Москва - 100,9 FM

«Вдовство: как пережить разлуку с близким человеком?». Ирина Ковалёва

* Поделиться

У нас в гостях была редактор, специалист по общественным связям в Театре Русской Драмы Ирина Ковалёва.

Мы говорили о вдовстве: как пережить потерю близкого человека и преодолеть горечь расставания — и как в этом могут помочь вера и Церковь.

Ведущая: Анна Леонтьева


А. Леонтьева

— Добрый «Светлый вечер». Сегодня с вами Анна Леонтьева. Мы, как всегда, говорим о семье. У нас в гостях Ирина Ковалева — редактор, специалист по общественным связям в Театре Русской Драмы. Добрый вечер, Ирина.

И. Ковалева

— Здравствуй, Аня. Добрый вечер, радиослушатели.

А. Леонтьева

— Я должна сказать, что я очень ждала этого разговора, я страшно волнуюсь. И это немножко необычный формат — мы сегодня решили обменяться опытом, можно сказать, опытом горя и опытом выживания в этом горе. Ирина предложила назвать передачу «Это светлое слово „вдова“». Мы будем говорить о вдовстве, о том, как выжить в этой ситуации, о том, как обрести радость жизни. Но это я говорю какие-то банальные слова. На самом деле, это просто наш опыт. И мы, наверное, будем существовать не в интервью, а в диалоге, потому что я тоже вдова. В 2014-м году мой муж погиб в автокатастрофе. Но мы хотели бы, конечно, чтобы этот вечер все равно был светлым, и мы хотели бы принести, как всегда в передаче, пользу. И поговорить об этом так, чтобы кому-то от этого, может быть, стало легче.

И. Ковалева

— Анечка, ты знаешь о том, что у нас с тобой 2014-й год — это такой знаковый, трагичный год. У тебя произошло событие летом...

А. Леонтьева

— Водораздел.

И. Ковалева

— Да. У тебя летом, а у меня в мае. И это, действительно, жизнь, которая разделилась на до и после. И, действительно, ничего не меняется — прошло у тебя и у меня 7 лет, а всё это было как будто вчера. Почему «светлое слово „вдова“» — мне как-то очень хотелось немножко сразу развеять мифы и, может быть, развеяв эти мифы, помочь всем остальным женщинам, у которых произошла подобная ситуация. Вдова — оно как-то мрачно. Помнишь, ты мне тогда в том 2014-м году, по-моему, осенью мы с тобой созванивались, и ты предлагала какой-то фонд/не фонд, какую-то общественную организацию, которая, ну, что-то такое — помогать женщинам, но вдовам. И ты какое-то название, я уж не помню, «Вдовство», что-то такое. Идея была классная — помогать, но сам момент разговора и вот того, что мы с тобой такие приговоренные, пригвожденные, пришпиленные кнопкой.

А. Леонтьева

— Да, я понимаю, о чем ты говоришь.

И. Ковалева

— Да, пришпиленные кнопкой. Мне это совершенно не хотелось, я просто в каком-то ужасе думала: нет, нет-нет, только не называйте меня вдовой. Прошло сколько лет, я не боюсь слова «вдова», но и...

А. Леонтьева

— Но и не полюбила это слово.

И. Ковалева

— Но и не полюбила, совершенно верно. Немножко другое изменение, состояние, наверное, какое-то произошло. Давай немножко, коль мы начали такой разговор, что у нас 2014-й год это водораздел, мы с тобой сестры по вдовству, давай как-то так: я тебя буду спрашивать, а ты меня. Давай немножко сравнивать, если так возможно: а у тебя, а у меня...

А. Леонтьева

— Да-да. Потому что, видишь, даже с самого начала мы все равно разные. Мы сестры, но мы разные, потому что для меня слово «вдова», знаешь, оно библейское — вот эта лепта вдовы, оно подсвеченное таким библейским светом, что Господь не оставляет сирот и вдов. Вот с этой точки зрения оно как бы очень возвышенное для меня.

И. Ковалева

— Ну вот, да, в этом разница. Может быть, потому что... Ну, на самом деле, не знаю, почему. Я просто всё размышляла над тем, собственно... Вот да, страшная ситуация — у тебя Олег погиб внезапно, у меня муж Андрей болел. И это совершенно не меняет ситуации в том, что все равно смерть внезапна — как бы ты ни пытался подготовиться к ней, это все ерунда, ни к чему ты не подготовишься никаким образом. Да, библейский контекст — ну да, так Господу Богу угодно, так всё это сложилось. Но, понимаешь, та ситуация, когда произошла со мной, и мне кажется, тут мы с тобой абсолютно одинаковые — ты не понимаешь, как жить дальше. Это такая банальная фраза: как жить дальше? Она не только вдовства касается, но и многих других...

А. Леонтьева

— Да, любое горе, которое выбивает.

И. Ковалева

— Но ты и я — мы с тобой обменивались, говорили про это — наступает тот момент, когда ты не просто не понимаешь, как жить, а ты не понимаешь, как дышать.

А. Леонтьева

— Совершенно верно.

И. Ковалева

— Я, например, тогда, в первые дни после смерти мужа, столкнулась с тем, что я заходила в магазин, вот никогда не забуду — я зашла в аптеку, что-то мне нужно было типа валерьянки или корвалола купить, и я зашла в магазин, и я не понимала, что там делать. Я просто тупо стояла, я не понимала алгоритм шагов, движений, слов, которые нужно произнести. То есть тебя реально разрубает. Мне кажется, даже не пополам, а какая-то бо́льшая часть берет, и она просто отпадает, а ты без этой части не понимаешь, как чего, куда двигаться дальше-то? Немножко о мрачном хочу сказать. Ужас положения. Почему, может быть, я тогда к слову «вдова» относилась очень тяжело — ужас заключается в том, что ты с потерей очень близкого человека встаешь перед бездной — она априори перед тобой открывается, вот эта черная, страшная, мрачная. И не просто встаешь перед этой бездной — ты начинаешь в эту бездну вваливаться. Не осознавая. Тебе кажется, что тебе нужно срочно справляться — вот тут ты меня наверняка точно поддержишь — тебе нужно срочно справляться с какими-то текущими проблемами квартир, каких-то денег, каких-то ситуаций, которые нужно... И ты вроде справляешься с этими ситуациями — ты же сильная, тебе надо поддерживать детей.

А. Леонтьева

— Ты же герой.

И. Ковалева

— Да, ты же герой. Ну, куда теперь деваться? Господу так угодно. И в этой суете будней ты вроде живешь, ты вроде как бы справилась уже, всё же получается — и совершенно не понимаешь, что ты вваливаешься в эту стоящую перед тобой черную бездну. Причем эта бездна может быть совершенно разной. Это может быть алкоголь, это могут быть антидепрессанты, это может быть гиперопека над детьми, родителями и теми близкими людьми, которые рядом с тобой. И мало того что ты как бы в эту бездну вваливаешься — ты же тянешь за собой всех остальных, которые рядом с тобой. И вот как этот момент осознать? Мне кажется, только каким-то... Наверное, всех женщин хочу даже не предупредить, а как-то подсказать, что смотрите внимательно за тем, что происходит с вами. Смотрите внимательно на то, что происходит с окружающими вас людьми. Вот, у меня с сыном, с мамой, с папой. Потому что когда они пытались мне что-то объяснить и что-то подсказать, я говорил: «Ребята, вы просто не понимаете. Всё прекрасно». Сло́ва «прекрасно» я не произносила, я говорила: «Я живу, я выживаю, мне надо выжить. Вы не понимаете, что в той ситуации, в которой я сейчас оказалась, мне надо пройти все эти самые шаги». А мне говорили: «Что ты делаешь? Остановись. Это не то, это неправильно, это не так». Это очень важный такой момент. Я думаю, что твоя бездна тоже, наверное, манила и тащила. Как у тебя было?

А. Леонтьева

— Да. Я думаю, что она не просто манила и тащила. Вообще, я говорю всегда в таких ситуациях, что когда тебя толкают в бездну, то у тебя есть два варианта: либо туда падать, либо отрастить крылья прямо вот на ходу. Мой старший сын, который в этой аварии потерял правую руку с плечом, он предпочел второй вариант. То есть он вышел из Склифа, сел в трамвай, поехал на свой философский факультет МГУ, окончил его с красным дипломом, пошел в магистратуру МГИМО, окончил ее с красным дипломом. Нашел работу. Он красивый, успешный, помогает семье и мне. То есть эти крылья, я даже не ожидала, потому что он достаточно избалованный был — ребенок из благополучной богатой и любящей семьи. А что касается меня — да, я в этой бездне пребывала. И у меня случилась такая неожиданная штука. Очень скоро после ухода Олега мне позвонил редактор радио «Вера» Андрей Тарасов и сказал: «У нас новая рубрика. И твои тексты приняли». Это была рубрика «Частное мнение». И я поехала на радио. Голос у меня, конечно, дрожал, с третьего раза только я смогла что-то прочитать. Два раза я выскакивала в слезах из этой прекрасной студии. И, знаешь, я пыталась все время найти, зацепиться за что-то — падая в эту бездну, я пыталась коготками за что-то зацепиться и нужно было найти что-то, что не было бы связано с мужем. И оно было бы очень хорошее, но не было бы с ним связано. Но этого не было — вся жизнь, все 20 лет были связаны с Олегом, они прошли под его таким крылом мощнейшим. Да, мы сидели на плече и болтали ножками. И радио «Вера» с этими текстами, поверишь ты или нет, оно стало для меня вот этой самой лечебницей. То есть это стало такой территорией, где нет Олега — где только я. И это меня стало спасать. То есть я с трудом тащилась раз в месяц, читала 10-15 текстов и выходила уже в такой перезагрузке — я чувствовала, что я нашла зацепочку за жизнь.
Как ни странно, дети при этом не были такой зацепочкой. Я очень их люблю, любила и, конечно, я тут же расправила, как мне казалось, свои мощные крыла. И тоже я помню, что я ехала за рулем и руки дрожали, но вид был героический, потому что все окружающие требовали от меня героизма. И я не понимала, что мне нужно поплакать. То есть плакала я непрерывно, но я не понимала, что мне можно показать это — я перед детьми была героем. Мамочка тоже не сразу сориентировалась, что происходит, как меня поддержать, и она все время ворчала: «Почему ничего не происходит, надо, чтобы что-то происходило». Я говорила: «Мама, посмотри, как здорово — я убрала посуду в посудомоечную машину и нажала на кнопочку. Ну, круто же. Я же это сделала». Вот настолько не было сил ни на что. Знаешь, хотела тебя спросить такую вещь. Когда происходит такое событие — ведь мы молились, мы же в церковь сколько лет ходили, — не было ли у тебя таких жестких вопросов к Богу типа «за что?». Люди еще говорят «зачем?». Это тоже такой довольно бессмысленный вопрос. Задавала ли ты их?

И. Ковалева

— У меня было другое состояние. Я все время пыталась открутить эту ленту назад. У меня не было вопросов к Богу «зачем?», «почему?», «за что?», кара, наказание — я все время упорно уговаривала Бога: ну давай, открутим назад, давай вернемся туда. Если бы я вернулась туда, я бы сделала вот это, вот это и вот это. Очень интересная деталь — ты сказала по поводу того, что место, территория, состояние, где нет Олега, где нет мужа ушедшего, — а я просто вспоминаю эти вот первые дни, первое шоковое состояние. Я думаю, что, наверное, женщины, которые с этим сталкивались, наверное, вспомнят то же самое — я очень хотела избавиться от его вещей, причем это было настолько маниакальное. То есть был момент, я позвонила маме, подруге, сказала: «Мама, приезжай, убирай все вещи». У меня была гора невыглаженных его рубашек, я попросила подругу выгладить эти рубашки и убрать куда-то, спрятать. Почему? Потому что я все время наталкивалась — на его зажигалку, на его очки. И вот это столкновение с ним — это прямо реально: передо мной лежит его очечник, книжка с закладкой с его — и всё, и у меня начинается просто даже не истерика, это даже не слезы, а...

А. Леонтьева

— Спазм.

И. Ковалева

— Да, спазм. Ты просто вообще не понимаешь, что делать дальше-то? По поводу того, что мы ходили в церковь. Тоже этот интересный момент, про который я тоже хотела бы сказать женщинам, чтобы они были внимательны. Я ходила в церковь, я исповедовалась, причем я исповедаться пошла — утром нам позвонили в 8 утра, сказали о том, что Андрея не стало, и я пошла на исповедь на следующее же утро. Причем пошла на исповедь к отцу Артемию Владимирову, то есть к такому священнику с большим именем, который тем самым крылом как бы мог бы меня закрыть. Но я уже потом это поняла, что это было всё совершенно мертвое, то есть какая там исповедь — ты вообще ничего не чувствуешь, ты вообще не... Понятно, что это нужно, все равно Причастие, все равно Тело и Кровь Христовы, но это все равно... То есть не ждите от Церкви каких-то ответных действий, ответных ощущений. Вы будете плакать, вы будете стоять на коленях, вы будете молиться, а в ответ ничего. Как кажется нам. А где? Даже без вопросов, будет этот вопрос «зачем мне это?», «за что мне это?», но ты же бросился к Богу: мне плохо, я к нему бросаюсь. А Ты где? Бог, а Ты где в этот момент? Наверное, слово «нормально» не совсем нормально в данной ситуации, но так есть. Мне кажется в том состоянии, в котором мы тогда с тобой пребывали, почувствовать, громко говоря, Бога, наверное, невозможно.

А. Леонтьева

— Милость такую.

И. Ковалева

— Да, милость, благодать, ощутить ее. Но ее все равно надо пытаться, ее надо пытаться искать и как-то туда подползать каким-то образом.


А. Леонтьева

— Я напомню радиослушателям, что с нами сегодня Ирина Ковалева — редактор, специалист по общественным связям в Театре Русской Драмы. Я надеюсь, наш звукорежиссер запаслась достаточным количеством корвалола, потому что беседа, что называется, на разрыв аорты. Ты знаешь, я согласна с тобой в том, что милость очень сложно почувствовать, милость Божью очень сложно почувствовать, когда тебе нестерпимо больно. Наверное, я даже немножко заострю этот вопрос. На какой-то момент кажется, что Бог это какая-то страшная сущность, которая без наркоза разрубила тебя пополам без предупреждения, и смотрит, как ты выживешь в этой ситуации, потому что, действительно... Но вокруг нашей семьи после ухода Олега сомкнулся очень мощный круг друзей. И я хочу тебя спросить. Все люди старались как-то поддержать, но они не знали порой, как это сделать — не потому, что они какие-то черствые люди, а потому, что только мы с тобой можем понять или кто-то со схожим горем может понять, как поддержать вдову. И я завела себе, поскольку я пишущий человек, завела себе такую тетрадочку и записывала самые крутые утешалки. Знаешь, типа «ну что ж, за большое счастье приходится платить».

И. Ковалева

— Прекрасная утешалка.

А. Леонтьева

— Или «держись, будет еще больнее». Ну вот, хочется сразу сказать: еще больнее, ну вот, можете гробик заранее поставить в уголочек, я там прилягу. А вот какие у тебя были утешалки — как не нужно разговаривать с женщиной, потерявшей мужа? Были у тебя какие-то наблюдения?

И. Ковалева

— Да, были утешалки. Ты знаешь, у меня как-то так сложилось, тоже такой момент был. Опять возвращаюсь к тем первым минутам, когда эта беда происходит. Ты же была далеко, на расстоянии от того, и важно было, кто оказался рядом. Я, когда всё это произошло, позвонила в первый момент маме, потом его маме, сказала те слова, которые могла произнести. А третий звонок был моей ближайшей подруге, я ей сказала только то, что произошло. И ее ответная реакция была абсолютно для меня тогда и спасительной и нормальной, и адекватной. Она сказала: «Я сейчас приеду». И мы весь день ездили оформлять документы, всё вот это, много этих событий. Я еще потом вечером ей сказала, что какое счастье, что у нас такое бюрократическое государство, так много было много всевозможной необходимости всё это выполнить. И вот эта моя ближайшая подруга Лерка, это актриса нашего театра Валерия Геннадьевна Олефир, вот, понимаешь, когда рядом с тобой такие люди, то, в принципе, уже неважно, какой ты. Самое важное, кто рядом с тобой. Вот тогда я это вдруг поняла. Вот как совет, утешалки, что людям делать, когда эту отрубленную часть заменить невозможно. Ну, вот по законам физики — у тебя отрубили эту половинку, и ты начинаешь заваливаться на ту сторону. Встань рядом и просто стой. Молчи, ничего не говори.

А. Леонтьева

— Прекрасно ты сказала.

И. Ковалева

— Молчи, ничего не говори — делай то, что надо делать. Если мне надо делать шаг, делай этот шаг вместе со мной. Если тебе нужно поднять руку — поднимай эту руку вместо меня, то есть вместо этой отрубленной руки. Собственно, это был первый момент того, что происходило. Вот ты говорила про Бога, о том, что Он такой страшный, ужасный.

А. Леонтьева

— Он видится в этот момент так.

И. Ковалева

— Да. А я уже потом, пытаясь всё это осознать, для себя нашла очень интересную такую формулу что ли: Господь с нами, Господь нас ничему не учит, Господь нас не наказывает, вообще, Господь за нас ничего не делает. Единственное, что делает Господь — это пытается нас спасти. Ну, вот таким вот образом Он пытается нас спасти — нету других задач у Бога, вот это возлюбленное дитя. И ты говорила о трагической ситуации, я тоже говорила о бездне. А я хочу немножко всё в светлую сторону перевести, потому что мое выползание из бездны тоже связано с друзьями. И ситуация совершенно трагикомическая, прямо реально можно снимать такой комедийный сериал. Из Одессы приехала моя подруга, которая поселилась рядом со мной, сняла квартиру. И она искала священника, чтобы выбрать себе духовника. И вдруг она в один вечер мне звонит и говорит: «Слушай, пойдем учиться в воскресную школу для взрослых». Я говорю: «Катя, ты сумасшедшая». Я прямо такими словами говорила: «Катя, у меня высшее образование». Мы с тобой, Анечка, окончили МГУ, то есть что такое образование, мы пониманием. И она меня уговаривала долго, она меня уговаривала меня, наверное, недели две, всё звонила: «Надо съездить на собеседование, я тебе покажу эту школу, я тебе покажу этот храм». Я ей говорю: «Отстань. Возьми и отстань от меня. У меня всё в порядке, у меня есть храм, у меня есть священник, у меня всё есть». В один прекрасный момент, это было 4-го октября 2014-го года, она реально приехала ко мне, взяла меня за руку, посадила в машину. Причем, вот ты говоришь о том, осознают ли люди, что надо спасать человека? Помочь ему спастись, помочь Богу в данный момент? Я не очень уверена. Мне кажется, она исходила из каких-то то ли интуитивных чувств, то ли какого-то внутреннего состояния. И она меня привезла на первый урок в воскресную школу Покрова Пресвятой Богородицы в Медведково, просто реально взяла и привезла меня туда. Я в состоянии, как мне казалось, адекватном, на самом деле, не совсем вменяемом — какой-то храм, какие-то люди, у них какой-то молебен был. Я никого не знаю, я вообще не понимаю, что здесь они делают, зачем они сюда пришли. Перед занятием мне говорят: «Вы собеседование прошли?» Я говорю: «Какое собеседование, вы о чем говорите? Я буду собеседоваться? О чем, о поступлении в воскресную школу? Вообще, что за анекдот такой?» И мне говорят: «Ну ладно, не были на собеседовании. Идите, вон там директор школы, напишите у нее заявление». И мимо меня проносится, знаешь, «дыша духами и туманами», такой шлейф ауры, «в шумном платье муаровом по аллее олуненной» очень красивая женщина на каблуках 12 сантиметров в красивом платье (не вечернем, но очень красивом платье). Мне говорят: «Вот-вот, это директор воскресной школы для взрослых». У меня что-то такое щелкнуло: странная здесь воскресная школа. Начинается занятие. Причем у меня тоже такой момент: они сумасшедшие — эти люди, которые устроили эту воскресную школу, они реально ненормальные. 4 часа в воскресенье взрослые люди будут тратить на что? На Закон Божий? На песнопения, на какие-то закорючки, нотки? И проходит один урок, второй, я так тихо думаю, как бы мне слинять потихонечку. Но мне становится в какой-то момент: а дальше что? А еще дальше что? И последним четвертым уроком в тот день был, как я потом сказала, контрольный выстрел в голову, вот именно в голову. Это было основное богословие, страшно произнести только одно это слово «основное богословие», это был урок нашего настоятеля, отца Валентина Тимакова. И мне стало интересно. Вот этот вот момент, через который к нам приходит спасение, через который Господь нас подводит к спасению. Ты вот сказала о том, что нужна территория, где нет Олега. А я поняла, что я могу спастись только тем, что мне что-то стало интересно. И почему выстрел в голову — потому что это на уровне рационального сознания. Поз-на-ние.
Если ты вдруг включил вот этот интерес что-то узнавать, а еще то, что узнается, это еще связано с Богом — вот тут по этой ниточке, которая постепенно становится таким большим канатом, а потом и широкой лестницей, ты, собственно, из этой бездны начинаешь выбираться. Про творчество. Ты сказала, что ты записывала. А я вообще ничего не могла писать. Насколько я любила всегда, насколько я всегда говорила о том, что лучшего занятия, чем складывать слова в предложения и записывать, не существует в этом мире, но я, наверное, не писала года два или три. Вот так. И вот, понимаешь, Господь, ничего не решая за меня, ни в чем меня не ущемляя, мою свободу, взял и подвел к спасительной дверце: по-зна-ние. Надо учиться. Надо делать собственную жизнь вот в этом узнавании Бога. Ну, я долго могу говорить о нашей воскресной школе, потому что она даже не то что мое спасение, а она вдруг стала тем путем, в котором и творчество включилось и жизнь началась. И что самое главное, вот это ощущение приближения Бога, а я же ходила в церковь, у меня же был духовный наставник, я исповедовалась, причащалась, — а это всё вдруг приобрело реальное живое ощущение: в послушаниях, в пении, в чтении, в каком-то... Ну, сейчас, я уже признаюсь честно, и в преподавании в этой воскресной школе, про которую я говорила «нет, нет, не надо вообще». Там масса была совершенно смешных анекдотических ситуаций, когда я на первой сессии, а воскресная школа для взрослых это экзамены, это сессия. То есть, представляешь, нам, взрослым людям, мало того что за парту затащили, а нам еще и экзамены надо сдавать. Я никогда не забуду, у нас такая семейная история, как мне ребенок, когда я позвонила в 10 утра, шепотом начала говорить: «Саша, быстро, желтенькая тетрадка, открывай ее, такая-то страничка. Расскажи мне, пожалуйста, ипостаси Бога. Давай быстро, я записываю». Он говорит: «Мама, почему шепотом?» Я говорю: «Я из-под парты звоню». (Смеется.) Вот была такая анекдотическая ситуация. Но если говорить, возвращаясь опять к твоим словам, мне они, конечно, очень понравились, что ты приходишь на молитву, ты приходишь на исповедь, а что дальше-то? Я сопротивлялась очень долго. Сопротивлялась этому ощущению благодати, ощущению благости Божьей. Наверное, полтора года я в нашей школе в нашем храме пыталась что-то делать, пыталась подключиться под какие-то послушания, что-то там в храме, но всё было какое-то малоощутимое — ты живешь, а при этом ты все равно как-то не осознаешь себя в этом мире. И вот произошла Пасха 2016-го года, я никогда не забуду. У меня была какая-то сложная ситуация на работе, у меня было всё очень плохо. Ребенок уехал к бабушке с дедушкой. И я вдруг поняла, что Страстную неделю я встречаю одна. Я просто реально одна. Я думаю: всё, я буду одна ходить в храм каждый день, вот на все службы я буду в храме. Я всё ходила и ходила, и пребывала в таком даже не полусонном, причем я же не очень понимаю, что происходит на службе — ну да, о чем-то поют, ну да, Евангелие читают, какие-то вещи такие... И вот наступает Пасхальная ночь. А я записалась на все послушания, я мыла полы, посуды, свечи раздавала, убирала всё. И наступает пасхальная ночь, 5 утра 1-го мая 2016-го года. У меня даже эти даты отразились. Мы выходим на улицу после пасхального богослужения, и я вдруг понимаю, что я благодать Божью держу на руках. Причем не просто держу на руках, а я ее всем вам могу отдать. И Андрей рядом и все мои друзья рядом, и вот он здесь рядом со мной с этой благодатью, вот он делится. И это был, конечно, переворот. То есть я только благодаря Богу, естественно, то есть мои усилия были только с Его помощью, с Его маленьких подталкиваний. Ну, вот так вот, наверное.

А. Леонтьева

— Потрясающий рассказ. Я напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева. Мы говорим о семье. У нас в гостях Ирина Ковалева — редактор, специалист по общественным связям в Театре Русской Драмы. Мы говорим об этом светлом, как ты сказала, слове «вдова». Не уходите от нас, мы вернемся к вам ровно через минуту.

А. Леонтьева

— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева. Мы говорим о семье. В данном случае мы говорим о таком тяжелом, но хотим подать это со светлой стороны, так сказать, явлении, как вдовство. У нас в гостях Ирина Ковалева — редактор, специалист по общественным связям в Театре Русской Драмы. Наверное, скажу еще, что это моя однокурсница и напомню, что Ирина предложила назвать эту передачу «Это светлое слово „вдова“». Это очень парадоксальная фраза, но мы пытаемся обменяться опытом и рассказать о том светлом, о том, что помогло нам выкарабкаться из бездны. Это очень важный такой... Кстати, про утешалки. Мы сказали про утешалки, я тоже хотела вставить словечко. Вот ты сказала, что твоя подруга сказала «я выезжаю» после того, что с тобой случилось, муж ушел, и она сказала «я выезжаю». А у меня среди вот этого бешеного количества очень смешных утешалок, которые я просто реально не могла слышать, кстати, среди них утешалка «ты моя героиня» — это всё, это меня сгибало прямо пополам. Потому что сверху еще немножко героизма...

И. Ковалева

— А почему сгибало? — потому что это неправда. Да не героини мы — маленькие слабенькие, нам надо не героизма.

А. Леонтьева

— Да-да. И хорошая фраза, которую сказал просто какой-то знакомый парень, который мне позвонил, он ничего не говорил, никаких специальных слов, он просто сказал: «Запиши мой телефон». И как бы всё что угодно. Ну, хорошо. Такая тоже тема — дети. Хочу спросить. Твой сын тоже ходил в церковь? Как он вообще воспринял это по отношению к вере или, может быть, это был какой-то другой момент...

И. Ковалева

— Я сейчас расскажу трагическую ситуацию, которая на самом деле очень светлая, но трагическая. Андрея не стало 20-го мая. А родной брат моей свекрови, которой сейчас тоже уже нет, Царство ей Небесное, это священник храма на Ордынке Всех скорбящих Радость, отец Даниил Калашников, пожилой такой батюшка. И мы в этом храме Всех скорбящих Радость на Ордынке крестили моего сыну Сашу. Причем я всем рассказываю, что он кричал так — вот когда мамы говорят, что ребенок кричит на крестинах, что это значит? Ничего это не значит. Он просто пытается понять, что происходит вокруг него и спрашивает взрослых. Так вот, он кричал очень долго, пока отец Даниил не занес его в алтарь — занесли в алтарь, и сразу же он перестал кричать. А спустя 15 лет после этого в этом же храме этот же священник, то есть родной дядя, отпевал Андрея. То есть ситуация, ты сама понимаешь, трагическая. Бабушка, мама. Я вот только, когда свекрови не стало, ее не стало спустя три года после смерти Андрея, я вообще только тогда вдруг поняла, что с ней происходило в тот момент — как матери пережить смерть сына. И вот мы приехали на отпевание. Саша был, я попросила друзей, чтобы он был на отдельной машине. И мы зашли в храм. Мы с мамой приехали на машине, в которой был гроб, а Саня приехал отдельно. И вдруг дядя Даня, отец Даниил Калашников вдруг говорит: «Давай Сашу мне сюда». И он его облачает в стихарь красного цвета. Пасхальные дни. Это было еще до Троицы. И Саня в полной растерянности начинает ему помогать, прислуживать, как пономари делают, помогают батюшке.

А. Леонтьева

— Потому что облачили, никуда не денешься.

И. Ковалева

— Да. Причем он ему сказал «читай такую-то молитву». По-моему 90-й псалом. Саша начал пытаться наизусть. Понятно, что он запутался. Тот ему подсунул часослов. Он начал по часослову пытаться. Вдруг он начал — понимаешь, это тоже этот момент спасения в том, что активного включения в богослужение. Вот как моя школа — она мне дала возможность активного включения в богослужение, так вот и эта трагическая ситуация отпевания — наш замечательный дядя Даня, дай Бог ему здоровья, отец Даниил Калашников, вот он просто взял и Сашу туда ввел, втащил туда. И мы, когда уже стали прощаться, и Санька ко мне прижался, и вот это ощущение света в этот момент, пасхального света — его не ощутишь, не расскажешь, не передашь это словами, но в этот момент ты вдруг понимаешь, что смерти нет. Вот именно в этот момент. Ты понимаешь это и не веришь в это. Веришь в это и не понимаешь этого. Вот это... ну, тайна. Это та божественная тайна, которая была. А потом... Ну, Саня у меня вообще гениальный ребенок, я вам честно скажу. (Смеется.)

А. Леонтьева

— Дети-то все гениальные, но наш-то по-настоящему гениальный. (Смеется.)

И. Ковалева

— Без ложной скромности. Ты же знаешь, какие наши дети... Конечно, это с долей юмора. Просто он пошел по моим стопам — он спустя два года поступил в мою же воскресную школу, и причем сделал это фактически, ну, не тайно, но он как-то так сказал: «Мама, я тоже хочу в воскресную школу для взрослых». Я сделала вид, что мне это вообще все равно, а в душе у меня всё ликовало.

А. Леонтьева

— А сама подпрыгивала мысленно на одной ножке.

И. Ковалева

— И тоже вот этот момент — Господь ничего не делает насильно. Он нас тихонечко аккуратно ко всему подводит. И вот как Он меня подвел пред вратами храма и сказал «всё, либо ты здесь, либо гибель», вот подвел: выбирай, ты вольна выбирать. Вот так он сына моего подвел, который сейчас поет в хоре.

А. Леонтьева

— Очень хорошая история. Потрясающий ваш отец Даниил.

И. Ковалева

— И я тебе скажу, что от нас, конечно, зависит, очень много, но мне кажется, что от нас зависит только одно — услышать вот это, как Господь нас тихонечко, очень аккуратно, очень нежно по-отечески подводит к тому, что надо, к спасению. Наверное. Я надеюсь.

А. Леонтьева

— Ты знаешь, я вспомнила, что первое время, мы начали с бездны, первое время после ухода мужа, во-первых, я приехала из Испании с детьми в аэропорт, и он меня не встречал первый раз за 20 лет. И у меня съехала крыша, конечно. И я писала ему эсэмэски, требовала у Бога немедленно воскресения.

И. Ковалева

— Я звонила. Я брала телефон и звонила.

А. Леонтьева

— А потом я уже просто стала, знаешь, вопить, что называется, вопить в небеса: «Ну, Господи, сколько же у нас средств различных — у нас есть «Вайбер», «Скайп», WhatsApp, почта. Почему я не могу просто получить одну эсэмэску? Мне просто нужно эсэмэску «я доехал, я в нужном месте, всё в порядке, я тебя жду». И у меня настолько как-то съезжала на этой почве крыша, что Господь устроил мне, как я считаю, такую небольшую эсэмэску. Я ехала по Москве, и Москва вдруг покрылась такими билбордами от финансовой корпорации «Открытие», это был наш клиент, когда у нас был бизнес. Там поменялось руководство, и они уже не знали Олега, новые там люди были, но там такая была карточка банковская и на ней было написано «Олег Станиславович Иванов». И мне друзья позвонили, сказали: «Ты видела это???» — «Да». Ну, и я как-то это восприняла...

И. Ковалева

— Тебя поддержала эта эсэмэска?

А. Леонтьева

— Абсолютно. Да. То есть я поняла, что я так докричалась.

И. Ковалева

— Ну вот, видишь, как Господь управил.

А. Леонтьева

— Да. Очень интересно ты сказала про познание, для меня это очень полезная информация. У меня есть такой дружочек, отец Иван Вавилов, внук того самого Вавилова. Он меня как-то хитростью выманил в свое имение около Звенигорода. А я говорю: «Отец Иван, я не могу к вам приехать, я за рулем не могу сидеть на такие длинные расстояния, у меня начинается такая трясучка. Муж же за рулем погиб». И он как-то хитро-хитро меня выцепил, типа «я тебе какого-то бизнес-партнера нашел». Нам от мужа остался бизнес. И я приехала, и он мне надавал с собой лекции Евгения Авдеенко, которые потрясающие. Они такие маленькие и они от самого начала, от Адама и Евы. И я их слушала. И они как-то меня уносили из этого мира. Вот это тоже было очень... И он, знаешь, что сказал: «Ты должна с удовольствием водить машину». Так как у батюшки сахарный диабет, я подумала, что скакнул сахар или что-то такое, потому что это была самая последняя моя проблема. У меня лежала дома дочь носом к стенке в депрессии, у меня был сын, который из Склифа только что вышел. У меня был младший, который совсем окаменел после этого всего, ему было 14 лет. И вот я должна с удовольствием, понимаешь, водить машину. И только через три года... Вот говорят же, что срок горевания три года — и это правда так. То есть горевание не кончается никогда, но дышать ты начинаешь примерно через три года.

И. Ковалева

— У меня получилось через два с половиной. Слушай, а у меня к тебе вопрос. Вот про радость. Ты сейчас произнесла слово «радость». А ты помнишь момент, когда ты первую радость ощутила после? Может быть, не за машиной, когда вдруг — раз, а я радуюсь. Вот помнишь такой момент?

А. Леонтьева

— Да. Знаешь, поскольку вся жизнь давалась через силу и сказать, что дети радовали, я не могу — они не радовали, они сами болели. И я даже через силу... Ну, у меня была радость в этих текстах, которые я писала. Я выписывала всё, что я накопила за всю жизнь. В этих маленьких текстах мне нужно было в «Частном мнении» уложиться в полторы минуты. И вдруг мне сказали, что у меня есть голос. И стали звонить, писать, в основном, какие-то мужики, таксисты или профессора, которые говорили «потрясающе, через ваше „Частное мнение“ мы рыдали». И это настолько неожиданно на меня свалилось, и это была огромная радость. И я совсем не кокетничаю — это была действительно огромная поддержка. То есть дома меня ждало горе и надо было очень поднимать такой дух, а на работу я ехала, знаешь, самую красивую одежду надевала, вот такое вот, думала, чего у них лица такие обыкновенные, как будто они просто работают — это же праздник, это коллектив единомышленников, все красивые, умные.


А. Леонтьева

— Я напомню радиослушателям, что с нами сегодня Ирина Ковалева — редактор, специалист по общественным связям в Театре Русской Драмы. Мы говорим о вдовстве. Я почему сказала про территорию свою. Ты сказала про эту школу, рассказала про потрясающую школу, мне самой туда захотелось пойти. Но, знаешь, это укладывается в мой формат своей территории. Ведь ты пошла на эту территорию, это была территория богопознания. А вот, например, жена моего папы (папа женился второй раз, и она такая замечательная, очень мудрая, простая, но мудрая женщина), когда папа ушел, а он тоже рановато засобирался, она уехала на дачу и стала там выпалывать бесконечные свои грядки с цветами. И я выпустила книжку и назвала один из рассказов «Мои цветники». То есть понимаешь, это была только ее территория, это были только ее грядки. И она их взращивала, и она выживала таким образом.

И. Ковалева

— А я все думаю, почему все-таки школа познания, то есть какое-то открытие, почему меня так это зацепило? Почему вдруг захотелось? Собственно, жить захотелось, захотелось пить воду.

А. Леонтьева

— Да, первый интерес это и есть жизнь.

И. Ковалева

— Да, просто захотелось приходить, одеваться красиво, прихорашиваться. Почему так? Потому что это, в принципе, опять-таки, если рассматривать бездну, в которую ты, слава Богу, не ввалился, ты все-таки потихонечку там развернулся, это, на самом деле, удовольствие от движения. Ты начинаешь двигаться.

А. Леонтьева

— Да.

И. Ковалева

— Цветник — значит, цветник. Книги по богословию — значит, книги по богословию. Церковное пение — значит, церковное пение. То есть у тебя с твоим этим целостным организмом — мы же не можем себя разделить: вот здесь душа, вот здесь тело, вот здесь чего-то еще типа разума, типа нашего женского блондинистого разума — ты же весь целиком. И ты вдруг, вот весь этот целиковый организм начинает все-таки движение и все-таки немножко вверх, то есть не в ту черноту, которую... ты почувствовал этот запах, этот холод оттуда, а ты повернулся туда — к солнышку, туда — к свету. И вдруг ты — раз шажочек сделал, два шажочек. И вот оно, ощущение того, что вот она — жизнь. И мне кажется, если говорить о каких-то советах, о помощи какой-то. Дорогие сестры, дорогие подруги, поймите, что надо двигаться. В чем будет это движение — либо вы берете палки и выходите на улицу и наматывайте 10-15-20 километров...

А. Леонтьева

— Кстати, это тоже очень работает.

И. Ковалева

— Да. Либо сажаете цветочки. Но просто поймите, что нам надо двигаться. И вот тут тоже очень важный момент — не ради детей, которых мы тащим за собой, не ради стариков-родителей, а ради себя и ради его, ушедшего. Потому что ему равно так же больно, как и нам здесь, без нас. Только он с Богом, а мы еще здесь. И вот эта связь — она в этом движении. Тут, мне кажется, только вот это возможно.

А. Леонтьева

— Про двигаться, я тогда закончу про отца Ивана. Значит, под эти лекции я ездила в машине, естественно, как в Москве без этого, куча дел была. Но я не могла ехать на дальние расстояния. И вот через три года у меня пришло какое-то достаточное количество сил. Муж такой был — устраивал движухи, то есть: а полетели в Америку к Сашке на день рождения? А, полетели. А поехали в Казань к брату? Сели в машину, поехали. А я не имела сил. И я такая, ровно ходила по земле, знала, что, по крайней мере, я не проваливаюсь под нее. И вдруг пришли силы первый раз вывезти детей куда-то. Денег не было, а силы были. Поэтому пришлось сесть в машину, и мы поехали в Тверскую область, сняли дом. И я детям объявила, они собрали тюки, дружков своих набрали. И, понимаешь, я объявила, а спать-то я не могу ночью, а я понимаю, что мне за руль надо с утра. И там 360 километров, часов пять ехать. И, знаешь, встала я очень невыспавшаяся и я готова была пойти на попятную, но они такие радостные, понимаешь. И я села в машину, обливаясь потом, мокрая, как мышь, от страха, и поехала. И вот эти детские, знаешь, подростковые песенки какие-то, разговоры, смешнульки, они настолько меня подняли. И где-то на полдороге произошло какое-то чудо. Отец Иван сотворил чудо — я поняла, что я выздоравливаю, я закрываю последний гештальт. А знаешь, что такое машина, которая мне от мужа досталась — это же свобода. Может быть, нет машины, неважно — это свобода двигаться куда-то. Я вышла на территорию города Осташков уже здоровым человеком.

И. Ковалева

— Слушай, а давай о такой коварной теме поговорим. Давай о мужчинах поговорим.

А. Леонтьева

— Давай. Ведь когда женщина остается без мужа, она остается без поддержки. И хочется, наверное, подспудно, может быть, даже бессознательно, но хочется найти мужское плечо. Когда ко мне пришел мой духовный отец, вскоре после ухода Олега пришел отец Даниил, он сказал какую-то фразу, которая мне страшно не понравилась: «Вдовство выше замужества». Я говорю: «Батюшка, до свидания». (Смеются.) Ну, я как не совсем послушная дочь.

И. Ковалева

— В этой теме поиска любви после, то есть жизнь разделилась на до и после, и мы, как нормальные женщины, естественно, мы не можем без этого плеча. А у меня еще была ситуация сложна тем, что я никогда не жила вне семьи, то есть я не понимаю, что такое плохие отношения с родителями. И мой сын сейчас не понимает тоже, он друзьям говорит, что если тема отцов и детей, это не ко мне, у меня всё прекрасно с отцами и детьми. И как-то я вообще не понимала, как жить вне семьи, вне этих взаимоотношений, вне человека, который... Причем у нас всегда по жизни Андрей был, как мне казалось, ведомым, а я ведущей — я такая вся яркая, я такая вся деятельная, а он менее темпераментный, чем я. И вдруг оказалось, что всё ровно наоборот — все решения, оказывается, принимал он, и я без него вообще... И в этот момент ты ставишь перед собой цель: надо найти кого-то. Из благородных побуждений — ребенок еще...

А. Леонтьева

— Да еще и окружающие то же самое говорят. И родители хотят...

И. Ковалева

— Да-да. Ты молодая, ты устроишь свою жизнь. И ты, даже если не осознаешь, но у тебя там внутри эта цель — надо второй раз выйти замуж. Но фраза, которую тебе сказал священник, о том, что вдовство превыше замужества, мне на исповеди наш отец Валентин сказал другое: «А зачем тебе другая любовь? У тебя же есть любовь». Я говорю: «Ну, ее же...». Он говорит: «Почему ты говоришь, что нет. Она есть».

А. Леонтьева

— Прекрасная фраза.

И. Ковалева

— «И он есть. И ты есть». У нас с тобой по-разному складываются судьбы. Ты, Бог даст, всё сложилось с другим человеком. У меня не складывается, и, может быть, и не сложится. Нельзя ставить вот эту благородную цель — заменить... Поддержать себя таким образом — вот, я всё искала какую-то формулировку. Заменить его нельзя — ни Андрея, ни Олега заменить нельзя, но мы же хотим поддержать себя, семью, детей и всех остальных. Нельзя эту цель даже подспудно ставить, потому что она априори эгоистична и она того человека, которого ты пытаешься втянуть в свой этот спасительный круг, она как бы его сразу опускает, ты сразу: дай я положу свои крылья сломанные на тебя и ты давай меня тащи. Но при этом, и почему я заговорила о том, что я всегда жила в семье, для меня это безумно сложно. Вот я нашла, это не заменитель семьи, это тоже неправильное слово — я вдруг стала ощущать, что почему говорят о том, что Церковь это семья, почему говорят «братья и сестры»? Потому что ты к этим людям относишься, как к своим родственникам. Ты знаешь, что бабушка в легком маразме, но бабушка делает лучшие в мире пирожки и она бабушка. А вот этот брат ведет себя не очень хорошо по отношению к кому-то, но он твой брат. Вот это априорное принятие Церкви и того прихода и той общины, в которую ты вливаешься, как членов твоей семьи, она, на самом деле, мне кажется, единственно верная. Там есть свои сложности — ты тут же начинаешь пытаться всю свою нерастраченную любовь на всё это братство, на всю эту семью вылить, а тебе говорят: «Да подожди ты, отстань ты, у нас свои жизни». И ты так немножко теряешься от этого, но это все равно более правильно. Господь неслучайно первое, что создал, это ячейку общества — семью, Адама и Еву. То есть вот в этом — будет муж у меня, не будет у меня мужа, не в том суть. Главное, чтобы вокруг меня, тебя и всех остальных была семья. Вот семья. А уж если она освящена Богом, так тут...

А. Леонтьева

— Я должна сказать, к тому, что ты говоришь, что, действительно, не стоит ставить такую цель, как второй раз выйти замуж. И я тоже думаю, что она недостижима, пока ты ее ставишь. Я могу сказать, что я неслучайно — случайности неслучайны — да, я вышла какое-то время назад замуж. Но к тому моменту, как я встретила своего будущего мужа, понимаешь, я уже выстроила свою жизнь — с Божьей помощью жизнь выстроилась так, что, в принципе, никого уже было не нужно. Я уже обрела, наверное, себя, и мы все прошли такой ускоренный курс взросления, потому что немножко были детьми. Моя психолог мне сказала, что, наверное, придется научиться ходить самостоятельно, потому что до этого я сидела, и мне было комфортно, меня несли.

И. Ковалева

— Кстати, видишь, ходить самостоятельно.

А. Леонтьева

— Да, мы все время про движение, да-да. На машине, пешком, со скандинавскими палками, душевное — все равно всё про движение.

И. Ковалева

— Движение как познание, познание как движение, то есть всё это об этом.

А. Леонтьева

— Да. И я своего будущего мужа я встретила в том самом доме, который я сняла в Тверской области и поехала туда первый раз на машине. И когда я вышла здоровым человеком на территорию города Осташков, я уже даже машину, по слову отца Ивана, могла водить с удовольствием. Когда я пересказала эту историю отцу Ивану, он сказал: «Ну, наконец-то я какую-то счастливую историю до конца слышу». (Смеется.) А то неоконченное всё. Давай напоследок, у нас осталось не так много времени, поговорим с тобой о том, что еще хочется сказать людям, которые попали в такую же ситуацию. Первое, что я сделала, когда приехала в Москву, я открыла компьютер и начала искать какой-то форум вдов. Я недаром тебе звонила с этим фондом. Это было еще достаточно эгоистичное желание как-то привлечь сестер. Анечка Данилова из «Правмира», я с ней переписывалась, и она уже знала то, чего еще не знала я, она меня очень сильно поддерживала. Куда идти в первую очередь? К психотерапевту, к психиатру, в церковь? Какие у тебя способы задышать заново?

И. Ковалева

— Задышать заново. Опять-таки, мне кажется, тут уже говорили про это, надо попробовать услышать, что Господь говорит в этот момент. Кого-то спасает психотерапевт, кого-то спасает скандинавская ходьба и палки. Меня спасла Церковь и меня спас Бог. Я тут совершенно даже...

А. Леонтьева

— Скандинавская ходьба — это как между и между, это не единственный рецепт. (Смеются.) Хорошо бы его встроить, но...

И. Ковалева

— Меня спас храм, меня спасла наша община, меня спас наш приход, наша школа. Я об этом абсолютно откровенно и честно говорю: дорогие сестры, если плохо, приходите в храм, ищите пути там, ищите у Бога. Не бойтесь, если вы вдруг не находите этого отклика, мы об этом уже говорили. Вы пришли к батюшке на исповедь, а он вам сказал: «Что ты тут рыдаешь? Всё прекрасно у тебя, всё нормально. Не о том плачешь, не это страшное. Страшно остаться в том моменте падения, который уже наступает, не остановить». Не бойтесь церкви, не бойтесь храма, не бойтесь Бога — мне кажется, совет такой.

А. Леонтьева

— Можно тебя спрошу такой вопрос. Он очень бестактный, но прямо не могу не спросить. Скажи мне, пожалуйста, ты счастлива?

И. Ковалева

— Да, однозначно. Это страшные, наверное, слова, это светлое слово «вдова», после смерти любимого человека. И, как мне сказал батюшка, что «любовь есть у тебя». И я говорю сейчас слова о том, что я счастлива, потому что я и с ним и с родителями и с сыном, и с тобой, Анечка, и с вами, радиослушатели. И, конечно, с Богом.

А. Леонтьева

— Спасибо тебе огромное. Я думаю, что это очень пронзительный, но очень полезный разговор. Я напомню, что сегодня с вами была Анна Леонтьева. Мы говорили о светлом вдовстве, о том, как выжить после потери, о том, как обрести радость. И это было абсолютно честно и абсолютно без преувеличений. С нами была Ирина Ковалева — редактор, специалист по общественным связям в Театре Русской Драмы. Ирина, спасибо тебе огромное.

И. Ковалева

— Спасибо тебе, Анечка.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Слушать на мобильном

Смотрите наши программы на Youtube канале Радио ВЕРА.

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Мы в соцсетях
******
Другие программы
Первоисточник
Первоисточник
Многие выражения становятся «притчей во языцех», а, если мы их не понимаем, нередко «умываем руки» или «посыпаем голову пеплом». В программе «Первоисточник» мы узнаем о происхождении библейских слов и выражений и об их использовании в современной речи.
Сказания о Русской земле
Сказания о Русской земле
Александр Дмитриевич Нечволодов - русский генерал, историк и писатель, из под пера которого вышел фундаментальный труд по истории России «Сказания о Русской земле». Эта книга стала настольной в семье последнего российского императора Николая Второго. В данной программе звучат избранные главы книги Александра Дмитриевича.
Дело дня
Дело дня
Каждый выпуск программы «Дело дня» — это новая история и просьба о помощи. Мы рассказываем о тех, кому можно помочь уже сегодня, и о том, как это сделать.
Краски России
Краски России
Программа призвана помочь слушателю с христианской точки зрения взглянуть на шедевры русского искусства, хранящиеся в региональных музеях России и из-за этого недоступных широкой аудитории. Программа не только учит глубокому, осмысленному восприятию художественных произведений. Она рождает светлые чувства и серьёзные размышления о нас самих, об окружающих людях, о судьбах предшествующих поколений, даёт нам в красках своеобразный протокол отечественной истории. А ещё программа популяризирует региональные картинные галереи и тем самым продвигает внутренний, отечественный туризм.

Также рекомендуем