ее дочери.

Протоиерей Максим Козлов

— Или мученица Фелицата, там есть ярчайшие. Всё же у нас есть, благодаря правовой системе Римского государства древние акты мучеников, которые есть в прямом смысле протоколы судебных процессов. Они, конечно, потом немножко обрабатывались, но в принципе, исторически самые яркие из них это протоколы судебных процессов, судья спрашивает, люди отвечают, от начала процесса до вынесения приговора и потом казни. Это бесконечно ярко. Мне кажется, это мысленно мы должны еще раз озвучить и мне видится очень принципиальным: христианство победило, не благодаря, а вопреки. Не через то, что оно оказалось в какую-то эпоху, когда были соответствующие запросы у людей, не потому что послание христианства было хорошо соотносимо с античной культурой и религиозностью, не потому что в этом какие-то поиски единой религиозности для империи потребовались вдруг. Всё было против, а оно победило. И это только потому, что Бог был с этими людьми, с теми, кто был... ну да, нашими предшественниками в Церкви. Мы должны в них вглядываться и понимать, что в этом победа христианства. Не в опоре на внешние силы, не в даже просвещении, не в культуре, всё это важно и будет естественным плодом бытия христианства в истории. Но победа Христова — только благодаря вере в Воскресшего и Воплотившегося Сына Божия и в принятии Его как Единой Истины, Пути и Жизни. Если это есть, будет победа христианства. Если этого нет, ни культуры, ни традиции, ни скрепы, ничто этого не принесет.

Алла Митрофанова

— Протоиерей Максим Козлов, председатель учебного комитета Русской Православной Церкви, был в нашей студии. Отец Максим, спасибо вам огромное за этот разговор, за погружение в контекст эпохи. Этого столь парадоксального, изумительного, страшного и принципиально важного, с точки зрения уроков для нас, первого века по Рождестве Христовом в античном Риме во время проповеди там апостольской и послания апостола Павла. Спасибо.

Протоиерей Максим Козлов

— Очень обнадеживающего нас, потому что это начало, и суть, и корень нашей веры. И мы должны в него вглядываться, если мы хотим быть с ними в одной Церкви и в одной вере.

Алла Митрофанова

— Аминь. Я, Алла Митрофанова, прощаюсь с вами. До свиданья.

Протоиерей Максим Козлов

— Всего хорошего.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Миссионерские путешествия апостола Павла». Андрей Небольсин
• «Вера и дело». Виталий Павлов
• «Первые диаконы». Андрей Небольсин