«Устройство городской среды в разные эпохи». Михаил Хрущев

У нас в гостях был учитель истории, краевед Михаил Хрущев.

Мы говорили о том, как была устроена городская среда в разные эпохи, какое место в городе занимал храм, что составляло повседневную жизнь горожан, почему происходили конфликты и разделения между соседними поселениями, а также как исторические памятники включаются в современную городскую инфраструктуру.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

А. Пичугин:

— Друзья, здравствуйте, это «Светлый вечер» на Светлом радио, меня зовут Алексей Пичугин, рад вас приветствовать. И сегодня у нас в гостях человек, постоянным слушателям, по крайней мере, хорошо знакомый, учитель истории и краевед Михаил Хрущев. Добрый вечер.

М. Хрущев:

— Добрый вечер.

А. Пичугин:

— Мы сегодня решили поговорить про пространство, город как пространство для жизни. С одной стороны, логично, город — это пространство для жизни, да. С другой стороны, есть понятие «комфортной среды», «исторической среды», есть понятие того, как историческая среда развивалась. И мне кажется, вообще наш разговор надо построить больше с углублением в историю, с историческими примерами. Ну и коль скоро Москва — это такой всем известный образ, и всегда в учебниках есть какая-то информация о том, как росла Москва и развивалась, в учебниках истории, по крайней мере, об этом для всей России говорится, вот надо, наверное, начать с самого начала, мы 1147 год определяем как год, когда Москва впервые упоминается, но русский средневековый город, насколько это вот был вообще город в представлении нашем современном о городах?

М. Хрущев:

— В нашем современном представлении город средневековый русский в таком виде, в каком была Москва в 1147 году, показался бы в максимальном приближении укреплённым гарнизоном, не больше. То есть это забор, какое-то количество временных деревянных построек, что-то несерьёзное.

А. Пичугин:

— Но они действительно не считались временными, ведь никто не говорил, что это вот сегодня гарнизон здесь, завтра гарнизон там, все-таки это поселение, которое должно существовать.

М. Хрущев:

— Да, для историка это вполне себе город, то есть население здесь занимается ремеслом, торговлей, об этом археология говорит, у нас есть крепость, это город, но город русский, город средневековый нам был бы очень непривычен, он небольшой, тесный, при этом он не похож на классические европейские средневековые города, к которым мы привыкли по картинкам, он не похож на города античности.

А. Пичугин:

— Ну ладно, античность — это уже совсем давно, а со средневековыми и с античными городами, мне кажется, мы знакомы лучше, чем с русскими средневековыми.

М. Хрущев:

-Естественно, благодаря мрамору и бетону, из которых их строили. Понятно, что у древнерусских городов остались рожки да ножки, отдельные белокаменные храмы, если мы говорим о Владимире, Суздале, земляные насыпи кое-где, где повезло, что их не разровняли, но в целом от городов сохраняется очень немного. Но при этом да, это были настоящие города, просто очень маленькие, и в них люди жили вполне себе городской жизнью, занимались ремеслом, торговлей, ходили в храмы.

А. Пичугин:

— Я понимаю, что такое городская жизнь сейчас, вот городская жизнь XXI века: мы проснулись среди многоэтажек, выпили кофе, поехали на работу в метро, в автобусе, неважно, нет метро в городе, мы всё равно добираемся общественным транспортом, почему мы много этому времени уделяем сейчас — потому что понятие города сейчас, понятие города, кстати говоря, даже в 70-е годы прошлого века и понятие города в 1147 году — это три разных города.

М. Хрущев:

— Абсолютно. Но для начала, для средневекового города, в отличии от современного, совершенно нехарактерно было разделение места жизни и труда. И если бы вы встретились с жителем Москвы 1147 года и рассказывали, что ездите, добираетесь до места, где вы работаете по несколько часов, он бы вас просто не понял, то есть как это? Вы дома можете спокойно там, если вы занимаетесь ремеслом, там, шьете сапоги — сидите себе и шейте. Если вы служите в княжеской администрации где-то, то вы в двух шагах от дома работаете, ну, пешком в течение нескольких минут, потому что города были очень небольшие.

А. Пичугин:

— А, кстати, для кого-то это и сейчас характерно, я вот хорошо помню, как мы с тобой в 2014, кажется, году приехали тебе за зимней резиной в район Ясенева или Конькова, пришли в магазин, а мы объехали полгорода в поисках той самой резины, которая тебе была нужна, в поисках той самой резины, которая тебе была нужна за те самые деньги, вот все сошлось, нашли, стоим в очереди, а народ возмущается, я возмущаюсь, вернее, что очередь длинная, а народ покупает кто отвертку, кто гаечный ключ, кто еще что-то, я говорю: «Понятно, что это можно купить там, здесь, еще где-то», и люди в очереди не понимают, они говорят: «Как? Но это же все далеко», а что значит далеко — а это там пять улиц отсюда, шесть, две автобусные остановки, три автобусные остановки. Вот в моем представлении очень мобильного человека, который в день может побывать в нескольких местах, точках Московской области и Москвы, в твоем представлении человека, который сейчас живет за МКАДом, да, но при этом в течение дня обязательно бывает тоже в нескольких точках Москвы, в Московской области, где-то еще. А это люди, которые родились в районе Ясенева, прожили большую часть жизни в районе Ясенева и работают в районе Ясенева, и дети у них там родились, пошли в те же самые школы, то есть для них то же перемещение от Алтуфьево до Пражской, оно представляется сомнительным достаточно.

М. Хрущев:

— Ну, так скажем, что в городе даже сейчас несколько процентов населения работают около дома, в начале 90-х годов 13 процентов москвичей работали в шаговой доступности от дома, сейчас их меньше, но тогда это были большие массивы около заводов там и так далее. В городах Средневековья понятно, что никакого общественного транспорта не было и вообще никакого транспорта, кроме лошадей у отдельно взятых граждан, а большая часть населения перемещалась пешком, и далеко никому перемещаться было не надо. При этом городская среда была достаточно плотной.

А. Пичугин:

— Какой ареал обитания, кстати, можно себе представить нам сейчас, какой ареал обитания у среднестатистического городского жителя? Вот Москва 1156 года, спустя там девять лет.

М. Хрущев:

— Давай до хотя бы конца века более-менее так, потому что нас нет по десятилетиям точных привязок, ну, рубежа XI-XII веков, или XII-XIII.

А. Пичугин:

— Хорошо, я понимаю, это я просто, знаешь, пример привожу уже из серии: ну, вот мы представим себе — строится новый Кремль.

М. Хрущев:

— Вот насколько далеко мог жить горожанин?

А. Пичугин:

— Не жить...

М. Хрущев:

— Какой у него был ареал жизни, на сколько он далеко ходил, да?

А. Пичугин:

— Да, я этот вопрос задавал специалистам, которые работают с русскими средневековыми поселенческими памятниками в нашем всеобще любимом Суздальском Ополье, но как-то там достоверно на этот вопрос было сложно ответить — «ну, наверное, до Суздаля», вот как-то так, примерно, хотя это там...

М. Хрущев:

— Ну, дневной путь.

А. Пичугин:

— Ну да, до Суздаля это, наверное, дневной путь.

М. Хрущев:

— Ну, тут нужно сказать сразу, что всё, что вне пределов крепости — это относительно небезопасное место. Времена суровые, то, значит, княжеская междоусобица, то какие-нибудь кочевники набегут, поэтому далеко от крепости отходить не стоит, наверное. Но, опять же, транспорта нет, поэтому всё меряем пешком и в принципе, 25 километров — ну, это максимум-максимум, это очень какие-то, не знаю, такие беспокойные и занятые люди могли пройти столько. А большая часть населения, я думаю, по несколько километров проходила. То есть мы знаем, что был на рубеже XII-XIII века населён Боровицкий холм, вот у нас была полоса, вот то, что называется улица Великая — до конца примерно современного парка «Зарядье». Ну, вот на территории современных Ильинки-Варварки жили люди. Уже в Занеглименье, то есть за рекой Неглинной, людей было намного меньше, и плотность населения была небольшая. И, собственно, ходить им незачем было туда.

А. Пичугин:

— Как ты думаешь, как ментально различались люди, которым по роду своей деятельности приходилось, скажем, в Киев ходить или там во Владимир, что угодно, это княжеская дружина, это какие-то посыльные князя, это какая-то знать, которая, естественно, перемещалась достаточно много.

М. Хрущев:

— Церковные служители, которые могли ездить в паломничество или сопровождать митрополита.

А. Пичугин:

— Да, если митрополит был грек, и он в своей жизни уже побывал там, в Константинополе, родился в каком-то небольшом городке греческого оазиса и вдруг попал сюда, конечно, понятно, что ему вообще приходилось выезжать за пределы не просто одного-двух княжеств, а сильно дальше.

М. Хрущев:

— Ну да, ездить от Новгорода и до Белой Вежи. Как к таким людям относились, я думаю...

А. Пичугин:

— Даже не как к ним относились, а насколько они ментально различались?

М. Хрущев:

— Я думаю, они принципиально отличались, они отличались точно также, как вот ты приезжаешь в деревню, знакомишься с местными мужичками, обязательно найдется один, который служил в Казахстане, по работе ездил «на севера», и к нему ходят за советом, он человек бывалый, он всё видал, а многие жители так всю жизнь в районе и жили, вот такое же примерно отношение было.

А. Пичугин:

— С войной это, кстати, хорошо было характерно показано, когда «Дмитрич» до Берлина дошёл, а больше никто из его односельчан до Берлина-то не доходил, а те, кто воевали...

М. Хрущев:

— ...не все даже в Рязани были.

А. Пичугин:

— А те, кто воевали, так получилось, что в Европу уже не выходили, а Дмитрич до Берлина дошёл, и вот Дмитрич, пока был в силах до 98-го года, на всех застольях всегда во главе стола и начинался час Дмитрича, когда его было не остановить, когда он рассказывает о том, как вот: «я-то в Австрии был, я-то видал...»

М. Хрущев:

— Но в Древней Руси, я думаю, было то же самое, была очень развитая устная традиция передачи информации, судя по всему, по мелким населённым пунктам ходили люди, которые что-то видали, бывали и, собственно, они играли роль СМИ определённую, передавали какие-то свежие новости или какие-то старые рассказы или былины. А большая часть населения жила очень статично, на одном и том же месте, ремесленники в своём квартале, какие-нибудь горшечники жили недалеко от берега реки, там, где глина добывается, и далеко особо не ходили, ну вот на рынок сходили, собственно, дальше не надо. А были люди, которые, наоборот, перемещались по долгу, там, по работе, на большие расстояния, там валенки валяли или, например, знахари какие-нибудь могли далеко перемещаться. Город сам был весьма компактным и жизнь его стала очень компактной.

А. Пичугин:

— Вот Кремль, вот посад, надо тоже пояснить эти термины, посад в первую очередь.

М. Хрущев:

— Город и посад, скажем так, потому что Кремль — это понятие не во всех городах такое есть, вот есть крепость, есть посад. Крепость — укреплённая часть города, посад — не укреплённая.

А. Пичугин:

— А потом начинает слободами прирастать.

М. Хрущев:

— Да, потом появляется такая история, что, допустим, государство растёт, увеличивается его воздействие на людей, в частности налоги появляются, вот слободы — это частные земли, на которых могут селиться те же ремесленники, они не платят налог государству, они платят хозяину земли. Или, например, специально освобождают от налогов поселенцев, которые занимаются чем-нибудь полезным, например, ножи делают, или оружие для княжеской дружины. А в слободах своя жизнь, часто между отдельными слободами есть непроходящие конфликты многолетние, ну, как между соседними деревнями, у нас это в Москве дожило до 90-х годов истории, когда: «ты из какого района?» и так далее. То есть в принципе, это очень старая вещь, когда люди идентифицируют себя как жители какого-то квартала, какого-то района, какой-нибудь слободы, и «наши завсегда ваших бива́ли».

А. Пичугин:

— Ну там, мы пресненские: «хоть ты лопни, хоть ты тресни, мы — ребята с Красной Пресни».

М. Хрущев:

— Да, важный момент насчёт общественных пространств в городе — этих пространств было весьма немного, ну что это — это улицы, это площадь и такое сезонное место для развлечения и для общения, как замёрзшая река.

А. Пичугин:

— По какому принципу город расширялся? Кто вот решал, что всё, теперь шагаем дальше?

М. Хрущев:

— Ну, с Москвой до определённого момента был естественный процесс, то есть каждый житель решал для себя вопрос, насколько далеко он от центра города, от крепости может позволить себе жить в смысле безопасности и насколько близко он может позволить себе жить в смысле стоимости земли, или возможности поставить избу, возможности выгородить себе участок, под огород и так далее, тут нужно понимать, что вплоть до XIX века горожане, хоть в городе и жили, все занимались огородничеством, держали скот...

А. Пичугин:

— Ну, это смотря где, опять же, да?

М. Хрущев:

— В Москве.

А. Пичугин:

— В Москве — да, для Петербурга это уже не такая характерная история, хотя жители Коломны Петербургской наверняка держали.

М. Хрущев:

— Да, держали коз каких-нибудь, да. Но вот в Москве, как городе таком, во многом стихийном, его же регулировать стали только, получается, в XVIII веке, в стихийной Москве жители, соответственно, жили достаточно свободно, селились свободно, площадь занимали большую и уверен, что были людишки, которые, может быть, раз в несколько месяцев только бывали в районе Красной площади, а большую часть времени проводили у себя.

А. Пичугин:

— Мне кажется, некоторые и за всю жизнь там могли не бывать.

А. Пичугин:

— Друзья, напомним, что в гостях у Светлого радио сегодня историк, учитель истории, краевед Михаил Хрущёв. Мы говорим о городе, как о пространстве для жизни в истории и современности. И таких городов не так много из тех, которые всё время на слуху, ну вот там Рио-де-Жанейро, никогда не был в Рио-де-Жанейро, правда. Ну, там — Стамбул. Понятно, в Стамбуле был я, в Стамбуле был ты, в Стамбуле мы даже вместе бывали и даже не раз. Стамбул, как город, где, например, есть улица Истикляль, вот буквально недавно вновь о ней услышал весь мир, те, кто не знали, что в Стамбуле есть улица Истикляль, об этом узнали, к сожалению, из-за теракта. Ну, вот есть улица Истикляль, которая там не замолкает практически ни днём, ни ночью, средоточение такой европеизированной жизни азиатской части, и есть район Фати́х, где на задворках Фатиха там, что мы сами видели, как детей сажают в мусорный бак, чтобы они там поиграли, потом из него забирают, и полное ощущение того, что люди, которые там, вот они стоят на высоком склоне, в Фатихе, и там где-то вдалеке вся в огнях, вот эта часть Истикляля, часть города, где постоянно происходит какая-то там ночная жизнь, но они там никогда не бывали и им совершенно незачем там быть, и зачем? Они всю жизнь прожили вот в этих задворках Фатиха и всё нормально.

М. Хрущев:

— Ну, вот для городов Средневековья было абсолютно нормальное явление, что человек живёт в своём районе, в своей слободе, занимается своим делом, а вне своего района он может действительно оказаться только по какому-то очень специальному случаю, ну, например, пойти на большой торг. Но, опять же, если мы посмотрим на то, как была устроена торговля в Средние века, товары там повседневного спроса не продавались так вот на большом торгу в центре, то есть за иголкой человек туда бы не пошёл.

А. Пичугин:

— Ну, торг, да, престольный праздник соседнего храма.

М. Хрущев:

— Ну, это уже опасная штука.

А. Пичугин:

— Там уже продолжение могло бы быть, а сам праздник — ну пошли они, да, на службу, там, на престольный праздник, вернулись к себе.

М. Хрущев:

— Ну да, ну, скорее, там, сходить в монастырь ближайший, или какой-нибудь подальше, какой-то сезонный праздник посетить, определённое место в городе, как, например, там, вот, как зимой, как на Масленице, например, устраивали кулачные бои, их устраивали на замёрзшей реке по всему течению через город, где можно было выйти на лёд, и что в XV веке прямо напротив Кремля, что в XIX веке где-нибудь у Новоспасского пруда, или тоже в XIX веке, например, между Автозаводской и Павелецкой, между Дербенёвской и Симоновской набережными дрались рабочие, например, двух районов, напротив друг друга располагавшихся, они круглый год друг друга вообще не видали, потому что река между ними, а тут вот пришло время, пожалуйста...

А. Пичугин:

— Ну, там два моста были уже.

М. Хрущев:

— Да, но всё равно для рабочих для многих это было очень далеко, и город был, поэтому, с одной стороны, очень разрозненный, а с другой стороны, в случае каких-то серьёзных испытаний москвичи могли все прямо хором выйти на улицы, как, например, было во время Соляного бунта, тогда весь город действительно был на улице. И важный момент: провести время где-либо, кроме как на улице, часто не было возможности. А вот ты своё время отработал, например, у тебя выходной, сходить покрасоваться, где это можно сделать — вот выйти на улицу, походить, пообщаться с людьми.

А. Пичугин:

— Зайти куда-то тебе не позволяет денежная возможность

М. Хрущев:

— Ну да, а так в Москве, как ни странно, в XVII том же веке было очень развито то, что мы сейчас называем «стритфудом», то есть калачи, всякие грешники там и так далее, сбитни горячие, вот такая уличная жизнь была вполне себе приемлемой.

А. Пичугин:

— Поясняем: сбитень и калач — это еще такие общепонятные термины, а грешник — это кто?

М. Хрущев:

— Грешник — это из гречневой муки лепится тесто и этим тестом облепляют, как бы это сказать, такой цилиндрик из снега, его облепляют гречневым тестом, кладут в печь, он сам тает, а остаётся такая круглая штуковина, похожая, я не знаю, на трдельник, только из гречневой муки, такое вот странное изделие, очень популярное, иногда с маслом их подавали.

А. Пичугин:

— Ну хорошо, в какой момент город стал меняться в сторону большей узнаваемости нами, сегодняшними?

М. Хрущев:

— Начнём с того, что города долгое время были очень небольшими и большинство городов были небольшими, и населения городского было мало, то есть в каком-то 1800-м году в среднем по миру 3% населения жили в городе, а все остальные жили в сельской местности.

А. Пичугин:

— В Советском Союзе, если я ничего не путаю, в 1956 году сравнялось городское и сельское население, до этого, за пару десятилетий ещё до войны городского населения было сильно меньше.

М. Хрущев:

— Да, соответственно, города того времени были небольшими и по площади, и по населению, и многие люди продолжали вести там практически деревенский образ жизни, то есть разводили огороды, сады, пасли скот, вечерами хозяйки выходили на улицу, встречали своих коровушек, с утра их отправляли наоборот на выпас, то есть это было абсолютно такое вот, для нас скорее было бы похоже на ПГТ, то, что вот там такая жизнь какая там велась. И я думаю, что только в связи с промышленным переворотом город поменялся, когда стало горожан сильно больше, появились всякие фабрики, заводы, города выросли в этажности и выросли по площади, вот тогда появился более-менее современный город, и нам понятный, и речь идет о России во второй половине XIX века, а в Европе города, более-менее похожие на современные, появились раньше.

А. Пичугин:

— XVII век.

М. Хрущев:

— Ну да.

А. Пичугин:

— Где-то XVII и XVI века, то есть мы вот на столько лет, даже тут дело не в том, что отставали, но были другими.

М. Хрущев:

— Это объективная вещь, города существуют там, где их могут кормить сельские жители, чем больше сельские жители могут прокормить горожан, тем больше их будет. Ну вот так сложилось, что на Руси XVI века больше трех процентов позволить себе не могли горожан.

А. Пичугин:

— Если мы говорим про город все-таки более ранний, русский город XV века, ну что там, вот представляют люди, например, по фильму «Иван Васильевич меняет профессию», это не Москва, снималось это в Ростове Великом, но представляли как Москву. Все-таки, наверное, город времен Иван Васильевича и город времен Юрия Долгорукова — это два разных города, очень сильно отличающиеся, и размерами сильно отличающиеся, может, он там до земляного вала, то есть нынешнего Садового кольца еще не дорос, но очень плотно застроен практически город.

М. Хрущев:

— Не скажу — очень плотно. Скажем так, там как раз застройка у нас была достаточно свободная просто из-за того, что строили в основном из дерева, поэтому техника безопасности пожарная и, опять же, при каждом доме огород и так далее, город был достаточно большим, в нем была плотная сеть переулков и улиц, и некоторые улицы даже были мощёные, правда, скорее они были не с каменной мостовой, а просто с деревянными мостками для пешеходов.

А. Пичугин:

— Ну, у Городницкого: «Я еду по деревянным городам, где мостовые скрипят как половицы».

М. Хрущев:

— Вот в центре Москвы несколько улиц были как раз с деревянными такими мостками, эти улицы назывались мостовые, считалось очень престижным на такой улице жить.

А. Пичугин:

— Археологи в Великом Новгороде сталкиваются всё время с деревянными мостовыми, но на самом деле в Москве деревянные мостовые исчезли, наверное...

М. Хрущев:

— На окраинах в послевоенное время.

А. Пичугин:

— Да, а в Архангельске, единственный город, наверное, у нас в России из крупных, где до сих пор есть деревянные мостовые, можно приехать и посмотреть, как это выглядит, вживую пройти, послушать, как они скрипят под ногой, но это тоже уже занятие не из самых безопасных, поскольку новые деревянные мостовые не делаются, где-то, по-моему, обустроили одну улицу в качестве памятника в Архангельске, а в остальных это такая пока ещё необходимость, но они гниют постоянно.

М. Хрущев:

— Да, вот тут, говоря о мостовых, вообще об удобстве и о планировании, нужно одну интересную вещь сказать, одну такую мысль: в городской истории в Европе и у нас есть такой рубеж очень важный — это период Возрождения, когда в головы сначала итальянских архитекторов, потом других, стала приходить мысль, что город надо планировать, его надо строить, надо его развивать, надо думать, как будет что устроено. И у нас отношение к городам, оно сформировано именно в период Возрождения, мысли о том, что должно быть планирование, должны быть специальные люди, которые занимаются прочерчиванием прямых, как стрела, проспектов, уютных бульваров и так далее, и мы смотрим с этой позиции на город, поэтому для европейцев Москва в XVIII веке казалась очень диким городом: прямых улиц мало, какие-то ослиные тропы везде — почему так? Потому что люди, которые рисуют на карте планы, они не думают об удобстве людей, они думают именно об эстетике, причем картиночной, а люди, которые живут в городе, может коряво, может быть не очень эстетично, но они строят пространство для себя и в этом пространстве, например, выверено, где удобно ходить, а где нет. Мы возьмем очень забавный пример, в Москве есть, там причем посередине есть памятник человеку, который как раз считал, что вообще города нужно от головы строить, с чистого листа: есть Мясницкая, а параллельно ей идет Сахаровский проспект, бывший Новокировский. И вот представим, что мы стоим в начале Мясницкой, если мы стоим в начале отрезка Мясницкой у Чистых прудов, вот у Чистых прудов мы стоим и смотрим вперед, в сторону Садового кольца — мы видим конец улицы? Нет, потому что она петляет. А она широкая? Нет, зато мы можем сказать, что там всегда много пешеходов и днем и ночью, и там много кафе. А теперь мы сместимся буквально на 200 метров налево и встанем в начале проспекта Академика Сахарова, что мы увидим?

А. Пичугин:

— Пустоту.

М. Хрущев:

— Мы видим прямейший совершенно проспект, очень широкий и ноль без палочки пешеходов. Днем, в середине рабочего дня там еще, может, кто-то будет, вечерком один-два человека и, по-моему, одно или два кафе на весь проспект, о чем это говорит? Говорит о том, что почему-то люди предпочитают более удобную для них улицу соседнему гигантскому и совершенно бесчеловеческому проспекту.

А. Пичугин:

— Веками складывавшуюся, сложившуюся, и проспект, которому там несколько десятилетий, который просто тупо прорубили.

М. Хрущев:

— Да, и который так и не оброс человеческим наполнением. То же самое со средневековыми городами, они были, может быть, хаотичные, может быть, сложные, но люди их строили под себя, они: вот здесь топка, здесь мы не строим, вот тут, не знаю, какое-то место почитаемое в народе, тут площадка образовывается, вот здесь важный перекресток, тут поэтому улица чуть-чуть шире, а здесь, например, популярный храм, около него тоже место есть, то есть как-то так складывалась городская система. Мы часто можем видеть, это особенно хорошо видно по маленьким городам нашей средней полосы, которые при Екатерине II подверглись целенаправленному планированию, и вот мы видим: идут прямые улицы, вдоль них симпатичные домики с кошками и геранями, а при этом мы видим, что какая-нибудь церковь стоит под большим углом к улице, почему?

А. Пичугин:

— Церковь стояла и дома были по-другому спланированы.

М. Хрущев:

— Да, потом случился пожар, кто-то говорит: «Ну вот, слава Богу, можно теперь попланировать». Мы можем обратить внимание, что часто между этими прямыми улицами такие народные козьи тропы, по которым люди спрямляют себе путь или срезают, например, угол.

А. Пичугин:

— Сейчас это достаточно сложно в центре Москвы сделать, с одной стороны и с другой стороны мы все равно видим остатки зданий, которые не стоят по красной линии улицы, которые стоят в глубине и даже если это здание выглядит как более-менее современное, XIX, XX века, мы можем предположить, что в основе этого здания есть гораздо более раннее, которое было построено до появления регулярного плана екатерининского.

М. Хрущев:

— Да, и главное что этот регулярный план, он не сделал город лучше, он сделал его просто соответствующим более модным тенденциям, а потом уже и город классический екатерининского времени или город XIX века стал кому-то казаться так себе городом, вот у нас Корбюзье как раз мечтал, у него был конкурсный проект перестройки Москвы, и он предлагал снести всю Москву и построить сколько-то там высоких домов, он такое же для Парижа предлагал, у него вообще была идея построить много больших красивых домов, таких «машин» для жилья. Кстати, к началу XX века относится идея, что надо разделить место для жизни и место для работы.

А. Пичугин:

— Мы об этом еще поговорим подробнее. Михаил Хрущев, краевед, учитель истории, сегодня в гостях у Светлого радио, буквально через минуту мы вернемся.

А. Пичугин:

— Возвращаемся в студию Светлого радио, напомним, что мы сегодня говорим о городе как городская среда, как место для жизни. Михаил Хрущев, учитель истории, краевед у нас в гостях. Мы говорили сейчас, вот перед этим небольшим перерывом о том, что в XIX веке появляется идея разделить в городе места для жизни и места для работы.

М. Хрущев:

— И получается, что одним из главных результатов этой идеи в том воплощении, в котором это было в СССР, что в Западной Европе, стало появление отдельных «спальников»- спальных районов, которые могут быть какими угодно по размерам, в которых иногда живут миллионы людей прямо, и отдельно районов для работы. И мы видим, что теперь у нас толпы народа перемещаются туда и обратно маятником, и создают соответственно пробки и так далее. Почему так произошло? Потому что появилась идея, что вот спать в одном месте нужно, работать в другом, и речь не обязательно идет о заводе. Я понимаю, что завод не должен быть рядом с жилыми домами, но офисы, например, зачем офисы в центре? Почему там нельзя жить? И почему жилье на окраинах, а не в центре?

А. Пичугин:

— Насколько это характерно для современной России и нехарактерно, скажем, для Европы?

М. Хрущев:

— Ну, с Европой у нас, как это ни странно, развитие городов в XIX-XX веке было сходным, с поправками. У них там городским планированием занимались из соображений чистогана, у нас из соображений строительства социалистического города, но более-менее идеи одни и те же: удобно концентрировать здесь работников, а здесь чтобы они отдыхали. Но это можно сравнить, знаете, с чем — вот с тем же Стамбулом, например, там есть попытки создать современный город с офисными центрами и так далее, но в городе полно мест, где люди сидят около дома, работают, у них там какие-то свои мастерские, свои какие-то небольшие производства, и они никуда не перемещаются.

А. Пичугин:

— Но это, опять же, люди, которые занимаются совершенно разным трудом. Есть деловой центр, в том же Стамбуле он тоже есть, есть люди, которые в Фатихе живут и никуда не ездят.

М. Хрущев:

— Ну вот в Москве, например, до революции, был деловой центр, конечно — Биржевая площадь, где было модно иметь офисы, модно иметь конторы, но при этом у многих купцов контора была прямо при своем производстве, где-нибудь, где вот он живет, там в Замоскворечье, у него около дома вот его контора.

А. Пичугин:

— Ну и лавка.

М. Хрущев:

— Или лавка, да.

А. Пичугин:

— Вот, опять же, возвращаясь к екатерининскому плану, пример с любимым Суздалем, когда возникла идея регулярного плана города и, соответственно, взмаячила перспективу постройки торговых рядов, как уже это было в большинстве городов, в Суздале поздние эти торговые ряды появились только на рубеже XVIII, XIX веков — люди потому что долгое время не могли понять, для чего им это нужно, зачем переносить всю свою и так успешную торговлю — ну, у кого она была успешной — от дома, где ты живешь? Вот твоя лавка, никуда не надо идти, в центр города, куда ты не так часто выбираешься, а кому-то приходится еще идти в центр, чтобы что-то там купить.

М. Хрущев:

— Час вообще можно проходить.

А. Пичугин:

— Да, это ж время на ветер бросать. И торговые ряды в начале XIX века были окончательно построены, но сгорели почему-то. До этого мало того, что не могли купцам объяснить, для чего они им нужны, так их еще и призывали за их собственные деньги их строить.

М. Хрущев:

— Ну вот да, часто внешнее регулирование без учета мнений жителей, оно приводит к появлению очень неудобных решений. Мой любимый пример — это я видел картинки из замечательного города, который целиком на бумаге был нарисован и потом воплощен — это Бразилиа, столица Бразилии, Оскар Нимейер, когда ее строил, он все придумал, все-все-все, но так как он был «левых» убеждений человек, у него не было идеи насчет того, что люди по дороге, например, на работу в какое-нибудь госучреждение (а там по краям жилые дома, в центре, понятно, государственные учреждения), что они по дороге захотят купить себе водички или еще чего-нибудь, там настолько нет места для торговли, что там во многих домах на втором этаже только вот есть пространство, где можно торговать, и получается, что для Бразилии нормальное явление: такая лестница в три метра высотой, по которой человек поднимается, чтобы из окошечка получить свою бутылку воды или шоколадку, то есть настолько может быть не приспособленный город для человека, потому что он нарисован сверху. И, например, та же сталинская Москва, она тоже некоторым образом не человеческая при строительстве, то есть на окраинах нормально, но когда мы смотрим в центре проекты, например, которые были там, новой Москвы сталинской, мы видим, что это проекты не совсем для людей, это широкие проспекты, по которым ветер туда-сюда ходит, это огромные дома, это неудобно добираться, особенно нереализованные проекты «хороши» в этом смысле, если посмотреть на масштабы, которые мыслили застройщики, видно, что они не совсем представляли жизнь обычных людей.

А. Пичугин:

— Ну вот центр Минска, например, такой, потому что Минск после войны перестраивался, фактически заново отстраивался, и почему бы там не реализовать эту идею с большими проспектами?

М. Хрущев:

— Да, но при этом там смешно очень: дома по московским меркам невысокие, 4-5 этажей.

А. Пичугин:

— Есть 7-8, самые высокие, сталинские на проспектах.

М. Хрущев:

— Ну да, и выглядит это очень странно, скажем так, почему-то люди предпочитают поехать куда-нибудь там в Витебск или в Полоцк, чем по центру Минска гулять, это сложно достаточно. Если говорить о том, как люди сами влияют на город, то, конечно, очень интересна география привязанности, почему люди ходят в тот или иной район. То есть, допустим, в Москве XVIII века можно четко выделить: вот это район, куда приезжают дворяне, в этом районе, там где-нибудь, вроде, Новой Басманной, несколько усадеб рядом, в которых дают хорошие балы. Да, кстати, интересно, что если говорить о мобильности населения, то вот в конце XVIII-начале XIX века в допожарной Москве чаще всего перемещались дворяне, потому что у них был выезд, и они могли себе позволить съездить из дома, в котором они живут где-нибудь, там в Савинском переулке, оттуда из своей усадьбы съездить, например, куда-нибудь на Басманную на бал.

А. Пичугин:

— Купцы, священники, люди, которые тоже, во-первых, посещали друг друга, во-вторых, имели возможность ездить, в-третьих, священников, просто если это городской священник из большого храма, часто куда-то звали, это характерно уже было для XVIII, XIX века, но если он вхож в свет, то, соответственно, этот свет его и приглашает.

М. Хрущев:

— Да, для большинства населения это было совершенно не свойственно. Так вот, интересно тот же Кузнецкий мост посмотреть, как там в середине XVIII века закрепилось несколько французских лавок, так и возник в итоге целый такой анклав Европы в центре Москвы со своей замкнутой жизнью, при этом сами французы туда особенно не ездили, они жили в своих домах, ходили в церковь, которая у них была недалеко. И такой был город вплоть до начала XX века, то есть он был, с одной стороны, часть населения очень активно перемещалась, а часть населения сидела на своих местах, в своих домах и за пределы своего района особенно не выходила. И, конечно, Москва очень изменилась, сначала после отмены крепостного права, когда население стало резко расти, но потом этому способствовал рост заводов, появление железной дороги, железных дорог большого количества, появление городского транспорта наконец-то, те же конки, трамваи, и то даже в начале XX века далеко не каждый москвич регулярно ездил на трамвае, это было удовольствие не для всех, а большая часть населения продолжала жить в одном и том же месте.

А. Пичугин:

— Ну и просто не потому что они не могли себе позволить себе трамвай, но не было нужды.

М. Хрущев:

— И вот тут интересно, что чем более разным становится город, тем больше там становится мест для проведения досуга более разнообразного, то есть, например, там в средневековой Москве, ну вот где можно было развлечься? Ну, можно сходить на площади, там, говорят, скоморохи выступают, но есть проблемы, что периодически против скоморохов устраивали облавы там, и послушать их сложно было. Можно сходить в гости, можно кулачный бой посмотреть.

А. Пичугин:

— Хорошо. А вот мы говорим: Москва-Москва, насколько это все характерно было в целом для нашей страны и ее городов? Или в Петербурге все по-другому было?

М. Хрущев:

— Ну, в Петербурге с самого начала все было по-другому, хотя в Петербург постепенно приезжали люди из тех самых регионов, что и в Москву, но тут важный момент, что рост городов вообще до определенного момента обеспечивался только в основном приезжими жителями сел, то есть сами города — это такие демографические «кладбища». В городах даже в XIX веке рождаемость намного ниже и выживаемость детей ниже, и города в основном росли за счет того, что приезжали люди из деревень. Вот в городе, просто в Петербурге регулирующих, так скажем, сил государства было намного больше, чем в Москве, поэтому там больше загонялись люди в определенные рамки по этим прямым проспектам ходить. Но при этом, если мы почитаем про то же зонирование в Петербурге, например, целый район, где живут только ярославцы, какая-нибудь Садовая.

А. Пичугин:

— Причем в Ярославле в этом поколении уже никого и не было никогда, никто не ездил туда.

М. Хрущев:

— Нет, возможно, они ездили там, например, рекрутировать себе земляков в мальчики, в посыльные и так далее, но, тем не менее, даже в таком большом и очень зарегулированном городе, как Петербург, при этом тоже старые слободские обычаи вполне себе были. Тут интересный момент: до определенного времени государство очень слабо вмешивалось в жизнь города, то есть были определенные запреты, но тоже такие, местные. Мой любимый пример насчет чистоты в городе, чистота в городе поддерживается, в современном городе, с одной стороны, коммунальными службами, а с другой — тем, что у нас каждый граждан более-менее себе представляет, что мусорить на улицах нехорошо, этим, кстати, отличаются многие города, я обращал внимание, в южных городах заметна эта разница между своим и общественным: вот твой шикарный особняк закончился, и начинается общая улица, и ты совершенно не видишь никакой проблемы, что перед твоим шикарным особняком может быть куча мусора — ну потому что это уже не твоя территория. Вот в городах традиционных, к сожалению, была проблема, что: «что не мое, то и ничье», и там всякие проулки могли быть замусорены и так далее. Вот в XVII веке специально для жителей Кислошной слободы, там, где заготавливали для царского стола всякие соления и так далее, в современных Кисловских переулках, был специальный указ, что «навоз на улице не метать», вот прям серьёзно.

А. Пичугин:

— Вдруг в квашеную капусту попадёт.

М. Хрущев:

— Ну да, вот тут вопрос такой. Для городов того времени ещё характерно такое явление, что города, на самом деле, средневековые, были очень небезопасным местом, и вообще жить в городе было очень небезопасно, если ты, опять же, выходишь за пределы своего дома. И поэтому в городах в XVI-XVII веке ставились рогатки обязательно поперёк улиц, чтобы люди не ходили туда-сюда, то есть вас постовой мог окликнуть, спросить, куда идёте, с какой целью. Можно передвигаться только со своим фонарём. И это характерно как для русских городов, так и для синхронных городов, там и Франция, и Англия, высокий уровень преступности.

А. Пичугин:

— Друзья, напомним, что в гостях у Светлого радио сегодня Михаил Хрущёв, учитель истории, краевед. Ну хорошо, давайте перенесёмся теперь, друзья, в наше время, тем более, что мы тоже живём в городской среде, сейчас мы поговорим о том, как она выстраивалась, ну и в целом в каждом городе в независимости от того, он большой, маленький, нужно иметь какие-то места для отдыха, для того, чтобы привести время с семьёй. Благодаря национальному проекту, у нас есть национальные проекты, и вот один из них, благодаря национальному проекту «Жильё и городская среда» сейчас благоустраиваются общественные дворовые пространства, появляются новые парки, набережные, скверы, детские площадки. Уже благоустроили сейчас более 50 тысяч территорий по всей стране, причём проекты для таких работ проходят, определяются конкурсом, и одним из основных условий отбора проектов является сохранение объектов природного и культурно-исторического наследия. Как ты думаешь, как правильно соединить современные пространства с историческим наследием, почему это важно? Вот если мы перемещаемся сейчас в современный город, мы живём в огромной среде культурного наследия, а как мы можем это соединить? Вот характерный пример у меня около дома: дом Анны Монс, который долгое время был скрыт от всех большим корпусом заводским, корпус так не ввели в эксплуатацию, теперь его снесли, вся Москва впервые за 36 лет увидела дом Анны Монс, теперь на месте старого корпуса построили новый, Москва снова не видит дома Анны Монс, но вроде обещают какой-то проход к нему сделать. У нас есть примеры хорошие, где вот это пространство, оно очень классно вписывается одно в другое. Как ты думаешь, как это должно происходить?

М. Хрущев:

— Ну, наверное, в первую очередь, нужно взвешивать, что мы хотим построить, смотреть, повредит этот объект природного наследия или культурного, не повредит, не перетянет ли на себя внимание. Вот как с Арбатом, который в 80-е годы сделали, в итоге из московской улицы, которая «Арбат, мой Арбат» и так далее, сделали место для приезжих, и я знаю много москвичей, которые просто, ну как-то так складывается, что они Арбат избегают.

А. Пичугин:

— Я не могу сказать, что принципиально избегаю Арбат, я даже, наверное, вспомню, что я там недавно был, но это была необходимость.

М. Хрущев:

— Скажем так, к тебе приехала троюродная тетя, и как бы ты хочешь ее выгулять по Москве, куда ты не пойдешь — наверное, на Арбат?

А. Пичугин:

— Да не факт, может быть, и пойду, я недавно совсем был на Старом Арбате.

М. Хрущев:

— Не очень удачный пример.

А. Пичугин:

— Нет, пример с Арбатом хороший как раз, правда.

М. Хрущев:

— Не очень удачный пример не очень удачного решения.

А. Пичугин:

— Да, в этом смысле, безусловно, хотя вот почему так получилось? Большой вопрос. А вот Камергерский переулок, например, Арбат стал таким местом для иностранцев благодаря своей истории с матрешками, ушанками, с медведями, балалайками и гармошками...

М. Хрущев:

— С шаржистами бесконечными.

А. Пичугин:

— Да, и вот этот флёр он приобрёл в перестройку, так и оставшись там местом для гитаристов, стеной Цоя и иностранцами. А Камергерский переулок, например, ну, такой вполне милый московский пешеходный...

М. Хрущев:

— Да, хороший пример. Хороший пример — это, например, экотропы всякие, вот очень хорошее начинание, когда в долине какой-нибудь реки появляется деревянная тропа, по ней можно гулять, посмотреть на какие-нибудь красоты природные. Очень хорошо, когда на окраинах сейчас стало появляться большое количество прудов в Москве. Москва вообще очень речной и вообще водный город, если какому-нибудь там жителю Саудовской Аравии сказать, что в Москве несколько сотен рек, то он очень удивится.

А. Пичугин:

— Самое интересное, что мы речным городом в России по традиции Петербург представляем, но в Петербурге такого количества рек нет.

М. Хрущев:

— Да, вот Москва очень богата реками и прудами, например. Но долгое время, большая часть рек и прудов — это были такие места, которые в хорошем случае ты в детстве ходил там рыбачить, в плохом тебе мама всегда говорила, что не ходи к такой-то реке, там потонешь или там плохие люди какие-нибудь, а сейчас их включают в город, появляется, например, возможность у пруда какого-нибудь, который много лет стоял заброшенный, появляется деревянная набережная, это удобно, это здорово. Наверное, так должно выглядеть включение пространства. Но очень важно, чтобы эти изменения происходили с учетом мнения населения и при этом с некоторой такой экспертной оценкой, потому что часто слушать только экспертов — это значит там что-то высоколобое такое сверху вносить.

А. Пичугин:

— Дескать: «Да, мы учились, мы там пять лет учились, четыре года на бакалавриат по урбанистике, два года магистратуры, потом стажировка за рубежом, мы уже теперь такие урбанисты, что где там вам, коренным жителям, мы вас сейчас научим». Но это все, наверное, проблема роста, если во многих городах мира, где вся урбанистика началась гораздо раньше и формирование городских пространств стало профессиональным лет тридцать назад, там эти проблемы роста постепенно выходят, хотя тоже не всегда, тоже часто бывают столкновения между мнением местных жителей и мнением тех, кто это все обустраивает. Но вот мы тоже, я думаю, что за последние двенадцать лет, я смотрю, эти проблемы постепенно стали как-то преодолевать.

М. Хрущев:

— Да. Мой любимый пример насчет урбанистики — это есть замечательный город Гаврилов Посад в Ивановской области, наша, можно сказать, реперная точка для всех обсуждений с Алексеем, и в Гавриловом Посаде была симпатичная, но достаточно запущенная главная площадь, когда-то был базар на этом месте, потом поставили памятник Ленину, был какой-то чахлый сквер...

А. Пичугин:

— С другой стороны соборная площадь была, красивая очень.

М. Хрущев:

— Да, но все, в общем, ушло в прошлое, и тут вот несколько лет назад там, раз — и сделали, и все раскопали, и местные жители ходили, честно сказать, так напряженно смотрели на эти раскопки, они узнали, что есть какая-то программа, значит, строят в центре всякие фонтаны и так далее, и в итоге все это сделали, и местные жители полюбили это место, потому что оказалось, что это единственное место в городе, где-то не в кафе и не в гостях, а вот просто на улице можешь посидеть, посмотреть на фонтаны, дети могут поиграть, причем достаточно современная детская площадка, она даже какой-то конкурс выиграла, то есть такой способ облагораживания городской среды очень хорош. Но нельзя все-таки допускать ситуацию, чтобы государство было единственным европейцем в стране, то есть, наверное, право воздействовать на городскую среду надо как-то расширить, может, придумать какие-то инструменты, они в принципе уже есть для того, чтобы какие-то благие порывы населения, как-то это воплощать. Вот есть такое явление, как антропи́я: если какие-то благотворные усилия не прикладывать к какому-то процессу, все будет разваливаться. Соответственно, если только государство будет заниматься поддержанием среды, то это достаточно печальная может быть история. Если и люди придут к мысли о том, что комфортная среда — это хорошо, то это будет очень здорово.

А. Пичугин:

— Ну, тут еще надо понять, люди придут, это же тоже не может быть, что само по себе это произошло, и у людей было какое-то общее мнение относительно вот этого пространства, что мы с ним будем дальше делать.

М. Хрущев:

— Ну да, но тут важно умение договариваться, делать компромиссы и так далее.

А. Пичугин:

— Мне нужна парковка, тебе нужен сквер, кому-то еще нужен детский сад.

М. Хрущев:

— Ну да, ну вот как раз хорошо, когда люди умеют это взвесить и создать, возможно, сквер с парковкой.

А. Пичугин:

— И детским садом, который вписан в сквер.

М. Хрущев:

— Ну да.

А. Пичугин:

— Ну да, наверное, так и есть.

М. Хрущев:

— Сейчас есть хорошие тенденции, мне нравится, например, что в связи с распространением мессенджеров появилась такая штука, как чаты домов, то есть у старых домов многие мои знакомые, кто живут в домах, в старых районах, они говорят «о, у нас такого нет», а в новых они как-то появились и уже населением очень активно используются. Да, там три четверти того, что там пишут — ерунда, но иногда люди, например, берут, договариваются что-то сделать хорошее, например. Или есть очень хорошая вещь: люди координируют заявки. Например, кто-то пишет: «Вот тут у такого-то дома там сломались качели, давайте напишем, куда писать, как писать, кто-нибудь рекомендует», и дальше это в итоге работает. В принципе, очень хорошая идея. И тут нужно понимать, что в городе XIX века таких конечно возможностей не было, но город XIX века тоже обладал определенными инструментами отлаживания, там, правда, зависело все от того, что появляется какой-нибудь купец, ему приходит благая мысль в голову, например, построить школу, так это было в XIX веке, или, например, на свои деньги из своей земли выделить участок под сквер или парк, или сделать его общедоступным, как, например, сад имени Баумана начинался с того, что князь Голицын отдал территорию своей усадьбы под общедоступный сад. В принципе, наверное, это хороший способ, с одной стороны, когда дарители присутствуют, но лучше, когда общество само понимает, что ему нужно, и может как-то направить, может быть, усилия, часто говорят, что планировщики сверху не всегда видят, что конкретно населению нужно и если население может как-то доступно передать эту информацию, будет всегда здорово, для города это будет полезно.

А. Пичугин:

— Но главное, чтобы это еще выходило за пределы больших городов, ты привел пример с Гавриловым Посадом, и ты, и я часто ездим в какие-то небольшие совсем городки в Центральной России.

М. Хрущев:

— В Гаврилов Посад очень хорошо укладывается понятие «совсем небольшой городок». Например, соседнее село Ильинское-Хованское, ПГТ Ильинское-Хованское представляет куда более печальное зрелище.

А. Пичугин:

— Юрьевец, Волжские города тоже печальное зрелище. Потому что Плёс — это такая музейная парадная история, а Юрьевец, она жилая абсолютно. И вот когда речь идет не о миллионах вложенных откуда-то извне, а когда речь идет о том, что мы сами формируем себе вот это пространство, как-то обустраиваем его, голосуем за то, чтобы оно было таким — нас слышат, находятся деньги. Но, к сожалению, ты приезжаешь в Нерехту, это очень красивый город, или в Палех и понимаешь, что все очень красиво, все очень классно, но вот для того, чтобы это стало местом, куда тебе захочется просто схватить кого-то за шкирку, посадить в машину, привезти, сказать: «Смотри!», до это очень далеко.

М. Хрущев:

— Ну, мы с Гавриловым Посадом так делаем регулярно, и его окрестности.

А. Пичугин:

— Ну да, но это Гаврилов Посад.

М. Хрущев:

— Но это нужно понимающих людей возить. Тут есть еще одна вещь, что часто бывает, что создать что-нибудь красивое, есть желание, есть возможность, а создается не всегда так, как хотелось бы. Я-то хотел сказать о частных инициативах, просто часто это выглядит, может быть, достаточно грустно, когда заходишь во двор и видишь там лебедей из шин, но, с другой стороны, это показывает, что у кого-то есть энергия, у кого-то есть желание что-то хорошее, полезное делать. Обычно это все очень печально выглядит, но я как-то раз был в городе, такой есть город Павлов-на-Дону, это Воронежская область, город знаменит тем, что там строили корабли в петровское время и так далее. Мы как-то проезжали там и решили остановиться, честно сказать, если бы не необходимость найти ночлег недалеко от Дивногорья, я бы там никогда не оказался. Мы вечером пошли гулять, ну вот одна улица, другая, вот детская площадка. И вот мы видим: какая-то неприметная дорожка к Дону, спускаемся и видим там самодельную марину, я имею в виду, ну, как вот марина, знаешь, в приморских городах, где яхты, а там такая же рыбацкая, то есть там причалы для лодок, шкафчики для снастей, столики, все идеально обихожено, и видно, что это сделали мужчины лично своими руками, лично для себя. А по центру всего этого стоит немножечко переделанный такой памятник, как на могилы ставят, но там нарисован сом. И это, значит, такое народное место, вот местные мужики, которые рыбачат, на Дон приходят, там садятся на свои лодки, они обустроили для себя, как они мыслят, как они считают это красивым, обустроили пространство — очень хорошо, очень здорово, жалко, было темно, не удалось сфоткать. Но идея сама, что если у людей есть желание сделать красиво, они это делают, и это может быть красиво и хорошо, и эстетично, это же здорово.

А. Пичугин:

— Спасибо большое. Михаил Хрущёв, историк, учитель истории и краевед был с нами сегодня, мы говорили о городе, как о пространстве для жизни. Я Алексей Пичугин, прощаемся, до свидания.

М. Хрущев:

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Взаимоотношения Древней Руси с другими государствами». Максим Дробышев
• «Распространение христианства на Руси». Павел Гайденко
• «Христианские смыслы в сказках». Прот. Павел Карташев