«Святость в семейной жизни». Священник Николай Катан

Александр Ананьев и Алла Митрофанова

У нас в гостях был клирик московского храма Рождества Иоанна Предтечи в Ивановском священник Николай Катан.

Разговор шел о том, в чем может проявляться святость в семейной жизни, и как семья может способствовать развитию добродетелей и духовному росту.

Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова

---

А. Ананьев

— Добрый вечер, дорогие друзья! С вами, как всегда, ведущая программы «Семейный час» Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Ведущий программы «Семейный час» Александр Ананьев.

А. Ананьев

— Оба далекие от того, чтобы считаться святыми люди, чего не скажешь о нашем сегодняшнем собеседнике — клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Ивановском, священник Николай Катан. Добрый вечер, отец Николай, здравствуйте!

о. Николай

— Добрый вечер!

А. Ананьев

— Да, почему я так сыронизировал, даже не сыронизировал, но есть много истины в этом: я вспоминаю фрагмент разговора в рамках программы «Путь к священству», где вы рассказывали о том, как вы в промерзшем насквозь Заполярье, в продуваемом всеми ветрами храме служили, молодой, замёрзший вот там, и радовались, и были благодарны. А ваша супруга пела на клиросе в том же храме, вместо того, чтобы сказать: «Знаете что, отче, вот ступайте и служите в этом Заполярье. Мне оно не надо вообще, мне надо, чтобы было тепло, сухо, светло и медведь», а вот этого всего не последовало.

о. Николай

— Мне очень приятно и даже не ожидал, что вы запомнили такие подробности...

А. Ананьев

— Ну что вы, что вы, что вы, прямо вот у меня картинка запала в душу вот эта, отчего я и подумал, что для подавляющего большинства, для 98 процентов людей гораздо проще стать святым самостоятельно. Вот просто самостоятельно. И, в конце концов, святых ведь по отдельности гораздо больше, чем семейных пар.

о. Николай

— Да, вы очень правильно сказали, потому что я думаю, что в семейной жизни святость, она имеет определенный предел, она ограничена, то есть уровень святости.

А. Ананьев

— Ужасно интересно! Да, вот об этом очень хочется поговорить. А что вы имеете ввиду?

о. Николай

— Потому что, когда мы живем в миру, мы окружены людьми, которые на нас, безусловно, влияют, и для того, чтобы быть с Богом, а святость — это, в первую очередь, приближение к Богу, многие святые понимали, что если я не удалюсь от людей, то моя святость и моё стремление ко Христу, оно будет всегда ограничено, поэтому они уходили в пустыни, в пещеры, подальше от людей. Монашество и монастыри, даже общежительные, тоже некая форма удаления от мира хотя бы стеной, воротами оградиться, чтобы вот это не сильно на меня так влияло, чтобы я мог больше быть с Богом. А когда ты в семье, как говорил приснопамятный отец Дмитрий Смирнов, духовная жизнь начинается именно в тот момент, когда ты зажег лампадку, стоишь перед иконами, открыл молитвослов, а тебе говорят: «Вася, вынеси мусор, пожалуйста». И именно в тот момент, когда ты закрыл молитвослов, начинается духовная жизнь, потому что в тебе проявляется смирение, а смирение — это высший показатель духовности, и смиренным Господь даёт благодать.

А. Митрофанова

— Разве не любовь?

о. Николай

— Ну, любовь, конечно.

А. Митрофанова

— Вот мне просто кажется, что святость — это же об умении любить. Святость — это умение любить, по сути. И в этом смысле, что семейный путь, что монашеский, мне кажется, они... Ну, вот монах-пустынник учится любить, живя отшельником, не взаимодействуя со всеми...

А. Ананьев

— Слушай, неженатому человеку любить вообще гораздо проще.

А. Митрофанова

— Вот понимаешь, какая штука... (общий смех)

о. Николай

— Хороший взгляд.

А. Митрофанова

— Да, да. Но тогда мне просто кажется, что это, скорее, традиция так сложилась, что в лике святых... Может быть, я сейчас какую-то ересь говорю, но мне кажется, это, скорее, традиция так сложилась, что в лике святых больше прославлено именно монахов, чем мирян, и вполне может оказаться, что в Царствии Небесном среди святых у Господа Бога семейных людей совсем не меньше, чем монахов.

о. Николай

— Хотел бы как раз свою мысль завершить тем, что мы же говорим об уровне святости, то есть проявлению, и когда человек бывает в пустыне, мы знаем святых монахов, вспоминаем пустынников, они яркие святые, с чудесами, с чудотворениями, и так далее, а семейная святость, она более скромная, что ли, она более тихая, незаметная. Поэтому, я думаю, когда мы сравниваем святость семейную и святость монашескую, нам нужно понимать, что не означает, что одни святые, а другие не святые, просто мы говорим об уровне святости, об уровне духовности, какой достигали высоты эти люди, потому что, еще раз говорю, что мое мнение, что естественно, есть предел, когда ты окружен людьми, ты дальше не можешь пойти, для того, чтобы пойти дальше, на следующую ступень, ты должен удалиться от всего этого. Но мне кажется, нужно сразу расставить точки на «и», что святость и канонизация, ведь мы говорим о канонизированных святых, но это совсем не означает, что если мы не признали данного человека таким общецерковным святым, это не означает, что Господь его не прославил в небесах, скажем так, в той жизни, где он сейчас пребывает. Просто канонизация, с одной стороны, это еще и пример для подражания, легче показать пример святого монаха с такими большими делами, чем семейную жизнь, о которой мы мало что знаем. И люди, которые знают семейную жизнь, они, мне кажется, мыслили в категориях, как Марфа и Мария: мы тут, «марфы», трудимся, бегаем, пашем, за детьми ухаживаем, а вы, как у ног Христа, вы мо́литесь, вы там за нас моли́тесь. Они чувствовали себя христианской общностью, что мы все едины во Христе, но только одни давайте будут молиться усердно, а мы будем вам помогать, вас содержать, потому что мы связаны этой рутиной и нам некогда даже помолиться. Есть такая притча, очень хорошая, которая характеризует как раз взаимоотношения, отношение к святости, к монашеству и к мирянам: один монах ходил еженедельно в семью в соседнее село из монастыря за продуктами, которые эти крестьяне давали к столу. И вот он пришел, его застиг дождь, непогода, и он остался переночевать в этой семье. И он садится за стол, они, может, даже не все перекрестились, помолились, сели кушать. Вечером перед сном тоже этот крестьянин подошел к иконке, осенил себя крестным знамением, сказал: «Господи, помилуй» и лег спать, усталый. Рано утром, только солнце встало, он встал, осенил себя крестным знамением, сказал: «Господи, помилуй» и пошел дальше работать. Монах возвращается к себе в монастырь, смущенный этим всем, и говорит старцу, что мы, наверное, больше не будем брать оттуда продукты, потому что они вообще не молятся, утром «Господи, помилуй», вечером «Господи, помилуй», как такое? Надо же правила все прочитать. Старец, недолго думая, снимает лампадку перед иконой и дает ему в руки, говорит: «Вот ты возьми эту лампадку и обойди сейчас вокруг монастыря, но чтобы не разлил ни капли масла, и чтобы лампадка не потухла». Он идет, смотрит за этой лампадкой, возвращается обратно в храм, сосредоточенный, все у него получилось, отдает лампадку, говорит: «Отче, у меня все получилось». Он забирает лампадку, говорит: «Ну что, расскажи мне, много ли ты за это время думал о Боге?» — «Ой, я вообще не думал, думал только о том, чтобы лампадка не потухла». — «А много ли ты молитв прочитал за это время?» Он говорит: «Ну, почти ни одной». И тут его осенило, что, оказывается, вот эти сельские жители, они трудятся, кормят нас, помогают нам, а мы за них должны молиться, потому что мы посвятили всю жизнь Богу. Поэтому мне кажется, что дело не в сравнении, кто более святой, а дело в том, чтобы люди чувствовали вот это единение и ответственность, каждый на своем месте. Вот так я еще взглянул бы на этот вопрос.

А. Митрофанова

— Да, это здорово.

А. Ананьев

— Я не могу не задать вам, пожалуй, главный вопрос: а что такое святость?

о. Николай

— Много есть толкований этого слова, но святость, в первую очередь, мне кажется, что это наше приближение к Богу, вот чем ты ближе к Богу, тем ты, скажем так, освящаешься. Ты не просто получаешь статус какой-то, а ты освящаешься, я бы так сказал, то есть ты освящаешься Богом. Когда ты в светлой комнате, тебя видно, ты видишь вокруг себя, ты наполнен этим светом, скажем так, а когда ты удаляешься от света, этого света вокруг тебя меньше, то есть ты к источнику света должен стремиться, и ты стремишься к святости. То есть святость — это максимально возможное приближение к Богу.

А. Ананьев

— Святость — это талант?

о. Николай

— Это путь.

А. Ананьев

— Этот путь выбирает человек или человека выбирает этот путь?

о. Николай

— Я думаю, что человек, скорее всего, выбирает этот путь, потому что выбор, он есть всегда, и мы знаем много случаев, когда эти пути были не просто такой ровной проекцией, что человек растет, растет, растет, растет только. Бывало, мы знаем и из своей жизни, и из жизни святых, которые нас учат, что святость и вот эта наша жизнь, она всегда бывает как шкала, которая поднимается, потом опять падает ниже, потом опять поднимается, то есть это борьба, которую человек осуществляет, и уровень, так сказать, святости, если так можно назвать, потому что нет никакого...

А. Ананьев

— .... харизмометра,

о. Николай

— Да, который этот уровень обозначил бы. Но, подытоживая, я хочу сказать, что путь этот выбирает человек, и путь этот бывает очень извилистый, неровный.

А. Митрофанова

— Говорят же, что все могут стать святыми.

А. Ананьев

— Я — нет.

А. Митрофанова

— Если захотят, по-настоящему захотят.

А. Ананьев

— А зачем? Об этом мы поговорим прямо сейчас.

А. Ананьев

— «Семейный час» на Радио ВЕРА, Алла Митрофанова, Александр Ананьев и наш сегодняшний гость, замечательный священник, клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Ивановском, священник Николай Катан. Говорим сегодня о святости, причем не просто святости, а святости в семье. Дело в том, что именно сегодня, 23 декабря — день памяти блаженного Иоанна и родителей его, блаженного Стефана и Ангелины Бра́нковичей, правителей сербских. И вот замечательно, что мы о них вспоминаем, замечательно, что мы о них знаем и замечательно, что они стали святыми. Мы с Алечкой посмотрели на то, что вот блаженный Стефан и блаженная Ангелина, и подумали, что...

А. Митрофанова

— ... и оба их сына, по-моему, еще кто-то был из детей. В общем, короче, вся семья — все святые.

А. Ананьев

— Всей семьёй, да, стали святыми. И такие примеры есть, их просто немного, но они есть.

А. Митрофанова

— Ну, у нас тоже — преподобный Сергий Радонежский, пожалуйста, его родители, преподобные Кирилл и Мария, и брат его Стефан, тоже в лике святых прославлен. Ну, то есть, правильно же, да?

о. Николай

— Да, все верно.

А. Митрофанова

— И есть и святые супруги Дмитрий и Евдокия...

о. Николай

— Петр и Феврония.

А. Митрофанова

— Ну, Петр и Феврония, да.

о. Николай

— Традиционно их вспоминают, как покровителей семьи.

А. Ананьев

— Да. Ну, вот, собственно, и мы решили поговорить с отцом Николаем о том, что значит стать святым, почему по отдельности святым стать проще, чем всей семьей, по крайней мере, эти случаи гораздо более редкие. Надо ли стремиться к святости и как к ней стремиться, если надо? На мой взгляд, и не надо, потому что у тех, кто действительно стал святым, не было цели стремиться к святости. Ну и, наконец, как жить дальше, если ты уже святой?

А. Митрофанова

— У них была цель стать людьми, наверное. Просто они эту цель, в отличие от многих из нас, реализовали в какой-то очень полной мере. Вот стать людьми. Хотя говорят, что ведь важна и в хорошем смысле духовная жадность, что — Господи, Господи, хочу вот как можно в большей мере воспринять то, что Ты хочешь дать, помоги мне себя как-то расширить, раскачать, очистить от лишнего, очистить от хлама, чтобы Тебя больше поместилось внутри меня. Вот такая в хорошем смысле духовная жадность.

о. Николай

— Распределить место в своем сердце для всех — это правильное распределение, но иногда бывает сложно. Как мы знаем, что на самом деле жить со святыми не всегда бывает просто, я бы даже сказал, тоже непросто. Мы знаем, например, отца Иоанна Кронштадтского, который избрал такую высокую планку для своей жизни, для служения, и не всегда выдерживала эту планку его матушка, и не потому что она там плохая, но потому что очень тяжело, когда человек берет на себя столько подвигов, и человек рядом с тобой, он не всегда готов на это все. Поэтому вот распределить место в своем сердце, в семейной жизни и для Бога, и для супруга бывает очень непростой задачей, проще, когда твое сердце заполнено исключительно Господом. Вот мы еще говорили, что из любви к кому-то, и к Господу они шли на этот путь святости, но это не только из любви, и на первых порах особенно, это еще и огромный труд, потому что мы видим уже финал, мы видим его таким светлым, озаренным, и видим его полностью наполненным любовью, но начало этого пути бывает очень трудным, потому что человек преодолевает себя ради кого-то.

А. Митрофанова

— Слушайте, а вот эта притча замечательная, вернее даже не притча, а история такая житийная, и насколько понимаю, разным ее приписывают монахам, в том числе и Антоний Великий там поминается, когда он подвизается в пустыне, ему кажется, что он уже столького достиг, и вот он обращается к Богу с просьбой, что вот «как же, что же мне делать дальше, я уже столького достиг?» А Господь ему говорит: «Иди в такое-то селение, к такому-то дому и посмотри там, как живут люди». Он приходит туда и видит двух самых обычных женщин. А Господь ему говорит: «Они превзошли тебя в твоих добродетелях». А он на них смотрит, просто там невестка и свекровь, какие-то две самые обычные женщины, которые как-то трудятся в течение дня, что-то еще, и он у Бога спрашивает: «Что, как?» Он говорит: «А ты у них спроси, как они живут». Он у них спрашивает, как они живут, и они говорят: «Да мы самые обычные люди, в нас нет ничего особенного. Ну, может быть, вот только не поссорились мы ни разу». И оказывается, за то, что они друг с другом ни разу не поссорились, в Божьих глазах это большая святость, чем святость вот этого великого подвижника, отшельника и все остальное. Они разу не поссорились — это же реальные дела любви. Мне очень нравится эта история, не потому что она как-то там возвышает по сравнению с монашеским путем путь семейный, нет. Просто она показывает, насколько важен этот путь деятельной любви в семейных отношениях, и как семейные отношения на самом деле могут научить нас этой любви. Вопрос, насколько мы захотим продвинуться на этом пути, потому что не поссориться ни разу — это высший пилотаж. Но это значит, там правда столько любви, ну столько любви, что это правда святость.

о. Николай

— Я думаю, что будет ошибкой, если мы говорить будем только о святости монашеской в превосходной степени, и будем тут же противопоставлять святость в семейной жизни.

А. Ананьев

— Слушайте, одно другому не мешает, кстати. Вот Ангелина, ставшая святой, она же тоже постриглась в монахини и достигла святости уже в монашеском сане.

А. Митрофанова

— А сколько ей, кстати, было лет, когда она постриглась?

А. Ананьев

— Она постриглась в монахини в 1509 году, так написано, а может быть, и ранее.

А. Митрофанова

— А скончалась в каком году?

А. Ананьев

— А скончалась в 1520 году.

А. Митрофанова

— А, ну, то есть существенно, там одиннадцать лет она прожила.

о. Николай

— Интересно, что на монастырь, который она построила, средства пришли от великого князя Василия III, нашего князя Московского. Она состояла с ним в переписке и просила, чтобы он не оставлял своей помощью сербский народ, потому что мы исповедуем одну веру, братский народ, и сейчас мы находимся в очень трудном положении, она говорила, что мы находимся под турками, притесняемы, и Василий III, князь Московский, он жертвовал средства, и на эти средства был построен этот монастырь, где она была игуменией, она вот подвизалась в этом монастыре.

А. Ананьев

— Слушайте, не могу не спросить вас, просто на уважаемом очень сайте православном, где собрана вот вся эта важная информация, написано, что мужем ее, собственно, тоже прославленном в лике святых, был «святой деспот Стефан», а сыном ее, одним из младших — «святой деспот Иоанн». Я, признаться, впервые слышу о таком виде святости, что значит «святой деспот»?

о. Николай

— Да, «деспот» слово в нашем лексиконе, оно как бы, да...

А. Ананьев

— Нет, что такое «деспот», я знаю. А как можно быть святым деспотом? Всех бил, но с большой любовью и всегда просил прощения?

А. Митрофанова

— Нет-нет, подождите, вот «Ис полла эти, деспота», это как переводится?

о. Николай

— «Владыко».

А. Митрофанова

— Вот! Это имеется ввиду король, что он — святой король.

о. Николай

— И не просто король. «Деспот» в нашем лексиконе — это человек значит плохой, скверный. А «деспот» — это не просто король, а человек, который имел некоторое отношение либо к правящей династии именно Царьграда, либо был в какой-то степени от них зависим, потому что это давалось только определенному роду правителей. Звание «деспота» означало, что ты правишь этой областью, но ты подчинен либо от Царьграда, а в данном случае еще у них давалось от Венгрии, потому что Турция наступала на них, а они — сербы, они были меж двух огней, не знали, как спасти свой народ, и они начинали сношение с королевством Венгрии, которое им в той или иной степени помогало, но взамен просило подчинение, поэтому они назывались «деспотами».

А. Митрофанова

— Это как святой благоверный князь, условно говоря, в нашей традиции. Понимаешь, у нас есть святые цари, святая царица Тамара...

А. Ананьев

— Все, я понял. Просто я впервые увидел, меня это несколько смутило, вот «святой деспот», а вот отец Николай объяснил, что это такое. Но к чему это я заговорил? Другими словами, нельзя достичь святости, по крайней мере, официально, на официальном уровне, если ты служишь жене или мужу и детям. Можно достичь святости, если ты служишь Богу.

А. Митрофанова

— Мне кажется, что это все-таки традиции канонизации больше, не про святость...

А. Ананьев

— Это правда, все те, кто были канонизированы, признаны святыми и почитаемы как святые, они все так или иначе связаны со служением Богу, с основанием монастырей, с монашеским саном. Петр и Феврония, они тоже ведь стали святыми именно в монашеском пути служения.

А. Митрофанова

— Да нет...

А. Ананьев

— Да!

А. Митрофанова

— Послушай, мне кажется, вот опять же...

А. Ананьев

— Если ты не пойдешь в монахини, ты не станешь святой.

А. Митрофанова

— На мой взгляд, мать, которая поднимает восьмерых детей, при этом — любящая жена, делающая счастливым своего мужа, она вполне может стяжать такую же святость, как и, скажем, Феврония, ушедшая в монастырь в определенный момент своей жизни, вполне. И я вообще поражаюсь, почему так сложилась эта традиция, у меня нет такого объяснения, но просто объясняю это тем, что на протяжении веков людьми, принимавшими решение о канонизации, тоже были монахи в конечном итоге, вот поэтому так. Но это не значит, что среди семей, семейных людей не было святых, что вот эти женщины, которые трудились и рожали, трудились и рожали, или трудились и не могли родить, и были в определенных религиозных традициях поношаемы за свое бесплодие и при этом со смирением принимали это поношение, и при этом не переставали любить Бога, и при этом не озлоблялись на людей ,что они в итоге у Бога не святы. Не канонизированы — да, но это то, о чем отец Николай в начале разговора сказал, то есть святость и канонизация это не равные друг другу вещи, вот и все.

о. Николай

— Это не противопоставление, это равные в какой-то степени, потому что если мы канонизируем, то человек святой, но это не противопоставление, то есть задача канонизации не просто обозначить человека, что он святой, а показать людям как пример. Еще раз скажу, что сложно указать, например, когда человек особо не выделяется, он как все, а проще показать на человека святого, когда он не такой, как все.

А. Митрофанова

— Но это не факт, что святые только те, кто канонизирован.

о. Николай

— Конечно, потому что святость от Господа, а канонизация — это просто один из способов показать, на кого нам равняться, потому что очень важно человеку иметь перед собой какой-то пример. Не просто прочитать Евангелие, а еще увидеть, что это действительно исполнимо, и кто-то это исполнил.

А. Ананьев

— Но так ли все однозначно? Одним из признаков святости является чудотворность как самих живых людей, так и их мощей. Если мощи не чудотворны, если вокруг них не происходят какие-то значимые и фиксируемые Церковью чудеса, то ни о какой святости речи не идет.

А. Митрофанова

— Ты знаешь, а вот мне кажется, с каждым из нас, наверное, так или иначе происходили такие истории: по совершенно необъяснимым причинам человек, например, опоздал туда-то, в итоге не попал в аварию, в силу каких-то обстоятельств от него отведена беда, что-то еще произошло. Мы понимаем прекрасно — это Промысл Божий, это ангелы, которые там седые уже за нас переживают и просто над нами трепещут, пытаются это все разводить, и это молитва тех святых, к которым мы обращаемся, и это вполне может быть наравне со всем остальным и молитва того праведника, который был в нашем роду, и о котором мы, вполне возможно, даже не догадываемся, что он имеет перед Богом такое дерзновение, что он вымаливает вообще весь род, несмотря на все наши косяки, какие-то ошибки, проступки, падения, грабли, на которые мы опять наступаем, хотя нам сто раз известно, в каких кустах они лежат. Вот есть какой-то праведник, который молится, и благодаря ему наш род продолжается, а не благодаря тому, что мы такие прекрасные. Просто мы его не знаем, вот этого человека, а кто-то, может быть, знает, вот кто знает хорошо свое родовое древо, семейное древо, изучал, может быть, эту историю, и есть подозрение, что вот такой-то человек, вот он отличился такой-то замечательной жизнью.

о. Николай

— Ну мы все, мне кажется, вокруг просто вот этой проблемы канонизации, мы по факту сейчас не говорим о святости, мы все упираемся в этот предел. Я думаю, что от него нужно отойти, потому что люди, которые будут нас слушать, они скажут: вы же хотели поговорить о святости в семейной жизни, как нам хотя бы на нее ориентироваться, или что это такое? Потому что если мы будем говорить только о проблемах канонизации, то мы уйдем вообще в другую степень.

А. Ананьев

— Да, давайте сейчас прервемся на минуту, у нас полезная информация, а через минуту поговорим о том, как достичь святости в семейной жизни, как на нее ориентироваться и вообще прикладная сторона вопроса, я вас правильно понял, отец Николай?

о. Николай

— Как у нас говорят: как благословите.

А. Ананьев

— Святость: инструкция по применению. Не отключайтесь, мы продолжим совсем скоро.

А. Ананьев

— «Семейный час» на Радио ВЕРА, сегодня с клириком храма Рождества Иоанна Предтечи в Ивановском, священником Николаем Катаном, беседует ведущая Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— И ведущий Александр Ананьев.

А. Ананьев

— И говорим мы сегодня, 23 декабря, в день памяти блаженного Иоанна и родителей его, блаженных Стефана... блаженного святого деспота Стефана, если быть правильным.

о. Николай

— Понравилось вам...

А. Ананьев

— Мне понравилось, да, да, да.

о. Николай

— Теперь вы будете апеллировать им в семейных отношениях. (смеются)

А. Ананьев

— Но мне для этого надо быть гонимым турками и принятым румынами, чего в моей истории нет. Единственная, кто меня гоняет — это гоняет гулять меня моя собака, вот, собственно, и все, так что это не делает меня святым. Правители сербские, о них мы сегодня говорим постольку-поскольку, а в первую очередь говорим о том, все-таки святость в семейной жизни, может ли ваша семья, друзья, наша вот с Аллой Сергеевной семья, семья отца Николая стать святой, стоит ли хотеть стать святыми и как на это ориентироваться, как построить свою жизнь? Может быть, есть какие-то примеры у отца Николая, которые могли бы проиллюстрировать вот этот феномен, может быть, непризнанный, может быть, неофициальный, но настоящий, живой, тёплый, понятный, о котором мы не задумываемся, потому что мы думаем о том, что есть сегодня на ужин, как решить квартирный вопрос, как купить дачу, машину, еще что-нибудь, а о святости думаем мало, а, наверное, стоит.

о. Николай

— Я думаю, что стоит, и святость может быть в семье, потому что ради святости, вообще-то, семья и создается. Вот мы открываем Библию, там апостол Павел говорит: «Во избежание блуда каждый да имеет свою жену, а жена имеет своего мужа», то есть имеется ввиду, что во избежание блуда каждый пускай женится, чтобы не было у него больше искушений. И та же Библия, и ближайший к нам праздник, 22 декабря мы празднуем зачатие праведной Анной Девы Марии, то есть, оказывается, даже такой факт, как зачатие, он в нашей жизни может и даже должен быть не просто событием каким-то рядовым, а это может быть некоторой тайной, то есть семейная жизнь начинается с таинства, мы облекаем в тайну и в таинство даже взаимоотношения друг с другом, и просим, чтобы Господь был... Мне нравятся такие слова, я как-то услышал на Таинстве венчания, что «пусть среди вас, между вами будет только Христос», то есть никогда не будет никакого третьего лишнего, потому что беда, когда становятся дети между родителями или родители между женихом и невестой, мужем и женой, поэтому может быть только Христос. И в этом случае, если будет среди них Христос, приближаясь к Нему, как вы рассказывали про эту историю о свекрови и невестке, мы все вот только в этом случае можем приблизиться к святости. Но, знаете, нам святость всегда представляется с такими вот сослужащими ангелами и таким каким-то чудотворным образом, а святость в семейной жизни, и нам нужно на это настроиться, мне кажется, в первую очередь — это такая тихая какая-то радость и знание того, что Господь рядом. Вот совместные традиции, встреча каких-то праздников, переживания каких-то трудных событий в семье, и когда глава семьи лучше всего или там родители показывают детям пример, что сейчас нам трудно, а давайте все вместе помолимся, а давайте встанем перед иконкой, или: «Я уже хочу спать». — «Давай, укладывайся. А ты сегодня помолился?» — «Нет». — «А давай вместе, я почитаю, а ты послушаешь». Вот это все, мне кажется, выполнение этого долга, оно и вбирает в себя понятие святости в семейной жизни. Не думать о том, что я стремлюсь к святости, я стремлюсь к этому проявлению святости, а я стремлюсь ко Христу, и по мере того, как Христос со мной, вот оно и есть святость, потому что святыми апостол Павел называет всех христиан, которые вообще уверовали в Иисуса Христа, которые крещеные. Он говорит: «Целую всех святых Церкви...», куда он там писал, поэтому когда мы говорим о святости, мы должны понимать, что в первую очередь это соединение мужа и жены ради стремления ко Христу, чтобы я где-то не соблудил, где-то я не ушел, где-то не потерял свою жизнь впустую, чтобы я там не загулял, и не в последнюю очередь это еще и заповедь Божия — Господь сказал: «Нехорошо быть человеку одному», и создал помощницу ему, жену. И потом, продолжая этот путь, как такое некоторое служение, мы еще и становимся похожими очень на Бога, потому что мы становимся родителями, мы продолжаем творение Божие, Он создал человека, а мы продолжаем приглашать в этот мир тоже других людей, и как мы за них переживаем, и как нам от них не надо ничего, кроме внимания, от детей и просто доброго отношения, мы начинаем понимать Бога, что Ему чем ты можешь отплатить за то, что Он дал тебе жизнь? Да ничем. Просто добрым отношением, верой и просто почтением, вот то, что хотят родители, мне кажется, вот это и есть семейная святость, по крайней мере, то, что я смог описать.

А. Ананьев

— Я, кстати, только благодаря вам сейчас задумался над тем, почему в предании ничего не сохранилось о детях Петра и Февронии — очевидно же, что у них скорее всего были дети, но нам об этом ничего неизвестно, это даже не вопрос, это просто такое замечание, мысль.

А. Митрофанова

— То есть с точки зрения автора это не так важно.

А. Ананьев

— Ну, как это «не так важно»?

А. Митрофанова

— Ну, второстепенно.

А. Ананьев

— Все остальные истории, вот все истории, которые мы знаем о святых семействах, они все равно завязаны на детях.

А. Митрофанова

— Да не завязаны они на детях, они завязаны на том, что человек учится любить, вот учится любить, а дети, они такими получаются, как следствие. Ну, у преподобных Кирилла и Марии получились дети, там преподобный Сергий Радонежский и его брат, потому что они сами научились любить.

А. Ананьев

— Безусловно, но вот как отец Николай сказал: фактом рождения детей человек поднимается ближе к Богу и становится еще более подобен Ему, сам становится Творцом, подобно тому, как Господь создал человека, так и человек создает человека. Не то же самое, но подобно, я вас правильно понял?

о. Николай

— Из рая мы знаем, что Господь дал возделывать рай Адаму и называть животных и тех зверей, которых Он приводил к нему, то есть Он предлагает Адаму стать в какой-то степени сотворцом и участником процесса. Не просто Я создал этот мир, ты как наблюдатель здесь, а вот настолько ты для Меня важен, это как вот если бы какой-то важный человек пригласил бы, допустим, я художник, я пишу картину — ты знаешь, вот помоги мне, или я хочу, чтобы ты тоже приложил свою руку к этому творению, то есть вот настолько мы важны для Бога. И правильно говорят, что хочешь помочь ребенку — научи, хочешь помочь отроку — сделай вместе, хочешь помочь взрослому — не мешай, поэтому Господь, Он приглашает нас, когда Адам, вот мы же не знаем, сколько он там жил в раю, но я думаю, что когда Господь увидел, что он может уже это делать, Он приглашает его поучаствовать вместе, «делай вместе со мной», чтобы он приблизился к Господу.

А. Митрофанова

— Мне кажется, что, вы знаете, здесь вот такой еще аспект, все-таки что такое семейная жизнь, и по-моему, даже и на Радио ВЕРА мы об этом говорили, я это для себя формулирую так — это когда я из дикобраза становлюсь человеком. Ну, то есть в результате грехопадения человек из человека стал, условно говоря, дикобразом, и чем дальше, тем дикобразее, вот эти колючки, которыми мы друг друга раним, они становятся все острее и опаснее со временем, там Адам и Ева, они еще помнят вот эту жизнь в раю, но чем дальше, тем это воспоминание больше и больше испаряется. У нас есть возможность, вот мы в браке соединяемся друг с другом, мы будем счастливы только при одном условии: если будем стараться, то есть первый год там, может быть, мы даже не заметим этих колючек друг в друге, потому что у нас там розовые очки и все на свете, потом мы начинаем вот этими колючками, поскольку мы все больше и больше друг в друга прорастаем, мы вот этими колючками начинаем друг друга ранить, причем по законам человеческих отношений вот этих вот искаженных — ранить друг друга в самые чувствительные места. И дальше у нас выбор: либо мы остаемся вот этим дикобразами, но тогда мы друг друга искромсаем просто в мясо и в хлам, либо мы пытаемся все-таки ради того, чтобы не поранить другого человека, потому что я все-таки к нему чувства испытываю, я хочу научиться любить, я буду работать над этими своими колючками, и вот эта работа по преобразованию, по укорачиванию колючек, по притуплению для начала этих колючек, а потом и желательно вот до полной их ликвидации, когда из дикобраза я снова стану человеком, вот это и есть семейная жизнь, и путь, как я хотя бы пытаюсь научиться любить, я понимаю, что мне это невозможно, я даже на миллиметр у себя эту колючку срезать не могу, но Господь-то может мне в этом помочь, и мы друг другу помогаем эти колючки в себе распознать, тым-с, и меня где-то что-то зацепило — ага, что это? А это я своей колючкой снова поранила мужа. Вот я эту историю вижу так, и путь движения к святости из дикобраза я тоже вижу вот так, может, я ошибаюсь, но мне кажется, что в этом главная задача.

А. Ананьев

— «Семейный час» на Радио ВЕРА, наш сегодняшний дорогой собеседник, клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Ивановском, священник Николай Катан, которому мы никак не даем сказать слова, потому что у нас есть много размышлений по поводу святости в семейной жизни, особенно у Аллы Сергеевны Митрофановой, я Александр Ананьев. Отец Николай, вы так внимательно и с сочувствием на нас смотрите, что...

о. Николай

— Я учусь, учусь.

А. Ананьев

— Да, по поводу вот этой зоологической стороны вопроса, которую осветила Алла Сергеевна что вы имеете сказать?

о. Николай

— Зоологическая сторона, то вы про собаку, то вы про дикобраза. (смеется)

А. Ананьев

— Ну да, да, да, это просто понятные примеры такие из мира животных.

о. Николай

— Раз мы ушли в юмор, однажды в Молдавии, откуда я родом, репортеры приехали к такой престарелой семье, я никогда не забуду эту историю, я смотрел ее, и они спрашивают: «Как нам, молодым, вы посоветуйте, вы столько лет прожили вместе в браке, как вы вот сохранили семью?» И дедушка, такой простой-простой дедушка, он говорит: «Ну как, как прожили? Я в основном на улице, она в основном в доме, так и прожили». Такой простой деревенский дедушка, добряк такой...

А. Ананьев

— То есть дедушка на улице, а бабушка в доме?

о. Николай

— Ну да, говорит: «Как прожили — я в основном на улице, там работал, а она в основном в доме, так и прожили». Это больше к юмору, конечно, относится, но мне понравилось.

А. Ананьев

— Ничего смешного, это, в общем, подводит нас к следующему вопросу: может ли святость... Вернее, даже не так: по моим ощущениям, святость предполагает страдания, мучения, лишения, и я не скажу, что это подвиг, но что-то героическое в этом есть. Если твоя жизнь всего этого лишена, а наша с Аллой Сергеевной Митрофановой жизнь этого лишена напрочь, в нашей жизни нет страданий, мучений, и мы, собственно говоря, сделали для этого всё. Я вот сейчас слушаю вас, слушаю Алечку и думаю: может, зря мы вот этих вот как-то страданий и лишений-то избегаем? Может быть, надо вот как вы, в Заполярье, а мы всё пытаемся найти какие-то хорошие места, ещё главное выбираем так: здесь достаточно без страданий и лишений? Нет, недостаточно, давай поищем ещё более комфортное место — и находим, и так, чтобы там «четыре звезды» и всё включено, и ещё чтобы без пересадок. Ну, как-то вот стараемся, знаете, без лишений, а это ведь путь, отводящий нас, так сказать... я сейчас не шучу. Какова роль лишений, страданий и мучений в том, чтобы хотя бы немножко сделать шаг в сторону святости?

о. Николай

— Ну, специально, я думаю, искать страдания, когда их нет, или, по крайней мере, вы их не замечаете, я думаю, что здесь заключено всё, как бы главный вопрос, не надо искать специально ничего.

А. Ананьев

— А вот святая блаженная Ксеньюшка Петербургская, она так не считает, она искала страдания и мучения, и находила их, а когда ей было недостаточно страдательно и мучительно, она тогда ещё кирпичи носила по шатким лесам строящегося храма.

о. Николай

— Опять же, если мы будем ориентироваться только на одну святую... Знаете, мы все очень разные, один может поднять столько-то кирпичей на такой-то этаж, а кто-то даже на первый этаж и себя не всегда может поднять, потому что мы все очень разные, не потому что он страдает недугом тучности, а просто, допустим, он болеет или инвалид. Поэтому вот вы сказали, что у нас нету никаких колючек, у нас нет никаких страданий в нашей семейной жизни...

А. Митрофанова

— Нет, колючек полно, страданий нет.

о. Николай

— Картина дополняется, мы теперь что-то новое узнали, не переключайтесь.

А. Ананьев

— Я вообще не понимаю, о чём она говорила, о каких дикобразах — нет в ней ничего подобного.

о. Николай

— И вообще, какой я дикобраз, все нормально, я видел себя в зеркало.

А. Митрофанова

— Нет, я о себе в первую очередь говорила, конечно, я мужа здесь не имею ввиду, он-то наоборот, тот, кто весь исколотый.

о. Николай

— Поэтому я думаю, что на самом деле, если мы этого не замечаем, это не означает, что этого нет, просто когда ты преодолеваешь иногда боль, вот человек, который занимался спортом, он может это подтвердить, что преодолевая боль, ты переходишь в какое-то некоторое другое состояние, которое ты потом не замечаешь просто уже. И когда ты преодолеваешь, например, особенно на первых порах, мы знаем, что первые годы, они очень важны и важно в эти годы удержаться, действительно, велик соблазн сбежать с корабля, потому что ты до сих пор плыл себе и плыл, куда хотел, сам себе хозяин, а тут еще кто-то появился, второй капитан на этом судне, и нужно распределять роли, так сказать, кто будет у руля, а кто будет с картами заниматься и указывать, куда нам плыть. Поэтому важно вот этот период колючек, раз уж мы его так назвали, был сначала период цветов, потом мы узнали, что под цветами еще и колючки есть, и вот этот период, важно его преодолеть, и потом, оказывается, человек перестает их замечать и уже как бы даже без них не может, как это ни странно, потому что мы можем наблюдать в семейной жизни очень много таких случаев, когда поначалу то, что тебя, может, даже очень сильно раздражало и мешало, оно потом уже становится какой-то изюминкой, что ли, человека, и уже только теряя что-то или на каком-то расстоянии находясь от этого человека, мы понимаем, что вот как не хватает, вот сейчас бы он пришел и шаркал своими тапочками, а без него как-то вот совсем не так. Когда наши дети мешают нам, шумят, смеются, а потом, когда наступает тишина, мы говорим: «Слушай, мне так этого не хватает, оказывается, вот сейчас бы кто-то пошумел, погалдел бы, кто-то побегал там...»

А. Ананьев

— Не помню, откуда я эту историю слышал про женщину, которая не могла уже больше спать без привычного храпа, оглушительного храпа своего мужа.

А. Митрофанова

— Нет-нет, это не про меня история, нет. (смеется)

А. Ананьев

— Да ладно уж, чего уж там уж, что скрывать.

о. Николай

— Поэтому, если мы уже не замечаем, это не означает, что их нет, но просто они стали какой-то частью нас, что ли, что уже вот приняли это всё. Ну и в этом есть такая прелесть этой семейной жизни, что, как говорят, нам проще на примере друзей показать, кто такой настоящий друг — не тот, с который ты только встречаешься, там обсудили какие-то дела, вопросы, посмеялись, а о котором ты можешь сказать: «да с Петей мы там и прошли, и то, и сё», и настоящая семейная жизнь, она тоже на самом деле проявляется только тогда, когда ты прошёл много всего, когда у вас и какие-то проблемы были, и трудности, и недосыпания, и вот преодолев всё это, только тогда действительно ты понимаешь, что вот настоящая любовь только тогда наступила уже, когда ты всё это прошёл.

А. Митрофанова

— Вспоминаю сейчас разговор с Татьяной Кирилловной Черняевой, и это потрясающее, замечательное её, вот нашего поколения люди знают, хотя почему? Сейчас же тоже есть, выходит по-прежнему, и слава Богу, что так, программа для детей под названием «АБВГДейка». Вот Татьяна Кирилловна, она создатель «АБВГДейки», она её ведущая, и я думаю, что многие, многие её помнят и очень ей благодарны. Они с супругом прожили в счастливом браке больше 60 лет, я сейчас точно не помню, боюсь соврать. Если Татьяна Кирилловна нас сейчас слышит — вот, Татьяна Кирилловна, простите, пожалуйста, 60, 61 год или 62, вот он несколько лет назад скончался. Она вспоминает о нём с таким сиянием во глазах и с такой благодарностью, понимаете, с такой благодарностью! Я на неё смотрю и думаю: «Господи, как мне бы хотелось достичь такого отношения к мужу, таких отношений друг с другом, с таким бесконечным вот этим каким-то бездонным и высочайшим при этом пониманием, что такое любовь и с таким уровнем любви. Как бы я хотела так, как Татьяна Кирилловна, научиться любить, понимаете? 60 с лишним лет, и столько счастья, и столько благодарности друг другу, это что-то невероятное! И для меня это пример, ну и наши родители тоже пример, просто у них стаж чуть поменьше, но вот тоже пример, вот на таких людей хочется равняться.

А. Ананьев

— Вот тот портрет, который сейчас так талантливо написала Алечка Татьяны Кирилловны Черняевой — это святость в семейной жизни?

А. Митрофанова

— Конечно, святость.

А. Ананьев

— Да подожди, я хочу, чтобы отец Николай поразмышлял.

о. Николай

— Мы в первую очередь должны понимать, что святость — это не просто подвиги или трудности, это, в первую очередь, присутствие Христа, без этого это будет пример, мы его назовем сейчас гражданский, это добродетель, конечно, но добродетель становится святостью, когда она ради Христа.

А. Ананьев

— Вот это важное замечание.

о. Николай

— Вот это то самое, потому что можно всю жизнь промучиться, протрудиться, кажется, формально все исполнив, но там не будет Христа, поэтому святость, она не только то, что я сделал, а то, что там был Христос, потому что мы святыми становимся по мере присутствия Бога в нашей жизни, когда даже не все получается, но я просто преклоняюсь пред Христом и говорю: Господи, будь в моей жизни, помоги! Вот просто будь, не все у меня получается, я вот святой деспот, но святой только в присутствии Тебя, Господи. Вот это важное, мне кажется, самое в святости, когда мы говорим о святости в семейных отношениях, этого не забывать, ради чего — Христа ради, как у нас говорили наши предки, Христа ради все это делать, и воспитывать детей Христа ради, и подниматься, и ночью просыпаться, и когда это есть, тогда появляется другая сторона медали, потому что мы все о трудностях, да о трудностях, а когда ты просто уже смотришь на человека, и просто тебя переполняют слова, которые ты не можешь даже описать, это восторг какой-то, это такая любовь настоящая, потому что когда ты смотришь с человеком в одну сторону, это просто непередаваемо. И говорят, обычно запоминается самое хорошее — так оно есть, проходит вот жизнь, мы слышим от людей в возрасте, о них говорят: «вот просто рука об руку жили», хотя, может, они там прошли ой-ой-ой сколько всего, а для них это все не замечается просто, все то, о чем вы говорили, Александр, что нет в жизни.

А. Ананьев

— То есть вчера вечером муж вернулся домой и принес деньги жене не ради жены, а Христа ради, а жена сегодня ужин ему вечером приготовила не ради него, а Христа ради, я правильно понимаю?

о. Николай

— Мы читаем в Библии прекрасные слова: «Возлюбить жену свою, как Христос возлюбил Церковь, и жена да возлюбит своего мужа и подчиняется ему, как Церковь, подчиняется Христу». Вот апостол Павел, который, кстати говоря, не был женатым, но приводит этот пример не просто так, потому что я говорил, что наша семейная жизнь, она может и должна быть святой, если мы поймем, что это огромная тайна, вот мы говорили о празднике зачатия, мы говорим о празднике в принципе, то есть праздник семейной жизни — это же и есть праздник, который состоит из того, что мы перечислили, когда мы ориентируемся на вот эти взаимоотношения Христа и Церкви, то есть Он отдал жизнь Свою за нее, из-за любви к ней, и она, как невеста такая Христова, она тоже вот просто готова преклониться пред Ним, потому что настолько Его любовь безгранична, она покоряет буквально.

А. Ананьев

— Спасибо вам большое. Непростая тема, но очень легкий, светлый и радостный разговор с вами состоялся, за что вам прямо большая благодарность. Клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Ивановском, священник Николай Катан отвечал сегодня на вопросы Аллы Митрофановой...

А. Митрофанова

— И Александра Ананьева.

А. Ананьев

— Спасибо, отец Николай.

о. Николай

— И вам спасибо, дорогие.

А. Ананьев

— Будьте святы. Пока.

А. Митрофанова

— До свидания.

---

Все выпуски программы Семейный час

• «Голос совести». Прот. Андрей Рахновский
• «Верующий и неверующий в семье — как избежать конфликтов?». Священник Алексей Лымарев
• «Супруги и их родители: секреты счастливых взаимоотношений». Прот. Илия Кочуров