"Священник Иоанн Мейендорф и Православие в Америке". Светлый вечер с Александром Дворкиным (эф. 16.02.2016)

У нас в гостях был доктор философии по истории Средних веков, профессор Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Александр Дворкин.

Мы говорили о жизни православной Церкви в Америке в 70-х, 80-х годах, о священнике Иоанне Мейендорфе и о других ярких представителях церковной жизни в Соединенных Штатах.

_____________________________________________________________

А. Пичугин

— «Светлый вечер» на радио «Вера», друзья, здравствуйте. Здесь, в этой студии Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— ...Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— И сегодня вместе с нами эту часть «Светлого вечера» проведет Александр Леонидович Дворкин, профессор Свято-Тихоновского университета, церковный историк, историк-медиевист. Здравствуйте.

А. Дворкин

— Здравствуйте.

А. Пичугин

— Наша сегодняшняя программа посвящена... Она выходит накануне 17 февраля. В этот день исполнилось бы 90 лет одному из самых известных священнослужителей, православных священников, наверное, в ХХ веке — отцу Иоанну Мейендорфу. Служил он в Соединенных Штатах, далеко от России, но, тем не менее, имя его, особенно после перестройки, стало очень известно здесь, у нас на Родине. Да и сам он, в общем, приезжал в последние годы.

Поговорим сегодня и об отце Иоанне Мейендорфе, с которым Александр Леонидович был очень близок, близко знаком, тем паче...

А. Митрофанова

— Он был Вашим духовным отцом.

А. Дворкин

— И моим духовным отцом, и моим научным руководителем. И просто, действительно, мы с ним очень много общались, помимо всего этого.

А. Пичугин

— Я думаю, что мы начнем даже не с личности отца Иоанна, а в целом с православия в Америке во второй половине ХХ века. Это же очень интересная история — как оно стало самостоятельным, как появилась Православная церковь в Америке, как появилась вот эта плеяда замечательных, совершенно уникальных священников-богословов — отец Иоанн Мейендорф, конечно же, отец Александр Шмеман, отец Фома Хопко и многие-многие другие. Вы в каком году приехали в Соединенные Штаты?

А. Дворкин

— В 1977 году.

А. Пичугин

— В 1977-м? И Вы уже на тот момент были верующим человеком?

А. Дворкин

— Нет, я был совсем не верующим человеком. Я был хиппи, и...

А. Пичугин

— Одно другому не мешало.

А. Митрофанова

— (Смеется.)

А. Дворкин

— Ну, скажем, я был верующим в хипповые идеалы, но я считал себя атеистом. И лишь через несколько лет я принял крещение. Я в самом начале, собственно, 19 января, на Крещение 1980 года.

А. Митрофанова

— Я помню, Александр Леонидович, когда Вы писали Вашу книгу о том, как складывался Ваш путь в Америке...

А. Дворкин

— Моя книга тоже так называется — «Моя Америка»...

А. Митрофанова

— Совершенно верно. Вы рассказывали там, что когда плавали в детстве в бассейне «Москва», потом, впоследствии на этом месте был установлен Храм Христа Спасителя, Вы восприняли это как некий прообраз Вашего крещения. Я подумала: надо же, какой интересный символизм! Многие плавали в бассейне «Москва», но, наверное, не все восприняли это как прообраз своего крещения. А Вы по каким причинам, как так сложилось, что Вы, оказавшись в Штатах, решили, что нужно таким образом свою жизнь поменять?

А. Дворкин

— Ну, собственно, вот вся моя книга или большая часть моей книги написана про это. Ну, главным образом, я был хиппи, и когда я, собственно, оказался в Штатах, я искал настоящих хиппи, потому что мне казалось, что те хиппи, которые были в Советском Союзе, не настоящие и лишь эпигоны, а вот настоящие — как раз и есть в этом смысл жизни.

А. Митрофанова

— Как настоящие джинсы?

А. Дворкин

— Как настоящие джинсы. Но когда я нашел настоящих хиппи в Америке, я разочаровался еще больше. Я понял, что это абсолютно тупиковый путь, который никуда не ведет, и за этим последовал некий кризис, который, в конце концов, привел меня к крещению. Долго рассказывать, но, несомненно, это был такой сознательный выбор, к которому я долго шел. И, кстати, был еще один прообраз в свое время многих работ, которые я сменил в то время, когда я учился в университете. Подрабатывал на разных работах, в том числе была одна работа — я работал оператором ксероксной машины. То есть люди приходили, сдавали книги (это недалеко от Колумбийского университета), и, соответственно, я делал ксерокопии. Впоследствии, когда я уже крестился, поступил в Свято-Владимирскую Академию, оказалось, что это было то самое помещение, где Свято-Владимирская Академия начинала свое существование. Этот вот ксероксный центр располагался в том самом доме и даже в том самом зале, где, собственно, все это и происходило.

А. Митрофанова

— Интересно очень! Очень интересно!

А. Пичугин

— Америка же... Америка у большинства наших слушателей вообще плохо ассоциируется с православием. Ну, у нас были уже программы, и не одна, где мы говорили о православии в Северной Америке, о православии в Соединенных Штатах, говорили про деятельность Александра Шмемана. Но вообще Америка с православием, мягко говоря, сильно не ассоциируется. У Вас же было огромное пространство выбора. Вы могли пойти к католикам и протестантам любых деноминаций. Почему Вы к чему-то родному?

А. Дворкин

— Вы знаете, тут, наверное, некое Божие водительство. Потому что когда я осознал себя верующим и понял, что мне нужно креститься, для меня дальше не возникал вопрос, куда мне нужно идти. То есть было совершенно очевидно, что в православие. Ну, наверное, некий культурный код, заложенный во мне в детстве. Не знаю, не могу сказать, но действительно, никаких соблазнов зайти еще куда-то и отправиться еще куда-то совершенно не возникало. Это было, вот совершенно очевидно, не мое.

А. Митрофанова

— Александр Леонидович, а вот Вы пришли креститься — и что Вы увидели? Или, может быть, до этого еще заходили в православный храм. Леша задал ведь очень интересный вопрос о том, что такое православие в Америке. Вторая половина ХХ века, 1977 год, когда Вы туда приехали, соответственно, несколько лет спустя...

А. Дворкин

— Это был 1979, когда я стал искать... Ну, так получилось, что я действительно принял решение, что должен креститься, но еще довольно долгое время прошло прежде, чем я крестился, потому что с этого момента я, соответственно, стал себя называть православным, хотя понятия не имел, что такое православие. И так получилось, что в тот момент, когда я решил креститься, буквально на следующий день я познакомился с человеком, который мне показался воплощением православия, хотя на самом деле он был оккультистом. Но он принес в мою ксероксную мастерскую какие-то богословские книги на русском языке, старые, дореволюционные. Я их увидел, и когда дождался его, обратился к нему с вопросом, и он пригласил меня познакомиться, и дальше он стал меня пичкать разной оккультной дрянью. Я как-то вот тоже ощущал, что это не мое, но слишком... постольку, поскольку он употреблял такие слова, как «теодицея»...

А. Митрофанова

— (Смеется.) Колоритный парень!

А. Дворкин

— ...да, как «теозис» и прочее, это мне просто казалось совершенно такими удивительными терминами, удивительными словами, которые раскроют мудрость. Но под этим он, соответственно, подсовывал что-то другое. И когда я сказал: «Хочу креститься», он сказал: «Правильно, я тоже хочу креститься, но мы же не можем креститься просто так, у кое-кого. Нужно найти святого человека и тогда у него креститься». И дальше начались эти поиски. Он говорил, что ищет, я ему верил какое-то время. Ходил к нему, он мне давал какие-то оккультные книжки читать, я их читал, но так, без особого энтузиазма...

А. Пичугин

— Так он и не крестился?

А. Дворкин

— Он, в конце концов, так и не крестился. А мне так все это надоело, что через год, хотя мы стали с ним очень близкими, я воспринимал его как учителя, я дал себе слово, что следующий священник, которого я увижу, даже если он мне совсем не понравится...

А. Пичугин

— А он был некрещеный? А, да, он же был некрещеный.

А. Дворкин

— Он был некрещеный, да. Он был таким известным московским оккультистом...

А. Пичугин

— Но уже в Штатах?

А. Дворкин

— Уже в Штатах. Он сейчас, кстати, вернулся и тут тоже подвизается на оккультном поприще, хотя он уже такой очень пожилой человек. Кстати сказать, преподает в одном из наших либеральных университетов историю Церкви, хотя до сих пор некрещеный...

А. Пичугин

— Так и не крестился?

А. Дворкин

— Так и не крестился.

А. Митрофанова

— Но историю-то знает?

А. Дворкин

— Историю? Нет, не знает совсем.

А. Митрофанова

— (Смеется.) Это хуже!

А. Дворкин

— Ну, то есть все у него такое вот — в оккультную сторону. Но, в любом случае, я даже как-то находил каких-то священников, приходил к ним и говорил, что «я хочу креститься». Он говорил: «Да нет, это какой-то такой человек — совеем не тот, совсем не так, и он вообще агент КГБ или еще что-то». Ну, и я ему верил.

А. Пичугин

— А Вы, простите, сектоведением начали впоследствии заниматься не под влиянием этого человека?

А. Дворкин

— Совершенно нет. Совершенно нет, хотя вот тоже такое удивительное совпадение.

А. Митрофанова

— Так кого же Вы встретили, когда загадали такое желание — «сведущего встречу»...

А. Дворкин

— Я загадал желание, что следующий священник — и я все-таки крещусь. Мне встретился священник, который мне ужасно не понравился, вот просто прямо категорически, жутко не понравился. Но... Кстати, этот священник был священником того храма, где настоятелем был отец Иоанн Мейендорф, чего я не знал. Но он был таким почетным настоятелем, редко там появлялся, но, тем не менее...

А. Пичугин

— Уже в возрасте?

А. Дворкин

— Этот священник? Нет-нет, священник был достаточно молодой, он мне очень не понравился, но я решил, что раз я дал слово, значит, дал слово. Он мне сказал, что «хочешь креститься — хорошо», но для начала нужно начинать ходить в храм. Я говорю: «Постой, мы же договорились креститься, а не в храм ходить». Он сказал: «Нет, все-таки так не делается. Нужно понять... Будешь со мной заниматься, приходить и...» Ну, вот я дал слово, поэтому я начал. Пришел, кстати, к своему учителю и сказал, что я вот так решил. Он сказал: «Ну, выбирай — либо я, либо он». Учитель мне нравился, этот священник мне не нравился, но поскольку я дал слово, то я сказал: «Нет, все-таки я выбираю его». Он сказал: «Ну, тогда, собственно, больше можешь мне не звонить и больше можешь ко мне не приходить». На этом, собственно, все наши отношения заканчиваются. И вот так началась эта моя история — я ходил... Я, вообще-то, по природе сова. В воскресенье просыпаться утром — я просыпал, я приходил поздно, я какие-то там пропускал воскресенья, но потом с ним занимался. Но потом он придумал мне занятие. Поскольку я учился на филфаке в Нью-Йоркском университете на русском отделении, он сказал, что «вот будешь с детьми заниматься русским языком». Детей родители водят, им нужно... Ну, я начал заниматься — это у меня появилось обязательство, значит, я уже не мог пропускать. И вот так постепенно, собственно...

А потом, собственно, наступило лето. Я полгода ходил, потом наступило лето, и летом я уехал в отпуск к одному своему приятелю, который, как мне казалось, живет далеко от всяких церквей, и я решил, что тут я высплюсь и, собственно, никуда больше ходить, во всяком случае, на это время не буду. Вот в воскресенье я спал-спал, проснулся — и почувствовал, что что-то не то, что-то не так. Я не мог понять, что это такое, потом понял, что вот я не был в храме, и что это и есть то самое «не так».

Ну, и с этого момента я понял, что я «попался». Я вернулся в Нью-Йорк, и, собственно, с тех пор, наверное... Это был 1979-й год... С тех пор, наверное, почти что не было воскресений, которые я когда-либо пропускал в своей жизни и не был бы в храме.

А. Митрофанова

— Очень колоритные картины через Ваш личный такой рассказ о приходе в храм проступают — о жизни Америки в конце 70-х и в 80-е годы. Она еще тем интересна, эта страна, что там собрался какой-то цветник богословской мысли. Отец Иоанн Мейендорф, о котором мы сегодня будем говорить, и отец Александр Шмеман, который, как я понимаю, очень близок ему по духу, это были люди, которые здесь, у нас воспитали целое поколение интеллигенции. Когда в 90-е годы к нам стала поступать первая литература с Запада, их книги оказались среди этой литературы и были, фактически, единственным таким живым каким-то словом, помимо самого Священного Писания, которое оказалось в доступе. Ну, и, кроме того, конечно же, в 70 — 80-е годы люди на кухнях слушали «вражеские голоса». Мне об этом рассказывали...

А. Пичугин

— И получали самиздат.

А. Митрофанова

— И получали самиздат, совершенно верно. Расскажите, пожалуйста, о том, какое место... Вообще, чувствовалось ли внутри Америки, что там есть такое явление, как такое богословие?

А. Дворкин

— Несомненно. Но нужно сказать все-таки, что отец Александр Шмеман, отец Иоанн Мейендорф и несколько других их соратников, таких, как Сергей Сергеевич Верховской, это все продукт Парижской богословской школы. Это первое поколение эмиграции, которое родилось за границей. Отец Иоанн Мейендорф, отец Александр Шмеман — чуть раньше они родились у людей, которые бежали из России во время революционных событий, Гражданской войны, белого движения, оказались за границей, и вот, собственно, вскоре после всех этих событий и родилось это поколение. То есть они выросли между двумя войнами в Париже и поступили в Свято-Сергиевский богословский институт, который действовал в Париже, который был основан в 20-х годах ХХ века всем тем цветом богословской и философской мысли, который также оказался вне России. Очень многие из них были на том самом знаменитом «пароходе философов», когда Ульянов вместе со своими подельниками выставил из России действительно вот...

А. Митрофанова

— ...цвет нации.

А. Дворкин

— ...цвет нации на этом пароходе. Но, во всяком случае, они выжили, потому что другие были расстреляны и уничтожены. И вот они, многие из них, основали Свято-Сергиевский институт в Париже, который воспитал не одно поколение наших богословов. И отец Иоанн Мейендорф, и отец Александр Шмеман были среди них.

А. Митрофанова

— Профессор Александр Леонидович Дворкин, профессор Свято-Тихоновского университета и церковный историк сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». И наш эфир посвящен уникальной личности — протопресвитеру Иоанну Мейендорфу, который служил в Соединенных Штатах Америки, в Нью-Йорке, автору многочисленных трудов, которые были написаны там, но очень хорошо были известны здесь, и который до сих пор остается одним из «камертонов», наверное, по которым можно соизмерять нынешний уровень богословия, который мы имеем сегодня, и как-то пытаться ориентироваться на него, на отца Александра Шмемана и на других выдающихся людей из этой плеяды.

Александр Леонидович, Вы сказали про Свято-Сергиевский институт в Париже. Ну, про Сорбонну в Париже все знают. Может быть, кто-то знает еще про какие-то университеты, которые там есть. Про то, что там есть богословский институт с богатейшей традицией, знают, наверное, только те, кто в Париж приезжали с какой-то специальной целью. Вы могли бы в двух словах буквально, кратко рассказать об этом месте, коль скоро оно имеет такое непосредственное отношение к отцу Иоанну?

А. Дворкин

— Дело в том, что когда многие русские священники, богословы и философы оказались в Париже, то встал вопрос о том, что необходимо готовить новых священников, то есть стало очевидно, что, во всяком случае, они должны будут жить в этой стране. Правда, многие думали, что рано или поздно большевистский режим обрушится, даже многие думали, что рано, и, во всяком случае, нужно тогда...

А. Митрофанова

— Сидели на чемоданах буквально.

А. Дворкин

— А, да, но нужно подготовить также священников, которые смогут вернуться и помогать своей стране. И вот так был основан этот Свято-Сергиевский институт, который воспитал действительно несколько поколений священников. Там были просто звездные плеяды имен, потому что благодаря тому, что цвет нации оказался там — это отец Сергий Булгаков, конечно, протоиерей Василий Зеньковский, архимандрит впоследствии, епископ Кассиан Безобразов, архимандрит Киприан Керн, протоиерей Николай Афанасьев и так далее, плюс еще рядом работали и великий философ Бердяев, Николай Бердяев, и философ Лосский — вначале Николай Онуфриевич, потом, соответственно, то же поколение, что и отец Иоанн Мейендорф, и его сын, Владимир Лосский. Это только первые несколько имен, которые приходят на ум. Опять же, Карташов, автор «Истории Церкви» и многие-многие другие. То есть все это для человека, который немного интересуется богословием, философией и историей Церкви, имена очень-очень знаковые и очень-очень известные. То есть любой, на самом деле, громадный университет... мало какой громадный университет может похвастаться вот таким количеством великих имен, собранных в одном месте. Потому что это время, когда вот этот маленький Свято-Сергиевский институт имел всех этих людей.

А. Митрофанова

— Он и сегодня, надо сказать, существует, и там...

А. Дворкин

— Ну, сегодня существует — конечно, это уже совсем другое. Потому что... Ну, это вот как раз разница между...

А. Митрофанова

— Но, тем не менее, атмосфера и традиции определенные там, безусловно, сохранились.

А. Дворкин

— Атмосфера и традиции есть, да-да, но есть разница как раз между большим университетом, у которого большой выбор и который действительно может обеспечить некую преемственность, и маленькой школой, где действительно был такой расцвет, такие имена. Во втором поколении их воспроизвести сложнее, а в третьем поколении — еще более сложно. Тем более, что к концу войны наступил некий кризис, и институт держался за русскую, русскоязычную традицию, в то время как молодое поколение, воспитанное в институте, понимало, что православие... что уж, коль скоро православные оказались за границей, то, что в свое время Мережковский сказал, что «мы не в изгнании — мы в послании». Ну, и, соответственно, православие оказалось за границей, значит, собственно, оно должно стать известным всему окружению. То есть это не то, что там религия русского гетто в Париже, а она должна быть открыта для всего французского окружения. Ну, вот институт тут некоторым образом тормозил это развитие, и поэтому несколько молодых богословов, начиная с отца Александра Шмемана... То есть первый — отец Георгий Флоровский, который был не такой молодой, но, во всяком случае, обладал этим видением. Он переехал в Америку, где, фактически, основал заново Свято-Владимирскую Академию. Потом он пригласил отца Александра Шмемана, Сергея Сергеевича Верховского, потом еще, соответственно, отца Иоанна Мейендорфа, который был чуть моложе, и вот в этом смысле Свято-Владимирская Академия стала преемницей Свято-Сергиевского института. Но она с самого начала была ориентирована на миссию, на англоязычную миссию, на преподавание на английском языке, богослужение, перевод богослужения со славянского на английский язык и привлечение... то есть сделать православие действительно религией коренных жителей Америки. Ну, в смысле, коренных там нет почти, но, во всяком случае, религией американцев, то есть тех, которые живут и думают на английском языке.

А. Митрофанова

— А Вы-то как считаете, удалось это, нет?

А. Дворкин

— Во многом это удалось, потому что самая Православная церковь в Америке, которая 15-я Автокефальная церковь, она более чем наполовину состоит из людей, у которых нет никаких православных корней, то есть людей, которые сознательно выбрали православие.

А. Пичугин

— Мне вот интересно: я, на самом деле, смотрел в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) некоторые аккаунты людей, которые тесно связаны с Православной церковью Америки, священнослужителей, в том числе русских людей, которые имеют, вернее, русские корни — они выросли в Соединенных Штатах. И читая, например, отца Александра Шмемана, мне очень давно интересно: а на каком языке эти люди общались между собой и в семьях? Понятно, что со студентами, наверное, в семинарии, как Вы говорите, на английском. А между собой?

А. Дворкин

— Нет, между собой... Конечно, отец Александр Шмеман и отец Иоанн Мейендорф осознавали себя русскими людьми, хоть и рожденными за границей.

А. Митрофанова

— И думали по-русски?

А. Дворкин

— И думали по-русски.

А. Митрофанова

— И дневники по-русски писали?

А. Дворкин

— Дневники...

А. Пичугин

— А писали по-русски?

А. Дворкин

— Ну, писали — смотря что. То есть им приходилось много писать по-английски.

А. Пичугин

— То, что у нас сейчас, например, издано как дневники отца Александра Шмемана?

А. Дворкин

— Он писал их по-русски. Они написаны по-русски. И несколько своих книг отец Александр написал по-русски. Отец Иоанн писал по-русски меньше в силу необходимости — просто потому, что во Франции он писал свои книги на французском языке, а в Америке он, по большей части, писал их, опять же, на английском языке, потому что это нужно было для публикации и для донесения того, что он хотел сказать аудитории. Но вот я, забегая вперед, могу сказать, что когда он вышел в отставку с поста ректора Духовной Академии, я как раз тогда уже только вернулся в Россию и через полгода после этого приехал в Америку, чтобы — уже понял, что я в России остаюсь — завершить там какие-то свои дела. И там я встретился с отцом Иоанном, как раз попал на такой прием в честь его отставки, в честь того, что он уходит... ну, вот проводы его. Он очень тяготился этой административной должностью своей и поэтому с радостью уходил в отставку. И он сказал, что он намерен все время, которое Бог ему отведет (он еще тогда был полон сил, энергии — как оказалось, ему было 60 с небольшим), отдать тому, чтобы переводить свои книги на русский язык, чаще ездить в Россию и быть полезным для России.

А. Пичугин

— А это было как раз в год смерти, в 1992-м?

А. Дворкин

— Это было за два месяца до его смерти. Он как раз... Тогда мы с ним пересеклись. Я остался в Америке на несколько недель, как я сказал, чтобы завершить свои дела, а он полетел в Россию. И когда он возвращался в Америку, я, наоборот, полетел в Россию. Мы с ним, можно сказать, в воздухе пересеклись, и когда я вернулся в Россию, я узнал, что он вернулся, сильно недомогая, и пошел к врачу, и узнал, что у него рак в поджелудке, и буквально за месяц он «сгорел». Я даже не успел опомниться — я думал полететь в Америку, с ним проститься, но это произошло так быстро, что я совершенно даже не успел это сделать.

А. Митрофанова

— Расскажите, пожалуйста, о нем, как о человеке. Вы имели возможность с ним общаться в разных его ипостасях — и как с научным руководителем, и как с духовником, и со священником.

А. Дворкин

— В разных его модусах, скажем так. (Смеется.) Да, неправильное употребление богословского термина.

А. Митрофанова

— (Смеется.) Хорошо! Простите, пожалуйста!

Расскажите о нем: что вообще было самым ярким и запоминающимся в этом человеке, что к нему притягивало?

А. Дворкин

— Ну, возможно, его смирение. Он был удивительно смиренным человеком, при том, что он был...

А. Митрофанова

— Будучи ректором?

А. Дворкин

— Будучи ректором, будучи ученым с мировым именем, членом Британской Академии наук, ведущим византологом и богословом. При этом он тут действительно обладал удивительной скромностью и смирением. Меня всегда поражали его лекции, я всегда, всю жизнь стараюсь им подражать, но, конечно, далеко не могу даже достичь его, потому что он готов был сколько угодно возиться с любым, самым тупым студентом, объяснять ему. Он никогда не раздражался на самые глупые вопросы...

А. Митрофанова

— Какой хороший! (Смеется.)

А. Дворкин

— (Смеется.) Он всегда отвечал подробно, и у него был удивительный дар, потому что он мог любую, самую сложную проблему объяснить языком, доступным для той аудитории, с которой он говорил. То есть он мог, естественно, говорить с разной аудиторией, то есть и делал доклад на профессионально-научном сообществе, и говорить на приходском собрании какого-нибудь заброшенного прихода в Богом забытой глубинке. Но и до них он доносил то, что он хотел сказать, даже самые сложные богословские вопросы.

Единственное, собственно, что — я всего, может быть, два раза в жизни видел его раздраженным. Вот что его раздражало — это лицемерие. При этом он был очень такой сдержанный и тактичный человек, поэтому о его раздражении можно было догадаться только человеку, который хорошо его знает.

А. Митрофанова

— А он умел понять, когда человек лицемерит, да?

А. Дворкин

— Он очень хорошо умел понять. И, собственно, по некоему немножко более резкому голосу... То есть, конечно, он всегда говорил спокойно и ровно, он никогда не кричал, но вот если знать хорошо, то было видно, что он раздражен, и, собственно, тогда он просто очень быстро свернул разговор, потому что он вот с этой ситуацией лицемерия дальше не желал разговор продолжать. Я вот еще раза два был свидетелем подобных сцен.

А. Пичугин

— Мне кажется, что очень сложно говорить о человеке, тем более, об эмигрантах, в отрыве от их биографии. Отец Иоанн, насколько я знаю, родился во Франции?

А. Дворкин

— Родился во Франции, да, в очень такой старинной аристократической семье. Один из его предков был в XI веке — Климент II фон Майендорф — папой римским.

А. Пичугин

— То есть даже настолько можно проследить род?

А. Митрофанова

— Вот я этого не знала, кстати.

А. Пичугин

— Я тоже не знал.

А. Дворкин

— Он похоронен в Бамберге, он был папой римским всего один год, и потом он, по-моему, если мне память не изменяет, в 1034 году... Он хотел... Ему в Риме не понравилось, он захотел перенести папство в Бамберг, поехал в Бамберг и по пути умер — вероятно, его отравили кардиналы. Как сообщили...

А. Митрофанова

— ...которым нравилось в Риме! (Смеется.)

А. Дворкин

— Да-да, так, во всяком случае, по словам отца Иоанна Мейендорфа. Но его тело довезли до Бамберга, он там похоронен, и, собственно, в алтаре, если Вы зайдете в Бамбергский собор, есть могильная плита, на которой написано: «Папа Климент II фон Майендорф».

А. Пичугин

— Я напомню нашим слушателям, что Александр Дворкин сегодня в гостях у программы «Светлый вечер» на радио «Вера». Александр Леонидович — профессор ПСТГУ, Свято-Тихоновского университета, церковный историк и историк-медиевист. Но говорим мы про отца Иоанна Мейендорфа, с которым на протяжении многих лет Александр Леонидович очень близко общался.

Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин. Буквально через одну минуту — снова здесь, не переключайтесь.

А. Митрофанова

— Еще раз добрый вечер, дорогие слушатели! Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова, и в программе «Светлый вечер» у нас сегодня профессор Александр Дворкин, церковный историк, профессор Свято-Тихоновского православного университета. Мы говорим сегодня про уникального человека — про пресвитера Иоанна Мейендорфа, который оказал серьезное влияние (я это уже говорила и не устаю повторять) на то понимание христианства, которое сегодня есть у нас в России у самых-самых образованных и продвинутых в этом смысле людей.

А. Пичугин

— Вот, ключевое, ключевое как раз...

А. Дворкин

— А Вы знаете, отец Иоанн... Тоже вот, если сказать, что еще главное для меня у него, он для меня был и остается эталоном православия.

А. Митрофанова

— Расскажите!

А. Пичугин

— Да!

А. Митрофанова

— Ведь мы же очень по-разному понимаем православие, очень по-разному. Православие у всех разное, даже поговорка такая есть. Одни считают, что это, в основном, обряды. Другие считают, что «главное — что у меня Бог в душе». Третьи считают что-нибудь еще.

А. Пичугин

— А самое распространенное в России убеждение — что все эти Ваши Шмеманы и Мейендорфы — это проклятые модернисты, экуменисты, которым нет места в православной жизни.

А. Митрофанова

— О, кстати говоря, да, вот это тоже есть.

А. Дворкин

— Ну, кстати сказать, Шмеман и Мейендорф, хотя их все перечисляют на одном дыхании...

А. Пичугин

— Да-да, вот список вот такой.

А. Дворкин

— Да-да. Ну, у студентов Свято-Владимирской Академии даже был такой иронический термин — «Шмемандорф».

А. Митрофанова

— (Смеется.) Это как «Толстоевский», к примеру?

А. Дворкин

— Ну, да. Но на самом деле они очень разные люди.

А. Пичугин

— Ну, как и все люди разные.

А. Дворкин

— Они очень разные люди и, в общем, с разными подходами, с разными богословскими воззрениями. Вот Вы сказали, что они близки друг к другу — ну, в чем-то да, но на самом деле в чем-то и нет.

А. Митрофанова

— Я имела в виду дух, вот внутреннее состояние и состояние любви, наверное.

А. Дворкин

— Внутреннее состояние. При этом они полемизировали друг с другом достаточно много...

А. Митрофанова

— Да это пожалуйста!

А. Дворкин

— И иронизировали друг над другом. И подходы у них были совершенно разные. Во всяком случае, они взаимодополняли друг друга. Но действительно, отец Александр Шмеман — это такой поэт, визионер, человек, у которого есть одна главная идея, и все остальное должно подстраиваться. Он харизматичный лидер, оратор и так далее. А отец Иоанн — он совсем другой. Он ученый, он исследователь, он отвечает за каждое свое слово. И он педагог. Если отец Александр Шмеман — его лекции можно было слушать и заслушаться, и так далее, но, вместе с тем, все его лекции в каком-то смысле были монологом, то есть его диалогом с самим собой. Он разговаривал — он творил во время этих лекций. Если аудитория недотягивает — ну...

А. Митрофанова

— Проблема аудитории.

А. Дворкин

— Проблема аудитории. А отец Иоанн — он доносил каждое слово собственно вот до аудитории. Каждое слово, каждую мысль он должен был донести, так или иначе. И в этом была его задача.

А. Митрофанова

— Как же Вам повезло, что Вы слышали и того, и другого. Я прямо слушаю Вас сейчас и думаю: «Ах, какая же красота!»

А. Пичугин

— А он — отец Иоанн Мейендорф, я имею в виду — в большей степени уделял время именно богословию? Потому что мы знаем отца Александра Шмемана, например, как исследователя. Его блестящие «Лекции по русской культуре» недавно публиковались в Интернете. Они опубликованы давно, но на всеобщее обозрение... Его лекции замечательные о Чехове, о русской культуре там целый цикл, чудесный был совершенно, ну, и, естественно, богословие. А у отца Иоанна Мейендорфа?

А. Дворкин

— Отец Иоанн Мейендорф занимался патрологией и церковной историей. И, понимаете, отец Александр Шмеман... Как сказать... Все, что он читал... То есть он читал — основной его курс — это было литургическое богословие.

А. Пичугин

— Ну, он об этом часто сам говорил.

А. Дворкин

— Да, это тот предмет, который он сам разработал, который он вел и который, на самом деле, условно называется «литургическое богословие», его можно просто... Это курс отца Александра Шмемана.

А. Пичугин

— Для многих очень неожиданно его абсолютное неприятие вот такого замшелого поклонения замшелой старине.

А. Дворкин

— А Вы знаете, все-таки отец Александр Шмеман был очень сложный и многогранный человек, поэтому даже на основании его дневников нельзя делать вывода об отце Александре Шмемане, потому что...

А. Пичугин

— Нет, это, наоборот, интересно. При этом вот те самые блестящие «Лекции о русской культуре» показывают как раз...

А. Дворкин

— В том-то и дело. Отец Иоанн Мейендорф...

А. Митрофанова

— В культуре нет нафталина, это не обязательно...

А. Дворкин

— Да, но отец Иоанн Мейендорф совершил великий научный подвиг, потому что он, фактически, открыл для православия и для западного мира святого Григория Паламу, который был абсолютно, фактически, забыт. И да, каждое второе воскресенье Великого Поста мы отмечаем его день, и при этом, если Вы возьмете «Настольную книгу священно-церковно-служителя», изданную дореволюционным священником Булгаковым (не путать с отцом Сергеем Булгаковым, это другой Булгаков), то там исихазм перечислен в числе ересей. Там есть приложение «Ереси», и исихазм перечислен в числе ересей.

А. Пичугин

— Но, тем не менее, настольная книга, и ею зачастую до сих пор священники пользуются.

А. Дворкин

— Нет, она очень хорошая и все, но вот что касается списка ересей, она такая, достаточно своеобразная. То есть до такой степени...

А. Пичугин

— А когда его реабилитировали?

А. Митрофанова

— Сколько у меня открытий за сегодняшний эфир!

А. Дворкин

— Это как раз благодаря отцу Иоанну Мейендорфу, который перевел и издал собственно первое серьезное научное издание с комментариями святого Григория Паламы (сделано это на французском языке) и потом написал несколько книг о нем, в которых, собственно, весь современный паламизм и изучение Паламы было исключительно благодаря отцу Иоанну Мейендорфу. Это настоящий научный подвиг.

А. Митрофанова

— Александр Леонидович, я прошу прощения за то, что... Очень хочу уточнение сделать. Но в двух словах буквально расскажите, не вдаваясь сейчас в глубины богословия, что такое паламизм, кто такой Григорий Палама и почему так важно было о нем книгу написать? В чем, собственно, подвиг отца Иоанна Мейендорфа?

А. Дворкин

— Не только одну книгу — издать его труды, в первую очередь. Критическое издание, с комментариями, и — да, потом, конечно. написать несколько книг. Зато Григорий Палама — собственно, его учение. Соборы, которые провозглашают в XIV веке учение святого Григория Паламы учением Церкви, по своему авторитету приравнены ко Вселенским соборам нашей Церкви. И главный смысл учения святого Григория Паламы — в том, что человек достигает обожения, человек делается подобным Богу. Но весь вопрос вот в чем. Мы знаем, с одной стороны, что Бог недостижим, Бог непознаваем, мы — тварные существа и не можем воспринимать Бога нашим тварным существом, нашими тварными органами чувств. Но, вместе с тем, мы также знаем, что подвижники Церкви общались, общаются с Богом, и это также несомненный факт. Но весь вопрос — с кем они общаются, каким образом они могут общаться с непознаваемым и недостижимым Богом. Это вот такие «ножницы». И святой Григорий Палама дал ответ на этот вопрос. Он говорит о том... То есть на Западе на самом деле ответ на этот вопрос не дают. То есть они на Западе говорили, что Бог творит некую тварную энергию, и человек общается с ней. То есть, фактически, между Богом и человеком остается пропасть непереходимая, и даже когда ученики Иисуса Христа в момент Преображения видели Его преобразившимся, тот Свет, который они видели, это лишь некий оптический эффект — ну, вот так, чтобы с педагогической целью показать им некую Его принадлежность Божеству, не более того.

Наши подвижники говорили, что они видели нетварный Свет Божества, и то, что православный подвижник, который живет в Церкви и в таинствах Церкви и занимается духовными практиками и исихазмом, может, в конце концов, тоже сподобиться видеть этот подлинный нетварный свет.

А святой Григорий Палама сказал: да, это так, потому что в Боге есть Его сущность, которая непознаваема, а есть Его энергия. Энергия, которая больше, чем сущность Бога, которая изливается из самого Его существа. И каждая энергия — это сам Бог. Ну, примерно как, если провести аналогию, есть сущность человека, наша человеческая сущность, которая так же для нас непознаваема. Когда я общаюсь с Вами, я не общаюсь с Вашей сущностью. Я вижу Вас, это Ваша энергия или Ваше действование, если говорить, во что-то другое переводить...

А. Митрофанова

— Вы общаетесь с одной из моих граней, например, да? Я сейчас выступаю как журналист.

А. Дворкин

— Нет, нет, не с одной из Ваших граней. Я, понимаете, я общаюсь — я Вас слышу, я Вас вижу, это все Ваше действование. Дотронувшись до Вас, я могу Вас ощутить, я чувствую запах и так далее. Но, скажем, вот мы с Вами общаемся — могу ли я сказать, что я общался с голосом Аллы Митрофановой? Ну, скажем, мы с Вами говорим по телефону. Могу я сказать, что я общался с голосом Аллы Митрофановой? Очевидно, что я общался именно с Аллой Митрофановой. И каждая энергия, каждое Ваше действование — это и есть Вы. И энергии Бога — это тоже... Бог — Он есть все Его энергии. И подвижник, действительно, общается с Богом через Его энергию. Просто Бог — Он больше Своей сущности, Он выходит за пределы Своей сущности. И тогда, когда человек, подвижник тоже выходит за пределы своей сущности, то именно там Бог общается с человеком, Бог соединяется с человеком. И в этом смысле нет непроходимой грани... Благодаря Иисусу Христу непроходимой грани между Богом и человеком более нет. Она возведена, и человек может общаться с Богом, может соединяться с Ним, и он действительно может обоживаться. Это вот, собственно, главное такое учение святого Григория Паламы, если совсем вот кратко и просто попытаться объяснить, а почему...

А. Митрофанова

— Очень умно! Очень умное объяснение! (Смеется.)

А. Пичугин

— Очень умное объяснение, только почему оно на протяжении столетий считалось ересью?

А. Дворкин

— Оно было забыто, потому что у нас было... Фактически, нам было навязано западное понимание благодати, западное понимание богословия.

А. Пичугин

— Ну, то есть это вот киево-могилянское духовное?..

А. Дворкин

— Да-да, совершенно верно. То есть у нас своего богословия долгое время не было, а когда, собственно, оно появилось, это вот... До этого киево-могилянское...

А. Пичугин

— Это уже начало ХХ века, когда оно стало именно выкристаллизовываться из этого киево-могилянского — наше, собственно?

А. Дворкин

— Ну, когда... Да. Собственно, это вот тот призыв, который первый озвучил отец Георгий Флоровский, который, несомненно, был учителем отца Иоанна Мейендорфа и одним из, собственно, главных таких влияний на него. Это — «Вперед, к отцам!».

А. Пичугин

— А тут и революция подоспела.

А. Дворкин

— Именно не «Назад, к отцам!», а «Вперед, к отцам!».

А. Митрофанова

— «Вперед, к отцам!».

А. Пичугин

— Тут и революция подоспела, и вот эта вся школа ушла на Запад, во Францию.

А. Дворкин

— Да, она ушла на Запад. И отец Иоанн Мейендорф был одним из таких ведущих именно этого направления — «Вперед, к отцам!».

А. Митрофанова

— Александр Леонидович, мне кажется, когда человек пишет книгу о таких высоких материях, о которых Вы нам сейчас рассказали, он либо выступает сугубо как ученый и пытается разбираться и анализировать, либо он, будучи, к примеру, священником и человеком, который верит, безусловно, доверяет опыту того автора, с которым работает, пытается проверить это на себе. Отец Иоанн Мейендорф — он как ученый подходил к этому тексту Григория Паламы, который он, фактически, заново открывал? Ведь он же революцию совершил таким образом. Либо он как-то, я не знаю... Вот что... У него у самого какое ко всему этому было отношение?

А. Дворкин

— Ну, для него православие было жизнью. И, конечно, это был не просто отвлеченный интерес, не просто изучение культуры индейцев Полинезии или кто там... жителей Полинезии, а это действительно... То есть его богословие было вполне практическим.

Вместе с тем, конечно, его духовная жизнь оставалась его духовной жизнью, и он ни в коей мере не выставлял ее наружу. Он был, как я сказал, очень скромным человеком, и поэтому всегда обо всем говорил в третьем лице — именно для того, чтобы не привлекать внимания к себе. Даже очень характерно, как он служил. Потому что о священнике очень много сказать по тому, как он служит.

А. Митрофанова

— Так, а как он служил?

А. Дворкин

— Он служил очень... То есть все его движения были очень сдержанны и очень минималистичны. То есть он считал, что главное — это богослужение, и священник должен не заслонять собой смысл богослужения. Поэтому сколько можно стать незаметным во время богослужения, столько он был незаметным. Вот абсолютный минимум перемещений, абсолютный минимум появлений. Это все должно было отдать место богослужению и его смыслу, его значению, но не личности священника.

Проповедовал он всегда с Евангелием в руках — с этим большим надпрестольным тяжелым Евангелием он стоял и говорил проповедь. Это, в каком-то смысле, тоже было гарантией того, что проповедь... У него никогда не было долгих проповедей...

А. Митрофанова

— Потому что Евангелие держать трудно, оно тяжелое? (Смеется.)

А. Дворкин

— Да, Евангелие держать трудно. И, с другой стороны, да, это также его сковывало — в том смысле, чтобы не жестикулировать. То есть он держал в руках Евангелие, опять же, чтобы никакими жестами не привлекать внимание к себе. Но его проповеди были... Может быть, они не были столь блестящими по форме, как у отца Александра Шмемана, но они были очень глубокими и ясными по существу и всегда по делу. Я всегда вспоминаю сравнение, которое вот ученик их обоих, отец Иоанн Хопко, наверное, самый известный ученик их обоих, проводил — достаточно ироничное по отношению к себе, но он всегда говорил, что «Шмеман — это как шампанское: это искрометность, это веселость, это вот такая пузыристость, свет и так далее; Мейендорф — это как бургундское: это глубина, насыщенность, благородство и так далее». А потом говорил про себя: «Ну, а я — Хопко. Что с меня можно взять? Я — как кока-кола».

(Смеются.)

А. Пичугин

— Александр Дворкин, профессор ПСТГУ, сегодня в гостях в программы «Светлый вечер». Говорим об отце Иоанне Мейендорфе и о православии в Америке. Говорим в канун 90-летия отца Иоанна.

Александр Леонидович, скажите, вот интересна все-таки еще вот такая грань: отношения с Советским Союзом. С одной стороны, как раз в 70-е годы (поправьте, если ошибаюсь) — в 70-е уже Православная церковь в Америке получила автокефалию.

А. Дворкин

— В 1970-м.

А. Пичугин

— В 1970-м, именно. Благодаря трудам Никодима Ротова, митрополита Никодима...

А. Дворкин

— С той стороны.

А. Пичугин

— С той стороны.

А. Дворкин

— Или с нашей стороны, да. А с той стороны — отец Александр Шмеман и отец Иоанн Мейендорф.

А. Пичугин

— Да, но, тем не менее, в дневниках отца Александра Шмемана встречаются сообщения о том — ну, в целом, в переписке с отцом Глебом Якуниным, с отцом Александром Менем, с отцом Дмитрием Будько. Он постоянно общался, с одной стороны, с церковным подпольем Советского Союза, с другой стороны, и с официальными священнослужителями точно так же. А отец Иоанн Мейендорф был в Советском Союзе в 70-е годы — собственно, после этого он долгое время не мог туда въехать, обратно.

Как на самом деле... Это какие-то скудные, на самом деле, такие фрагментики мозаики, которую знаю я. Вот как на самом деле происходил этот диалог? Он же не прерывался никогда, связь с Родиной-то — она продолжалась.

А. Дворкин

— Связь с Родиной продолжалась. Отец Иоанн Мейендорф больше, более открыто, так скажем, был задействован в эмигрантских кругах, общался с деятелями культуры, тесно был знаком с Солженицыным. Он был совершенно очарован Солженицыным, потом, кстати, немножко в нем разочаровался.

А. Митрофанова

— Это в дневниках тоже есть.

А. Дворкин

— Да-да, в дневниках это есть, несомненно. И с другими диссидентскими кругами. Отец Иоанн Мейендорф также общался с ними, но немножко меньше и, скажем, более прикровенно, так получилось. Поэтому ему удалось несколько раз приехать в Советский Союз, куда отца Александра Шмемана не пустили бы, но он, честно говоря, и не хотел.

А. Пичугин

— А вот я хотел спросить — почему он так ни разу и не приехал?

А. Дворкин

— Отец Александр Шмеман

А. Пичугин

— После отъезда, да.

А. Дворкин

— Он так же и не хотел. Он единственный раз был только в социалистическом лагере — он был в Югославии, вынес оттуда очень тяжелые впечатления. У него была та Россия, которую он знал от своих родителей...

А. Пичугин

— Как — знал? Он маленьким же уехал.

А. Дворкин

— А, нет, он родился за границей. Он родился в Эстонии.

А. Пичугин

— Ну, в Эстонии — ну, будем считать, все-таки это тогда часть...

А. Дворкин

— И там, собственно, он был только очень короткое время. То есть, фактически, он осознал себя уже в Париже. Он знал Россию от родителей, он знал Россию от своего окружения, от кадетского корпуса, в котором он учился и где были русские порядки. Он знал Россию из литературы, и он не хотел расставаться с той Россией.

А. Пичугин

— И никогда, даже в самом младенческом возрасте, он в Центральной России не был?

А. Дворкин

— Нет, он не был. Я даже не уверен, что он в Эстонию возвращался с тех пор, но поэтому — да, нигде в России он не был, и он вот не хотел разочаровываться. Он не хотел, чтобы та Россия, которую он знал и любил, замещалась чем-то еще. Его сын Сергей Шмеман был корреспондентом «Нью-Йорк Таймс» в Москве, он ему писал, поэтому у него было очень такое глубокое... Опять же, он общался со многими эмигрантами, и у него было глубокое представление о том, чем является Советский Союз. но это была для него какая-то другая страна.

А. Пичугин

— Вот это удивительно для меня, потому что я совсем недавно читал лекцию отца Александра по Чехову, которую «Правмир» публиковал, где он разбирает знаменитое произведение «Степь» — оно же очень глубокое даже с точки зрения понимания самой России дореволюционной, где и плюсы, и минусы. Вот в одной маленькой степи, в одном маленьком пространстве, в котором находится вот эта небольшая группа людей, и как он это все очень досконально, выверенно разбирает, и становится понятна глубина знаний его вообще о стране, в которой он, фактически, никогда не был.

А. Дворкин

— Из литературы и из свидетельств тех людей, которые знали и помнили.

А. Митрофанова

— А отец Иоанн Мейендорф — он несколько раз приезжал в Советский Союз, если я правильно понимаю?

А. Дворкин

— Да.

А. Пичугин

— И В Россию уже потом.

А. Митрофанова

— У него, наверняка, сложились свои представления тоже о том, какова здесь жизнь, а потом он столкнулся с реальностью. И что это была за встреча такая?

А. Дворкин

— Ну, в общем, некоего такого удивления и разочарования не было. То есть когда он приехал, он понимал, чего ему следует ожидать, и, в каком-то смысле, опять же, у него было такое внутреннее чувство, потому что он читал тут лекции. И, Вы знаете...

А. Митрофанова

— А где он их читал, кстати?

А. Дворкин

— Он читал их в МГУ, он читал в Академии наук, и он читал в Тбилисском университете.

А. Пичугин

— Но это уже после перестройки?

А. Дворкин

— Нет-нет, это все было до перестройки.

А. Пичугин

— До перестройки? А как это преподносилось?

А. Дворкин

— Ну, как византологические исследования. И, наверное, он также встречался со студентами и преподавателями Духовной семинарии и Академии.

А. Пичугин

— Как просто Иван Феофилович Мейендорф, да?

А. Дворкин

— Да. Ну, на светских мероприятиях, несомненно, как Иоанн Феофилович Мейендорф. Но интересно, что у нас, тех, кто вырос в Советском Союзе, было такое четкое осознание, что где можно говорить. То есть в этом кругу мы можем быть совсем искренними, в этом — частично, в этом — совсем-совсем неискренними и так далее. И у отца Иоанна как-то, хотя он не вырос и был абсолютно свободный внутренне человек, но у него было это чувство — не то, чтобы быть неискренним, он всегда был искренним, но он понимал в светских, в советских аудиториях, что он может сказать, чтобы не подвести тех, кто его пригласил, и что он сказать не может. Это благодаря его тактичности. Благодаря его тактичности, и он понимал очень хорошо. Хотя у него была — он рассказывал — масса забавных историй о своем восприятии того, что с ним происходило в Советском Союзе. Да, а потом появилась эта абсолютно безумная статья в газете «Труд», которую он мне принес, показал — про некий такой подпольный антисоветский кружок, который собирался и в котором он якобы принимал участие. И, думаю, насколько я знаю и понимаю, это произошло не без участия небезызвестного Сергея Бычкова, который, опять же, сыграл роль провокатора во всей этой истории.

А. Пичугин

— Осознанного?

А. Дворкин

— Ну, тут даже был целый судебный процесс по этому поводу. Ну, вот, возможно, даже осознанного. Во всяком случае, суд признал это вполне справедливым.

А. Митрофанова

— Много народу приходило к нему на лекции. Понимали вообще, кто это, что это за фигура?

А. Дворкин

— Я думаю, да. На самом деле, в то время таких людей было очень мало, поэтому, действительно, народу приходило... Просто, чтобы послушать.

А. Митрофанова

— Лекции по истории Византии! (Смеется.)

А. Дворкин

— Которые и так было практически невозможно услышать. Да, безусловно. Но это те два или три раза, которые были...

Он еще приезжал сюда в качестве представителя Всемирного совета церквей — экуменической организации, которую Советский Союз поддерживал, собственно, по политическим соображениям. Ну, вот благодаря этому по этой линии он приезжал, и тогда заодно удавалось пробить какие-то его лекции. Возможно даже, именно по приглашению этого Всемирного совета церквей он в России и бывал.

А. Митрофанова

— Он же еще работал очень активно с молодыми людьми и умел какой-то подход правильный находить, чтобы говорить с ними о вере. Это трудно. Это то, что мы сейчас понимаем — как это трудно иногда бывает. А у него при этом даже... То есть он был президентом организации «Синдесмос», если я не ошибаюсь, которая как раз объединяет людей разных стран?

А. Дворкин

— Да, но это все-таки организация православная, и, собственно, эти все молодые люди изначально православные. Поэтому я не могу сказать, что он занимался непосредственно вот такой молодежной миссией, обращенной к совсем неправославному сообществу. Но, вместе с тем, скажем, он преподавал же во многих учебных заведениях. На жалованье Свято-Владимирской Академии было трудно прожить, даже, можно сказать. невозможно, поэтому нужно было... Все наши профессора подрабатывали где-то еще. Он был долгое время профессором Фордовского университета, где он много общался с молодежью именно как православный. Он никогда не скрывал, что он православный священник. И я знаю, что многие, слушая его лекции, записывались на его курсы, заинтересовывались православием и, в конце концов, в православие приходили.

А. Митрофанова

— Они не упрекали его в том, что «Вы священник, Вам не место в светском учебном заведении, зачем Вы сюда приходите?»?

А. Дворкин

— Во-первых, что-что, но в Америке этого абсолютно нет. Это не Франция. Во-вторых, Форд — он не совсем светское учебное заведение, это католический университет, даже иезуитский. Поэтому там большое количество преподавателей были и вовсе римо-католические священники, хотя он светский в том смысле, что он не религиозный в своей основе, но принадлежал он Иезуитскому ордену. Поэтому это были как светские, так и религиозные преподаватели.

А. Пичугин

— Ну, а с другой стороны, можно вспомнить, что священники (ну, кроме, наверное, католических) в Америке в принципе все работают, и они не только служат в храме, но и еще и — кто военный, кто пожарный, кто инженер, кто (нрзб.)...

А. Дворкин

— Нет-нет, это, скажем, православные, большая часть православных священников работает. Что касается каких-нибудь южных баптистов или методистов, или еще кого-то — нет, все они существуют за счет, собственно, своей пасторской или священнической деятельности. Нет, это, в общем, разве что самые такие нищие...

А. Митрофанова

— То есть православные общине не могут позволить себе столько пожертвований собрать?

А. Дворкин

— Часто многие православные общине не могут себе позволить полностью прокормить священника. Ну, хотя вот греки — могут.

А. Пичугин

— А Вы сказали, что есть какие-то совсем глубинки в Штатах, православные общины. А как они там оказывались?

А. Дворкин

— Ну. американцы очень много переезжают.

А. Пичугин

— А, ну да, кстати говоря, логично.

А. Дворкин

— Да. То есть просто, да. И обычно православные переезжают куда-то, в какое-то далекое от храма место. Ну, дают объявление — тогда еще, собственно, Фейсбука (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) не было и прочих социальных сетей, а давал объявление в газету, что «ищу других православных, кто живет поблизости». Сейчас, конечно, это легче — через социальные сети. Постепенно какие-то люди откликались. Они собирались, и оказывалось, что есть... В пределах, скажем, часа езды друг от друга собралось несколько семей, и они тогда основывали миссию, куда приглашали, чтобы, скажем, священник, который живет далеко, приезжал бы хотя бы раз в месяц или раз в два месяца. Постепенно, по мере того, как эта община росла, в конце концов, они ощущали, что могут...

А. Пичугин

— Получали священника.

А. Дворкин

— Да, могут пригласить к себе уже постоянного священника, которому они, скажем, для начала, оплачивают жилье. Ну, священник должен, скажем, еще где-то подрабатывать.

Потом дальше — больше, и потом из этого мог вырасти большой полноценный приход. А мог и не вырасти — может быть, опять они разъехались в разные стороны, и он, соответственно...

А. Пичугин

— Ну, так и сейчас происходит, в общем?

А. Дворкин

— Да.

А. Митрофанова

— Очень интересно, конечно, что отец Иоанн Мейендорф, который, наверное, по своему внутреннему укладу хотел бы на таком маленьком приходе служить (почему-то мне так кажется, хотя я могу ошибаться), но при этом все время оказывался в центре жизни и был даже ректором Свято-Владимирской духовной Академии. Ну, человек, которого Господь действительно все время ставил на какие-то очень важные места служения, и который при этом сохранял свою удивительную внутреннюю скромность.

А. Дворкин

— Да, Вы знаете, вот еще был такой эпизод, когда отца Иоанна Мейендорфа пригласили... Такое вот есть понятие — «субботний год», когда шесть лет работаешь (это американские профессора), а седьмой год — свободный для научной деятельности, чтобы написать книгу и так далее, с сохранением жалованья. И вот его на седьмой год, на «субботний год» пригласили в Центр Дамбартон-Оукс в Вашингтоне. Это один из крупнейших византологических центров мира и самый крупный центр по изучению византологи в Соединенных Штатах. Он там был год. В течение этого года его пригласили стать директором Дамбартон-Оукс и полностью посвятить себя вот этой самой деятельности. То есть это для любого ученого — сверхпрестижная должность, это венец карьеры. Я не говорю уже про жалованье, которое, конечно, там в разы превосходит все, что могли платить в Свято-Владимирской Академии. То есть это обеспечит очень-очень комфортную жизнь и так далее. Отец Иоанн отказался, потому что он считал, что его место — в Академии, в православной церкви, в воспитании новых священников и новых работников Церкви. И можно представить себе, вот какой ученый может отказаться от подобного предложения.

А. Митрофанова

— Очень много это о человеке говорит!

А. Пичугин

— Вот такой штрих-портрет. Мы завершим программу этим штрихом. Спасибо большое! Приходите к нам еще! Православие в Америке (давайте, об этом будем говорить) во второй половине ХХ века — очень интересная тема. Вернемся к ней обязательно. Александр Дворкин, профессор ПСТГУ. А говорили об отце Иоанне Мейендорфе накануне 90-летия со дня его рождения. Алла Митрофанова, Алексей Пичугин. Спасибо! Будьте здоровы!

А. Дворкин

— Всего доброго!

А. Митрофанова

— До свидания!