Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

• Противодействие алкогольной угрозе — роль Церкви;
• Интерес молодых людей к религии;
• Религиозная потребность человека;
• Дар свободы воли человека;
• Религиозный поиск; тайна религиозного пути.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан, а на связи сегодня с нами, как обычно в этом часе «Светлого вечера» по пятницам Владимир Романович Легойда, глава отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Начнем с нескольких новостей, которые вы комментировали и которые, наверное, нелишне было бы проговорить для наших радиослушателей: митрополит Псковский и Порховский Тихон переизбран главой общественного совета Росалкогольрегулирования и для кого-то это стало чем-то неожиданным, странным и снова порождает вопрос: где Церковь, а где общественный совет по Росалкогольрегулированию? Вот как вы можете это прокомментировать?

В. Легойда

— Ну, собственно, наверное, так, как я уже это комментировал, что, во-первых, обращу внимание, что когда новость появилась, ее попытались подать, как некую неожиданную сенсацию, что избран, вроде бы небольшое уточнение, а смысл сразу получается другой, поскольку не избран, а переизбран, каждые две года переизбрание происходит, и владыка возглавляет вот этот общественный совет с 2012 года, то есть уже достаточно давно и, видимо, зарекомендовал себя хорошо, поскольку переизбирается всякий раз, но помимо этого владыка Тихон является сопредседателем Церковно-общественного совета по защите от алкогольной угрозы, он в свое время был создан, этот Совет, по благословению Святейшего патриарха, и это структура, которая не на бумаге существует, а в реальности и, может быть, далеко не все это знают, но есть вполне ощутимые и очевидные результаты, в том числе, и деятельности Церковно-общественного совета, может быть, кто-то помнит некоторое время назад, когда Совет только появился, были пронзительные такие ролики, их на федеральных каналах показывали, лет восемь, может быть, назад они появились, вот примерно как раз тогда, когда был создан Церковно-общественный совет, вот такие антиалкогольные и очень высокохудожественно сделанные яркие такие, творческие и очень убедительные — это вот как раз был результат работы Церковно-общественного совета, но не только, и вот цифры, которые мы имеем, например, у меня статистика, что с 2008 года по 2018 смертность от случайных отравлений алкоголем по официальным данным сократилась больше чем в 3,5 раза, это тоже связано с теми мерами, которые предлагал, в том числе, Церковно-общественный совет, реализовывал и прочее, поэтому мне кажется, что это хорошая новость, я имею ввиду переизбрание владыки, ну и за этим главное, что это не формальная какая-то история, а это очень серьезные действительно дела.

К. Мацан

— Но для кого-то тем не менее все равно может оставаться вопрос, который обычно, знаете, подается под вывеской: куда Церковь лезет? Что за, кто-то скажет: такое избыточное присутствие Церкви в вопросах не собственно духовного или религиозного просвещения, вот что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я думаю, что это во многом связано с важным служением Церкви, понятно, что есть такое в церковной аскетике понятие «трезвение», оно относится не только к воздержанию от алкоголя, а гораздо более широким вещам, но я хочу заметить, что, конечно, трезвение в таком христианском смысле, оно мало возможно без трезвости, это некий такой минимум миниморум, некое условие трезвения это, конечно, в том числе, и трезвость с точки зрения воздержания от алкоголя или умеренного употребления алкоголя и поэтому здесь это для Церкви не чуждая и не посторонняя тема. И потом, знаете, есть такой очень важный пример, вот мы часто говорим сегодня, глядя из сегодняшнего дня на прошлое, например, столетие, что безусловно таким вот важнейшим итогом этого столетия стал сонм новомучеников Церкви Русской, к которому мы все время обращаемся, к их наследию, так вот, я хочу сказать, что многие новомученики, они создавали, это было распространено в первой половине прошлого века, они создавали общества трезвости при храмах, при братствах и вот в частности священноисповедник Роман Медведь, мощи которого покоятся в одном из московских храмов на Таганке, и священноисповедник Роман, он очень много занимался этой темой, вообще такой интереснейший был, ярчайший и очень глубокий человек, подвижник, и вот он много внимания этому уделял и это не единственный из новомучеников, которые как раз-таки понимали, что есть связь между болезнями и страстями физическими и духовными проблемами.

К. Мацан

— Спасибо. Еще одна тема из повестки дня, новость этой недели: Госдума приняла закон о переаттестации в Российской Федерации духовенства, обучавшегося за рубежом, вот «Интерфакс-Религия» приводит слова депутата Сергея Гаврилова о том, что, цитирую: «Священнослужители и религиозный персонал, прошедший обучение за рубежом и впервые приступающий к совершению богослужений, других религиозных обрядов, миссионерской или преподавательской деятельности на территории Российской Федерации до начала совершения богослужений должны получить дополнительное профессиональное образование в сфере основ государственных конфессиональных отношений в Российской Федерации» конец цитаты. Что это за норма, зачем это нужно Церкви, как Церковь к этому относится, к необходимости некоторой переаттестации духовенства, о чем это?

В. Легойда

— Я думаю, что это важная история и вот, собственно, то, что вы процитировали коллегу Гаврилова это объясняет важность этого шага, в том числе это, конечно, связано с темой того, что нередко люди под предлогом получения религиозного образования за границей сталкиваются с какими-то экстремистскими организациями и, что называется, эту тему нельзя пускать на самотек, вот это одна из основных составляющих в данном случае. Мы естественно, с коллегами работали над нюансами, чтобы здесь, решая какую-то вполне определенную задачу, связанную, в том числе, с безопасностью, чтобы не повредить свободному и активному развитию религиозных организаций и не повредить религиозной жизни, мне кажется, что эту задачу удалось решить.

К. Мацан

— Спасибо и за этот комментарий. Еще одна тема, уже в отрыве от повестки дня, я хотел бы поговорить с вами немного о студентах ваших и об их отношении к религии, к религиозности, к предметам такого содержания. Меня на эту тему натолкнуло недавно вышедшее интервью Алексея Павловича Козырева, ведущего программы «Философские ночи» на радио «Вера» и исполняющего обязанности декана философского факультета МГУ на портале «Милосердие», я не предлагаю обсуждать само интервью, не знаю, читали вы его или нет...

В. Легойда

— К сожалению, пока нет, но обязательно прочитаю.

К. Мацан

— Но тема, заданная, просто озвучу: лид, то есть некое такое вступление, данное журналистом к этому интервью, мне бы хотелось обсудить. Интервью заглавлено так броско: «Грозит ли христианам судьба музейных экспонатов?» А дальше вот этот лид, вступление, прямая речь Алексея Павловича Козырева: «Я спросил студентов, почему они не идут специализироваться на кафедру истории русской философии? Ожидал разных ответов, но не того, который получил. Дальше ответ: «Мы боимся религиозности». Вот такой броский интригующий лид, а дальше журналист с гостем обсуждают, в каком смысле боятся они религиозности. И вот у Алексея Павловича такая мысль звучит, что они боятся не Церкви, как организации, а именно религии, как предстояния какому-то иному миру иному опыту, это может быть человеку современному не вполне понятно и в чем-то даже пугает. Вот вы из года в год в МГИМО читаете курс культурологии, в котором одна из важных тем — это тема религиозного опыта, религии в контексте культуры, с какими реакциями вы сталкиваетесь, было ли что-то похожее, когда человек в том или ином виде говорил, что я боюсь, сторонюсь религиозности?

В. Легойда

— В таком изложении я не помню, так-то много чего было за годы преподавания, но я бы сказал так, что безусловно есть интерес к этим темам и понимаете как, я глубоко убежден, что он, это естественный интерес, его не может не быть. Было бы удивительно, если бы интереса не было, потому что, опять же, я глубоко убежден, что человек есть существо религиозное и понятно, что мы движем нашими потребностями, нашими желаниями и вот потребность в вечности — это потребность для человека неотчуждаемая естественная и очень важная, она по-разному в человеке может проявляться, она может в одном и том же человеке, не только в разных людях по-разному проявляться, но в одном и том же человеке по-разному проявляться и будет проявляться по-разному в разные годы, как в верующем, так и в неверующем или меняющемся, но ее не может не быть, поэтому это внимание, этот интерес есть. Студенты, понятно, что в студенческие годы точно также по-разному этот интерес у разных людей проявляется, поэтому, когда я говорю, что он стабильный, я имею ввиду, что всегда есть группа студентов, сколько-то, я никогда не пытался запомнить или измерить в процентах, но какая-то часть студентов, которая очень интересуется подобными вопросами, также, как всегда кто-то интересуется искусством, музыкой и прочим, литературой, но не все, никогда этим не интересуются все. И всегда есть часть людей и, кстати, может быть, даже большая часть, потому что это не, если угодно, может, не все согласятся, но это не специфический интерес, потому что те другие интересы, которые я перечислил, даже музыка, еще что-то, это все-таки интерес определенный и выраженный, у кого-то его может и не быть совсем или почти не быть, а вот религиозный интерес, он в каком-то смысле такой, базовый и он так или иначе будет проявляться даже через какое-то отторжение агрессивное и поэтому очень сложно комментировать вот такие вещи, когда ты не был сам участником и, может быть, там в интервью Алексей Павлович более подробно об этом говорит, но что там именно, о чем именно шла речь мне сложно сказать, исходя из того кусочка, из того лида, который вы прочли. Мы как-то с вами, по-моему, говорили на эту тему, когда у меня была замечательная женщина, ученый, сказала, что она не любит Достоевского, потому что он в такое в нее смотрит, во что она сама заглядывать боится, поэтому это тоже один из возможных ответов, объяснений этой ситуации. Так что тут много-много всего и потом, прикосновение к религии, сегодня пятница, я во вторник читал лекцию в рамках курса культурологии как раз о религии, и я говорил, что религиозный интерес, если человек им живет, то он сталкивается почти сразу погружаясь в это, с необходимостью менять себя и это то, с чем он может не столкнуться или почти не столкнуться при любых других способах познания мира, а религиозный интерес, он, в общем, очень требователен, он говорит, что если ты хочешь двигаться вглубь, если ты хочешь что-то понять, что-то узнать, что-то почувствовать, в чем-то убедиться, то ты должен изменяться и не просто набирать знания, а ты должен как-то глубинно меняться и в этом смысле религиозный интерес самый взыскательный и самый требовательный и самый непростой, но и, наверное, самый глубокий, интересный, ошеломляющий, если угодно, в конечном итоге.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Может быть, если у вас будет возможность интервью Алексея Павловича Козырева, которое я упомянул, прочитать, то в следующий раз мы тему, заданную там, может быть, и сам текст обсудим, как он отозвался, потому что поговорить есть о чем.

В. Легойда

— Обязательно прочту с огромным удовольствием.

К. Мацан

— А пока спрошу вот о чем: вы упомянули сейчас то, о чем в лекциях говорите: о том, что религиозный интерес, религиозная потребность, то, что свойственно человеку, как таковому, свойственно всем. Услышав это у вас в свое время на лекциях и потом как-то много раз сам в этом на опыте своем и на опыте своих друзей убеждаясь, что и вправду это тема, которая вроде бы, казалось бы, касается всех, потому что касается человека, как такового, почему я говорю: «казалось бы», «вроде бы», потом, я сталкиваюсь с тем, что, допустим, в рамках программы «Не верю!» встречал атеистов, которые не то, что были с этим не согласны, а в общем-то, не очень понимали, о чем речь, потому что: ну почему, вот я живу без религии, без веры, меня волнуют тоже вопросы смысла жизни, цели жизни человека, любви, страдания, но я их никак не связываю ни с чем потусторонним и на главный такой вопрос, который здесь верующий может задать: «А что, как ты мыслишь, что будет после смерти, как ты думаешь, во что ты веришь, как ты об этом вообще размышляешь и размышляешь ли? А Человек отвечает: «Там ничего не будет и все, вот и вся моя религиозная потребность, ничего мне не нужно». Вот вам наверняка тоже с такими реакциями, может быть, и среди студентов приходилось сталкиваться, вот как вы на это реагируете?

В. Легойда

— Я, собственно, в каком-то смысле такую реакцию предвосхищаю, потому что я, может быть, чуть более подробно говорю о том, о чем сегодня уже вскользь сказал, что мы же в рамках курса эти темы рассматриваем, есть такие разговоры, что называется, «разговоры за чаем», есть разговоры в рамках других предметов, литературы, прочее, а я в курсе культурологии непосредственно, у меня есть, как вам хорошо известно, часть курса, которая основана на научно разработанной системе культуры Юрия Павловича Вяземского, где он рассматривает такую схему-таблицу потребностей человека, и я говорю, что если посмотреть более подробно на три главных типа потребностей, вот витальный, социальный и идеальный, то вот на этом идеальном этаже, как Юрий Павлович говорит, наряду с потребностью изучения окружающей среды, которая результируется возникновением науки, которая является стимулом к возникновению науки и такой игровой потребности в широком смысле слова, из которой возникает искусство, существует и религиозная потребность и эта религиозная потребность, она и является источником вообще культурного строительства, потому что все остальные инстинкты мы у животных обнаруживаем, включая эти два перечисленных идеальных в том или ином виде, а вот потребности, которая связана с осознанием своей конечности и с неким таким вот неприятием всем человеческим существом самой идеи этой конечности, потому что человек да, человек может считать, что ничего не будет, он разумом может полагать, что ничего потом не будет, но, конечно, сама эта идея прекращения бытия — это идея и которая пугает, и с которой очень сложно согласиться, сжиться и прочее, она сама по себе, вот это чувство, оно, естественно, не является доказательством, свидетельством, тем более научным доказательством бытия Божия или наличия, существования сверхъестественного, но она у человека есть, она ему присуща, любому человеку, вопрос в том, что человек с этим чувством, с этой потребностью делает, как что он делает с любой потребностью. Все мы испытываем потребность в пище, кто-то, как говорил древний мудрец: «есть, чтобы жить», кто-то превращает это в культ, в обжорство, кто-то наоборот становится суровым аскетом и так далее, то, как мы реализуем эти потребности, сколько людей, столько реализаций, где-то схожие, где-то различные и поэтому я, собственно, отвечаю, что человек по-разному может с этой проблемой разбираться в своей жизни, но и у него не может ее не быть, он не может не реагировать на то, что является потребностью человеческой души, он должен что-то с ней сделать, она обязательно даст о себе знать, она обязательно проявится, она обязательно в какой-то момент станет такой осознанной наверняка в той или иной степени, или в большей степени осознанной, наверное, может быть, не всегда, но она какого-то разрешения потребует, простого, сложного, сложно сказать, всегда по-разному, но это то, что человека, повторяю, все равно в первую очередь выделяет, отличает от всех остальных живых существ — осознание своей конечности, осознание того, что единственное, что мы точно знаем о себе — это то, что мы умрем, все остальное находится в гипотетической области, и поэтому мы с этим знанием, с этим понимаем своей конечности или бесконечности, о чем нам говорит внутренний голос, мы должны как-то разобраться, мы должны как-то на этот вопрос ответить, и изначально вся культура человечества создавалась, как попытка ответа на этот вопрос, попытка в древнем мире обустроить вот именно пространство, вообще выстроить древние цивилизации, которые строились, как некие договоры с богами, все это было движимо именно этим чувством и просто от этого отмахнуться, сказать: «ну, это какое-то предание старины глубокой», ну, во-первых, не такой уж глубокой, все это довольно долго продолжалось и продолжается в ряде других культур, как только организованные формы религии стали вытесняться на периферию общественной жизни, общественно-политической, по русской пословице «Свято место пусто не бывает» это место стали занимать идеологические системы, которые вроде бы корневую свою систему пускали в нерелигиозную почву, но мы знаем прекрасно, к чему это приводило, это все равно были некие такие псевдорелигиозные образования, которые так или иначе пытались все равно в том или ином виде это стремление человека к вечности как-то эксплуатировать, либо переносить вот это представление о вечности на землю, ну и многое-многое другое.

К. Мацан

— Я бы тогда, может быть, с другой стороны этот вопрос задал в продолжение того, о чем вы говорите. Мне кажется, мы, по крайней мере, я нередко использую эту мысль о такой общечеловечности религиозной потребности, как некоторой аргумент в полемике миссионерский, прием, ведь что следует из того, что перед любым человеком стоит религиозная потребность, то есть потребность осознать свою смертность и, по выражению Алексея Федоровича Лосева: как-то самореализоваться в вечности. Ведь подразумевается в такой логике, если делать вывод из этого тезиса, что если перед собой неверующего воображать, что в принципе, и вам тоже как бы свойственна религиозная потребность, не задуматься ли вам о том, что если другие этим путем прошли, то и вы можете этим путем пройти? То есть мы как бы подразумеваем, что рано или поздно к этому можете прийти, вот задумайтесь об этом, если совсем так спрямлять и огрублять тезис, то он выглядит примерно так, это свойственно всем людям — религиозная потребность, значит, это свойственно и вам, значит, в вас тоже есть какая-то потенция к тому, чтобы обратиться к Богу. На это человек восстает и говорит: «Ну, вы меня считаете верующим? Нет, я неверующий и не религиозный, мне это не надо, я с этим свои смысложизненные вопросы не связываю». Вот вы даже сами, по-моему, в каком-то интервью поставили знак равенства между выражением: религиозные вопросы или смысложизненные вопросы, а вот человек такого знака равенства не ставит, говорит: «нет, это не про меня» — не получается ли, что мы за человека додумываем его логику и говорим, что: а вот он наверняка тоже однажды придет к этому, а он говорит: нет, я не собираюсь к этому приходить, меня это не касается.

В. Легойда

— Я понимаю вопрос. Во-первых, я обычно так не говорю, потому что все-таки как раз религиозное познание и научное познание — это два разных способа познания, о чем я, в том числе, в своем курсе говорил, и я как раз говорил об этом в рамках осмысления научного подхода, и я могу повторить то, что я сегодня уже сказал: что наличие религиозной потребности или той потребности, которую я именую религиозной не является, с моей точки зрения, подтверждением, тем более научным подтверждением существования области сверхъестественного, Бога и так далее, не является. Мы лишь говорим, что у человека есть такая потребность — потребность соотнести себя с вечностью. Алексей Федорович Лосев говорил, что религия всегда есть в том или ином виде — способ самореализации в человека в вечности, то есть человек может реализоваться в профессии тоже ведь не каждый, или, как сейчас нам говорят, что мы, а уж наши дети точно совершенно, мы, может быть, в меньшей степени те, кто постарше, но вот наши дети, ваше поколение, оно будет несколько раз реализовываться в профессиях, но будут те, которые не будут, люди всегда по-разному, кто-то активно будет, кто-то в нескольких, кто-то в одной, кто-то совсем, простите меня за стилистическое снижение, «забьет» на эту профессиональную реализацию, и это верно относительно любой потребности, поэтому первое, что я хотел бы сказать, что та или иная степень интенсивности и реализации потребности у конкретного человека, во-первых, не отменяет того факта, что она присуща всем, просто, может быть, подавленная потребность. Потом, у человека есть доминантная потребность, если мы находимся внутри этой схемы, если у него доминантная потребность кратологическая, то есть потребность к власти, то он будет баллотироваться в президенты, стремиться стать депутатом, или рваться к должности министра и так далее, вот он хочет в широком смысле слова обладать властью и на любом уровне к этому будет стремиться, а вот есть люди, которые не хотят быть начальниками, но это не отменяет того, что кратологическая потребность человеку свойственна, человеку, как таковому, и вот я говорю только об этом, я поэтому как раз-таки с этим миссионерским заходом не то, чтобы не вполне согласен, но он такой косвенный, это для меня примерно то же самое, что попытка, знаете, антропный принцип есть такой, когда говорят, что столько всего сошлось для того, чтобы определенное время назад на земле появилась органическая жизнь, что представить себе, что это случайность невозможно и поэтому повторяю: антропный принцип говорит нам о том, что сложно себе представить, что это возникло само собой и даже ученые некоторые рассчитывают вероятность случайного и говорят, что случайность возникновения этих так называемых констант физических, которые сделали возможным зарождение жизни, она намного больше, чем вероятность того, что вы возьмете Большую советскую энциклопедию, разрежете ее по буквам, подбросите вверх и, падая наземь, они сложатся обратно в Большую советскую энциклопедию, я точность не проверял, но такие аргументы встречал. Но, понимаете, еще никого эти аргументы не сделали верующим человеком, это все некие такие размышления, которые могут быть косвенным подтверждением той или иной мировоззренческой позиции, но я говорю об этом в рамках своего курса и сегодня не как о мировоззренческой позиции, а о том, что мы констатируем холодным научным взглядом, что человеку свойственна такая потребность, что эта потребность когда-то, судя по всему, она создала культуру, как таковую, потому что культура возникает именно как из этого, и наши далекие-далекие предки начинают хоронить умерших родственников и это религиозный акт, с этого начинается культура человечества, с этого человечество начинается, потому что, собственно, человечество и культура ровесники, я вот этого подхода придерживаюсь. Но само по себе это не свидетельствует, не является каким-то научным доказательством, более того, в рамках христианского понимания Бога, мира, устроения мира не может быть таких доказательств, то есть условно говоря это тоже самое, как невозможно насилие над волей, наука, научное знание в этом смысле оно «насильственно», в кавычки беру это слово, то есть научное знание, если там теорема доказана, то нужно быть идиотом, чтобы с этим спорить, и мы не верим в то, что дважды два четыре. мы это знаем, то же самое касается суммы углов треугольника и прочее, это насильственность здесь присутствует, здесь нет свободы выбора, в вопросах веры есть всегда свобода выбора, поэтому, конечно, извините за долгое, может быть, путаный немножко ответ, но если вы говорите, что не стоит это использовать, как аргумент некий миссионерский, то я согласен, что не стоит, потому что он ведь не доказывает ни одно, ни другое, поэтому это только некие косвенные такие, можно использовать это в религиозном споре, как материал для размышления, но выводы из него могут быть совершенно разные, поэтому я это все-таки все рассматриваю в рамках научного понимания устройства мира и жизни, и человека.

К. Мацан

— Мы вернемся к этому разговору интереснейшему после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона Константин Мацан, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. На связи с нами сегодня Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Мы продолжаем наш разговор, еще хочу немножко об этой теме поговорить, о том, о чем мы начали говорить в прошлой части программы, о том, что религиозная потребность, которая есть потребность соотнести себя, человека с вечностью и осмыслить конечность собственного существования, мы говорили, что она всеобщая и свойственна человеку, как таковому, хотя это вовсе не означает, что человек непременно станет верующим или будет верующим, или уже верующий, но вопрос этот стоит, другое дело — какой ответ человек приложит. Я помню, что в наших беседах, в других такого рода размышлениях вокруг апологетики и миссионерства я и такую позицию слышал, что может быть и другая логика размышлений, что если есть потребность, то не может не быть источника удовлетворения этой потребности, иначе бы ее не было в природе, скажем так, если человеку хочется пить, значит, для него где-то есть вода в мире, которая должна эту потребность удовлетворить. Можно как-то по аналогии заключить и о религиозной потребности в этом смысле, это очень было так, по-моему, проявлено ярко в размышлениях в разных книгах у Клайва Стейплза Льюиса, что если ничто земное нас не удовлетворяет, и та самая радость, которую он искал и нашел в христианстве не есть радость земная, ее нет на земле, на земле все относительно, недостаточно и ущербно, а раз душа этой радости хочет, значит, она где-то есть, эта радость, значит, есть духовный мир, Царство Божие, к которому, значит, мы устремлены, об этом эта потребность в радости человеку говорит, вот что вы о такой логике рассуждения думаете?

В. Легойда

— Да, вы как-то говорили на эту тему, это действительно аргумент, кстати, в этом смысле, возвращаясь к вашему вопросу, действительно есть люди, есть логика, которая использует наличие этой потребности именно как, если хотите доказательство бытия Божия, она исходит ровно из того, о чем вы сказали, что у человека нет потребностей, которые принципиально не удовлетворимы, то есть какую бы мы ни взяли потребность, именно потребность, я не говорю сейчас о желании: вот хочу взять и полететь на Венеру, например, причем без космического корабля — это не потребность, потребность — то, без чего человек не может жить, к чему он стремится и по определению потребность удовлетворима, мы хотим и мы можем эту потребность удовлетворить и вот, как минимум, это получается некое косвенное указание на то, что коль скоро человек испытывает вот эту тоску по Эдему, эту жажду вечности, жажду неба, то значит, это свидетельствует, получается, само по себе о некоем предмете. Но мне кажется, что даже с точки зрения такой формально-логической это все очень интересно и не только формально-логически, но и с точки зрения как раз наблюдения над человеком антропологически это интересно, но, опять же, не является таким аргументом, который человека безусловно здесь убеждает, мне как раз кажется, что здесь мы с вами упираемся во всех этих разговорах в великую тайну и чем больше я думаю, тем больше мне кажется, что это тайна — в тайну свободы воли, в тайну того, что Бог, даровав человеку свободу воли, Он вообще никоим образом не насилует, мы, по-моему, с вами на эту тему говорили, я встретил это недавно в лекциях и размышлениях Александра Филоненко над «Божественной комедией» Данте, где он говорит, что Бог безусловно, он рассуждает примерно следующим образом, он говорит, что: вот представьте, что есть некий молодой человек, который влюблен в девушку, но, как это нередко бывает, многие девушки подтвердят, девушка не испытывает к нему взаимных чувств и разговор из серии: «смотри, твой пришел» заставляет ее мучиться и вздыхать, но совсем не от любви, и человек, который это понимает, что он может сделать, если он искренне ее любит, то есть желает ей счастья, добра и хорошего настроения — это значит, что он себя будет вести так, как будто его нет, при этом, рассуждает дальше Филоненко, он говорит, что человек этот может посылать ей цветы, делать какие-то другие приятные вещи, вообще пытаться делать, чтобы ее жизнь стала лучше, но поскольку он понимает, что его существование ее жизнь лучше не делает, то он максимально будет себя вести так, как будто его нет. И дальше этот неожиданный переход и неожиданный вывод, который делает Филоненко, он говорит, что так себя Бог ведет с атеистами, то Господь настолько уважает человека и его выбор, что Он для людей, которые считают, что Его нет, следует их желанию и в этом тоже, если угодно, уважение Бога к человеку, что и Он и ведет себя так с ними, как будто Его нет, то есть Он в их жизни никак не проявляется убедительным для них способом. В этом рассуждении есть нечто, мне кажется, очень интересное, оно как раз-таки в каком-то смысле полярно, хотя, наверное, не значит, что несовместима совершенно с тем размышлением, о которых мы с вами говорим, но это, мне кажется, тоже очень интересное наблюдение над реальностью и интересный вывод, с которым, опять же, понятно, что атеисты не согласятся, безусловно, скажут, что это такие измышления разума, но мне кажется, что в рамках размышления над тайной свободы воли и над вот этим даром свободы воли это очень любопытно, действительно, почему так часто людям атеистического мировоззрения очень сложно увидеть какие-то вещи, которые многим кажутся совершенно очевидными — а вот именно поэтому, Господь и этот их свободный выбор, он их не лишает этого свободного выбора, Он его уважает, Он себя ведет так, как будто Его нет и это, мне кажется, тоже важно, поэтому я все-таки думаю, что здесь есть тема и тайна, повторяю, то есть то, что мы разгадать до конца, наверное, никогда не сможем свободу воли.

К. Мацан

— Ну, тогда не могу не спросить в продолжение того, о чем вы говорите, я думаю, что человек, настроенный скептически к религиозности, услышав такое о свободе воли и восприняв такой акцент в свободе воли человека, может это повернуть и в другую сторону, что получается, грубо говоря, вы, верующие поверили просто потому, что захотели, вы можете поверить во все, во что угодно, почему бы вам тогда не поверить в другую религию, почему вы поверили в эту? То есть у этого нет для человека так мыслящего никаких обоснований, кроме того, что вот так моя воля повернулась, что вы на это скажете?

В. Легойда

— Мне кажется, это такое очень невнятное в каком-то смысле рассуждение, потому что человек действительно может выбрать разные религии, но для нас, если оттолкнуться от того, о чем мы говорим и вернуться к тезису о потребности, то здесь, если мы находимся в рамках научного дискурса, когда у меня нет задачи доказать, что есть Бог, а есть задача доказать, что есть потребности, я скажу, что да, человек может поверить в разные религии или не поверить ни в какую, но он не может проигнорировать наличие этой проблемы, он не может проигнорировать необходимость определиться и это подтверждает то, что существует потребность. А вопрос выбора, он лежит вне плоскости этих рассуждений, это то, что действительно в чем, если я правильно вас понимаю, вы правы, о чем невозможно договориться, в чем здесь невозможно слышать друг друга — в том, что для человека, стоящего на той точке зрения, о которой вы говорите, он, не видя решения этой проблемы в рамках ему понятного смыслового поля говорит, что просто поверить можно во все, что угодно, а значит ничего нет, на самом деле, но согласитесь, что это вывод тоже, для которого нет достаточных оснований, научных, логических и прочих. Если там есть десять версий —это же не значит, что они все ошибочны, поэтому тут вопрос в том, что это находится, скажем, убежденность в истине, она находится вне плоскости доказуемого, вот почему мне очень нравится знаменитый ответ Достоевского, его героя старца Зосимы неверующей даме в главе с таким названием, где он говорит, что «доказать тут ничего нельзя, убедиться же возможно». Вот, я думаю, человек, задающий вопросы, о котором вы говорите, он не понимает, как можно развести доказательство и убеждение, а в жизни именно так и происходит, доказать ничего нельзя, убедиться же возможно, ну как вот можно доказать, что некий человек, которого вы любите, достоин любви? Как вы можете это доказать третьему человеку, который в вашем избраннике видит гнев, уродство, жадность и еще что-то, а вы считаете, что это вообще лучший человек на земле и как вы ему это докажете? Никак. А убедиться же можно, почему убедиться — как говорит Зосима: убедиться опытом деятельной любви, то есть изменением себя, в этом, кстати сказать, еще одна тайна религиозного пути. Сейчас подумал, что это, наверное, некая действительно нестыковка инструмента научного и религиозного поиска, потому что научный поиск предполагает вот это проникновение, описание, изучение, расчленение существующей вне тебя реальности, объяснение ее, а религиозный поиск, он всегда исходит из изменения себя, из подбора иной оптики, когда ты меняя себя, начинаешь видеть мир по-другому, мир не становится другим — ты меняешься, и вот твои изменения, они разрешают те вопросы, которые вчера тебе казались неразрешимыми. Понимаете, если вернуться к героям Достоевского, я думаю, что старец Зосима не меньше Ивана Карамазова был поражен в сердце рассказом о том, как помещик приказал затравить ребенка псами, вот этот знаменитый эпизод о слезинке ребенка, повторяю, часто забывают, что это Иван Карамазов говорит о слезинке ребенка и говорит, как о вызове Богу, но я думаю, что старец Зосима не засыпал с разорванным сердцем и не понимаем того, как это возможно, у него был совсем другой ответ, но он про это и говорит: «доказать здесь нельзя, убедиться же можно». И в этом отличие, Иван до конца жизни может голову сломать на этом, он будет говорить: «ну как же так, нет, я вам билет возвращаю и все», а Зосима просто живет по-другому и поэтому и изменяя себя, он преображает мир вокруг, и мы видим даже в этом романе, как он изменил жизнь Алеши, как он изменил жизнь Мити, поклонившись которому, он фактически остановил его этим от убийства отца, ну и многое-многое другое, пока Иван мучается какими-то высокими материями и пытается разрешить неразрешимые проклятые вопросы, Зосима меняет себя и тем самым эти вопросы снимаются для него.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Если снова обратиться к теме о свободе воли, которую вы начали, которую вы подняли, мне кажется, есть смежный вопрос, часто такую фразу произносят, что вера — это дар Божий, а вот как это понимать: с одной стороны, вроде все в жизни дар Божий в этом смысле и вера тоже, а с другой стороны, опять же, скептик здесь расслышит то, что ну раз дар Божий, значит, одному Господь дает, другому нет, поэтому вы верующий, я неверующий и в этом как бы виноват сам Бог, потому что Он кому-то дал верить в себя, а кому-то не дал, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я думаю, что дар, как талант, я имею ввиду евангельский, как притча о талантах, то есть дал всем, а дальше ты либо зарываешь, либо приумножаешь, либо хранишь, то есть дар, если тут параллель с той же самой потребностью, о которой мы говорим, то есть потребность есть, ее в себе осознаешь, но ты ее можешь подавить, кстати, то, что вы говорили, когда человек боится или неприятно, вот он подавляет в себе эти потребности, потому что они такие требовательные, они что-то от него требуют, проще уколоться и забыться. Просто это борьба может быть такой интенсивной с тем, что противоборствует развитию этого дара, вот у меня был недавно, как вы знаете, Петр Николаевич Мамонов в «Парсуне», в воскресенье будет эфир интереснейший с ним, и вот он в очередной раз рассказывает о своей борьбе со страстями, но это так вот весомо, грубо, зримо, а эта борьба ведь в каждом проходит, просто не у всех настолько интенсивно или менее заметно, то есть у всех по-разному, и я думаю в этом смысле дар, то есть это дар безусловно, но который есть у каждого, и дальше ты его либо развиваешь, либо нет, поправьте меня, тут вам, музыкантам, виднее, но вот слух тоже можно развивать, а можно для этого ничего не делать или вкус например и это, мне кажется, так, хотя, наверное, есть и религиозно гениально одаренные люди, то есть люди, которым может быть, я не знаю насколько корректно сказать: которым больше дано, с повышенной чувствительностью люди, но с них больше и спросится. Но единственное, в чем я убежден глубоко, что в отличии от любого другого дара таланта и способности религиозный дар есть у каждого. Знаменитая фраза Константина Леонтьева про Льва Николаевича Толстого, что «у него органа нет, которым верят», она, конечно, на мой взгляд, глубоко ошибочна, орган есть у всех, просто, он, может быть, как-то с ним работал не так.

К. Мацан

— Ну вот как раз в этом смысле сравнение, аналогия с музыкальным слухом, она такая, часто используемая, но при этом все-таки, как, наверное, любая аналогия — хромающая, потому что есть люди убежденные, что у них нет музыкального слуха, это и вправду так, и его можно развивать, хотя, наверное, люди есть, которые скажут, которые развивали и не получалось и поэтому ну нет и нет, вот вера все-таки — это дар, как вы говорите, который есть у всех, хотя Семен Франк как раз сравнивал людей верующих и неверующих, как тех, у кого есть музыкальный слух и как будто бы тех, у кого нет в том смысле, что это не два выбора, не две равновеликих позиции: вера и неверие, а позиция более узкая, ограниченная такая редуцированная — неверие и позиция верующего, которая более объемна, более широка и включает в себя не только видимый мир, но и мир невидимый, духовный.

В. Легойда

— Франк, безусловно, как всегда, безупречен и глубок, я просто думаю, что все-таки если он, в том числе, имел ввиду, что кому-то дано, кому-то не дано, то с этим мне сложно согласиться, потому что у этого тезиса о свободе воли есть и, что называется, обратная сторона, дарование всем свободы воли, оно означает, что у каждого человека есть эта возможность выбора, а если мы говорим, что кому-то не дано, значит, этой возможности выбора нет, мы-то обычно говорим, что Господь мог бы сделать всех святыми, чтобы они выбирали всегда добро, но вот Он сохранил нам свободу воли, что мы выбираем зло, а тем более в падшем состоянии, что сложно с ним бороться и прочее, но свобода воли означает, что вот эта открытость, она в каком-то смысле, в контексте нашего вопроса она означает, что религиозный слух в отличии от музыкального, Бог с ним, наверное, тут это так, но он точно есть у всех, иначе это нашему представлению о замысле, как минимум, противоречит очень сильно, так я думаю.

К. Мацан

— Ну, чтобы мы не опорочили имя великого философа, чтобы я его не опорочил, все-таки скажу, что у Франка не было этой идеи, что одному дано, а другому не дано, он просто реагирует на представление о том, что здравый смысл — это атеизм и материализм, а верующие к этому прибавляют какую-то еще придумку необязательную и такую иллюзорную, он говорил, что наоборот здравый смысл — это и мир видимый, и невидимый признавать, а вот сужение здравого смысла до одного материализма — это как раз и есть атеизм, есть редукция.

В. Легойда

— Я, кстати, с этим согласен. Я, когда еще в школьные годы начинал размышлять над этим вопросом, я помню, что первое, к чему я пришел — к ложности представления о том, что вот есть мир реальный и это некое материалистическое понимание жизни, которое нам тогда навязывали еще в советской системе, а вот религия — это иллюзии, фантазии и прочее. И вот мой первый интерес к религии такой, более-менее не совсем поверхностный, он показал, что как раз-таки религиозное осмысление жизни в силу своей большей объемности, сложности и прочее, оно и действительно тебе реальность рисует более сложной и, видимо, более соответствующей тому, какая она есть на самом деле, поэтому тут, конечно, Франк прав, безусловно.

К. Мацан

— Спасибо огромное за этот разговор. Напомню, сегодня с вами и с нами на связи в программе «Светлый вечер» был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона был Константин Мацан, спасибо огромное, до свидания.