Москва - 100,9 FM

«Трапеза как важное евангельское действие». Матвей Переверзев

* Поделиться

У нас в гостях был библеист и преподаватель Варницкой православной гимназии Матвей Переверзев.

Мы говорили о том, какие трапезы были во времена Иисуса Христа, в чем особенность тех трапез, в которых принимал участие Сам Господь, и почему им уделяется такое пристальное внимание в Новом Завете. Матвей привёл примеры трапез, описанных евангелистами, и ответил, как изучение трапез того времени может помочь более глубокому пониманию и осмыслению Евангелия.

Ведущий: Алексей Пичугин


А.Пичугин:

— Друзья, здравствуйте!

Это «Светлый вечер» на светлом радио.

Меня зовут Алексей Пичугин, и я рад вас приветствовать!

С удовольствием представляю гостя. Этот час, ближайший час, вместе с нами, вместе с вами, здесь, в этой студии, проведёт Матвей Переверзев — библеист и преподаватель Варницкой гимназии.

Матвей, добрый вечер!

М.Переверзев:

— Добрый вечер, Алексей!

А.Пичугин:

— Тема интересная у нас сегодня. Я, вот, не помню, чтобы говорили о Евангелии, и на Евангельские темы, применительно... вернее... в таком контексте.

Трапезы Иисуса. Трапезы, как важный элемент жизни, культуры — и нашей, и, как нетрудно догадаться, людей первого века. Вообще, приём пищи в разных культурах разных народов — он, зачастую, был сакрален. Да, и, что тут говорить, в общем-то, и наша Литургия — это тоже своеобразная Трапеза, и, по крайней мере, корни нашей современной Литургии — они в трапезах. И, поэтому, логично было бы, как-нибудь... ну, вернее, сегодня... поговорить о трапезах, как об определённом, очень важном, евангельском действии.

Почему тема еды неоднократно встречается на страницах Нового Завета, и почему на ней авторы делают такой акцент?

М.Переверзев:

— Хотелось бы подчеркнуть, что тема еды — она была важна не столько потому, что она сакральная ( хотя, и не без этого ), но потому, что в том обществе — особенно, в обществе, в котором находился и действовал Иисус — это общество, где голод — это довольно частый гость, и еда — это то, что добывается с большим трудом. Это — во-первых.

Во-вторых, еда, в эллинистическом мире — это элемент, социально структурирующий общество. Это — элемент отношений между людьми. Об этом мы ещё подробнее поговорим...

А.Пичугин:

— А у нас разве не так сейчас? Ну, не только эллинистическое общество... получается, что и общество, которое унаследовало... и так далее... по истории, через европейскую историю, через нашу историю. Мы же, всё время, встречаем какие-то свидетельства ( в том числе, летописные ), что что-то решалось во время застолий. У нас купеческие какие-то договорённости, практически, всегда решались за столом. Да и сейчас у нас — начиная от кухонных споров — где? — за едой, заканчивая... не знаю... походом в кафе на бизнес-ланч — всё равно, это всё, всегда связано... всё это, всегда — вокруг еды вертится.

М.Переверзев:

— С одной стороны, да. А, с другой стороны, речь идёт об определённой структуре, определённых правилах проведения трапез, которых, всё-таки, сейчас у нас нет в такой степени.

Может быть, они... можно сравнить... в отдалённой степени, можно сравнить с аристократическими приёмами XIX века — вот, недавно вспоминали с коллегой Толстого, «Войну и мир». Может быть, вот с этим можно сравнить, в какой-то степени.

Ну, например, Плутарх — философ и писатель рубежа первого, начала второго века — у него есть целое сочинение «Симпозион», описывающее правила проведения трапезы. И там, довольно... такой вот круг вопросов... я могу его даже, в общем, озвучить — некоторые из вопросов, которые там поднимаются.

Надо ли философствовать за вином? Должен ли хозяин дома указывать угощаемым их места за столом, или предоставлять выбор места им самим? Почему вошло в почёт так называемое «консульское место» — то есть, определённое место во главе стола, в середине? И — так далее.

То есть, целый круг вопросов, которые решаются не в двух абзацах, а в целом сочинении.

А.Пичугин:

— Но это — именно этикет?

М.Переверзев:

— Это — именно этикет, да. Но суть в том, что трапезы, их смысл заключался, во многом, собственно, в этом этикете. Ну... вернее... не в этикете, как таковом, а в том, что этот этикет — он позволял человеку рекламировать, то есть, определённым образом, демонстрировать свой социальный статус. И как-то действовать в этом социальном статусе.

Ну, например, распространённое такое правило, общее для трапез: вы не могли пригласить людей из разных кругов за один стол. То есть, очевидно, это должны быть люди какого-то одного круга. Вы не можете посадить, например... там... бедных и богатых, и как-то ещё. Это — во-первых.

Во-вторых, если вы приглашали кого-то за стол, за трапезу, то тот человек, которого вы пригласили, должен иметь возможность ответить вам таким же приглашением за свою трапезу. И здесь тоже довольно много правил.

И, поэтому, то, как трапезничает Иисус, о чём, я надеюсь, мы поговорим довольно много, то, как Он предлагает трапезничать, то, какие правила Он устанавливает — это идёт вразрез с общепринятыми нормами того общества, греко-римского, того времени.

А.Пичугин:

— В Евангелии мы встречаем, действительно, много описаний разных трапез, с участием Иисуса. Всё же, почему именно в Евангелии делается такой акцент?

М.Переверзев:

— Значит, дело не только в том, что трапеза — это важный элемент общества, а в том, то было представление в иудаизме о Царствии Божием, то есть, об эсхатологии, о конце времён, что в конце времён будет пир. То есть, Царство Божие — оно понималось... для понимания Царства Божьего использовалась метафора пира, метафора... такого... банкета, большой трапезы. Это мы встречаем, действительно, в Ветхом Завете.

Например, самое известное, это, пожалуй, у пророка Исайи, в 25 главе, я зачитаю: «О, Господь, Ты мой Бог! Превозношу Тебя, славлю имя Твое! Ты небывалое сотворил — то был давний замысел Твой, непреложный, неизменный... Ты — прибежище для бедных, обездоленных, прибежище в тяжкое время... На этой горе Господь Воинств устроит для всех народов пир обильный, со старым вином; там будут сытные, жирные яства, и старые процеженные вина... — и ещё важная цитата, в конце, известная, — Тогда Владыка Господь утрёт слёзы со всех лиц на всей земле. Он избавит Свой народ от позора».

То есть, речь идёт о том, что в конце времён будет какой-то эсхатологический пир, трапеза, на которой будет предоставлено место для бедных, для обездоленных, и Бог утрёт слёзы с их лиц.

А.Пичугин:

— А это — именно отсюда идёт представление, которое я тоже встречал когда-то, о том, что в Царствии Небесном не выходят замуж, не женятся... в Царствии Небесном нету того, сего, что нам привычно материального, но там есть еда — я, вот, с этим, у некоторых богословов, встречался, что, вот, именно еда-то там будет, и, поэтому, на неё делается такой акцент тоже, в том числе?

М.Переверзев:

— Ну... представление о Царствии Божием — оно менялось от времени ко времени, и даже, наверное, в одну эпоху, разные люди, разные группы людей думали тоже по-разному. Поэтому, здесь — сложно сказать, однозначно ответить на этот вопрос.

Но, очевидно, что Царство Божие, по крайней мере, в учении Иисуса, в Его представлении — очевидно, что связывалось с трапезой.

Да, что касается женитьбы, то это — ответ Иисуса на вопрос саддукеев, по поводу брака в Воскресение мёртвых. Как известно, саддукеи не верили в Воскресение в конце времён, а Иисус — верил, и, поэтому, Он отвечает, что в Царствии всё будет нормально, Воскресение — будет, а жениться или выходить замуж там не будут. Это... такая... смежная уже тема.

А.Пичугин:

— Итак, давайте, вспомним наиболее яркие примеры о трапезах на страницах Нового Завета.

М.Переверзев:

— Во-первых, тема трапез — она, вообще, не сходит со страниц Нового Завета. Ярче всего она представлена в Евангелии Луки. Я специально пролистал, и обнаружил, что, наверное, в каждой главе, так или иначе, тема еды возникает. Может быть, чуть-чуть совсем. Где-то, может быть, это половину главы занимает — тема трапезы. Иногда, это... тема еды, причём, возникает довольно... в таком контексте... не эсхатологическом, не в смысле эсхатологического пира, а иногда, может быть, довольно неожиданно и случайно.

Например, когда Иисус воскрешает дочь Иаира. После этого, Он, первым делом, говорит: «Дайте ей есть». Например, в таком контексте.

Или, в самой же первой главе Луки, когда Мария поёт песнь известную, встретившись с Елизаветой... да?... Младенец Иисус находится у Неё в утробе, и Она поёт песнь «Величит душа моя Господа...», там есть такие слова: «... вознёс смиренных, богатых отпустил ни с чем, алчущих исполнил благ...» — то есть, тема голодных, которые в будущем, в эсхатологии, они будут накормлены, они станут сытыми — эта тема у Луки начинается аж с первой главы, ещё и с песни Марии.

Эта тема, на самом деле, возникает в Евангелии от Луки тоже на основе, собственно говоря, ещё более старых иудейских представлений о том, что будущий мир — эсхатологический мир, Царство Бога — оно будет Царством справедливости, где все, голодные сейчас, они насытятся.

Эта тема проводится ярко через Заповеди Блаженства. Как известно, у Луки... да, мы сегодня... недаром я говорю всё время «Лука»... потому, что мы сегодня будем тему трапезы, в первую очередь, рассматривать именно сквозь Евангелие Луки, поскольку, у него эта тема больше всего раскрыта. И у Луки Заповеди Блаженства — их всего четыре, да? Мы все знаем список девяти Заповедей Блаженства Матфея, где «блаженны нищие духом, ибо их есть Царствие Небесное...» Так, вот, у Луки там не «блаженны нищие духом» — то есть, это не наставление в морали, а у Луки они звучат так:

«Блаженны нищие — потому, что ваше Царство Божие».

Вторая Заповедь у Луки звучит так: «Блаженны голодные ныне ( сейчас ) — потому, что вы насытитесь».

И, соответственно, когда Иисус это говорит, это очень интересно представить — как это выглядело. То есть, Иисус пришёл к реально голодным, к реально нищим людям, в какой-нибудь город Капернаум, где Он проводил довольно большую часть Своего времени, да и другие города Галилеи...

А.Пичугин:

— Это, кстати, очень интересная тема тоже — насколько отличались города Палестины в то время. Потому, что мы... так... читаем Евангелие: вот, Он переходил оттуда — сюда, был в одном городе, в другом, в третьем... Ну, может быть, мы только об Иерусалиме имеем какое-то представление, и то — из сопутствующей литературы. Но — спасибо, что Вы на это обратили внимание. Мы совершенно не представляем себе, что города в Палестине, в то время, они были — как любые города сейчас, да? В разных местах, они очень сильно отличаются по социальному положению жителей этих городов, по их достатку, по их мировоззрению — по всему. И, вот, Иисус ходит от города к городу, и он попадает в совершенно разные ситуации. С точки зрения достатка.

М.Переверзев:

— Ну, я бы не сказал, что в очень разные ситуации. Мы не знаем. Может быть, Иисус и был, например, в столице Галилеи — Тивериаде... может быть, и был. Но мы этого не знаем. По крайней мере, те города, которые упоминаются в Евангелиях, за исключением Иерусалима — это всё города бедные. То есть, Капернаум — это маленький город. По нашим меркам, по современным, мы бы назвали его деревней. Там есть разные оценки количества жителей, но вряд ли оно превышало тысячу жителей. Скорее всего, это — несколько сотен.

То же касается Назарета, Его родного города. То же касается... не знаю... какого-нибудь города... городов других, которые упоминаются — Наин, или какие-нибудь деревни рыбацкие на берегу Галилейского озера.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Пичугин:

— Я напомню, что сегодня в программе «Светлый вечер» — библеист, преподаватель Варницкой православной гимназии Матвей Переверзев. Мы говорим о трапезах в Евангелии.

Вы сказали, что сегодня мы, в основном, будем смотреть на них через призму Луки, а, вообще, почему именно Лука уделяет, в отличие от других троих оставшихся евангелистов, такое внимание трапезам?

М.Переверзев:

— Вопрос, с одной стороны, сложный. С другой стороны, можно ответить на него очень просто и достаточно примитивным образом.

Лука — это уже, может быть, даже, определённого рода, клише. Это — самое социально направленное Евангелие. То есть, евангелист Лука больше всего внимания уделяет проблемам, связанным с нищетой, с голодом, с неравноправием, и так далее.

Например, в Евангелии от Луки чаще всего появляются женщины, чаще всего появляются вдовы, больше всего говорится, наверное, о бедных, и так далее.

Возможно — поэтому.

Ну, и, также, в Луке... вот... да, мы достаточно, наверное, коснулись уже темы трапез, как... ну... такой, вот, необходимости житейской — трапезы, как насыщения плоти. Но, вот, возвращаясь к такой, может быть, более важной теме — трапезы, как предчувствия эсхатологического пира, у Луки, действительно, здесь тоже, довольно много что, описано... вот... в этом ракурсе, пожалуй...

Значит, у него есть притча... например, притча о званых на вечерю, и три замечательных притчи, в которых, обычно, не принято замечать эти трапезы, но они — есть. Это три притчи, которые у нас, обычно, объединяют таким названием «Притчи о покаянии», или, другое название «Притчи о потерянном и найденном». Иисус их произносит подряд. Это — притча о потерянной овце, притча о потерянной драхме и притча о блудном сыне.

Вот, что любопытно, что, в конце каждой из этих трёх притчей, есть намёк на трапезу. В притче о потерянной овце — пастух, который нашёл эту овцу, он пришёл домой, он позвал своих друзей, чтобы они порадовались вместе с ним. Позвал друзей — это означает, автоматически, что он накрыл им на стол, что это была радость за трапезой. Иначе, как бы он — просто позвал на улице порадоваться, или как?

То же самое касается и следующей — женской — притчи. Женской — потому, что там главный герой — женщина, которая нашла драхму, нашла монету. Она — позвала своих соседок. Тоже — порадоваться с ней. Тоже, видимо, застолье.

Ну, и последняя притча — о блудном сыне — там эта трапеза уже описана. Там блудный сын, который приходит, которого отец встречает... отец закалывает телёнка откормленного, которого он никогда не закалывал для старшего сына, который не был блудным, который жил вместе с ним. Но он не получил этого откормленного телёнка — хотя, вроде как, он не обделён. Потому, что, как сказал отец: «Всё моё — твоё». Но, тем не менее, этот откормленный телёнок закалывается именно для трапезы к возвратившемуся блудному сыну.

Вот. Ну, и другие притчи, где тема трапез тоже есть. Это — притча о десяти девах, где речь идёт о брачном пире, куда одни девы попадают, другие девы — не попадают. Тема трапезы — может быть, не эсхатологической трапезы, но, тем не менее, тоже тема еды — это притча о друге, пришедшем в полночь, когда к человеку пришёл друг, поздно ночью, в полночь, и человеку нечем его угостить. Да, вот... законы гостеприимства предполагают, что ты должен обязательно угостить человека, который к тебе пришёл, должен его накормить. И ему было нечем. И он пошёл к своему соседу — будить его для того, чтобы тот одолжил ему хлеб. И этот сосед — не хочет одалживать хлеб. Он говорит: «Ну, вот, уже полночь. Я лежу на кровати, и дети рядом со мной... мне сложно встать — сейчас, вот, в полночь — и отворить тебе, и дать тебе, поделиться с тобой». Но этот человек так сильно просит дать ему хлеб, что — по неотступности просьбы, просто потому, что он уже не даёт ему возможности спать — тот человек встанет, поделится со своим соседом хлебом, и сосед, в свою очередь, этим хлебом накормит своего гостя полунощного. Вот. И здесь тоже мы видим, что тоже вот эта тема еды — она очень важна.

Ну, собственно говоря... что тут говорить... молитва «Отче наш...», ежедневная молитва, которую Иисус дал в качестве основного примера молитвы, ежедневной молитвы — она содержит в центре прошение о хлебе...

А.Пичугин:

— И это тоже Лука, кстати говоря. Ну, Матфей, безусловно, но...

М.Переверзев:

— И Матфей, и Лука, да. Молитва «Отче наш...», молитва Господня, нам известна из трёх источников — из Матфея, из Луки, и ещё из Дидахе. Из трёх источников...

А.Пичугин:

— Тут Вы, кстати, поясните, что такое «Дидахе» — я думаю, что не все слушатели знакомы...

М.Переверзев:

— Дидахе — это достаточно важный текст, литургико-канонический памятник, так называемый. Его датируют по-разному, но такая... усреднённая датировка — это вторая половина первого века. Хотя, некоторые датируют началом второго века, а кто-то датирует даже серединой первого века. Ну, в общем, в любом случае, это текст — современник Евангелий, так или иначе, где...

А.Пичугин:

— Он более практичный...

М.Переверзев:

— Он — да... там даётся, можно сказать, описание и инструкция жизни первохристианской общины... да... и там есть описание тоже, в частности, трапезы. И там есть молитва «Отче наш...», тоже очень похожая на вариант Матфея.

А.Пичугин:

— Надо сказать, что сам текст Дидахе долгое время считался утраченным. Было известно, что он когда-то существовал, пока... я не помню, в каком веке...

М.Переверзев:

— в XIX-м...

А.Пичугин:

— ... в XIX-м веке не был найден один из списков.

Ещё, конечно же, ни в коем случае, нельзя забывать про Тайную Вечерю. Она, хотя и описывается не только у Луки, но Тайная Вечеря — это тоже Трапеза. Причём, наверное, для христианства, в нашем нынешнем его представлении — это центральное место, и центральная Трапеза.

М.Переверзев:

— Да. Тайная Вечеря — это последняя Трапеза Иисуса перед Его Распятием, и она носит очень интересный характер. Поскольку, эта Трапеза именно такая... ну... закрытая.

В большинстве трапез Иисуса, описанных в Евангелиях, участвовало много людей — какие-то мытари... там... грешники... или... разные люди самые. А здесь участвуют только Его ближайшие ученики, ближайший круг — 12 учеников. И на этой Трапезе, на Тайной Вечери, звучат очень знаменательные и очень важные слова для нашей сегодняшней темы. Это такие слова... сейчас я процитирую... Иисус говорит в конце Трапезы: «Истинно говорю вам, Я уже не буду пить от плода виноградного до того дня, когда буду пить новое вино в Царстве Божием». Эта фраза есть у Марка, у Матфея, у Луки.

То есть, Иисус говорит, что это Его последняя Трапеза здесь, сейчас, а следующая Трапеза будет уже в Царствии Божием. То есть, в том Царстве Бога...

А.Пичугин:

— И не факт, что не с теми же людьми, которые там сидят. При условии, что время... такая... весьма относительная вещь.

М.Переверзев:

— Ну... я думаю, что... факт, что с теми же. Потому, что Иисус, очевидно, включал в будущее Царство этих же 12 учеников. Он говорил, что они сядут судить 12 колен Израилевых.

Поэтому, очевидно, что когда он этим ученикам говорит, что Он не будет пить до Царства Божиего, то, очевидно, Он ждёт, что в будущем Царстве Он сядет за Трапезу с этими же двенадцатью учениками. Ну... не только с ними, но и с ними тоже.

А.Пичугин:

— Нам надо сейчас прерваться, буквально, на минуту.

Я напомню, что сегодня мы говорим о трапезах в Евангелии, о том, что мы можем узнать из Писания о трапезах того времени, насколько они важны для нас, как для христиан, почему, вообще, им уделяется такое пристальное внимание в Евангелии. Причём, если задуматься, может быть, читая Евангелие — уже в который раз — и не обращаешь на это внимание, но когда ты об этом задумываешься, ты понимаешь, что всё — не просто так, и это — как для культуры того времени важная составляющая, так, наверное, и для понимания самого христианства и Евангелия — тоже немаловажно.

Мы сегодня об этом беседуем с Матвеем Переверзевым — библеистом, преподавателем Варницкой православной гимназии.

Я — Алексей Пичугин.

Через минуту мы снова вернёмся в эту студию.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Пичугин:

— Возвращаемся в студию светлого радио.

Напомню, что сегодня, здесь, у нас в гостях Матвей Переверзев — библеист, преподаватель Варницкой православной гимназии. Мы говорим о трапезах в Евангелии, о трапезах Иисуса. Это — и притчи, это — и те трапезы, о которых мы узнаём из Евангельского повествования, на которых присутствовал Сам Иисус, и — чем они так важны для нашего понимания Евангелия.

Ведь, не только Евангельский текст, но и последующие сообщения, которые мы находим — в Деяниях Апостолов, которые мы видим из истории развития христианства — мы понимаем, что трапезы — они и дальше играли очень важную роль для последователей Христа.

М.Переверзев:

— Трапезы, несомненно, играли и дальше важную роль. Я думаю, что сейчас эта тема достаточно известна, достаточно часто обсуждается.

Если мы говорим о дальнейших трапезах, мы говорим о так называемых «агапах» — вечерях любви, в которых участвовали апостолы, в которых участвовали, дальше, ученики апостолов, и так далее.

Да, «трапезы любви» — это те трапезы, на которых совершалось и Таинство Евхаристии в первые два... может быть, три века христианства. Как известно, в третьем веке Евхаристия отделилась от агапы, но, тем не менее, вот эта вот идея трапезы — она, в какой-то мере... в общем... и Евхаристия тоже является Трапезой, хотя... такой... уже не ужином, а Священной Трапезой — мы её вкушаем с особым благоговением. А не просто — сидя за ужином, хотя именно так делали первые христиане.

Но, тем не менее, я бы, всё-таки, хотел, в относительной мере, разграничить те трапезы ранних христиан, которые мы называем агапами ( они называли агапами ) и трапезы, которые практиковал Иисус во время Своего земного служения. Потому, что между ними были, всё-таки, кое-какие отличия.

Если мы говорим о ранних христианах, то их трапезы представляли собой собрания церковной общины — то есть, собрания верных. А трапезы Иисуса включали в себя, зачастую... в общем, всех желающих — всех, кто был рядом.

А.Пичугин:

— Кстати, было ли что-то парадоксальное в трапезах Иисуса для окружающих? Или — да, пришёл Человек, вошёл в дом, Его приняли, Его накормили, накормили тех людей, которые были с Ним вместе. Существовало ли какое-то социальное разделение? Мы, как наследники, всё-таки, в достаточной мере, сословного общества, с трудом можем... и это в нас сидит, я уверен, что это в нас продолжает сидеть — вот эта сословность, и мы с трудом себе представляем, что за дворянский стол сядет простой крестьянин, что за купеческий стол... что купцы и дворяне будут разделять вместе какую-то большую, действительно, трапезу, если это только не кем-то выше съорганизовано. Но, вот, в нашем сословном обществе — мы ещё долго, наверное, будем от него до конца уходить головой — мы с трудом себе это представляем. Насколько это адекватно для первого века, и для времени, когда жил Христос?

М.Переверзев:

— На Ваш вопрос, я бы... здесь есть два уровня ответа.

Во-первых, с точки зрения социального одобрения, те трапезы, которые практиковал Иисус — это был, своего рода, конечно, нонсенс и разрыв шаблона, может быть, нарушение каких-то социально принятых норм. Потому, что — то, с кем трапезничает Иисус... с кем Он трапезничает? В Евангелии, очень часто, на это есть указание. Он есть с мытарями, грешниками.

Мытари — это такие люди, которые собирали подати — сборщики податей. Причём, это не были чиновники — здесь это важно понимать. Часто путают мытарей и чиновников. То есть, это — не такие люди, которые, как сейчас, сидят на зарплате и занимаются... так сказать... получают зарплату именно от государства, и занимаются честным трудом. Мытарь — это сборщик податей, который... в самом занятии заложена нечестность. Потому, что он должен собирать больше податей, чем положено. Потому, что он отправляет часть «наверх», государству, и часть он оставляет себе — так сказать, за проделанный труд, за то, что он живёт и этим занимается. Это — во-первых. И, во-вторых, мытари — это предатели. Они работают на государство — на Римскую Империю, которая оккупировала, по сути, Иудею. И, поэтому, мытари, конечно — это презренное совершенно занятие.

Иисус ест с мытарями, и тому есть очень много примеров. Мы знаем, как минимум, две трапезы. Трапеза с Левием, и, кроме трапезы с Левием, Иисус трапезничал с Закхеем-мытарем, маленького роста, который залез на дерево перед этим. Кроме того, мы знаем, что Иисуса обвиняли в этих трапезах его оппоненты — фарисеи и книжники. Они говорили: «Почему Ты ешь с мытарями и грешниками?» Кстати говоря, именно в ответ на этот вопрос, Иисус и отвечает тремя притчами, уже упомянутыми сегодня — это притчи о потерянной овце, потерянной драхме и о блудном сыне. Эти три притчи являются ответом на вопрос: «Почему ты ешь с мытарями и грешниками?» Вот, почему. Потому, что в Царстве Божием гораздо больше будет радости —вот об этом одном грешнике, чем о 99 других, не грешниках. И, более того, Царство Божие — вот, эти самые грешники, эти самые мытари, эти самые блудницы — проститутки, с которыми разделяет трапезы Иисус — они войдут в Царство Божие первыми. И это тоже...

А.Пичугин:

— Мы об этом всё время забываем. Потому, что... вот... сейчас, из XXI века, когда мы смотрим, мы же тоже привыкли осуждать — полицейских, судебных приставов, таможенников, проституток... кого, там, ещё мы перечисляли... ну, там... самарян у нас сейчас сложно... ну, как... людей, приехавших на заработки из Средней Азии, к примеру. Мы свысока смотрим на этих людей. И мы подвергаем осуждению не просто их занятие, но и их самих. Но, при этом, забываем, что — да, Иисус сидел с ними за одним столом, и не просто сидел, но и говорил, что именно они первыми войдут в Царствие Небесное. Но — почему они первыми войдут? Почему Он с ними сидел?

М.Переверзев:

— Да. Ну, вот, я должен сказать, что Вы очень любопытную тему затронули, и эта тема очень важная — тема актуальности...

А.Пичугин:

— Это Вы затронули...

М.Переверзев:

— ... тема актуальности вот этого Евангельского месседжа. И надо сказать, что во многие эпохи, но в нашу — в ХХ и в XXI веках — часто в искусстве эта тема затрагивается: что было бы, если бы Иисус пришёл в нашу эпоху? С кем бы Он сидел за столом? И окажется — да, это... такая... провокативная, может быть, тема. Но, тем не мене — вот, с кем бы Он сидел? И, возвращаясь обратно в первый век — Он не сидит с представителями духовенства ( по крайней мере, мы об этом не знаем ), Он не сидит с представителями элиты... хотя, они иногда и попадаются с Ним. Известно, что Он сидел в доме начальника фарисейского. Но, опять же, Он сидел в доме начальника фарисейского, но Он занимался тем, что Он обвинял этих самых фарисеев. И, для меня, кстати говоря, интересна такая загадка, что в Евангелии Луки описывается три трапезы с фарисеями — то есть, Иисус приходил к фарисеям — и все три трапезы заканчивались негативно для пригласившей стороны — для фарисеев. То есть, на всех этих трёх трапезах Он поносил, по сути, тех, кто Его пригласил.

А возвращаясь к мытарям и грешникам... Вот, Вы упомянули... перенося ту ситуацию в современность, Вы упомянули представителей охраны правопорядка, и я настаиваю на том, что это, всё-таки, некорректное сравнение...

А.Пичугин:

— Сравнение — не совсем корректное, поскольку тут стражников не упоминали, в Евангелии. Но, если уж мы говорим про мытарей — ну... с кем мы можем сравнить мытарей в наше время? Таможенников? Налогового инспектора?

М.Переверзев:

— Ну, вот, смотрите... с теми, чьё занятие заведомо нечестное. То есть, с...

А.Пичугин:

— А это... нет, смотрите. Вот, тут тоже важно, что мы по-другому представляем...

Во-первых, почему — заведомо нечестное? В представлении иудеев, даже если этот мытарь — сравнительно честный человек ( ну, сравнительно честный в финансовом отношении ), то он нечестен уже тем, что он работает на оккупационную власть. У нас сейчас с оккупационной властью здесь — сложнее.

М.Переверзев:

— Ну, да... в общем — да. Сложно, конечно, проводить такие, наверное, очевидные, параллели, но... тем не менее...

А.Пичугин:

— Поэтому, проще... там... налоговый инспектор.

М.Переверзев:

— Ну, да... да... хотя бы, так, да...

А.Пичугин:

— У нас — потому, что, в народном представлении...

М.Переверзев:

— В народном представлении.

А.Пичугин:

— Я, вот именно, здесь поэтому сравниваю...

М.Переверзев:

— Да, согласен тогда.

Вот... И, действительно, интересно, что вот эта вот тема — того, кто войдёт в Царство Божие... и, причём, не просто, кто войдёт, а кто войдёт первым в Царство Божие, кто займёт первые места в Царстве Божием — эта тема... мне кажется, она, до сих пор, не до конца как-то осмыслена. То есть, вернее, она, конечно, осмыслялась очень много раз, но, мне кажется, в обычном представлении народном, не до конца осознана. Всё-таки, это — ключевой момент в проповеди Иисуса, и лейтмотив, по сути, наверное, всей второй половины Евангелия от Луки.

В Евангелии от Луки есть такой, большой довольно, период, который называется «Путь на Страсти», когда Иисус идёт из Галилеи в Иерусалим, и Лука в этот промежуток вставляет огромное количество материала — речей Иисуса, всяких притч, поучений и так далее. И это — почти 10 глав. И лейтмотивом там является вот эта фраза, что последние будут первыми, а первые — будут последними. И эта тема — она звучит в таких, даже, в общем, известных местах — например, на Кресте. Ведь, эпизод с двумя разбойниками — один хороший, другой плохой — это эпизод именно из Евангелия от Луки. И разбойник, который... один поносит Иисуса, а другой — не поносит, а заступается за Него — казалось бы, что он такого сделал, этот разбойник, который заступился за Иисуса? Он — что, как-то успел изменить свою жизнь? Нет, не успел. Он сейчас умрёт, через некоторое количество часов на этом кресте. Он не успел... не знаю... может быть, попросить прощения у тех, кого он обидел. Он не успел возместить, он не успел покаяться — в смысле... там... принести какую-то жертву особую. То есть, он ничего не успел. Он просто принял Иисуса и за Него заступился. И — что же он получает в ответ? Он получает слова: «Ты будешь со Мною в Раю».

То есть, то, что Иисус провозглашает — это вот этот парадокс, что люди, которые осуждаемы в обществе, но если они примут весть Иисуса — просто примут её, просто захотят на неё откликнуться, то этого достаточно для того, чтобы войти в Царство Небесное. Причём, войти, возможно, первыми, да?

И, например... сейчас... если открыть Евангелие Матфея, у него есть такая фраза... У него есть притча о двух сыновьях — на Страстной седмице. Один сын сказал, что сделает — и не сделал ( плохой ), и другой сын ( хороший ) — сказал, что не сделает, но, всё-таки, сделал. И, в конце, эта притча заканчивается словами, что «мытари и блудницы вперёд вас войдут в Царствие Небесное». Вот, мне кажется, эти слова, до сих пор, не до конца осмыслены... и, может быть, и не будут никогда...

А.Пичугин:

— Ну, мы можем попытаться это сделать.

М.Переверзев:

— Мы можем попытаться об этом говорить, но это сложно... как сказать... это сложно почувствовать и прожить. Потому, что общество... ну... оно этому сопротивляется.

А.Пичугин:

— Общество сопротивляется. И... так... в Евангелии тоже есть замечательный пример: «Спасибо, что я не такой, как этот мытарь!»

М.Переверзев:

— Да, противопоставление мытарей и фарисеев есть и здесь, и в других местах.

А.Пичугин:

— И сколько раз мы, проходя по улице, или в общении с каким-то человеком мысленно проговаривали, не обязательно, обращаясь к Богу, или... даже просто, вот, про себя: «Ну... как же хорошо, что я не такой, как этот! До этого мне ещё далеко...» — это, как раз, к вопросу об осуждении, наверное, и о том, что мы вообще себе не представляем людей, которые нас окружают, которые для нас могут казаться совершеннейшими чудовищами, но... кто знает, что у них там... и, равно, как и наоборот. Это банально, но... это тоже определённая... такая... страта нашего общества.

М.Переверзев:

— Да-да-да... единственное, что... ну, вот, сейчас это такой аргумент, да... «мы не представляем, что у них там, внутри», да? Но, вот, если мы говорим о вести Иисуса, среди конкретного общества, то там суть была в том, что им нужно было именно просто откликнуться на призыв. Причём, откликнуться довольно радикально. Им нужно было быть готовыми оставить всё, и последовать за Ним. И, как ни странно, вот эти отверженные обществом люди — блудницы, мытари — они, зачастую, были готовы, как раз, это сделать — оставить всё.

Ну, вот, два примера. Мытари Закхей и Левий — они в тот же день, увидев Иисуса, сразу оставили и пошли за Ним. И первое, что они сделали, кстати говоря, ведь, пригласили Его на трапезу к себе. Вот. И интересно, что Иисус не потребовал от них... ну... в общем-то... покаяния — в том смысле, как это, наверное, желали бы видеть его оппоненты.

То есть, Иисус не сказал, не поставил условия, например, Закхею, или Левию: «Давайте, вы возместите, вначале, всё награбленное. Давайте, вы раскаетесь и будете соблюдать Закон. Давайте, вы пойдёте и принесёте жертву за свой грех», — ничего этого Он не сделал. Он вообще с них ничего не потребовал. Единственное, почему Он разделил с ними трапезу — потому, что они приняли Его, они приняли весть Иисуса.

Весть Иисуса — это весть о Царствии. Самое главное, что Он говорит в Евангелии — в общем-то, с начала Евангелия до последних строчек — Он говорит о том, что Он принёс вот это радостное известие, радостную новость о том, что будет Царство. И следующей строчкой можно было бы это сформулировать так: это Царство для бедных. То есть, Иисус принёс Царство, и это Царство — для бедных. Для бедных — в широком смысле слова. Бедных, в смысле — отверженных, отвергнутых обществом. Не только для них, но для них... так сказать... особенно.

А.Пичугин:

— А, может быть, это подчёркивает, скорее, то, что оно — для всех? Потому, что... для того общества, смотреть на бедняков и осуждать их — это было делом не то, что привычным, но это... вот... к вопросу... к тому вопросу, о котором я говорил... там... десять минут назад. О том, что мы — общество, во многом, ещё, в голове, сословное. Мы всегда очень... так... вертикально смотрим на социальную составляющую. Если мы чуть-чуть приподнимаемся, мы смотрим сверху вниз, если мы опускаемся, мы подобострастно смотрим снизу вверх.

Вот, для того общества... наверное, чтобы понимать это, надо представлять, как это было в обществе первого века, и в Палестине, в частности.

М.Переверзев:

— Интересно, что... у нас сейчас, конечно, в чём-то... кое в чём... общество более стало продвинутым, и, может быть, и лучшим — более гуманное. Я сейчас хочу сказать об инвалидах. Хотя, вот, например... там... к проституткам у нас, по-прежнему... ну, понятно... отношение, наверное, не сильно изменилось, с того времени, а к инвалидам у нас сейчас — изменилось, и к детям — изменилось, и к вдовам. И к женщинам — изменилось.

Почему я говорю про инвалидов? Иисус — Он принёс свою весть для «хромых, слепых, больных, прокажённых...», и, когда мы сейчас читаем эти Евангельские места, связанные вот с этими больными, мы не очень понимаем, почему Иисус... как бы... так на них зацикливался. Но дело в том, что тогда эти больные люди — они были, автоматически, как бы низшей частью общества. Да, если ты больной, скорее всего... если ты, конечно, не очень какой-то знатный член общества... скорее всего, ты будешь обделён. Обделён вниманием общества, обделён и богатством общества, и так далее.

Здесь можно вспомнить некоторые тексты иудейские. В Ветхом Завете, в книге Левит, мы знаем, что людей ущербных, в физическом смысле... они не могли стать священниками. То есть, здесь... такое вот... как это сейчас бы назвали... нетолерантное, плохое отношение к инвалидам. Казалось бы, человек инвалид, он в этом не виноват, может быть, что он... там... не знаю... глаза одного нет, или ещё что-нибудь...

А.Пичугин:

— Но он, точно так же, не может стать пилотом, например. Сейчас. Мы же не говорим о толерантности.

М.Переверзев:

— Да, но тогда речь шла о том, что даже человек, в общем, физически, может быть, и мог бы выполнять обязанности, но — не мог, потому, что он — неполноценный, как бы. И эта тема — она продолжается дальше. Например, есть известные такие... Кумранские рукописи — это рукописи Мёртвого моря, целая гигантская библиотека, относящаяся к секте ессеев ( одно из направлений иудаизма времени Иисуса Христа )...

А.Пичугин:

— ... радикального достаточно...

М.Переверзев:

— ... радикального достаточно, да, которые не признавали Храм и его культ.

А.Пичугин:

— Да, вот это — очень интересная тема. Она связана же, насколько я понимаю, с Иудейскими войнами ещё вплотную, и это — отдельная тема, о которой мы, кажется, здесь, на нашей радиостанции, говорили. Но, даже если не говорили подробно, я думаю, можно всем слушателям посоветовать найти в Интернете и прочитать вообще про всю эту пёструю религиозную картину первого века, и того общества, в которое пришёл Христос.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Пичугин:

— Я напомню, что у нас в гостях Матвей Переверзев — библеист, преподаватель Варницкой гимназии.

Итак, Кумранские рукописи — недаром про них заговорили.

М.Переверзев:

— Да. Дело в том, что там есть свиток, где описывается торжественная трапеза, и, возможно, даже описывается торжественная трапеза, именно как эсхатологический пир — тот самый пир, который наступит в конце времён в Царстве Бога, царстве справедливости.

И, вот, этот самый эсхатологический пир — на нём не будут присутствовать люди, как мы бы сейчас сказали, инвалиды. Не будут присутствовать хромые, не будут присутствовать слепые... и это поразительно контрастирует... ну... во-первых, с современностью — это... такое... ущемление прав, а, во-вторых, это контрастирует с тем, что сказал Иисус. Потому, что когда Иисус сидел на трапезе у фарисеев, Он сказал такие слова: «Ты, когда зовёшь людей на пир, на трапезу, зови нищих, хромых, слепых...» — и это поразительный контраст. То есть, зови тех, кому, вообще говоря, в таких строгих, радикальных сектах иудаизма, вообще места не было. И это — поразительный контраст, и... в общем... нарушение каких-то... таких вот... социальных представлений о них, как о людях, которые... немножко... люди второго сорта...

А.Пичугин:

— Апостолы, впоследствии, продолжали нарушать эту традицию? Что мы знаем о такой, вот, благотворительности, по отношению к людям, получившим травмы, увечья, родившимся такими — об инвалидах из первых веков распространения христианства?

М.Переверзев:

— Честно говоря, я не готов много говорить на тему, вот, именно инвалидов в первых веках христианства, но, что касается благотворительности — конечно, трапезы-агапы, они носили благотворительный характер. Это — несомненно, и это подчёркивается многократно теми, кто и описывает. То есть, они носят благотворительный характер.

Но здесь, ещё раз, очень важно, всё-таки, вот на чём сфокусироваться — что трапезы Иисуса — это не просто благотворительные трапезы, это не просто — Иисус решил поесть с бедными, поесть с отверженными, поесть с проститутками за одним столом. Это — не просто благотворительность. Это — предвосхищение, всё-таки, Трапезы в Царстве Божием.

То есть, тот факт, что Иисус зовёт их за один стол с Собою — это манифестация того, что они окажутся в Царствии Божием.

А.Пичугин:

— У нас пара минут остаётся... Давайте, в конце подведём какой-то итог, и поговорим, всё-таки, о том, почему для нас сейчас, читающих Евангелие — каждый, в меру своих возможностей и в меру своего понимания, наверное — эта тема с трапезами важна?

М.Переверзев:

— Подводя итог, я скажу, может быть, то, что уже прозвучало.

Новизна и оскорбительность вот этой вот вести Иисуса — она заключается в том, что нечестивые, которым достаточно было просто обратить на Него внимание, последовать за Ним, принять Его весть — эти нечестивые включались в Царство — в будущее Царство Бога. И трапезы, таким образом, в Евангелии, трапезы с Иисусом — они играют роль вот этих вот предвестников будущего Царства. И, говоря о том, какое значение имеют в нашем обществе — это заставляет нас задуматься о составе будущего Царства — кто же, всё-таки, войдёт в это Царство?

Это очень полезно делать, и всегда это будет... это несколько неудобное такое занятие, и вызывающее, обычно, споры и дискуссии в обществе — попытаться представить, если бы Иисус пришёл сегодня, то... вот, возвращаясь к нашей теме... с кем бы Он сел за стол... да, это очень неудобно... и, соответственно, кого бы Он включил в Своё Царство.

А.Пичугин:

— Не может ли так статься, что мы... опять же, не говоря про вхождение в это Царство... сели бы за этот стол, или не сели — это тоже большой вопрос.

Спасибо большое!

Матвей Переверзев — преподаватель Варницкой православной гимназии, библеист — был в программе «Светлый вечер».

Я — Алексей Пичугин.

Прощаемся — до новых встреч. Счастливо! Будьте здоровы!

М.Переверзев:

— До свидания!

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА».

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Мой Крым
Мой Крым
Алушта и Ялта, Феодосия и Севастополь, известные маршруты и тайный тропы Крымской земли. «Мой Крым» - это путешествие по знаменитому полуострову и знакомство с его историей, климатом и достопримечательностями.
Светлый вечер
Светлый вечер
Программа «Светлый вечер» - это душевная беседа ведущих и гостей в студии Радио ВЕРА. Разговор идет не о событиях, а о людях и смыслах. В качестве гостей в нашу студию приходят священники, актеры, музыканты, общественные деятели, ученые, писатели, деятели культуры и искусства.
Тайны Библии
Тайны Библии
Христиане называют Библию Священным Писанием, подчеркивая тем самым вечное духовное значение Книги книг. А ученые считают Библию историческим документом, свидетельством эпохи и гидом в прошлое… Об археологических находках, научных фактах и описанных в Библии событиях рассказывает программа «Тайны Библии».
Рифмы жизни
Рифмы жизни
Авторская программа Павла Крючкова позволяет почувствовать вкус жизни через вкус стихов современных русских поэтов, познакомиться с современной поэзией, убедиться в том, что поэзия не умерла, она созвучна современному человеку, живущему или стремящемуся жить глубокой, полноценной жизнью.

Также рекомендуем