«Торговля в дореволюционной России»

Дмитрий Володихин

Гость программы — доктор исторических наук, профессор исторического факультета МГУ Галина Наумова.

Разговор шел о торговле и предпринимательстве в дореволюционной Российской Империи.

Ведущий: Дмитрий Володихин

---

Д. Володихин:

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И сегодня мы поговорим о той эпохе и той сфере в истории Российской империи, по поводу которой сломано немало копий, это поле остается дискуссионным на протяжении десятилетий — мы поговорим о торговле и предпринимательстве. Понимаете, какая вещь: с одной стороны, в течение многих десятилетий внушалось то, что эта сфера в Российской империи была неразвитой или, если угодно, недоразвитой, что там были почти что одни только простейшие формы. А с другой стороны, время от времени мне приходилось слышать и читать критику того, что купец российский был хитер, зол, коварен и извлекал прибыль буквально из всего, не только из несчастных покупателей, которых он всячески обворовывал и обманывал, но и своих сотрудников. То есть, с одной стороны, нет ничего сложного, с другой стороны, то простое, что есть, выглядит довольно скверно с нравственной точки зрения. Видимо, стоит в этом разобраться, поскольку эти мнения сформировались очень давно, как раз в тот момент, когда к дореволюционной России относились не слишком хорошо. Нашим экскурсоводом по торговле и предпринимательству Российской империи предреволюционной поры будет замечательный гость, доктор исторических наук, профессор исторического факультета МГУ Галина Романовна Наумова. Здравствуйте.

Г. Наумова:

— Здравствуйте.

Д. Володихин:

— Ну что ж, начнём именно с широкого полотна. Я специально обозначил те идеи, которыми наполнены были школьные учебники и популярная литература, теперь хотелось бы понять, что действительно было с картиной торговли и предпринимательства в России в самом широком плане.

Г. Наумова:

— Мне думается, что за последние тридцать лет та общая негативная картина, которая сложилась в XX веке о русском предпринимательстве, была отчасти скорректирована значительным информационным потоком, который шёл от специалистов по истории отдельных династий, отдельных социальных групп, отдельных городов, и этот огромный информационный поток сегодня, как волна, поднялся и застыл в общественном сознании, потому что мы не осмыслили, собственно, эти процессы как таковые. Попробуем в этом отчасти разобраться. Первое, на что бы я хотела обратить внимание: всё-таки наша трактовка экономической истории, о которой пойдёт речь, наша-то отечественная трактовка — это трактовка с позиции оценки хозяйственной деятельности как народно-хозяйственной.

Д. Володихин:

— То есть народ — один из главных участников...

Г. Наумова:

— ...главный участник хозяйственной деятельности. Сегодня мы вводим термин «самодеятельное население», но, понимая эту категорию как-то особым образом, с моей точки зрения, «самозанятое население» — нет, в русской традиции это самодеятельное население. Основная масса населения, которая хозяйствует из инстинкта сохранения — это у нас в России было крестьянство. И именно из этого крестьянского сознания, из этого крестьянского хозяйственного потока и двигалось и предпринимательство, и двигалось купечество. Сам термин и само понятие «купец», оно такое условное, потому что речь идёт об определённой социальной группе, связанной с заявлением своих прав на торговлю и промышленную деятельность, исходя из имущественного ценза. А начинается каждый «купец» у нас, как правило, начинается с первого шага из крестьян, большинство наших династий предпринимательских — это крестьянские династии.

Д. Володихин:

— Галина Романовна, давайте тогда уточним: вы произнесли слово «купец» — они себя сами так называли и «купец» — это торговый человек, предприниматель, коммерсант. Какие слова они использовали для самоидентификации, те самые выходцы из крестьян?

Г. Наумова:

— Они могли же уходить в крестьянство, уходить в мещанство, то есть, если этот предприниматель выбрал купеческое свидетельство одной из трёх гильдий, он — купец. Как только он выходит из гильдии, спускаясь постепенно с высшей гильдии, первой, второй и третьей, и выходит из гильдии, он перестаёт быть купцом, и он себя уже «купцом» не называет и не позиционирует. Это как бы его не самоназвание, это его статус социально-юридический. Кем он может стать? Он может уйти в крестьянство, может уйти в мещанство, может стать мелким лавочником, и тогда он уже не выбирает гильдейское свидетельство, он тогда уже не «купец» по статусу. Поэтому сами они себя очень по-разному называли, многие подчёркивали своё крестьянское происхождение, многие, пройдя путь от крестьянина через купца (юридический статус), в дворянство в силу табеля о рангах, часто вспоминали, что они родом, собственно, из крестьянства. И купеческая стадия в их развитии, их бизнес, она прямо как у Елисеевых, это была стадия в развитии их предпринимательской деятельности. Как они себя определяли? Вот они себя определяли как люди торговые, люди деловые.

Д. Володихин:

— Деловой человек.

Г. Наумова:

— Деловой человек в России. И если, например, для этих деловых людей менялся статус юридический, то деловая хватка оставалась с ними, вот это было очень важно. Теперь, мне кажется, надо иметь ввиду, что поскольку наша Россия была страной аграрно-индустриальной, это идеал был, к которому мы стремились, аграрно-индустриальная держава, то главным фактором развития вообще дела любого было аграрное сырье. Был тот же самый крестьянин, речь идёт о зерне, о льне, о шерсти, обо всём, что связано с обработкой, обрабатывающей промышленности, это источник весь там, в деревне, он весь идёт от крестьянина, поэтому любой деловой человек, если он утрачивал эту связь с таким важным своим истоком, то ему, в общем-то, непросто приходилось. Конечно, в России всегда на первое место ставились деловые люди, которые занимались производством, ведь крестьянское хозяйство — это производство.

Д. Володихин:

— Как их называли, тоже купцы или другое какое слово?

Г. Наумова:

— Ну, если это крестьянин, то он был крестьянин. Если он гильдию выбрал, он был купец.

Д. Володихин:

— Промышленник?

Г. Наумова:

— Промышленник, если он промыслом занимается. Торговый человек, если он в лавке сидит, потому что здесь же и лавочник, термин «лавочник» широко не применялся, но он торговец, торгующее сословие. Главное для них было — это их профессиональная ориентация. Собственно, чем они занимались? Возьмём даже топонимику городскую: Скатерный переулок, Хлебный переулок, Каретный ряд, Ветошный ряд, Рыбный переулок, Конный переулок, Холщовый переулок — они все были специализированы в своей деятельности.

Д. Володихин:

— Ну а вот то, с чего мы начинали: до какой степени всё то, что было связано с торговлей и предпринимательством в России принимало лишь какие-то простые элементарные формы? Или Россия в последние десятилетия до 1917 года доросла до чего-то большего?

Г. Наумова:

— Россия до многого доросла: и до монополий, и до соединения предприятий-смежников в единое целое, в области обработки льна она доросла до акционирования переработки, обработки и продажи льна, то есть до монополии по продаже льна. Мы доросли до этих стадий, и потом всё это рухнуло. И мы сейчас говорим о том, почему это рухнуло, не имея ввиду, безусловно, только общественную позицию и революционные события.

Д. Володихин:

— Ну и можно ли сказать, что состояние торговли и предпринимательства в России было сравнимо с европейским для того времени?

Г. Наумова:

— Я не поклонница вообще сравнительного метода относительно России и Европы по части народно-хозяйственной деятельности. Всё-таки мы страна, земля наша, она очень обширна, разнообразна, и вместе с тем она является источником благосостояния всего населения, и связано это с постоянным и систематическим крестьянским трудом. Что такое торговля лавочная? Это узкий сектор торговли. А что такое ярмарочная торговля? Вся Россия выходила торговать на ярмарки тем, что могли продать, тем, что произвели. Вы до сих пор и сейчас поедете в отдельные деревни, вот я часто бываю в ярославских деревнях, вам покажут местные жители поляну ярмарочной торговли, они до сих пор сохраняются, эти поляны, куда время от времени регулярно приезжали торговые люди и торговали тем, что они сами произвели. Такие поляны по всей России были, кроме того, что были еще знаменитые Макарьевская, Нижегородская ярмарки, были стационарные ярмарки, были стационарные места сбора ярмарочной торговли. Ну и были такие импровизированные сборные пункты по торговле. То есть вся Россия была в живом хозяйственном движении, из инстинкта самосохранения, конечно: если ты этого не делаешь, то ты не выживешь. И поэтому, мне кажется, главная задача, которая стояла перед такой вот хозяйственной деятельностью в России — это разработать систему взаимодействия хозяина и работника, вот это было очень важной составляющей, и об этом многие и думали. Вообще, взаимодействие хозяина, работника и технического персонала, вот эти вопросы.

Д. Володихин:

— Ну что ж, я думаю, после небольшого перерыва мы займемся как раз именно этим. А сейчас, дорогие радиослушатели, нашу речь разбавит замечательный композитор дореволюционный — Скрябин, музыка которого любима одной из наших сегодняшних героинь, чуть погодя мы до неё доберемся, до любительницы Скрябина, а пока мы предварительно его запускаем, чтобы вы могли им насладиться.

Д. Володихин:

— Дорогие радиослушатели, это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях доктор исторических наук, профессор исторического факультета МГУ Галина Романовна Наумова, мы обсуждаем судьбы торговли и предпринимательства в дореволюционной России. Ну что ж, давайте как раз перейдем к теме, которая, на мой взгляд, фонтанировала когда-то спорами, да и сейчас представляет собой своего рода минное поле — отношения купца, торгового человека, делового человека с одной стороны и его работника, и технического персонала, инженера, приказчика и так далее, собственно, очень распространенное мнение, что это с одной стороны — сплошное угнетение, с другой стороны — сплошное терпение. Что там было на самом деле, Галина Романовна?

Г. Наумова:

— На самом деле было по-разному. И многие из наших предпринимателей уже в советское время участвовали в разработке проектов систем управления советских. Один из таких предпринимателей, Пашинин Михаил Григорьевич, готовил устав Института управления и разрабатывал анкеты, опросники для выявления талантливых предпринимателей, талантливых управленцев, потому что они нужны были всегда, и до революции, и после революции, и выявить талантливого управленца — это задача очень серьёзная. Так вот, Михаил Григорьевич Пашинин очень парадоксально сформулировал идею, делал анкеты, а итог был очень простой, он говорит: «Я вот не знаю, с чем это связано, но могу сказать: человек, которого не любят собаки, будет хорошим управленцем». Вот итог, вывод-то мы с вами делаем, что именно задача эта психологического контакта, задача понимать людей, контактировать с ними, но это задача на уровне именно психологической. Конечно, были талантливые предприниматели, вот из таких талантливых, которые размышляли о подготовке кадров, ведь сфера торговли — это кадры, торговые кадры, торговый работник связан с публикой, он определяет лицо фирмы. И был такой опыт у нас очень интересный: в Москве была молочная фирма Чичкина Александра Васильевича, и до сих пор многие помнят магазины Чичкина, это магазины по продаже молочной продукции и сыров, они были разбросаны по всей Москве, я помню такой магазин на Пресне. Магазины были сделаны очень изящно, украшены делфтским фаянсом, может, где-то и фарфором, но мне кажется сейчас, что это был фаянс, и эта сине-белая керамика, которой подражает наша гжель отчасти. И вот эта уникальная торговая фирма занималась очень серьёзной подготовкой кадров, был разработан целый проект подготовки кадров, стадии подготовки кадров: стадия «рождения и энтузиазма» — это подготовка фактически детей через школу для того, чтобы они пришли работать в фирму. Следующая стадия: «честолюбие» — подготовить людей вот к этой стадии, сделать их профессионалами, это люди 25-30 лет. Потом, Чичкин много размышлял о том, что следующий этап после 30 лет, что это такое у людей? Это стадия «ожидания». И, наконец, стадия «исполнения мечты». Вот разделив своих служащих на такие категории, он очень серьёзно поддерживал их, размышлял о том, как это действует, как эта работает система, и у Чичкина она работала. Был, конечно, жёсткий контроль. Сам он был человеком таким незаурядным, энергичным, купил себе аэроплан «Фарман» и любил летать над Ходынкой на этом аэроплане, то есть был человек продвинутый. Но и не такая даже фирма торговая, допустим, а более сложные фирмы, промышленники многие много размышляли о том, с кем они имеют дело, какие у них служащие, какими чертами обладают служащие. Владимир Рябушинский говорил, что все люди, с которыми он имеет дело в своем производстве, подразделяются на людей с сердцем и с совестью, на умных и острожных, деловых и хватких, посредственных и ленивых. И вот его эти размышления о том, что надо приглядываться к людям как к индивидуальностям, говорит о том, что, конечно, в нашей с вами практике управления развивались эти темы, которые потом пришли к нам в виде истории труда, истории трудовых отношений, системы построения коллективов. Наши с вами предприниматели ставили эти темы для себя.

Д. Володихин:

— То есть, иными словами нельзя сказать, что отношения между купцом, его продавцом, допустим, приказчиком и каким-то представителем низшего персонала это был сплошь выматывающий и угнетающий труд за копеечки. Если я правильно вас понял, это было заботой о том, чтобы дать необходимые знания, обучить, отобрать тех, кто годится по своим психологическим и деловым качествам, то есть это была определённая довольно тонкая политика.

Г. Наумова:

— Это был опыт создания системы трудовых отношений в рамках целого ряда коллективов. И этот опыт был, кстати, заимствован в советское время.

Д. Володихин:

— Ну а, допустим, какое-то образование люди могли получить, такого рода приказчики, в высших учебных заведениях, в средних учебных заведениях?

Г. Наумова:

— Во-первых, начнём с того, что сами хозяева получали образование в Московском университете, Морозовы на историко-филологическом факультете, многие на технических факультетах учились. И представим себе, что, конечно, готовились и их приказчики, и их рабочие. Мало того, что были школы большие, например, Трёхгорка — это крупнейший центр подготовки художников, специалистов по техническим специальностям. Были свои школы. Конечно, просвещение в рамках вот таких сложных больших систем существовало, это было очень важно. Станки, оборудование сложное. Например, у того же Чичкина, это же было сложное технологическое оборудование, с которым надо было уметь общаться. Одни только эти сифоны, я помню, какой они вызывали восторгу окружающих, это уже новые технологии, новые оборудования, новые машины, они же не на ручных станках работали во второй половине XIX века. Предпочитали расстаться со старым оборудованием, со старыми своими заводами, как это сделали, например, Рябушинские, и купить новый завод в Вышнем Волочке с новым оборудованием, потому что было себе дороже переоборудовать архаичное производство, этого не делали. А это значит, что новые силы, новые специалисты, и это очевидно совершенно приводило к тому, что развивалась промышленность. Но, с другой стороны, есть и вот этот парадокс, о котором я бы хотела сказать, что наших промышленников помнят по их благодеяниям, благотворительности. Помнят, допустим, Третьякова по Третьяковской галерее, помнят Мамонтова по Абрамцевским мастерским, часто очень помнят Перлова Сергея Васильевича по Шамордино.

Д. Володихин:

— Вообще, в целом по благотворительности в пользу Церкви.

Г. Наумова:

— Да, да. Эта память сильна, а никто не хочет помнить их по тем производственным мощностям, которые они создали.

Д. Володихин:

— Ну, в какой степени эта тема «отбита» была, что называется. Но вот мне хотелось уточнить одну вещь, Галина Романовна: вы говорите, что в дореволюционной России происходила довольно динамичная смена старой техники на новую — до какой степени это было в обычае? То есть до какой степени купец в то время вкладывался в производство, закупал какую-то технику за рубежом или покупал отечественную новую технику? Это были исключения или это было правило?

Г. Наумова:

— В истории вообще промышленности, в истории народного хозяйства неизбежно присутствуют этапы понижения активности производственной и творческой. Существуют такие катастрофы технологические, существуют пожары, существуют войны. Например, 1812 год, война с Бонапартом смела с лица Московского региона многие фабрики, после такого обнуления неизбежен был и новый подъём, потому что восстанавливать на старой основе, ручной основе, никто не будет. Вместе с тем, рабочие, которые переживали такие катастрофы, уходили к себе в деревню с навыками, приобретёнными на исчезнувших фабриках, заводах, и тогда полотно вот этих деятельностей крестьянских расширялось резко, новые промыслы образовывались, возникали новые точки индустриальные в рамках отдельных сёл, отдельных деревень, отдельных крестьянских семей. И после периода угасания начинался новый период подъёма на основе вот этого нового социального слоя, который сохранил промышленные навыки, и возвращались они в города уже на новых условиях, на новых обстоятельствах, поэтому этот процесс, он постоянный и динамичный. Конечно, чтобы сделать новое оборудование на фабрике, нужны деньги, капитал, и мы с вами понимаем, что для этого нужно было быть купцом как минимум первой гильдии, для того, чтобы осуществить перевооружение производства. Но подчеркну, что само развитие промышленности и промыслов, в частности кустарных промыслов, подталкивалось даже кризисными ситуациями в промышленности. И у нас к концу XIX века было 3 миллиона рабочих, занятых на промышленных предприятиях, и 16 миллионов кустарей, и всё равно вы не можете отменить это обстоятельство. И это были кустари — самодеятельное население, промысловики, которые создавали продукт, новый продукт. Вот не случайно возникала тема: а как такой продукт продавать? Как его консолидировать? Он же по всей стране разбросан, его ты на тачках не перевезёшь.

Д. Володихин:

— Ну что же, очевидно можно говорить о том, что экономика того времени была чрезвычайно разнообразна, и если купец первой гильдии мог позволить себе выписать станки из-за рубежа или купить новейшие собственные, то те, кто жил в деревне и не имел таких средств, как минимум, мог применить определённые новые приёмы при создании промысловой артели, и это тоже давало развитие, просто развитие нового рода. Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы буквально на минуту прерываем нашу беседу, чтобы вскоре вновь встретиться в эфире.

Д. Володихин:

— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный историк, доктор исторических наук, профессор исторического факультета Московского государственного университета имени Михаила Васильевича Ломоносова, Галина Романовна Наумова, и мы обсуждаем торговлю и предпринимательство в дореволюционной России. Мне кажется, сейчас подошло время поговорить о состоявшихся крупных торговых фирмах — что это было? Какие имена, какие названия стоит упомянуть?

Г. Наумова:

— Коль скоро вы свой спич завершили словами об артелях, то я бы обратила внимание на то, что у нас были крупнейшие артели крестьянские, которые были связаны в том числе, с экспортной деятельностью. Мы экспортировали, например, сливочное масло из России, это была зона экспорта — союз маслодельных артелей, пожалуйста. Ну, конечно, нам ближе сегодня в силу созданного информационного поля рассказ о таких знаковых фигурах, знаковых фирмах, но нам всё равно придётся признать, что каждая конкретная такая фамилия, каждая конкретная фирма тоже частью является очень большого сложного социального организма, ведь все семьи предпринимательские, купеческие были настолько переплетены в сетевые такие блоки, что мы не можем взять одну семью, мы можем, конечно, назвать имя, фамилию, но взять отдельно одну семью, вырвать её из контекста их живой хозяйственной жизни и из контекста их связей семейных, родственных мы не можем. Вот в качестве примера я могу привести: Прохоровка, Трёхгорка наша московская — посмотрите, пожалуйста, они ведь были фактически в родстве со всеми крупными купцами и промышленниками Москвы: это Зимины́, Хлу́довы, Востряко́вы, Найдёновы, Луку́тины — знаменитая Лукутинская чернолаковая живопись, Морозовы, с Абра́мовичами они были, Пе́рловы, Алексеевы (ну, это понятно: Станиславский, фирма «Алексеев, Вишняков и Шамшин»), Бахру́шины — я взяла только одну семью вы возьмёте любую другую семью, возьмёте Бахрушиных, и у вас тоже такой же куст пойдёт. То есть сегодня, если мы возьмем вот эту старую традицию и попытаемся рассмотреть отдельную семью, то увидеть в этой капле общее нам будет довольно сложно. Мы должны признать, что современная тенденция связана с тем, чтобы понять, почему крестьянский мир такой сложный, почему и наш знаменитый академик, заведующий нашей с вами кафедры Иван Дмитриевич Ковальченко, говорил о крестьянской альтернативе русской истории. Но также мы можем с вами сказать, что наше купечество и предприниматели — это сложно переплетённая система взаимосвязей, взаимодействия, взаимоподдержки, и без этого мы даже не можем с вами понять, почему достижения такие были в области, например, текстиля.

Д. Володихин:

— Ну, если пытаться с этой точки зрения зайти, мне хотелось бы уточнить, правильно ли я вас понимаю: сделавшись деловыми людьми, крупными людьми, капита́листыми людьми, очевидно, они оставались в какой-то степени вчерашними крестьянами и отношения внутри крестьянской общины влияли на то, как строились отношения внутри предпринимательского класса, то есть воспоминания о предыстории своей, о крестьянской истории влияли на отношения людей, которые стали очень богаты, различных их семей, родов и ответвлений.

Г. Наумова:

— Отчасти, но лишь отчасти, ведь мы имеем дело, как правило, со старообрядцами, а это значит, что они были внутренне объединены и общим религиозным переживанием, общим религиозным чувством, хотя переплетения старообрядцев и носителей ортодоксального служения, они были очевидны на поверхности, например, Хлудовой и Морозовой.

Д. Володихин:

— То есть не было такого противоречия в купеческой среде?

Г. Наумова:

— Не было, люди противоречий здесь не делали, потому что иначе страдает сама сфера их деятельности основная, если поставить такие препоны. Но я хотела бы обратить ваше внимание на то, что и в интеллигентскую среду проникало, в учёную среду проникало наше купечество, наше предпринимательство, классический пример — это замужество Анны Тимофеевны Морозовой, в девичестве Морозовой, замужем была за Карповым Геннадием Фёдоровичем — это известный историк, он очень много полемизировал с Костомаровым, был убеждённым государственником, и шафером на их свадьбе был Сергей Михайлович Соловьёв. То есть как бы мы имеем и такие явления, культурно очень значимые, указывающие на то, что процесс такой непростой идёт. Ну, а если вспомнить Маргариту Кирилловну Морозову, она в девичестве Мамонтова, из этой знаменитой семьи: овдовев, она создала целую традицию культурную, историческую, почему мы сегодня Скрябина-то слушаем — ведь это был её любимый композитор, он и учил её играть на фортепиано.

Д. Володихин:

— Ну вот секрет-то и вскрылся, любительница Скрябина проявилась на полотне нашей беседы. Я думаю, мы о ней ещё поговорим.

Г. Наумова:

— Ну конечно, потому что она не только была любительницей Скрябина, она была большая любительница философии, финансировала издания философские и находилась в очень таких интересных сложных творческих отношениях с известным философом Гедиминовичем, кстати, Евгением Николаевичем Трубецким. То есть, если мы видим с вами движение нашей вот этой элиты промышленной в сторону интеллигенции, но и в сторону философских прорывов, в сторону нашей классической интеллигенции дворянской и княжеской, так что не так всё просто, из крестьян, да вот в переписку с князем Трубецким.

Д. Володихин:

— Но бывший крестьянин мог набраться достаточно культурного багажа, чтобы свободно и с интересом общаться с представителями интеллектуалитета, даже и титулованными. Но всё же, Галина Романовна, хотелось бы, чтобы, может быть, не отдельные люди, а фирмы, большие какие-то предпринимательские сообщества были названы. Что было, скажем так, наиболее известным по России из этих торговых фирм?

Г. Наумова:

— Мы с вами, собственно, уже и назвали: целые кланы большие были, например, Морозовы, это старообрядцы, из крестьян. Из морозовских фирм, мы с вами знаем — это крупнейшие предприятия текстильные, но также это и крупнейшие политические такие фигуры, сложные, неоднозначные, как Савва Тимофеевич Морозов, который поддержал Станиславского при создании театра, который вообще в меценатство очень активно попал, в круги социал-демократии нашей. Фирмы Рябушинских — это классический пример такой фирмы.

Д. Володихин:

— Чем они занимались, Рябушинские?

Г. Наумова:

— Рябушинские сначала занимались торговлей через скупку крестьянского холста, а потом они стали крупнейшими предпринимателями-текстильщиками. На этапе первых фабрик связаны они были с ручным ткачеством, а потом они были владельцами крупнейшей фабрики в Вышнем Волочке текстильной. А в годы войны уже Первой мировой они создают, строят в Москве завод по производству машин, знаменитый впоследствии ЗИЛ, ЗИС, производивший известные грузовики, которые в годы войны Великой Отечественной значимы были для нас.

Д. Володихин:

— То есть изначально это предприниматели дореволюционные создали завод?

Г. Наумова:

— Да, создали Рябушинские.

Д. Володихин:

— И вы называли Пе́рловых — эти не старообрядцы, эти синодальные православные, они чем были славны? Довольно ведь известная фамилия, не знаю, по ним Перло́вку назвали? Я имею ввиду станцию железнодорожную.

Г. Наумова:

— Да, у них была там дача. Но на самом деле это наши чайные торговцы. Есть ведь такая сфера деятельности, которая приносит очень хорошие доходы в условиях России — это чай и чаеторговля, и Пе́рловы — это чаеторговцы. Их много было: и Поповы, и Кузнецовы, много чаеторговцев было, и первое и главное здесь надо иметь ввиду, что сначала чаеторговля шла с Китаем через Кя́хту, вот этот узел чайной торговли в Кя́хте, но это была обменная торговля, то есть эти предприниматели скупали товар, который нужен был в Китае, а в Китае нужно было в первую очередь российское сукно, поэтому были такие поставщики в Кяхту сукна, и были Бабкины — такая фирма, это Купавинская мануфактура бабкинская, и они...

Д. Володихин:

— Подмосковная, да?

Г. Наумова:

— Подмосковная Купавна, да. И они поставляли в Кяхту сукно и выменивали у китайцев сукно на чай, и таким образом вот эта обменная торговля с Китаем, она давала очень большие такие капиталы и большие прибыли, и отсюда и такая широкая благотворительность, в том числе и религиозная благотворительность, вот Шамордино поставить, это же тоже не копейка. А их магазины, чаеторговцев, а дом на Новинском бульваре, которой, например, Маргарите Кирилловне в свое время покупала муж — это все тоже большие и серьёзные деньги, так что из этого вот лёгкого чайного напитка рождались большие деньги, большие капиталы.

Д. Володихин:

— Ну вот магазин на Мясницкой «Чай-кофе» — это ведь, кажется, тоже их произведение, он до сих пор поражает своим великолепием.

Г. Наумова:

— Были по Москве такие магазины чаеторговцев, они все были так хороши. А дом на Новинском, а магазины Чичкина, а магазины Абрикосова и эти кондитерские магазины? Мы их все помним, они все у нас перед глазами стояли, это недавно исчезновение произошло. У нас сегодня нет возможности сходить к Елисееву, а ведь ещё недавно была возможность. Вот эта фирма торговая «Елисеевы» — очень интересный торговый дом братьев Елисеевых, который просто классический с точки зрения торгового капитала, торговой деятельности, и тоже начинался как крестьянская торговля, торговля вином, начинали с этого Елисеевы, потом перешли к приобретению виноградников в Испании, на Мадейре, во Франции и уже в бутыли разливали в Москве это вино, и оно большим спросом пользовалось, потом перешли к закупке за рубежом оливкового масла, его тогда называли «прованским», потом пошёл чай, кофе из-за рубежа, сыры, а уже мы видели «Елисеевский магазин», ну и, конечно, это крупнейшие торговые площади и крупнейшие домовладельцы в Питере, вот их профиль. Но вместе с тем они оставались именно торговым предприятием «Братьев Елисеевых», но трагическая судьба и этого торгового дома завершилась печально, и даже не хочется об этом говорить, тяжёлая история. А уж что произошло в XX веке с Юрием Константиновичем Соколовым, мы все с вами знаем, это был уже эпизод из нашей с вами советской истории.

Д. Володихин:

— Ну что ж, поскольку совсем недавно прозвучало имя той самой любительницы Скрябина, я думаю, будет правильным, если она вновь нас посетит, и мы вновь послушаем мелодию её любимого композитора.

Д. Володихин:

— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях известный историк, доктор исторических наук, профессор исторического факультета МГУ Галина Романовна Наумова, мы разговариваем о судьбах торговли и предпринимательства в дореволюционной России, и на фоне разговоров о системе трудовых отношений, об общем состоянии торговли, о крупных личностях, которые создавали известные фирмы, известные магазины, известные, потому что вот в «Елисеевском» я сам когда-то что-то покупал, мне очень хорошо этот магазин памятен, он действительно само великолепие, а в магазин чаеторговцев Перловых я захожу регулярно, то есть, в общем, корни-то не исчезли, они пострадали, но они не вырваны. Но вот одна важная вещь, о которой мы не поговорили: рядом с этими торговцами, рядом с этими купцами находились матери, жены, сестры, которые искали себе несколько иной судьбы, уже не крестьянской, они жили в условиях, когда могли себе позволить больше. Какую роль они играли в жизни купеческого сословия?

Г. Наумова:

— Во-первых, это были женщины-матери, это очень важная составляющая их судеб, до двадцати человек детей имели женщины, это очень серьезная занятость и душевные такие силы требовались для этого большие. И даже на этом фоне удивительно, что женщины из предпринимательского сословия сумели и образование достойное получить, и заняться еще общественной деятельностью, а здесь мы с вами должны понимать, что эти дамы во многом определяли мировоззрение своих мужей, они были разные, здесь, среди даже, например, Морозовых, вот три такие знаменитые женщины Морозовых: Варвара Алексеевна Хлудова-Морозова, в девичестве Хлудова, по мужу Морозова, она была либеральных взглядов, овдовев поддерживала своего второго мужа, хотя у него были трудности: её муж запретил ей выходить вторично замуж, и она жила гражданским фактически браком с Василием Михайловичем Соболевским, но «Русские ведомости» и его либеральные взгляды очень повлияли на Варвару Алексеевну. С другой стороны, возьмите, например, Анну Тимофеевну, которая была замужем за Карповым, собственно, урожденная Морозова, она ярко выраженных была таких охранительных консервативных взглядов и поддерживала мужа даже в его научной карьере, в научной деятельности, и была почетным членом «Общества истории и древностей Российских», вот вам, пожалуйста, другая женщина-предпринимательница.

Д. Володихин:

— Она писала что-то? Насколько она готова была писать статьи научные, публицистические?

Г. Наумова:

— Нет, нет, нет, этого от нее никто и не ждал, потому что она увлеченно поддерживала именно творчество своего мужа в его вот этих полемических трудах. И поэтому, конечно, мы говорим, что женщины очень разные, очень интересные, про Маргариту я уже говорила, но мы с вами помним, что она была выдающейся женщиной, она, кстати, долгую очень жизнь прожила, и когда построили здание Московского университета, рядом, в корпусах преподавательских ей дали даже комнату, она была соседкой нашего Московского университета, долгую жизнь прожила, непростую, корни мамонтовской семьи сказывались в ней, она была Мамонтова в основе своей. Поэтому женщины были всесильны и властны, им много пришлось пережить.

Д. Володихин:

— Мы говорим о том, что купчихи сохраняли традиционную нравственность, способность к тому, чтобы быть заботливыми матерями, способность к тому, чтобы вести достаточно сложное домашнее хозяйство и вместе с тем вы говорите то, что они получали хорошее образование и вели себя как активные общественные деятели. Куда был перевес, или это органично сочеталось?

Г. Наумова:

— Надо, по-видимому, рассматривать каждый конкретный случай. Многие из них рано вдовели, вот это особенность такая морозовская, например, в семье. И, овдовев, как правило, эти женщины искали себя либо в новом браке, в новой семье, как, например, Варвара, или уходили в общественную деятельность, как Маргарита, создавали какие-то свои такие проекты духовно-нравственные или в благотворительность уходили, но здесь очень сложно определить для каждого конкретно. Вот знаменитая такая, мне очень нравится, из Морозовых жена Тимофея, Мария Фёдоровна, у неё было тридцать внуков, она была такая тёплая как бы бабушка, и вместе с тем она была строга и внимательна к своим детям, непростым детям, если иметь ввиду, конечно, судьбу Саввы Тимофеевича. А я вот обращу внимание на то, что даже когда она не разделяла увлечения своих детей, а у неё был такой известный конфликт с младшим сыном Сергеем Тимофеевичем, она всё равно понимала своих детей. Сергей Тимофеевич не создал семью, увлекался художеством, живописью, дружил близко с Левитаном, и конечным его увлечением, в котором сказалась как раз позитивная роль матери, стало создание кустарного музея. Вот он, понимая, что эти 16 миллионов кустарей нуждаются в такой поддержке организационной, он создаёт знаменитый Кустарный музей в Леонтьевском переулке, который продавал изделия кустарей по образцам, и склады там у него были. И вот сам, как художник, он понимал других художников, а для него крестьянин-кустарь — это художник в первую очередь, творец. Поэтому в таких случаях матери играли особую роль, как бы курировали духовно, она не одобряла увлечения своего сына художествами особенными, дружбу с Левитаном даже не очень одобряла, хотя выполнила все свои обязательства по отношению к этому художнику, а вместе с тем всегда внутренне очень тонко и изящно направляла действия своих сыновей.

Д. Володихин:

— Ну что ж, женщина крепкого нравственного склада и твёрдого характера. Но вот хотелось бы вспомнить вот о чём: купцы строили больницы, строили трамвайные депо, строили дома призрения. Мне кажется, купчихи время от времени принимались создавать библиотеки, и в Москве, и в других городах России немало библиотек, созданных как раз купчихами.

Г. Наумова:

— Конечно, это все народные библиотеки и это библиотеки частные, и кроме того, многие женщины коллекционировали книги. И если мы возьмём такую сферу деятельности, женской бизнес как бы — это антикварная торговля, она была тоже в значительной степени женская, особенно антикварная книга. Но женщины участвовали и в благотворительной деятельности, и в больничной деятельности, и дома престарелых, конечно, это была норма такая — благодетельствовать.

Д. Володихин:

— До какой степени здесь христианское миросозерцание, в частности, православное миросозерцание, направляло их? Это был обычай или это была вера, что в большей степени?

Г. Наумова:

— Очень по-разному было. Я вот, например, так думаю, что многое зависело от самих этих женщин, от их личности. Вот пример могу привести, связанный с Варварой Алексеевной Хлудовой-Морозовой: да, она из православной семьи Хлудовых, и вот такой факт из её биографии, когда заболевает её сестра, которая совершила, казалось бы, с нашей сегодняшней точки зрения довольно обыденный поступок — ушла от мужа к другому человеку, и когда сестра просила Варвару навестить её, уже болела сестра, и все знали, что она умирает — Варвара не пришла. А была благодетельницей, благотворительницей. Также она не стала финансировать, например, театр Станиславскому, потому что этот театр финансировался в том числе высочайшими особами. Не стала Цветаевский музей поддерживать, потому что там тоже высочайшие особы были задействованы. Вот как противоречиво всё, да? Но семья ортодоксальная Хлудовская.

Д. Володихин:

— В конце концов, если там есть деньги, идущие с самого вверху, то, наверное, людям, которые находятся несколько пониже, достаточно сказать: «вот их-то и хватит». Наверное, в этом была определенная купеческая сметка, разумный подход к делу. Дорогие радиослушатели, время нашей передачи подходит к концу. На мой взгляд, произошло то, чего я именно и хотел, чтобы вы получили впечатление сложности от торговой предпринимательской жизни того времени, чтобы русская экономика не выглядела травкой с васильками, чем-то таким равномерным, скучным и, в общем, не дающим ничего по-настоящему сложного, интересного, нет. Галина Романовна провела нас по этому сообществу, показала людей и показала то, что это была сфера в высшей степени насыщенная интеллектуализмом, размышлением о своей роли, о системе отношений труда и капитала, о развитии предпринимательства и о культурной роли предпринимателя, и в этом поучаствовали активно и дамы из купеческой среды. Поэтому, с вашего позволения, я поблагодарю от вашего имени Галину Романовну, и мне остаётся сказать: спасибо за внимание, до свидания.

Г. Наумова:

— Всего доброго, спасибо.

---

Все выпуски программы Исторический час

• «Кючук-Кайнарджийский мирный договор»
• «Образы эпохи в романах Ф.М. Достоевского»
• «Современный русский историк Олег Куц»

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов