«Тревоги». Семейный час с прот. Вячеславом Перевезенцевым и Дарией Архиповой

У нас в гостях были настоятель храма святителя Николая Чудотворца в селе Макарово Московской области протоиерей Вячеслав Перевезенцев и его супруга семейный врач Дария Архипова.

Разговор шел о том, как различные тревоги влияют на семейную жизнь, какие у тревог есть духовные аспекты и как они могут отражаться на здоровье и как тревога за близких может стать конструктивной, а не разрушительной.

Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова

---

А. Ананьев

— Добрый вечер, дорогие друзья. Мы вновь приветствуем вас за большим семейным столом в светлой студии радио «Вера». В студии Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Александр Ананьев.

А. Ананьев

— И это «Семейный час». Мы говорим о том, как жить счастливо в семье. Мы говорим о том, как воспитывать детей. Мы говорим о том, как сохранить здоровые отношения. И для того, чтобы получить ответы на все наши многочисленные вопросы, мы приглашаем сюда гостей, у которых, как нам кажется, есть ответы. Однажды мы приглашали сюда уже этих людей и получили невероятное количество восторженных отзывов и, самое главное, просьб о продолжении разговора. И у нас для вас хорошая новость: мы продолжаем наш разговор с нашими дорогими гостями. Разрешите их представить. Во-первых, это настоятель уютнейшего, по-моему, в Московской области Свято-Никольского храма в селе Макарово, близ Черноголовки, протоиерей Вячеслав Перевезенцев. Добрый вечер, отец Вячеслав.

Протоиерей Вячеслав

— Добрый вечер.

А. Ананьев

— Спасибо вам, что приехали. И спасибо вам большое, что вы пригласили с собой свою чудесную супругу, кандидата медицинских наук, очень чуткого, внимательного врача и просто красивую женщину, Дарью Архипову. Дарья, добрый вечер.

Д. Архипова

— Добрый вечер.

А. Ананьев

— Вы чувствуете, друзья, разговор будет очень интересный. У нас есть мнение врача, который в первую очередь занимается лечением даже не столько человека, сколько человека в рамках семьи, правильно? Вы же семейный доктор, Дарья?

Д. Архипова

— Совершенно правильно.

А. Ананьев

— И мнение священника. И с двух сторон освещая одну проблему, мы получаем более комплексный ответ на все вопросы. А вопрос сегодня будет очень важный и очень интересный. Когда мне звонит Алла Сергеевна, у меня телефон начинает играть песню: «Тревога, тревога! Волк унес зайчат!» — помните этот прекрасный мультфильм? «Тревога по всему большому лесу, тревога».

А. Митрофанова

— Там песня не сразу начинается, сначала басовитым голосом, кто там, Дед Мороз, по-моему, в мультфильме, да, это все озвучивал. А дело в том, что Саша просто не знал про этот мультфильм, а когда...

А. Ананьев

— Я его даже так до сих пор не посмотрел. Но каждый раз, когда мне звонит моя жена, у меня телефон кричит: «Тревога по всему большому лесу! Тревога...» Сегодня я хочу поговорить с вами о наших тревогах, о наших страхах. Боятся взрослые, боятся дети. И дети, и взрослые испытывают тревожные состояния. Испытывают по поводу — об этом мы поговорим, и самое главное — без повода.

А. Митрофанова

— Об этом тоже поговорим.

А. Ананьев

— Я думаю, у каждого из нас были состояния, когда мы абсолютно без какого-то внешнего повода начинаем испытывать страх. В чем причина наших тревог, в чем причина наших страхов? И как от них избавиться и к чему все может привести — вот об этом мы сегодня и хотим поговорить. Дарья, у меня к вам вопрос в первую очередь: часто ли вы сталкиваетесь с тем, что ваши пациенты, люди, которые к вам приходят, жалуются на тревожные состояния?

Д. Архипова

— Ну достаточно часто я с этим сталкиваюсь. И честно говоря, в силу специфики своей работы, иногда бывает, что человек жалуется совершенно на другое. А при каком-то внимательном разговоре, ну так получается, что для того, чтобы понять человека целиком, часто нужно спросить какие-то вещи, не связанные конкретно с его соматическим здоровьем, и оказывается, что страхов достаточно много и тревог тоже. Ну а просто сейчас очень часто распространены панические атаки так называемые — то есть когда страх, не просто тебе страшно и тревожно, а когда это переходит на уровень уже тела, когда ты начинаешь реагировать. Ну это подъем давления может быть, это может быть потливость, это может быть нарушение сна, это могут быть какие-то действительно паники, типа я не могу зайти в метро или выйти на улицу. Но чаще всего это еще и связано с какими-то телесными реакциями, тогда это уже, конечно, надо как-то лечить особо.

А. Ананьев

— Когда надо начинать бить тревогу от того, что ты испытываешь страх? Когда страх считается нормальным, а когда он превращается в патологию?

Д. Архипова

— Ну я думаю, что вот, может быть, это один из критериев, влияет ли это, во-первых, на твое соматическое состояние. Но в принципе нужно понимать, что да, ну мы все боимся — это нормально. Не надо паниковать, если вы испытываете чувство страха или тревоги. Это, во-первых, охранительная функция у страха есть. Мы не будем сейчас на этом останавливаться, потому что наша задача, наверное, посмотреть, чего отрицательного в этой характеристике, но, в принципе, есть куча положительных. Вообще вот, например, некоторые люди, являясь тревожными, только из-за того, что они тревожны, что-то делают в жизни, а не просто лежат на диване. Потому что надо же, а вдруг у меня ничего не получится, а вдруг мне нечего будет есть, а вдруг у меня не будет денег? И вот мы тревожимся. И на некоторых, конечно, это действует парализующим образом, но некоторые начинают работать. Так что страх имеет какие-то, и тревога, скажем так, не страх, тревога имеет тоже какие-то положительные моменты.

А. Ананьев

— Прежде чем мы начнем разбираться детально в положительных сторонах страха, мне это тоже интересно, потому что я прекрасно представляю себе страх человека, который подходит к краю крыши и начинает испытывать страх, и это хороший страх.

Д. Архипова

— Ну давайте все-таки немножко тогда разграничим страх и тревогу, да. Вот наверное, мы можем сказать, что все-таки тревога, как вы сказали, бывает беспричинной и страх. Вот все-таки скорее бы я сказала, беспричинная тревога, да, потому что тревога, она не имеет под собой какой-то конкретной темы, то есть у нее нет конкретного момента, от чего она отталкивается. Страх — да.

А. Ананьев

— И я вот, Дарья, даже подготовился, у меня есть цитаты...

Д. Архипова

— Вот-вот, дайте, пожалуйста, определение страха.

А. Ананьев

— Фрейда, Гольдштейна и Хорни. Я думаю, что вам знакомы эти трое мужчин, я их не знаю.

Протоиерей Вячеслав

— Одна женщина, последняя.

А. Митрофанова

— Практически Карл Маркс и Фридрих Энгельс, да? Это не муж и жена, а четыре разных человека.

А. Ананьев

— Ну это прямо у меня какая-то вторая фатальная ошибка, выдающая мою безграмотность. Я просто, несколько отвлекаясь от нашего разговора...

Д. Архипова

— Просто первые мужчины настолько ярки, что женщина уже тут не важна.

А. Ананьев

— Вчера знакомая альтистка попросила придумать название для своего концерта. Она говорит: я буду играть на Страдивари...

А. Митрофанова

— «Гарольд в Италии».

А. Ананьев

— Я буду играть на Страдивари «Гарольда в Италии». Я так: «Отлично. Откуда у вас Страдивари Гарольда? И когда вы собираетесь в Италию?» — да, на полном серьезе. Вот здесь то же самое. Так вот, двое мужчин — Фрейд, Гольдштейн, и женщина Хорни утверждают, что тревога является расплывчатым опасением, и главное отличие страха от тревоги заключается в том, что страх представляет собой реакцию на конкретную опасность, в то время как объектом тревоги является опасность неконкретная, неопределенная, лишенная объекта. Особенностью тревоги является ощущение неуверенности и беспомощности перед лицом опасности.

Д. Архипова

— И еще надо добавить, что тревога направлена на будущее. То есть ну часто направлена на будущее — то, чего нет вообще. То есть мы придумываем, мы живем в каком-то мире иллюзий и боимся своих таких вот каких-то динозавриков, которых сами себе нарисовали.

А. Митрофанова

— Мне хочется тоже к отцу Вячеславу обратиться с этим вопросом. Отец Вячеслав, а вот с точки зрения духовной жизни, какая разница между страхом и тревогой? И как может помешать жить человеку вот это самое тревожное состояние? Жить ну в том смысле, что мы воспринимаем этот мир как творение Господа Бога. В моем понимании, если мы допускаем тревогу, мы допускаем недоверие по отношению к Господу Богу. Но что с этим делать, я не понимаю, потому что я тоже тревожный человек. Вот даже Саша установил себе телефон: «Тревога, тревога! Волк унес зайчат», хотя...

А. Ананьев

— Это просто меня мобилизует, не подумайте ничего дурного.

Протоиерей Вячеслав

— Ну смотрите, мне кажется, что это важно, что насколько мне, по крайней мере известно, вот в духовной литературе, в общем-то, православной нет какого-то такого ясного и четкого разделения между страхом и тревогой. Это категории, в общем-то, психологически они, правда, очень важны и очень серьезны, именно в психологической традиции как-то описаны, осмыслены, сознаны. А когда мы говорим о какой-то сфере вот такой духовной, христианской духовности, скорее мы встречаем именно слово «страх», и встречаем его, конечно, в разных таких коннотациях, в разных контекстах. И это отдельная совершенно тема важная, большая. И я буквально просто, ну так сказать, два слова скажу, что здесь опять же, как и о том, о чем мы уже говорили, есть и положительные, и отрицательные, так сказать, как бы моменты, аспекты. «Начало премудрости страх Божий». Вот сейчас идет Великий пост и читается Книга Притчей и, в общем-то, в первой главе этой Книги Притчей мы собственно видим, слышим и читаем эти слова: «Начало премудрости страх Божий».

А. Митрофанова

— И там же в другом смысле употребляется слово «страх».

Протоиерей Вячеслав

— Вот в том-то и дело. И смысл этот, который совершенно неочевиден тому, кто открывает эту книгу или кто слышит эту фразу, которая часто цитируется. Потому что когда мы слышим слово «страх», то в нашей культуре, в общем-то, мы понимаем, что это что-то дурное, плохое — страх сковывает, страх парализует, страх это, так сказать, что-то, что скорее всего, от чего нужно избавляться. Но в данном случае, в библейском контексте речь идет о том страхе, без которого просто невозможна никакая духовная жизнь, невозможно познание Бога. Это страх, который скорее можно было бы вот и буквально, может быть, более точный перевод этого слова был бы как робение, как трепет, как благоговение. Как то, когда ты прикасаешься к чему-то, что бесконечно превышает тебя — к удивительной красоте, к глубочайшей правде, то ты, если ты, в общем, открыт к этому, то ты не можешь не испытывать вот этого трепета, вот про который идет страх. Потому что если у тебя его нету, то значит, на самом деле ничего не происходит. Значит, ты просто, так сказать, ну как бы ты мнишь, что ты, так сказать, стоишь пред Богом, стоишь перед каким-то выдуманным Богом, ненастоящим Богом. Потому что страшно впасть в руки Бога Живого. Подобно тому, как мне очень нравится эта метафора, я ее часто вспоминаю, ее любил повторять отец Александр Мень, когда он вспоминал слова одного из первых шерпов, который водил на Эверест первых альпинистов. И вот я забыл это имя этого шерпа, и который говорил так, что в горы нельзя идти без благоговения. Вот он как бы когда встречал людей, которые говорили: ну проведите меня, значит, да. И он говорил: если я чувствовал, что у человека нету благоговения, знаете, вот есть такие люди бесстрашные. В нашей культуре слово «бесстрашный» это было очень негативное определение, бесстрашный — это не в смысле мужественный, а это вот такой...

А. Митрофанова

— Безбашенный.

Протоиерей Вячеслав

— Безбашенный, немножко, в общем, так сказать, больной человек: он не понимает реальность того мира, в котором живет, значит, может натворить все что угодно. И вот без этого страха в горы ходить нельзя, они не пустят такого человека, он обязательно пострадает. Вот так и к Богу нельзя вот без этого, так сказать, идти. А вот про тревогу, еще раз повторяю, скорее всего, в таком духовном смысле ничего не сказано. Но я думаю, что ну можно подумать, на самом деле как про это говорится, ну может быть, немножко другими словами там и так далее. Но очевидно, то о чем вот мы сегодня этот разговор начали, мне кажется, это очень важно, это понимание того, о чем мы сейчас говорим, имеет как положительную, так и отрицательную сторону, и очень хорошо видеть это. А связаны эти стороны вот в этом контексте, в котором и собственно размещаются наши страхи и наши тревоги.

А. Митрофанова

— Дарья, пока отец Вячеслав говорил, вы что-то помечали себе, записывали. И мне теперь очень интересно, что же там, в ваших записях.

Д. Архипова

— Мне просто, когда я слушала, пришла в голову мысль, что мы действительно сейчас так немножко противопоставили так духовный страх, страх Божий и страх обычный наш, житейский. И вот на самом деле часто я задумываюсь, когда сталкиваюсь с какими-то семейными ситуациями, что вот если у людей нет этого страха Божия, то есть нет какого-то другого измерения такого, в котором у них есть, соответственно, раз есть страх Божий, ты боишься оскорбить, да, Кого-то, определенную Личность. То есть у тебя есть Кто-то, Кто тебя защищает, да, с Кем бы ты не хотел разрушить свои взаимоотношения. И вот если этого Кого-то нету, то как раз и возникает, нет опоры какой-то, да, и возникают как раз вот эти тревоги, которых, по идее, о которых не очень много, наверное, говорится как раз, так сказать, в церковной, духовной жизни, потому что по идее их там и быть, в общем, не особо должно. Если у тебя есть вера в Бога, то есть если мы с Богом, то кто против нас. А вот если мы остаемся одни одинешеньки — вот это, кстати, один из основных, основополагающих таких страхов, да, одиночества, в том числе, — вот тогда у нас и возникают всякие патологические страхи и тревоги.

Протоиерей Вячеслав

— Я бы хотел, вот мне прямо сейчас слышу и думаю, что здесь есть о чем подумать. И вот я просто, правда, никогда мне не приходилось про это думать, сейчас вот Даша сказала, мне кажется, это очень интересно. Что на самом деле если у человека есть какая-то, ну хотя бы даже намеки духовной жизни, да, то есть если у него выход за пределы себя, вот какой-то такой опыт метафизический или духовный опыт, как мы это называем, вот какие-то отношения, то они очень сильно влияют на все. Они перестраиваются, так сказать. И понимаете, вот у преподобного Антония Великого есть слова, которые очень парадоксальные. Вот он говорит так, что страх делает нас свободными. Я когда это услышал, я думаю: так страх это как раз то, что человека сковывает, то что связывает его по рукам и ногам. И это очевидно совершенно, тут не надо, мне кажется, распространяться долго по этому поводу, все понимают, как страх делает нас рабами. А он говорит: страх делает нас свободными. Что он имеет в виду? Вот я сейчас понял, когда Даша сказала. Потому что если ты боишься вот в том смысле, в котором мы уже говорили, у тебя этот страх, это благоговение перед Богом, ты боишься Бога, ты боишься грешить, то все остальное на самом деле неважно. Понимаете, не так важно, будешь ли ты сегодня сыт или нет, будет ли там, выпадет ли дождь и будет ли урожай, значит, придет ли к тебе там друг сегодня, и вы сможете с ним, так сказать, за вязанием корзин о чем-то, так сказать, поговорить. Да, это, так сказать, желаемо, но ты про это не тревожишься, потому что все, что по-настоящему тебя вот как бы ну тебя связывает, оно настолько серьезно, то есть все остальное становится несерьезным, все как бы выпадает. И человек, правда, ощущает свободу вот от этой всей, ну вот этих, ну пусть, я даже скажу так не совсем точно, но я не знаю пока другого слова, этих мелочных, земных вот этих страхов и тревог.

А. Митрофанова

— Напомню, что в программе «Семейный час» сегодня протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель храма святителя Николая в селе Макарово Московской области. Его супруга, кандидат медицинских наук, Дарья Архипова. У Дарьи колоссальный опыт в области работы с семьями, причем вот не с каждым отдельным человеком, а вот семья как некий комплекс, как общество людей, между которыми есть очень прочные связи. И соответственно, как следствие, часто бывает, что состояние одного человека передается другому, каким-то образом резонирует, умножается на внутренние еще особенности. Ну и поэтому если говорить о какой-то вот такой семейной терапии, наверное, она очень эффективна, когда именно все члены семьи так или иначе знакомы с одним и тем же врачом, который может им, таким образом, более полноценно и глубоко помочь. А тема нашей сегодняшний программы — тревоги и страхи, и это как раз тема, которая, как мне кажется, в «Семейном часе» уместна, потом что мы порой сами не замечаем, как транслируем друг другу свои внутренние состояния. Состояние тревожности появилось у жены, — раз, оно моментально переходит на мужа. Но только встречается внутри него с какими-то переживаниями, свойственными ему еще вот в этот момент, умножается одно на другое, ну и дальше это либо каким-то образом разрешается, либо...

А. Ананьев

— Взаимообмен страхами начинается.

А. Митрофанова

— Да, либо как снежный ком. И вот бывают уже ситуации, когда люди ну как-то сами, пожалуй, из этого выбраться и не способны. И при этом не каждый еще себе может признаться в том, что ему помощь нужна. И тогда ситуация действительно уже наступает какая-то прямо вот чрезвычайно тревожная, по всем объективным параметрам. Хотя на этапе возникновения можно было как-то легко, наверное, это разрулить и решить.

Д. Архипова

— Ну тут, наверное, не только происходит такой круговорот страхов в природе, обмен своими страхами, да, а еще бывает, к сожалению, на неправильную реакцию, на страх кого-то или на тревожные, вот как вы говорите, ощущения, когда ты приходишь домой, а человек в каком-то находится тревожном состоянии, бывают ведь две реакции, которые, к сожалению, разрушают вот нашу там семейную жизнь, наконец. Если уж мы говорим про «Семейный час», семейную жизнь. Это основные две реакции на страх и тревогу — ну мы все прекрасно знаем, что это агрессия, да, и убегание. Так вот эти вот две реакции вот, предположим, приходит какой-то человек в совершеннейшей тревоге, вот он весь такой нервный, и он выдает ну какую-то тираду, а может, он даже и тирады никакой не выдает, он просто так выглядит, что на него страшно смотреть. И реакция окружающих может, в принципе, быть вот такая вот двусторонняя: либо агрессия, на которую пойдет соответственно агрессия, как снежный ком, как вы правильно совершенно сказали, или наоборот, убегание. А потом человек удивляется: а что это никто на меня не обращает внимания? А что это он меня не любит? А почему он не хочет со мной разговаривать и общаться? А он убежал, он спрятался, ему страшно. Потому что рядом с тобой вообще жить так тяжело и неохота.

А. Ананьев

— Но дети в данной ситуации гораздо менее защищены. И если рядом с ними мама или папа находятся в постоянном состоянии тревоги, ну как сказал отец Вячеслав, хорошей тревоги, хорошего страха — они боятся за своих детей, они боятся потерять...

Протоиерей Вячеслав

— О, тут можно поспорить, хороший ли это страх. Давайте разберемся.

А. Ананьев

— Давайте разберемся.

Д. Архипова

— Потому что смотрите, вот то что вы сказали, это очень важно. Наверное, хороший страх — будущее ваших детей и так далее. Но тут нужно всегда разграничивать: это страх все-таки мой собственный, что я боюсь, что у меня, мой ребенок, вырастет каким-то не таким, и как я буду выглядеть в своих собственных глазах и в глазах окружающих? Ну извините, что-то я не очень вижу положительных коннотаций в этом страхе. Хотя чаще всего я, к сожалению, встречаюсь с этим страхом. Тут два момента. Ну или это страх...

А. Митрофанова

— Он такой эгоистичный страх, простите?

Д. Архипова

— Да, вот на самом деле очень, ведь не будем сейчас углубляться в биохимию, но есть работы, ну честно говоря, биохимия страха и тревоги, так сказать, вот есть как работы и в ту и в другую сторону. Но есть работы, которые показывают, что например, при увеличении уровня кортизола эгоистичное поведение растет. И на самом деле...

А. Ананьев

— То есть вы хотите сказать, у эгоизма есть химическая формула?

Д. Архипова

— Ну я не хочу это сказать, потому что на самом деле были другие исследования, когда говорили что да, человек в тревожных и стрессовых ситуациях, наоборот, начинает вести себя более альтруистично. Но вот то, что я, ну мне показалось интересным про этот кортизол, потому что это немножко коррелирует с тем, что наблюдаю, с практикой. Значит, вот смотрите, например, поднимается температура у ребенка. Мы что делаем? Мы хотим ее снизить. А почему? Мы что, боимся за своего ребенка, мы так переживаем, что вот из-за температуры 38–39 ему что-то такое страшное будет, с ним что-то случится? Ничего подобного. Нам неудобно. Маме тревожно: как же так? Что-то не так, как положено, что-то вот у меня не так по плану. Мне завтра на работу, а у него 38,9. Что мы делаем? Мы снижаем температуру. Кого мы успокаиваем? Себя. Думаем ли мы в этот момент о ребенке, о его благе — ничего подобного. Мы подумаем, как бы нам поспокойнее было, вот у него 37 — я могу пойти на кухню, спокойно попить чайку. А у него 38...

А. Митрофанова

— Вы знаете, я вспоминаю, простите, когда мама мне снижала температуру, она даже и не думала о том, что она завтра пойдет на работу, она сразу брала больничный. Я в детстве часто болела, она переживала за меня, что мне тяжело.

Д. Архипова

— Она лечила свою тревогу. Может быть, ваша мама и переживала за вас, и конечно, каждая мама переживает, в том числе за своего ребенка. Я сейчас немножечко, может быть, да, хороший пример привела, хотя мне кажется, что вот в моей практике он такой очень даже подходящий. Потому что часто...

А. Митрофанова

— Ну моя мама вообще исключение из всех правил.

Д. Архипова

— Ваша мама...

Протоиерей Вячеслав

— Даша, извините, здесь я вторгаюсь. Здесь сложность есть такая, что в нашей культуре, в которой мы все выросли и наши мамы выросли, потому что нас никто этому не учил, такая культура от сохи, то что называется, очевидно совершенно, я думаю, ты с этим согласишься как врач, что температура сама по себе — это признак, так сказать, негативный. То есть это вот как бы температура, ну можно сказать, не просто проявление там, симптом какого-то заболевания, а сама болезнь и есть. И если мы снизим температуру, человек в сознании, что у человека же нет температуры — он здоровый. Есть температура — он больной. Понятно, что с точки зрения медицины это совсем не так. Но в нашей культуре именно так. И поэтому когда есть температура, человек не только решает ту задачу, которую ты сказала, хотя это, конечно, и есть неосознанно, это есть, но еще и реально думает, что он лечит. Снизив температуру, мама думает, что она лечит ребенка.

Д. Архипова

— Ну давайте, у нас тема не температура, действительно. Извините тогда, что я привела такой конкретный пример...

А. Ананьев

— Нет, это очень хороший пример.

Д. Архипова

— Давайте другой пример приведем.

А. Ананьев

— Я уверен, что большинству даже не приходило в голову. Вот я сейчас сижу, я понимаю, что вот вы правы. Если у человека температура, то это означает, что у него здоровый организм, и организм просто борется таким образом.

Протоиерей Вячеслав

— Конечно.

А. Ананьев

— И мы, снижая температуру, мешаем ему бороться.

Д. Архипова

— Но я хотела сказать, что нам сложно, понимаете, нам сложно, когда другому не очень в данном случае хорошо. Да, мы видим: ребенку сложно. И нам сложно посидеть рядом с ним, не знаю, положить что-нибудь прохладное на лобик и просто поучаствовать в его тяжелом самочувствии. Это не значит, что надо смотреть, это не тема нашей беседы сейчас: как вести себя при температуре. Значит, просто нам сложнее, нам так сложнее. И нам легче, чтобы не было никаких неполадок. Точно также, когда мы думаем о том, что ребенок ведет себя неправильно — то с чего вы начали, что мы боимся за его будущее. Но конечно, во всей, в любой проблеме, которую мы здесь обсуждаем, такая глобальная проблема, мы не сможем, мы всегда должны будем с какого-то... Это как на большой земной шар ты не сможешь посмотреть, вот ты маленький такой, ты же не из космоса смотришь, — ты тут увидишь одну горку, там, значит, равнинку, тут речку — ты никогда не охватишь всю проблему целиком. Тут тоже. Но в принципе, когда мы говорим о том, что человек волнуется за кого-то, если это его настоящий страх за вас, то есть не эгоистичный, то он найдет в себе силы остановиться и отреагировать правильно, не эмоционально. То есть даст вам возможность пожить самим, как-то с этой ситуацией разобраться. А если у него страх эгоистичный, то он будет реагировать быстро, эмоционально, бездумно. И тогда что получится? Ребенок, например, к вам пришел, он какой-нибудь такой там агрессивный или он говорит, что там, не знаю, что ну очень часто бывает, что люди приходят и говорят: вот у меня там ребенок не слушается или вот ведет себя так. Что мы делаем? Мы быстренько его начинаем критиковать. Почему мы его сразу критикуем? Да потому что нам страшно, что так будет все время. Что мы потом будем с ним делать? Что с ним станет?

А. Ананьев

— Господи, кем он вырастет?

Д. Архипова

— И наша критика убивает, вообще ну как, блокирует путь к нормальному решению этой проблемы. А критикуем мы, потому что мы испугались — у нас резкая реакция сразу: бежать, нападать, защищаться.

Протоиерей Вячеслав

— Здесь вот еще очень важный момент, то что вот, Алла, вы с чего начали, собственно вот этот как бы фрагмент нашего разговора о том, как страхи как бы становятся заразительными. Мы заражаемся, да, это вообще общая, так сказать, очень важная проблема такой эмоциональной ну как бы вовлеченности. И это нормально совершенно — мы люди, мы не роботы, да, мы, конечно же, на друг друга влияем и передаем, так сказать, свое настроение. Как хорошее — что замечательно, представляете, приходит человек, у него хорошее настроение, и все расцветает, все вокруг начинает оживать. Но то же самое происходит и когда у него дурное настроение — все увядает. И здесь, с одной стороны, еще раз повторяю, это некая естественная ситуация, и нормальная, хорошая ситуация. Но, как и во всякой ситуации, здесь есть свои опасности, свои подводные камни. И мне кажется, очень важного для семьи, любых отношений, но в семье тем более, чтобы люди умели это чувствовать, умели выстраивать некие границы, умели понимать, что эмоции другого — это его эмоции. Если сейчас тому, кто мне дорог, кто рядом со мной, дурно, в каком-то смысле он имеет на это право. И я совершенно не обязан, так сказать, включаться в это и потом уже, когда сам я уже заразился, испытывать некое раздражение: ну что ж такое! И мне теперь тоже стало страшно, тревожно или как-то неприятно и так далее. И ну и тогда будет, да, реакция критики, потому что я уже недоволен там и так далее. Но если мы это видим, да, вот умение ну как-то не отреагировать сразу импульсивно, как Даша сказала, а выдержать некую паузу такую и позволить человеку жить в том состоянии, в котором он живет. И какая, может быть, наша реакция, да, вот вместо там агрессии, или критики, или просто незамечания. Мы можем просто подойти, сказать: ну слушай, я чувствую, что тебе сейчас страшно, тревожно...

Д. Архипова

— Эмпатия.

Протоиерей Вячеслав

— Да, это вот именно вот это. И это очень важно, да. Я, так сказать, не говорю, почему там еще или ну что-то случилось, ты сейчас вот так вот переживаешь. И когда человек начнет рассказывать про себя, понимаете, во-первых, ему сам этот рассказ про то, что он сейчас переживает, поможет справиться с этим, как-то выйти из этой, так сказать, истории. А нам — не заразиться его состоянием.

А. Ананьев

— Итак, одним из путей избавления от собственных страхов может быть попытка диагностировать в себе эгоизм и попытка отключить в себе эмоции. О том, как еще можно избавить себя и свою семью, и своих близких от собственных ненужных, опасных страхов и еще о том, чем они опасны, мы поговорим ровно через минуту.

А. Ананьев

— Вы слушаете «Семейный час» на светлом радио, в студии Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Александр Ананьев.

А. Ананьев

— И мы продолжаем беседовать о страхах и тревогах с нашими дорогими гостями, настоятелем Свято-Никольского храма в селе Макарово близ Черноголовки, протоиереем Вячеславом Перевезенцевым и его чудесной супругой, кандидатом медицинских наук Дарьей Архиповой. Еще раз добрый вечер. Только что мы поговорили о том, как избавить себя и своих близких от страхов. И я, знаете, вспомнил чудесную историю, я хочу с вами ею поделиться, и может быть, она даже вам когда-нибудь пригодится. Эта история случилась реально с моими знакомыми. Они отдыхали где-то на побережье и решили прокатиться на яхте — мама, папа и сын. Сыну было от силы года два, наверное, ну вот такой маленький совсем. И они поднялись на борт этой яхты, кораблика маленького, и сын радостно бегал по палубе. А потом в какой-то момент этот корабль завелся, и яхта заурчала, задрожала, и сын испугался. Испугался очень сильно. Папа взял его на руки и говорит: «Вась, ну чего ты боишься? Папа рядом, папа тебя любит». На что это двухлетнее чудо сказало фразу, которую я помню до сих пор, оно сказало: «Не надо Васю любить. Васю надо держать крепче». И это так хорошо.

А. Митрофанова

— Прекрасно.

А. Ананьев

— И это так мудро: «Не надо Васю любить. Васю надо держать крепче».

А. Митрофанова

— Нет, лучше, мне кажется, и любить, и держать крепче.

Протоиерей Вячеслав

— Ну любовь — это и есть, когда мы держим кого-то.

А. Ананьев

— Вот, понимаешь, детское сознание дало очень точное определение любви. Любить — это держать крепче. Именно тогда, наверное, когда страшно. И это поможет избавить нас от страха.

Протоиерей Вячеслав

— Смотрите, очень замечательно совершенно этот ребенок, правда, ну интуитивно, так сказать, что он почувствовал — эту вот самую насущную сейчас здесь потребность. Если мы говорим: ну что нужно людям? Ну людям нужна любовь. И ему говорят: мы тебя любим. Ну он, понятно, он еще не может это все, так сказать, ну это все слова, слова, слова. И у него это совершенно гениально выразилось: а в чем, собственно, потребность, да? Не в любви, не в заботе еще. «Держи меня крепче», — вот, собственно, что такое любовь.

А. Ананьев

— Дарья, как помочь человеку, который боится, который испытывает тревожные состояния? О том, что они передаются воздушно-капельным, понятно. Ну вот прихожу, допустим, я домой. Алла Сергеевна, видит, что меня не то чтобы бьет как-то сильный страх, но я испытываю тревогу. А у меня бывает такое, знаете. Иной раз без особых причин я начинаю даже не бояться, но чувствовать сильную тревогу в ожидании, я просто начинаю чувствовать, что давно в этой стране не было, — прости меня, Господи, — национального траура. И я начинаю бояться, что случится что-то такое, от чего его объявят, потому что ну его давно не было. И я начинаю испытывать тревогу.

А. Митрофанова

— Не дай Бог!

А. Ананьев

— Как помочь человеку, который испытывает страх без причины, тревогу... Или может быть, ему просто съесть что-нибудь правильное? Или, может быть, ему в организме полиэтилена не хватает?

Д. Архипова

— Ну вы и задаете вопросы. Для этого, наверное, не хватит, я уж не знаю...

А. Митрофанова

— Курс лекций.

Д. Архипова

— Курс, да даже я бы сказала, что я не в состоянии прочесть этот курс лекций. Потому что на самом деле для того, чтобы избавиться от вот того страха беспричинного, и если это действительно страх катаклизмов каких-то, еще чего-то, да, то это иногда просто нужны медикаменты. Не в вашем случае, а в случае, когда это действительно страх перерастает, ну какие-то... Я вспоминаю просто конкретных людей, которые там боялись чего угодно.

А. Ананьев

— Мы сможем озвучить симптомы для наших слушателей, когда пора включать медикаменты?

Протоиерей Вячеслав

— Навязчивость.

Д. Архипова

— Навязчивость. Я думаю, что основной показатель того, когда пора включать медикаменты... Это вот, представьте себе, одно дело, когда вы пришли домой единожды в таком состоянии. И у вас ну действительно не сложился сегодня рабочий день, да еще и дождик, да еще и чего-то там не удалось, кто-то накричал, наорал и так далее. Вы пришли, увидели добродушную сияющую улыбку вашей жены, она вас обняла, сказала: «Солнышко, сложно тебе так живется. Ну ничего, я тут рядышком», — угостила чем-то тепленьким, вкусненьким, — и глядишь, отошло. Это на самом деле одна из методик, которой мы можем справиться с какой-то не очень сильной навязчивой тревогой, когда рядом есть человек, который нас «крепко держит», как мы только что сказали, и держит просто своим пониманием, вниманием, эмпатическим каким-то участием, то есть сочувствием.

А. Митрофанова

— Включенностью, да?

Д. Архипова

— Включенностью. И нам становится уже от этого легче. Но есть вещи, когда действительно, вы про катаклизмы вспомнили, и я вспомнила конкретные вещи, когда нам, к сожалению, достаточно много иногда по всяким информационным каналам транслируется всяких страшных вещей — то у нас тут такое заболевание, то такое заболевание, хорошо, что холеры еще нету. И чувствительные, восприимчивые люди могут, к сожалению, реагировать на это совсем неправильно. И вот если они прекращают спать, то есть вот идет нарушение сна — это первый на самом деле тревожный симптом. Дальше это действительно повторяющиеся такие ситуации и повторяющиеся часто. Это ситуации, которые помимо тревоги, приводят еще либо к апатии, либо к грусти — я не говорю, депрессии, потому что не будем сейчас называть какие-то опять же такие термины медицинские. Но когда вы или ваши близкие чувствуют, что у вас иссякает интерес к жизни. На самом деле о чем мы говорим — вообще о отрицательных проявлениях страха и тревоги. И уж тем более, когда это сопровождается каким-то так называемыми вегетососудистыми реакциями, то есть неспецифические какие-то реакции организма — это там тахикардия, увеличение частоты сердечных сокращений, частое дыхание и иногда одышка, иногда человеку кажется, что ему сложно дышать, иногда ком в горле. Ну какие-то такие частные вещи, которое на уровне организма мы можем почувствовать. Иногда жар, иногда холод и так далее. И в таких ситуациях надо задуматься, что это не просто тревога какая-то сиюминутная, а серьезное состояние. И еще момент такой, когда действительно человек впадает в такое состояние, когда он уже непрерывно об этом говорит. Одно дело, вы высказали то, что вас тревожит — вы получили ответную реакцию вашего близкого человека, и вы можете переключиться на что-то другое. То есть ваше сознание не ригидно, не неподвижно, а лабильно, и в такой ситуации это не так страшно. А если вы или ваши близкие чувствуют, что этот человек говорит об одном и том же, знаете, как такой вот — одно и то же, одно и то же, как такой ванька-встанька.

Протоиерей Вячеслав

— Зацикленность.

Д. Архипова

— Зацикленость такая, да.

Протоиерей Вячеслав

— Вязкость.

Д. Архипова

— То тогда это очень опасная ситуация.

А. Митрофанова

— И тогда уже пора обращаться к медикаментам.

Д. Архипова

— Тогда уже пора обращаться к медикаментам.

А. Митрофанова

— Прежде всего, к специалисту, к хорошему специалисту.

Д. Архипова

— Ну естественно, не самостоятельно вы пойдете в аптеку и будете покупать блокаторы сертотонина. Рецепторов.

А. Митрофанова

— Надо сказать, что вы меня сейчас немного успокоили. Потому что когда сказали о сне, о том, что это один из показателей того, что у человека тревожное состояние, если бессонница там и так далее. Я подумала: уф...

Д. Архипова

— Ну что вы, ни в коем случае нельзя.

А. Митрофанова

— Я засыпаю — под звук салюта даже могу уснуть.

Д. Архипова

— Смотрите, дело все в том, что ведь все — это очень важный момент, который вы сейчас озвучили, тут надо очень хорошо понимать, что все, что здесь говорится, это, во-первых, очень относительные вещи. Мы не можем сказать, что вот нарушения сна — и бегите к врачу. Или у вас слабость. Ну слушайте, слабость, головная боль, нарушения сна и так далее — это симптомы, да, всех существующих заболеваний. Помните Джером К. Джером, что он у себя не нашел? Только родильной горячки. Ну просто, в общем-то, слава Богу, сообразил, что этого у него быть не может. А так в принципе все неспецифические симптомы недомогания, ну любое заболевание, любой диагноз можно себе поставить — это болезнь третьего курса, да, в медицинском институте. Но и тут еще очень важный момент. Вот вы говорите про сон, и сразу там... Есть так называемая градация — вот насколько это сильно выражено. Так называемое, я не знаю, ну на любое понятие можно посмотреть относительно. Гипс — это хорошо? Когда у вас перелом, хорошо, наверное, нужно положить гипс. Но только если ты этот гипс положишь очень туго, то тебя нога отвалится через какое-то время, просто ее нужно будет ампутировать, там не будет кровообращения. А если ты положишь его слишком слабо, у тебя кость срастется неправильно, придется опять ее ломать и опять класть этот гипс. То есть тут просто нюансы. Не надо вот любые наши высказывания, которые мы здесь произносим, воспринимать как вот стопроцентное...

А. Митрофанова

— Как показания такие, безусловные.

Д. Архипова

— Показания, да, к действию.

А. Митрофанова

— Руководство. Вы знаете, а я еще воспоминаю начало нашего разговора, когда, отец Вячеслав, вы сказали о взаимосвязи, Дарья, и вы тоже об этом говорили, взаимосвязи между вот этим состоянием одиночества и тревожностью. И мне кажется, что в каком-то смысле — простите, я сейчас себе позволю обобщение такое, вы меня скорректируете, я, возможно, неправа, — а это такой симптом нашего времени, вот эта тревожность. Одна из причин, которую Дарья озвучила — потоки информации, внутри которых мы находимся. И которые так или иначе влияют на нас, хотим мы этого или нет. А второй момент то, что, вот знаете, как рубеж XIX-XX веков, наверное, такое ну наиболее яркое проявление вот этого состояния богооставленности. И с тех пор мы в принципе далеко-то из этого состояния и не вышли. Мы по-прежнему в нем. Для многих из нас вот это ощущение богооставлености, того что мы в этом мире одиноки, что мы на самом деле, даже если мы себя позиционируем как людей верующих, зачастую на Господа Бога полагаться не умеем, не умеем доверять. Потому что не научились в какие-то моменты своей жизни доверять маме, папе. Ну всякое бывало, нас всех исколесил XX век. И вот это состояние, которое, возможно, вот верхушка, как бы такая глобальная причина проецируется на разные другие тревоги и страхи, которые имеют место в нашей жизни. Возможно, я не права, но мне кажется, что какая-то связь вот с этим есть. Одиночество и богооставленность это очень связанные вещи.

Протоиерей Вячеслав

— Я думаю, что вы как раз правы. И неслучайно вот то, о чем мы сейчас говорим, и ну то, что тоже уже прозвучало, и такое заболевание, очень распространенное, увы, к сожалению, в наши дни, которое мы называем депрессией. Вот сейчас речь идет уже об эпидемии депрессии, да, то есть количество людей, которые заболевают депрессией, с каждым годом просто растет, чуть ли не с геометрической прогрессией. Сейчас уже это миллионы. Миллионы людей, которые просто лечатся от депрессии.

Д. Архипова

— Больше онкологии.

Протоиерей Вячеслав

— Представляете, сколько тех, которые не лечатся, просто они не знают, что они в депрессии находятся, но они болеют. Это болезнь. Это не просто некое, знаете, дурное настроение, хандра там и так далее, это заболевание, серьезное заболевание, из которого невозможно выйти без специальной такой помощи. И это все будет, так сказать, дальше и дальше. И это связано с тем, о чем вы говорите. Вот с тем, скажем, ходом нашей цивилизации, которым она идет. Знаете, вот мои родители, они деревенские жители. И ну там бабушка, дедушка, так сказать, мама с папой родились в деревне, оказались в городе уже в сознательном возрасте. И я долгое время в детстве собственно жил в деревне. И будучи даже еще ребенком, и подростком я мог какие-то вещи замечать, ну и потом, вот я могу сказать, что у ну моих родственников там, соседей, у них было много проблем, но не было этих проблем — вот тревог депрессий и так далее и тому подобное.

А. Митрофанова

— А не до того, наверное, было.

Протоиерей Вячеслав

— И с одной стороны, и не до того, но с другой стороны, то о чем вы сказали. На самом деле вот сама эта жизнь в такой как бы естественной среде — на природе там, и включенность в эту жизнь, она немножко по-другому организует самого человека. Когда мы вырываемся из этой среды, оказываемся в этих каменных джунглях, так сказать, и этот стресс, да, информационный, и то чего от нас ждут: ты должен, ты должен, если ты не будешь вот этим, ты будешь лузером и так далее. Это страшное совершенно, так сказать, давление. И за всем этим вот это ощущение, да, что ты на самом деле брошен, ты одинок — вот то, о чем вы сказали, это удивительно совершенно. Просто тоже огромная тема богооставленности. Или на самом деле ведь богооставленность — это совершенно специфический термин, который, скорее всего, мы встречаем ну в контексте вообще праведности, да, святые люди про это говорили, да, вот про это ощущение, святые люди. А когда мы говорим как бы ну о нас или вообще о людях, то мы можем говорить: вот да, вот неверие, люди Бога забыли. Как когда-то Солженицын отвечал на вопросы, почему вот это все происходит. Он говорит: ну как говорили на Руси, Бога забыли, оттого и все. Бога забыли. Ну а на самом деле и не просто забыли, а на самом деле даже порой и не знают, что Он есть. И что за этим стоит, вот за этим как бы опытом таким? Стоит то, что психологи называют, ну есть такой психологический механизм, мне кажется, очень важный для понимания того, что с нами происходит: фрустрация. Что такое фрустрация? Когда я не могу, так сказать, получить то, что на самом деле хочу. Ну иной раз это понятно: я хочу пойти в кино, да, а например, там я болен или кино отменили там — у меня фрустрация, и у нее есть свои симптомы, как она проявляется: и агрессией или наоборот, унынием там и так далее. Но бывает так, что я сам не понимаю, чего я хочу. Понимаете, я не понимаю, чего я хочу. Мне кажется, я хочу вот это — например, денег или, например, вот ну не знаю там, какой-то известности, или например, вот удовольствий каких-то. Я это получаю даже, но все равно ничего не меняется. Потому что на самом деле мы себя не знаем, мы не знаем, чего мы хотим на самом деле. А мы это хотим, вот как мы сказали. Ну как говорит блаженный Августин: не успокоится сердце наше, пока не найдет Тебя. И вот эта фрустрация, она несет в себе страшные последствия и в виде тревог, и вплоть до депрессии, которая может иметь и еще более страшные последствия.

А. Ананьев

— Мы продолжаем разговор о страхах и тревогах с нашими гостями, с протоиереем Вячеславом Перевезенцевым, настоятелем Свято-Никольского храма села Макарово, близ Черноголовки. И нашей гостьей, его супругой, Дарьей Архиповой, кандидатом медицинских наук. Дарья, вы хотели прокомментировать сказанное.

Д. Архипова

— Я хотела добавить просто полслова. Вы, помните, спрашивали, вот разница: просто страхи какие-то по поводу, да, и тревога без повода. Вот иногда, когда я задаю вопрос пациентам: а скажите, пожалуйста, а у вас бывает не конкретный страх там высоты, змей, еще чего-нибудь, а вот такой, непонятно почему тревожитесь? Я называю это беспричинной тревогой, по идее, так называемая экзистенциальная тревога. Что значит, экзистенциальная тревога? То есть тревога бытия, бытийная такая...

А. Ананьев

— Экзистенциальный ужас бытия.

Д. Архипова

— Когда вы не знаете, чего вы тревожитесь — вот это как раз о том и есть. То есть когда мы знаем, о чем мы тревожимся, это какие-то такие наши, ну в большинстве своем опять же таки, да, это наши земные какие-то страхи. А вот эта вот тревога беспричинная, которая часто приводит и к депрессии, и к навязчивости и так далее, она как раз тревога, когда у человека нет действительно вот этой опоры, нет понимания, нет другого измерения. И ему непонятно, чего у него нет. Чего-то нет, жаждет душа, а чего — непонятно.

Протоиерей Вячеслав

— Вот это, сейчас я тоже дополню. Это очень важное на самом деле понимание того, что это возможно. Вот чуть раньше, Саша, вы спросили: а как помочь справиться со страхом? И я бы здесь в каком-то смысле хотел бы немножко этот страх защитить. Иногда не надо с ним справляться, вот как и с температурой — не всегда нужно бежать сразу за аспирином или чем, за анальгином, не знаю, чем сбивают, значит, простите...

А. Ананьев

— То что продается до 23.00.

Протоиерей Вячеслав

— Парацетамол. Значит, я просто никогда не сбиваю температуру, понятно почему.

А. Митрофанова

— Потому что ваша супруга Дарья Архипова.

Протоиерей Вячеслав

— Кто бы разрешил, да. Значит, ну так и страх, со страхом бывают похожие вещи. Иногда нужно понимать, что это вот, так сказать, неизбежное следствие той ситуации, в которой он есть. И важно на самом деле понять смысл страха, понимаете. У каждой эмоции нашей, которую мы переживаем, вот будь то положительная, будь то отрицательная, у нас есть смысл. Это очень непростая история вот эта, на смысл. Как помните, тот ребенок, который идет и плачет. Мама его ведет за руку. К нему подходит, значит, какой-то прохожий, говорит: ой, мальчик или там девочка, не плачь. Он говорит: тетя, проходите, я не для вас плачу. Значит, да. Вот все что мы испытываем, имеет смысл, он совершенно неочевиден. Есть замечательная книга, я просто хочу нашим слушателям, может быть, у кого-то дойдут, так сказать, руки, великий американский как раз экзистенциальный психолог Ролло Мэй написал книгу «Смысл тревоги». И это было не просто, скажем так, вот он занимался теоретический этой проблемой, он переживал страшную ситуацию — он был болен смертельно, у него был рак. И понятно, что вот эти тревоги и там все-все-все, он смог преодолеть, эту свою болезнь. То есть это не теоретические какие-то только, хотя там много и теории и много чего он, так сказать, прочитал, но это было и вот это понимание про себя. Вот чем экзистенциальная и философия, и психология, она всегда интересна, потому что это не абстрактное философствование, а это всегда, если экзистенциальное, то есть это про существование, про то, как это во мне отзывается. И это всегда очень, мне кажется, ну важно.

А. Ананьев

— В свое время вспоминаю за этот наш разговор мудрую креветку из одного любимого мультфильма, которая восклицала: «Танцуй, танцуй, ибо танец есть лучший способ избавления от экзистенциального ужаса бытия!» Прекрасный мультфильм.

А. Митрофанова

— Прекрасный рецепт, кстати.

Д. Архипова

— Я чувствую, после этой передачи пойду пересматривать энное количество мультиков.

А. Ананьев

— Да, мультики — это к нам, наша любимая тема. Отец Вячеслав, вот вы сказали о положительной стороне страха. А я вот о чем подумал. Если человек, допустим, я (бывают у меня такие периоды) сажусь за руль, испытывая страх от дороги, от трафика, страх влететь в ДТП — вероятность влететь в ДТП гораздо выше. Если я иду на работу, испытывая страх потерять эту работу — вероятность потерять эту работу гораздо выше, чем если бы у меня не было этого страха, и я был бы спокоен. Не притягиваем ли мы своими страхами и тревогами объект этих страхов и тревог?

Протоиерей Вячеслав

— Вы знаете, для меня здесь совершенно неочевидно то, что вы сказали. Вот более того, я скажу то, о чем здесь уже звучало. Мне кажется, как раз я бы за вас опасался, если, садясь за руль, вы бы, так сказать, врубали бы «Лед Зеппелин» на полную катушку, значит, одевали бы черные очки, нажимали на газ — и я таких водителей вижу. И я вас уверяю, вероятность попасть им под колеса или чтобы они куда-то — у них точно никакого страха нет, вообще не понимают, где они находятся и что они делают. Они испытывают драйв, кайф от движения, от этого всего — это страшно совершенно. Ну если бы были какие-то приборы, которыми можно было определить, что у человека вот так все устроено в мозгу, прав можно лишать...

А. Митрофанова

— Заранее.

Протоиерей Вячеслав

— Как бы надолго или заранее просто их не выдавать. Поэтому ну страх страху рознь. Конечно же, если вас страх сковывает... Ведь что такое вождение, понимаете, в чем как бы смысл, то что мы же не думаем каждый раз: сейчас я поверну налево руль, а нога правая пойдет вниз. То есть когда мы учимся водить, мы примерно так и делам. Нам инструктор говорит: вот это сюда, там сюда и вот мы там. Но потом это происходит на уровне уже бессознательном, то есть эти навыки, так сказать, они у нас, так сказать, естественные. И вот хороший опытный водитель, он не думает, у него это все вот происходит как бы внутри. И чем опасен страх — вот как вы говорите, когда на самом деле вдруг вы начинаете, я начинаю думать: как мне ехать, вот как мне сейчас — то есть мы блокируем вот эти свои навыки, и мы как бы опять становимся вот теми новоначальными, которые только вчера сели за руль. И это, правда, опасно, потому что тут ну дорога — такая ситуация, когда очень много должно происходить быстро, то есть автоматически. Мы просто не успеем подумать, если все время будем думать, а как же нам подумать, да.

А. Ананьев

— Как та сороконожка, которая если задумается о том, как она ходит, она перестанет ходить.

Протоиерей Вячеслав

— Вот-вот.

А. Ананьев

— Ну тогда другая ситуация из той же категории, как я себе ее представлю. Если жена постоянно боится, что ее муж будет ей изменять — рано или поздно он будет ей изменять. Потому что этот страх, он передается и ему. И она его уже фактически начинает обвинять в этом.

Протоиерей Вячеслав

— Я вот еще раз повторяю, я думаю, что вот эти как бы установки такие, да, они расхожие: вот хорошее притягивает хорошее, подумай о хорошем и тебе... Меня вчера дочка именно про это спрашивала: пап, а это, правда, вот так устроено? Это такое металогическое мышление.

Д. Архипова

— Языческое.

Протоиерей Вячеслав

— Мы все, конечно же, в силу своей природы, в нас живет вот эта архаика. А ведь на самом деле вот именно на этом построено, да, язычество там и шаманизм, и все-все-все. И мы скажем, это не работает? Работает, конечно же. Но на самом-то деле как это как бы наше прошлое, это ну как бы вот животное, что в нас есть. И человек-то собственно и призван к тому, чтобы преобразить это, как бы подняться над этим своим, да, и жить ну какими-то другими, так сказать, законами. А нам постоянно хочется вот в это вернуться, в такое на самом деле очень упрощенное, а значит, неверное понимание мира. Вот давайте, да: мысли притягивают, — это все такое, да, детское мышление, ребенок так может, мы так не должны. И так поэтому даже то, что вы говорите: вот, там жена думает... Да не так все это. Жена думает так, а вы думаете по-другому и никогда вы не измените. Понимаете, это очень легкий способ все свалить там на жену: ага, я пошел налево, потому что она мне, значит...

Д. Архипова

— Уже давно так думает.

Протоиерей Вячеслав

— Давно так думала. Сесть в гараже с мужиками, сказать: ну достала уже, все.

Д. Архипова

— Давайте я защищу чуть-чуть ведущего. Смотрите, давайте немножечко посмотрим на эту ситуацию. Я полностью согласна с отцом Вячеславом, но в принципе, вот помните, мы говорили о том, что страх, настоящий страх Божий, он освобождает. А вот этот страх, он лишает человека свободы. И вот может быть, сейчас объясню, в каком плане. И может быть, потому что мы становимся несвободными, мы как бы «притягиваем», как вы говорите (но все-таки я бы поставила в кавычках это слово), какие-то отрицательные результаты нашего поведения. Почему? Что такое свобода? Это действительно пауза между стимулом и реакцией. Вот когда мы, у нас произошел какой-то стимул, а потом мы реагируем, если мы реагируем немедленно — в страхе, в панике, — то чаще всего мы реагируем бездумно и неправильно, и это приводит к последствиям отрицательным. А если у нас эта свобода все-таки существует, мы можем хотя бы до десяти сосчитать — вот тогда уже... Просто в панике мы не можем до десяти сосчитать.

Протоиерей Вячеслав

— Это, кстати, удивительное определение, которое мне тоже очень нравится, что свобода — это пауза между стимулом и реакцией, — это Ролло Мэй.

А. Ананьев

— Мужчина или женщина?

Д. Архипова

— Это мужчина.

Протоиерей Вячеслав

— Мужчина.

А. Ананьев

— Это мы возвращаемся к шутке, которая прозвучала вначале, которая была совсем не шуткой. И таким образом закольцевали нашу беседу, которая пролетела совершенно мимолетно.

А. Митрофанова

— К сожалению.

А. Ананьев

— Алла Сергеевна, у меня ощущение, что мы сейчас присутствовали при рождении идеи совместной книги отца Вячеслава и Дарьи, которая будет называться «Эпидемия страха». И я думаю, что вы обязательно теперь, вот просто задумавшись об этом, напишете очередную совместную книгу, которую мы будем ждать с нетерпением. А по поводу сосчитать до десяти — Дарья, я, знаете, подумал, что зачем считать до десяти — есть ведь молитва, которая решит все наши проблемы — с нашим эгоизмом, с нашими ненужными эмоциями, с нашей зацикленностью, с нашими мыслями о суетном и ненужном. Поправьте меня, если я не прав.

Д. Архипова

— Это если у нас есть этот экзистенциальный план бытия молитвенного. А если его нет — то хотя бы до десяти.

А. Ананьев

— И на этой прекрасной, мудрой и тонкой ноте мы завершаем этот «Семейный час». К нашему великому сожалению. Сегодня о страхах и тревогах мы даже не поговорили, мы начали говорить...

А. Митрофанова

— И о том, как все-таки постараться не попадаться на их крючки.

А. Ананьев

— Да, с настоятелем Свято-Никольского храма села Макарова, близ Черноголовки, протоиереем Вячеславом Перевезенцевым и его чудесной супругой, кандидатом медицинских наук, Дарьей Архиповой. Спасибо вам большое.

Протоиерей Вячеслав

— Спасибо.

А. Ананьев

— С вами была Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Александр Ананьев.

А. Ананьев

— До новых встреч.

А. Митрофанова

— До свидания.