Москва - 100,9 FM

Светлый вечер с Владимиром Легойдой

* Поделиться

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

  • Прощёное воскресенье;
  • Обида и прощение;
  • Отношение к себе — христианский взгляд.

Ведущий: Константин Мацан


К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан, а на связи сегодня с нами и с вами, как обычно, в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Поздравляю вас с Масленицей, которая уже идет пять дней как, у нас на радио тоже звучали программы об этом и, в принципе, на строение такое приподнятое, праздничное на этой предпостной неделе. Но сегодня уже пятница, а ближайшее воскресенье в Церкви называется Прощеным воскресеньем, последнее воскресенье перед Великим постом, и тема прощения сама собой здесь возникает и, конечно, это тема, о которой с вами очень хочется поговорить, потому что это одна из пяти частей программы «Парсуна», которую вы ведете. Нередко вы признаетесь, что для вас тема прощения самая сложная, самая неоднозначная из этих пяти. Я бы вот с чего начал: постоянно возникает этот вопрос о Прощеном воскресенье — должно или не должно вот так присылать смски друг другу, просить прощения у всех за все, как вы на это смотрите?

В. Легойда

— Вы знаете, я не вижу в этом ничего плохого и при этом не считаю это чем-то особенным, иными словами, можешь рассылать эти сообщения, можешь с благодарностью принимать и отвечать на то, что человек, который тебе в жизни ничего плохого не сделал, просит у тебя прощения. В общем, это такой некий поверхностный, если мы говорим именно про смски, не про богослужение, которое особый смысл несет, а вот именно про смску, то это, если хотите, даже такой субкультурный, то есть когда человек, ты ему что-то говоришь, он тебе может сказать: «спасибо», а может «спаси, Господи» и вот эта некая принадлежность к определенному кругу, которая сама по себе, если ты говоришь вместо «спасибо» — «спаси, Господи», ты от этого не становишься бо́льшим христианином, это важно понимать, при этом, ты можешь говорить «спаси, Господи», можешь говорить «спасибо», как угодно, от этого ты, на мой взгляд, не становишься больше или меньше христианином, но говорить можно, смски отправлять можно, к прощению реальному, как к некоему серьезному деланию христианина это прямого отношения не имеет, по-моему, так, но плохого, повторяю, в этом ничего нет, главное — не придавать этому какого-то сверхзначения, которого у этой рассылки просто нет.

К. Мацан

— А помните, в одной из самых первых «Парсун», где гостем был ныне митрополит Псковский и Порховский Тихон Шевкунов, он намного более благосклонно и с некоторым даже таким в кавычках «благословением» отнесся к этой теме о даже рассылке, если я правильно помню, но, как минимум, таком вот настрое попросить прощения у всех в храме, у всех, кого видишь, кого встречаешь, сказал, что это у Бога не проходит бесследно и у этого может быть какой-то свой смысл, даже это может стать формой духовного делания, именно для конкретного человека стать таким вот маленьким актом какой-то христианской совести, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я помню, что мы об этом говорили, сейчас не помню точно ответ владыки, наверное, все может стать актом какой-то вот неким шажком, точнее, актом, наверное, громко будет, шажком на своем пути духовном, но особенно в рассылке, когда ты одним нажатием кнопки набитый текст отправляешь по всей адресной книге — я лично не вижу здесь никакого духовного смысла, хотя бы лично отправленная смска, вот я, кстати, не пользуюсь вообще рассылками, и я, когда что-то отправляю кому-то, даже если нет личного обращения, я всегда это делаю конкретно человеку за редким-редким исключением, то есть я не отправляю сразу что-то десятерым людям, может быть, даже механическую делая работу, допустим, ссылку на какую-нибудь «Парсуну», которую мне хочется, чтобы человек посмотрел, я ему отправляю персонально, даже если не пишу: «Здравствуй, дорогой друг, вот я хотел бы...» Не все, наверное, это знают, думают, что вот, выпустил программу, всем отправил, вот я так не делаю, но тем не менее в этом какого-то, на мой взгляд, нет, потому что я действительно считаю эту тему очень сложной, ну представить себе, что для кого-то править эту смску в конкретном случае конкретному человеку — это может быть событием, но вот когда ты понимая, что...Я же сказал изначально, в этом нет ничего плохого, здесь есть элемент сопричастности: «вот мы свои, сегодня прости меня, брат, мало ли что, вот прости, вдруг мы с тобой общались полгода назад, вдруг я что-то сказал, тебе не понравилось, ну не держи зла», ну, это, конечно, хорошо, но, в общем, в этом какого-то труда большого нравственного и духовного нет, но плохого ничего нет, может, ты и правда чего-то ляпнул, человек вспоминает, вот ты извинился — лучше, чем ничего.

К. Мацан

— Тогда расскажите, пожалуйста, почему для вас эта тема такая особенно сложная, в чем у нее для вас особенная сложность?

В. Легойда

— Понимаете, как, я же говорю об этом применительно к тем темам, которые обсуждаются в «Парсуне», давайте вспомним: это вера, надежда, терпение, прощение, любовь. Наверное, традиционно я бы тоже сказал и говорил, наверное, так, что, конечно, самое сложное — это любовь, это как венец, как нечто самое дорогое, самое важное на разных уровнях, как бы даже ее не воспринимать, и я от этого понимания не отказываюсь, но прощение, мне кажется, более сложноуловимая тема. Вот, скажем, состояние веры, мы, наверное, можем говорить: это состояние веры, безверия, оставленности, то есть любой человек, который на путь веры пытался встать хотя бы, он может здесь по этому поводу что-то более-менее определенное сказать о себе, ты чувствуешь-не чувствуешь. Состояние надежды опять же, тоже здесь нам без надежды совсем плохо, но даже когда он без надежды, он хорошо это чувствует, поэтому состояние если не уныния, то депрессии нам тоже знакомо, мы здесь не ошибаемся. С терпением вообще все охотно признаются, по крайней мере, подавляющее большинство моих гостей признаются в том, что они люди нетерпеливые и в этом, наверное, тоже есть правда, но есть некая связка со следующей темой, а с прощением, мне кажется, мы часто обманываемся, в чем сложность, на свой счет. Люди, когда говорят, что вот, «я прощаю легко, у меня нет этой проблемы» — я думаю, что в большинстве случаев мы на свой счет обманываемся, когда нам кажется, что мы легко прощаем. Вот я, например, считал долгое время, что, знаете, как говорят: я человек отходчивый, я такой вот, легко завожусь, я раздражительный, но отходчивый, я через пять минут уже все, и я так про себя считал всегда, с детства, и все даже говорили: «Вот Володя у нас такой, он легко заводится, но он отходчивый». То есть ты считаешь, что ты через пять минут все забыл, всех простил, зла не помнишь и так далее, я понимаю сегодня, что это не так, что тебе может казаться, что ты простил, ты просто с этим человеком не встречаешься, не пересекаешься, но достаточно тебе про него вспомнить, или, не дай Бог, его увидеть, ты понимаешь, как в тебе все это опять просыпается, не то, чтобы оно побуждает тебя что-то ему высказать, еще что-то, но оно никуда не ушло, оно здесь. А второй момент — это у Ларошфуко есть такая фраза: «Все жалуются на свою память, никто не жалуется на свой ум». Вот ум и память — вещи связанные, терпение и прощение — тоже, поэтому мне кажется, что мы здесь обманывается в обоих случаях на свой счет, отчасти, потому что если рассматривать окончание молитвы Оптинских старцев, как некую лествицу, как некую лестницу восхождения, что вот одно чувство следует за другим, то, конечно, в этом случае мы должны исходить из того, что без терпения прощения, наверное, тоже не может быть и поэтому люди, которые сами признаются в том, что у них нет терпения, они, в общем, не должны уметь прощать, это нюанс такой, но мне кажется, он очень немаловажный и поэтому, конечно, это, наверное, какое-то терпение не в смысле терпения стояния в очереди, хотя Бог его знает, это такой тоже непростой вопрос, но простить действительно очень сложно, простить, как считать это небывшим в твоих отношениях с человеком. Я думаю, что, условно говоря, на сегодняшний день, мне кажется, что прощать способны святые люди, вот если ты умеешь прощать по-настоящему, глубоко, и чтобы твое отношение к человеку не определялось нанесенной тебе обидой никак вообще, то это серьезная заявка на пути к святости, мне кажется, это так. И если в себя смотреть и себе честно задавать вопросы и честно пытаться на них отвечать —это, конечно, большой сложный труд, который не так легко дается. Есть, наверное, люди, которым Господь, я, как мне кажется, встречал таких людей, как-то Господь так их оградил, вот они, что называется, необидчивые, их невозможно задеть, они действительно не обижаются, не оскорбляются и так далее, но это какое-то особое, я знаю, например, такого священника, который, когда говоришь: «Батюшка, вы простите, может, я вас обидел», он даже не понимает, он искренне не понимает, о чем речь, хотя ты понимаешь, что все основания для этого были, но это какие-то совершенно, на мой взгляд, совершенно редкие люди, а так — это результат больших духовных усилий и благодати, действия благодати Божьей. Еще один аспект этой темы: Алексей Павлович Козырев, когда был в «Парсуне», он сказал тоже очень важную вещь, когда я обратил к нему этот вопрос: почему такая сложная тема? Он сказал: «Потому что сказать: простил или не простил даже сложнее, чем сказать: любишь или не любишь». Ну, можно здесь по поводу этого, наверное, спорить, но в чем-то это очень точное замечание именно по поводу того, о чем я говорю, почему все-таки прощение самое сложная тема — потому что любовь при всей ее глубинности, большей сложности, чем-то главном самом и прочее, но тут действительно ты понимаешь, что нет любви у тебя, ты не любишь, неважно, кого, но ты понимаешь, что не любишь, или любишь, тут тоже в этом нет какого-то сомнения, а вот простил или не простил — это действительно иногда ты сам до конца не понимаешь, вот это, мне кажется, очень важное замечание.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с вами и с нами на связи в программе «Светлый вечер», мы продолжаем наш разговор. Вот вы сказали про некий образец святости если под этим понимать то, что человек вовсе не держит зла, его невозможно обидеть и его отношение к другому человеку, даже, допустим, ранее его обидевшему вовсе никак не определяется этой памятью об обиде, то есть он действительно в своем сердце это стер ластиком, сделал бывшее небывшим — очень высокий образ. В то же время нас сейчас кто-то слушает и может вообразить себе такого человека, пребывающего в состоянии абсолютно такой бесстрастности, кто-то скажет: такого пофигизма или отрешенности, его тоже невозможно обидеть, будет ли эта такая бесстрастность полная, вот именно безразличие ко всему, что тебя окружает христианским качеством? Или другой пример знаменитый, из аввы Дорофея, когда какого-то монаха спросили, как же он так легко терпит обиды от своих братьев? Он ответил: «Ну вот еще, буду я на этих собак внимание обращать». Вот он, видимо, всех заранее простил, но какое-то совсем не христианское это прощение, вот что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я думаю, что это два очень разных вопроса и примера, точнее, пример и первая часть, которая прозвучала сейчас в вашем рассуждении, потому что, во-первых, бесстрастность, как она понимается, цель борьбы со страстями и безразличие — это разные вещи. Безразличие — это когда тебе все равно, что происходит, какой-нибудь там продвинутый буддист, да простят меня буддисты, но так я это понимаю, что вот он достиг состояния просветленности, там где-то белочку задавило, где-то корабль, тысяча человек утонула, но глубинно он понимает, что все равно жизнь — иллюзия, души не существует, все, что создается — распадается, где-то карма плохая, но тем не менее, он понимает, что переживать смысла нет. А вот бесстрастие — это когда твоя реакция не связана именно с неким искажением богоданных качеств, вот можем ли мы себе представить, что преподобный Серафим, когда его избили разбойники — знаменитый эпизод жития — что он на них обиделся или злился, или еще чего-то? Сложно, конечно, сказать, как это было психологически все воспринято, но, наверное, это то состояние, когда здесь твои страсти, твои эмоции, поврежденные грехопадением, они здесь у тебя выключены. Мы иногда говорим человеку, пытаясь в действительности его уязвить в каком-нибудь споре: «Ой, мне тебя жаль», в большинстве случаев это неправда, это такой риторический прием, чтобы показать, что я круче, я мог бы казать, что ты мерзавец, но я скажу: «мне тебя жаль», но это значит то же самое, просто красиво упаковано, а вот когда действительно жаль — здесь, наверное, это уже где-то ты туда, к победе над страстями приближаешься. Хотя, вы знаете, я сейчас подумал, что все мои попытки рассуждать о бесстрастии при том, что я как-то его отделил от безразличия, на том и стою, но они, наверное, такие, слишком теоретические и, наверное, какую-то глупость скажу, потому что я плохо понимаю, что это такое, но единственное что, могу предположить, что это то состояние, в котором оно как-то связано с прощением...Опять же, если брать по вершине — Спаситель, который на Кресте, мы часто про это говорим, но насколько мы вдумываемся в это, вот Он на Кресте говорит: «Прости, Господи, они не ведают, что творят», глядя, как солдаты делят его одежду, в этом эпизоде очень-очень много пластов и не просто, что вот Он не злится на исполнителей, которые вообще ничего не понимают, что происходит, но это вот некое же в принципе начало новой эры в истории человечества эти слова знаменуют, потому что это вообще совсем другое, это та тема, которая красной нитью через Евангелие проходит. Или когда Спаситель, например, людям, приведшим к нему женщину, застанную в прелюбодеянии, говорит: «Вот кто из вас без греха, первый пусть бросит в нее камень» — и все отошли, там в одном из Евангелий сказано: начиная с самых старших по возрасту, то есть человек уже на закате жизни, он понимает, свою греховность и понимает, что каждый несет в себе вот это чувство вины, а Спаситель вдруг здесь прощает ее и при этом как-то перед ними ставит вопрос, перед всеми пришедшими о прощении и отчасти результате, посмотреть на свою душу, в каком она находится состоянии, ну вот как-то так, мне кажется.

К. Мацан

— Вот как раз я хотел к этой теме тоже обратиться, мы потом вернемся ко второму примеру с монахом, который говорил, что не будет на псов реагировать, но вот пока от этой темы далеко не ушли, я просто очень хорошо помню, как еще, будучи студентом, вашим студентом, на одном из занятий вы такую вещь сказали, что вот прощение, вообще где основание в человеческой культуре, истории для того, чтобы прощение было такой добродетелью, вот если меня или, что еще часто, хуже моим ближним делают какое-то зло, вот почему я должен прощать, ну допустим, даже просто за себя? Вы тогда такую мысль высказали: нет других оснований, кроме тех слов, которые прозвучали с креста на Голгофе две тысячи лет назад, вот тех самых: «Прости им, Господи, ибо не ведают, что творят». Вы начали об этом говорить, но вот человеку, может быть, не неверующему, но не ассоциирующему себя с церковной культурой вы как бы эту мысль, если угодно, пояснили, почему именно эти слова Христа можно рассматривать, как вообще то, что лежит в основе самой этой категории прощения и того, как мы ее понимаем сейчас?

В. Легойда

— Я, может, даже не взялся бы как-то легко это объяснить или вообще объяснить, потому что это, повторяю, для меня тема очень сложная. Я нередко сейчас сталкиваюсь с тем, что люди, пытаясь объяснить для себя, причем люди христианского мировоззрения говорят о непрощении, как о таком саморазрушающем факторе нашей жизни вплоть до физических заболеваний — мне, с одной стороны, это не очень нравится, потому что здесь есть такой эгоцентрический утилитаризм такой: а прощать нужно, чтобы ты был спокоен, чтобы не заболеть, не дай Бог, то есть как бы здесь человек, которого ты прощаешь, он выводится за скобки вместе со своим поступком, то есть не прощать себе дороже. Но в каком-то смысле здесь есть, в этом подходе, часть правды, потому что только нельзя отбрасывать этого человека, потому что мы все включены в род человеческий, и если мы возвращаемся к мысли, которая у Достоевского была и которая его мучала или наоборот важная для него была что все виноваты за всех и в ответе за всех, то также и здесь некое прощение, как противоположное движение, противоположное этому, понимание своей ответственности и движения в другом направлении, кто-то скажет: «разорвать на себе цепочку зла», еще что-то, но вот основание прощения, если их попытаться без прямого обращения к Евангелию объяснить, как то, что, мы сами прекрасно понимаем, но опять, не получается, не-евангельски, в молитве Господней мы говорим: «Остави нам долги наши, якоже и мы оставляем должником нашим», тоже ведь, смотрите, любой христианин каждый день несколько раз произносит «Отче наш», и произнося молитву «Отче наш», мы фактически говорим: Господи, Ты нас прости, пожалуйста, также, как и мы прощаем тех, кто против нас согрешает«, что мы этим хотим сказать: во-первых, что мы безусловно согрешаем ежедневно против Бога и, согрешая против других людей — согрешаем против Бога, напрямую согрешаем против Бога, против себя согрешая — согрешаем против Бога, и мы говорим, что: Господи, прости нас, пожалуйста, но в той мере, в которой мы сегодня способны простить других людей, то есть это все как-то увязывается в некое единство, мы можем это разложить в качестве научной схемы, но в жизни это все увязано в плане некоего единства и это вот непрощение нами других людей, оно не то, чтобы не позволяет Богу нас простить, а в конечном итоге оно сохраняет в нас то состояние, выше которого мы не можем подняться, но это действительно очень сложно, потому что оно требует какого-то терпения, о чем я сказал, в отсутствии которого мы все охотно признаемся.

К. Мацан

— Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона Константин Мацан, мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, у микрофона Константин Мацан, на связи сегодня с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Мы продолжаем наш разговор, ко второму такому антипримеру или контрпримеру прощения обратимся, который я уже озвучил, напомню еще раз эту знаменитую историю у аввы Дорофея, когда монаха в монастыре спросили, как он так легко, беззлобно, без эмоций терпит и даже как будто не обращает внимания на какие-то обиды со стороны его собратьев по монастырю, и этого монаха спрашивали, как же он достиг такого уровня смирения, такой высоты христианского поведения, на что этот монах просто ответил: «Ну вот еще, буду я на этих псов реагировать» и стало понятно, что совсем не христианское в нем чувство, а внешне может показаться, что всех заранее простил и ни на кого зла не держит, вот как вы на такой пример реагируете?

В. Легойда

— Мне кажется, пример он такой, самоочевидный, но давайте вспомним, что это ведь похожая история, она чуть раньше прозвучала, но примерно в это же время была и записана греческим... философом он не был, судя по всему, но вот автором, Диогеном Лаэртским, у которого есть такая книжка: «О жизни, учениях и изречениях знаменитых философов». И вот в главе о Сократе он приводит пример, что когда кто-то обругал Сократа где-то на площади, даже пнул его, Сократ не отреагировал. На вопрос, почему он, будучи человеком, физически очень сильным и принимавшим участие, как мы бы сегодня сказали: в боевых действиях не раз, был гоплитом, то есть тяжело вооруженным пехотинцем, то есть, как сказал современный историк Суриков: «гоплит — это такой был маленький танк», и почему Сократ не отреагировал, Сократ сказал, согласно Диогену Лаэртскому, что: «Ну а стали бы вы бить осла, если бы он вас лягнул?» И на первый взгляд здесь тоже выходит такая оценка: великий Сократ считал окружавших людей ослами, можно сделать такой вывод, а можно, вспомнив о том, что мы примерно представляем себе о Сократе, его учении, его антропологии, как сказали бы сегодня философы, то можно предположить, что Сократ исходил из того, что человек, он просто не понимает, и он в данном случае ведет себя, как осел, и в этой оценке нет сократовского неприятия человека или пренебрежения к человеку, а есть констатация того, что, в общем, человек-то он не то, чтобы очень плохой, но вот в силу того, что он не знает многого, а Сократ, напомню, по одной из версий, по крайней мере, отождествляет знания и добро, то есть когда человек совершает злые поступки — когда он не понимает, не знает чего-то, это вполне такая греческая, по крайней мере очень сократовская мысль, вот он не знает, он поэтому думает, что можно Сократа пнуть, и он ведет себя, по большому счету, как осел, но в этом нет, как мне представляется, в этой сократовской оценке нет пренебрежения к этому человеку, а есть даже некое сочувствие, что вот он, к сожалению, здесь вот пока не понимает чего-то. Знаете, когда мы, может быть, не с такими метафорами, но считаем, что вот ребенок не понимает чего-то, если кого-то ударил: «ну, Васенька, нельзя Петю бить, нехорошо, или там Машу, вообще девочек нельзя трогать, ты же мужчина», но он это сделал, он не понимает этого, его не за что ругать пока еще, не знаю, может, плохой пример, но логика такая. Поэтому здесь с примером этим, который вы привели из аввы Дорофея, скорее всего все понятно, там это пример такой, видимо, гордыни, замаскированной под смирение, но на какой-то похожий пример нужно смотреть чуть по-другому, как мне кажется, то есть я, по крайней мере, эту сократовскую историю никогда не прочитывал, как историю в современном нашем понимании пренебрежения, короче говоря, для меня это две разные истории.

К. Мацан

— Нет, наоборот, очень обстоятельно. А вот еще одна тема, связанная с прощением, вы часто об этом сами своих гостей спрашиваете — о предательстве. Часто многие гости «Парсуны», да и в принципе, по жизни, люди говорят, что все можно простить, кроме предательства и, конечно, тут каждый раз возникает тема о том, а вот Христос простил ли предателя Иуду? И апостол Петр тоже, мы знаем из Писания, предал и отрекся, и в целом можно рассуждать, что все апостолы, кроме апостола Иоанна в каком-то смысле предали, они не были на Голгофе, разбежались в страхе, когда Христа арестовали. Вы эту проблему как бы предъявляете гостю, предлагая о ней поразмышлять, а что вы сами об этом думаете?

В. Легойда

— Я думаю над этим, но, конечно, в этих размышлениях, на мой взгляд, нельзя дойти до какого-то такого оправдания Иуды, что бедный, несчастный человек, в общем, ни в чем не виноват, в конце концов, именно Иуда предал Спасителя так, как он Его предал, это был не Петр и не кто-то другой, хотя они действительно разбежались в страхе и в каком-то смысле отказались от Учителя, уж Петр трижды. Но, конечно, наверное, в ситуации с Иудой понятно, что она заканчивается не в момент предательства, она без этого не является законченной историей, когда мы говорим про Иуду, мы говорим про человека, который пошел и удавился и это не акт раскаяния и покаяния, это акт какого-то такого глубинного недоверия к тому, что это может быть прощено, наверное, так, по крайней мере, он безусловно закрывает для себя этим поступком своим любое другое развитие действия, он не в состоянии нести и этот стыд жить с ним и, условно говоря, не судить себя и предоставить суд Господу и, наверное, в этом тоже некое предательство такое вот на самом глубинном уровне, потому что это непонимание того, что Господь рядом с ним и что Ему надлежит только судить, вот то, о чем я тоже часто говорю и думаю, слова апостола Павла, что «неважно, что вы судите обо мне, вы или другие люди, я сам себя не сужу, ибо судья мне Господь». Вот Иуда так не мог сказать, потому что если бы он так сказал, так думал, он бы не повесился, так предположу, хотя понятно, что хотелось сказать, что апостол Павел не совершал подобных Иуде вещей, а с другой стороны, подобное в чем-то совершал, потому что мы знаем, что он как раз сначала был гонителем христиан, но он же, придя ко Христу, он не покончил с собой, осознав, что он был неправ. Есть такой замечательный роман японского католика Сюсаку Эндо «Молчание», который был довольно мало известен до недавнего времени, пока его не экранизировали несколько лет назад, и был фильм «Молчание» с известными актерами, фильм, на мой взгляд, неудачный, или, скажу осторожнее: вот я его не пережил так, как книгу, которую я несколько раз читал. И там есть образ человека, там несколько таких важных очень образов, собственно, сама книга отчасти посвящена вот этой теме, одна из основных тем — это тема предательства, потому что там сюжет в том, для тех, кто не видел фильм и книгу не читал, как католические миссионеры, священники молодые отправляются в Японию, это позднее Средневековье, начало Нового времени, период самоизоляции, Япония уже познакомилась с христианством, но там в результате очередных реформ пытается закрыться от всего мира и христианство подавить, поскольку оно там, по мнению правителя, разрушает устои и социальную антологию, и поэтому нужно тех, кто христианство принял, всех переубедить, миссионеров казнят и довольно жестоко. И вот один известный миссионер, преподаватель семинарии, он исчезает и начинает, там португальский, по-моему, миссионер этот, они слышат, что он чуть ли не поменял веру, и вот они, его ученики бывшие, приезжают в Японию, и они хотят, во-первых, готовы пожертвовать собой, но при этом и они хотят узнать, что случилось с учителем. И вот там одним из таких важнейших моментов является встреча главного героя, вот этого миссионера с учителем, который действительно отрекся фактически, но когда они встречаются, он говорит, что его сломали не пытки, не еще какие-то угрозы и прочее, а то, что, во-первых, что японцам это не нужно: «все, кого мы обратили, крестили, они все равно во Христа не верили», говорит он, я сейчас могу что-то путать, потому что давно я его не перечитывал. Но еще там есть такой железный аргумент, он говорит, что и с этим героем то же самое было, не его пытали, а говорили, что вот если ты не отречешься, то мы будем убивать вот этих вот ни в чем неповинных крестьян, которых ты покрестил и прочее. И там в какой-то момент звучит такая фраза, что «Христос на твоем месте бы сам отрекся», и это такая, может, кто-то скажет, что какие-то ненужные хитросплетения, я помню, что у отца Георгия Максимова был видеоразбор, правда, именно фильма, и там действительно есть какие-то, наверное, такие японско-католические натяжки, потому что Сюсаку Эндо, автор этой книги, он японский католик, он очень известный писатель, один из самых известных в 20-м веке, но еще примечательно, что он японский католик, второй половины 20-го века. И там есть еще один японец уже, который все время предает всех, отрекается, а потом бегает за этим священником, который скрывается там одно время в японских зарослях, лесах и говорит, что «Нет, я, конечно, предал вас в очередной раз, но я христианин, я хочу быть с вами, простите меня» и тоже тема принятия вот этого человека, который постоянно предает, потому что он слаб и потому что он не выдерживает пыток, боли, а потом опять приходит и говорит: «Нет, но я с вами, потому что, конечно, ничего радостнее и важнее Христа для меня нет». И это, конечно, такая тема очень далекая от житийных представлений о мучениках или даже представления о мучениках наших в 20-м веке, но она, на мой взгляд, тоже заставляет задуматься над всеми этим вопросами.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер», мы продолжаем наш разговор. Еще одна тема, которую вы тоже начали развивать сейчас и обозначили, упомянув слова апостола Павла: «Я себя не сужу», знаменитые его слова, сколь знаменитые, столь и сложные для понимания, вы сами признаетесь, что вы на них часто спотыкаетесь: как это себя не судить, как это весь суд отдать Богу? А вот это про прощение себя? Это связано с тем, что сегодня мы часто психологов вполне добронамеренных слышим, что надо себя принять таким, какой ты есть, не грызть себя, разрешить себе быть собой, в этом смысле простить себя, в таком смысле, вот вы видите здесь связь двух направлений мысли того, что у апостола Павла сказано и того, как это звучит в той интерпретации психологов, которую я сейчас привел?

В. Легойда

— Я не очень хорошо знаю эту интерпретацию, вообще у меня есть такое внутреннее ироничное отношение к психологам, но оно скорее основано не незнании, потому что я никогда специально не занимался психологией и, в общем, все мои знания, они связаны с какими-то общими представлениями об основоположниках психологии, может быть, парой прочитанных монографий в учебниках, поэтому мне сложно здесь говорить. Подозреваю, что есть разные психологи и даже тот подход, который вы изложили, он тоже не единственный, или, по крайней мере, может по-разному восприниматься, поэтому где-то, может быть, это связано с апостолом Павлом, а где-то совсем не связано, я поэтому прокомментирую сам тезис, не считая его психологическим, не атрибутируя конкретно науке психологии или дисциплине этой, практике, просто мне кажется, что есть разница между принятием себя таким, какой ты есть, что вы говорим, или полюбите меня, какой я есть и словами апостола Павла, потому что слова апостола Павла, они, наверное, о том, что действительно, познание себя — процесс, который прекращается с земной жизнью, и мы здесь всегда можем ошибаться по поводу своего состояния в том смысле, когда мы пытаемся себя судить, в том числе: я умею прощать или я такой человек, такой-сякой, такой плохой или хороший, чаще, конечно, хороший, потому что глубинно, парадокс нашей самооценки заключается в том, что каким бы плохим мы себя искренне не считали, в глубине души мы убеждены, что я хороший человек, поэтому я так люблю выражение Паскаля о том, что «есть только два типа людей: праведники, которые считают себя грешниками и грешники, которые считают себя праведниками». Я думаю, что в каком-то смысле это очень верное выражение, потому что есть некое предельное восприятие себя каждым человеком и вот понимание того, что ты грешник — это понимание святого, а все мы глубинно все равно считаем, что все-таки я же не такая сволочь, как могло бы быть, по крайней мере, пока никого не убил, мне так представляется. Поэтому в словах апостола Павла, когда ты весь суд отдаешь Богу, но при этом, и ты не пытаешься себя оценивать: а я научился там прощать, не научился — Бог его знает, вот в прямом смысле слова Господь знает и тебе предлагает какие-то варианты, а при этом, с другой стороны, принимать себя каким есть — это тоже фраза очень такая многозначная или там полюбить себя, каким есть, если психологи про это: ну да, вот я такой, вот я ленивый, вот я раздражительный, ну и что, и вы меня принимайте, какой я есть, и я себя буду любить такого — это, мне кажется, для христианина отговорка, потому что у него нет задачи быть таким, каким я есть, у него есть задача быть с Богом, а быть с Богом — это надо себя поменять, это надо стать не таким, какой ты есть, а каким Господь тебя увидел, когда Он тебя сотворил, мне кажется, вот так, я не знаю, насколько это связано, насколько мне удалось здесь выразить мысль, но я так это вижу.

К. Мацан

— По-моему, где-то недавно в вашем же «Телеграм-канале»: «Ум чужой» я встретил выражение, афоризм, по-моему, это из Станислава Лемма, из его «Непричесанных мыслей» такой диалог: «Вы верующий? —Да Бог знает», вот это то, о чем вы говорите, по-моему.

В. Легойда

— Да, это польский автор, Стани́слав Ежи Лец, да-да.

К. Мацан

— А, я перепутал, да, другой польский автор. Очень точно, да, мне кажется, то, о чем вы сейчас говорите. Знаете, еще одна тема, мне хочется об этом спросить вас, вы сами об этом заговорили, и я сейчас пытаюсь понять, как это спросить корректней, вы сказали в начале программы, что как-то с юности, с детства себя считали человеком отходчивым, потому что про вас говорили, что Володя вспыльчивый, но быстро отходит, а потом сказали, что со временем вы стали понимать, что это не так. А как вам кажется, тут чего больше: того, что просто со временем открывается о себе больше правды или с тем, что если угодно, человек меняется и, может быть, какие-то черты, которых не было в юности, с возрастом возникают? Я почему об этом спрашиваю, даже не столько именно про ваш пример, сколько, я помню, мне пересказывали слова Сергея Фуделя о том, что главные грехи в жизни начинаются после сорока, потому что приходит гордыня, что я-то уже пожил, я-то уже опытный верующий, и вот тут-то как раз случаются какие-то сбои, причем именно пересказывали мне эти слова, я их не встречал в текстах, но мне рассказывали, что в разговорах личных он вот на эту тему размышлял. Что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Мне кажется, что это очень интересное размышление. Я-то имел ввиду, наверное, и одно, и другое, и то, что с возрастом ты понимаешь, что ты не злопамятный, просто злой и память хорошая и что то, что ты принимаешь за отходчивость есть просто вспыльчивый, но эмоция, она как появилась, так она ушла, и ты даже можешь прощения попросить или простить человека, но потом проходит время, и ты понимаешь, что обида твоя или какое-то плохое отношение, оно никуда не делось. Но при этом самое ужасное, на чем я себя сейчас ловлю — это то, что когда ты по отношению к человеку себя ведешь недостойно, и потом ты не хочешь с этим человеком встречаться, ты не хочешь с ним общаться, потому что тебя твой грех обличает, и есть такие ситуации, когда ты не понимаешь, как это исправить, не готов или не хочешь себя вести по-другому с этим человеком, вот ты его использовал как-то в отношениях, и он даже как-то с тобой стремится общаться, ты понимаешь, что ваше общение — ну, опять ты его будешь использовать как-то недостойно, и тебе вроде этого не хочется, тебе от себя неприятно, а перестроить это ты не можешь, и ты поэтому просто тихо негодуешь и стараешься общения избегать, чтобы действиями не грешить, это, наверное, не очень понятно, но я оставлю, с вашего позволения, это без примеров каких-то жизненных, но такое у меня чувство есть и это тоже довольно сложно, довольно тяжело и неприятно.

К. Мацан

— Еще одна тема, связанная со всем, о чем мы сегодня говорим, хотя не напрямую, хотел бы обратиться к самому свежему выпуску «Парсуны», где гостем был предприниматель и общественный деятель Владимир Потанин, на мой взгляд, очень искренний, глубокий и интересный разговор получился, где гость себя проявил, как человек, безусловно, думающий, размышляющий и неравнодушный, при этом я думаю, что, зная отношение в обществе к предпринимателям, особенно к тем, кто верхние строчки занимает в списках богатейших людей России, многие зрители вот не простят, что называется, вам такого разговора, вот как вы с этим сталкиваетесь?

В. Легойда

— Ну почему — в будущем времени, они уже не простили, если посмотреть отзывы под программой на Ютюбе, то там наряду с какими-то нейтральными или положительными есть и отрицательные. При этом среди отрицательных не так много отзывов с какой-то аргументацией, больше всего отзывов такого раздражения, гнева даже прежде всего на гостя, ну и там попутно на пригласившего его, самое безобидное — это то, что вот за деньги можно все купить, понятно, что Потанин взял, себе такой эфир купил, где он положительный и прочее. Но видите, как, конечно, это неприятно все читать, ты понимаешь, что ты сделал свою работу, ты сделал еще одну программу, интересный разговор, как и все предыдущие программы любые в этом цикле я никогда не считал, что приглашенный гость есть пример для подражания, которому нужно следовать, гости очень разные, но это всегда человек со своим жизненным опытом, со своим понимаем этих пяти тем, которые мы обсуждаем, а в ситуации, когда человек на виду и, как в случае с Потаниным, у него нет интервью таких вообще, вот он на эти темы или на большинство тем никогда не говорил — это уже интересно, это уже некая журналистская удача. А дальше я пытался вступать в диалог с некоторыми людьми, с переменным успехом получалось, но там люди, которые меня обвиняли в непрофессионализме, я позволил себе высказать такую догадку, что, наверное, они ждали, исходя из их понимания того, кто такой мой собеседник, что я буду говорить постоянно: " как вам не стыдно, как вы могли, а почему вы вообще это сделали, вот это..." но я ни с кем так не говорю, хотя, по большому счету, такой разговор теоретически, да и практически можно построить с любым из нас, у любого из нас, просто, конечно, разные масштабы, разная степень публичности, но есть вопросы, которые, есть вещи, за которые нам стыдно и прочее, но я никогда не строю разговор только на этом и почему-то с кем-то люди считают, что это нормально, а вот здесь надо было...То есть не почему-то, я понимаю, почему, но вот мне кажется, что вот такое отношение — это некий тупик в нашем отношении друг к другу, я сейчас уже не говорю даже о каком-то там христианском отношении, потому что здесь такие финальные осуждения выносятся и прочее, но...Понимаете, сложно, потому что здесь есть несколько составляющих, во-первых, условно говоря, что должен или не должен делать журналист, вот задал ли ты те вопросы, которые обязан был задать — я надеюсь, что да, хотя я здесь должен оговориться, что здесь есть разные форматы, мне говорят: почему вы не спросили про профсоюз, еще про что-то? Но я никого про это не спрашиваю, если бы я в программе задавал узкопрофессиональные вопросы, приятные-неприятные, неважно, в том числе, и всегда задавал, а тут не спросил, то тогда это было бы упреком, у меня в принципе программа не про это, она про другое, но, в общем, есть здесь, над чем, конечно, задуматься и мне, как автору программы, но тем не менее я считаю, что, конечно, люди, мы про прощение говорим, вот они не простили заранее героя этой программы или других программ, такое тоже было. И они в принципе его не готовы слушать, вот это, мне кажется, самое неприятное, они не готовы слушать то, что он говорит, у них есть представление, как пишут: «вор, негодяй», про других гостей моих тоже так писали, и все, они все для себя решили уже, чего с ним говорить? То есть, условно говоря, я мог бы только в одном случае, наверное, в глазах этих людей не стать рядом с героем, если бы я на протяжении всей программы его бы обличал в его многочисленных грехах, поскольку я этого не делал, и строил разговор по-другому, и на мой взгляд, те сложные или даже острые вопросы, они были, но они были заданы в той манере, в которой я обычно задаю, то есть мы спрашивали про аварию в Норильске, я спросил, как человек переживает эту ситуацию, чувствует ли он свою вину? То же самое можно было сказать: «Как вам не стыдно! А почему...» — это же, по большому счету, вопрос тот же самый, но когда ты его задаешь так, как он был задан, мне кажется, у тебя больше шансов получить ответ, человек не начинает сразу защищаться, он пытается рефлексировать.

К. Мацан

— Я тут с вами готов совершенно согласиться, потому что, мне кажется, мы сегодня когда слышим от людей, причем и журналистов, и не журналистов в особенности, скажем так, зрителей уже опытных, где острые вопросы, например, оказывается, что под острыми вопросами понимаются вопросы либо просто хамские, хамски заданные, вот они тем острее, чем более хлестки по формулировке, чем более эмоциональнее, или под острыми вопросами имеются ввиду вообще не вопросы, а прямое обличительство такое, обесценивание гостя публичное, вот это считается каким-то таким профессионализмом, хотя мне кажется, это как раз-таки непрофессионально вот так вести интервью и так вставать в позицию такого вопрошающего — это как раз не то, что должен делать интервьюер, потому что тогда он действительно не получает ответов, а просто показывает себя, но тогда гость ему, получается, уже неинтересен, гость выступает таким просто объектом для публичного битья и вот это как раз-таки непрофессионально.

В. Легойда

— Видимо, да, но понятно, что тем не менее факт остается фактом, конечно, не было, наверное, гостя у меня с таким количеством негатива, хотя это тоже есть понимание и, собственно, гость-то про это и говорил, просто это никто из тех, кто, видимо, люди это либо не услышали, когда в какой-то момент он сказал: если нас люди не любят, — то есть он понимает, он с этим живет, — то что тогда хорошего — строчка в «Форбсе», да? Но он это сказал, дальше, конечно, можно в это не верить или говорить: хорошо, он так считает, а что он делает благодаря этому? Но у меня же, понимаете, были люди, которые мне звонили и говорили: «А я получал стипендию Потанина, когда учился в институте, поэтому люди все, что хотят, пусть говорят, но я жил засчет того, что я эту стипендию получал, вот я ему благодарен, и я это не могу вычеркнуть из своей жизни», вот такие у меня были отзывы, например.

К. Мацан

— Дай-то Бог. Спасибо огромное за эту беседу сегодняшнюю, в преддверии Прощеного воскресенья мы так подробно глубоко поговорили о прощении, в следующий раз встретимся уже на первой седмице великого поста. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО был сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания.

В. Легойда

— Спасибо.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Мой Урал
Мой Урал
Сказки Бажова и строительство завода Уралмаш – все это об Уральской земле, богатой не только полезными ископаемыми, но и людьми, вчерашними и сегодняшними жителями Урала. Познакомьтесь ближе с этим замечательным краем в программе «Мой Урал».
Апостольские чтения
Апостольские чтения
Апостольские послания и книга Деяний святых апостолов – это часть Нового Завета. В этих книгах содержится христианская мудрость, актуальная во все времена. В программе Апостольские чтения можно услышать толкование из новозаветного чтения, которое звучит в этот день в Православных храмах.
Крестный ход сквозь века
Крестный ход сквозь века
Семейный час
Семейный час
Программа «Семейный час» - это часовая беседа в студии с участием священника. В этой программе поднимаются духовные и нравственные темы, связанные с семейной жизнью, воспитанием детей и отношениями между поколениями. Программу ведут теле- и радиоведущие Александр Ананьев и Алла Митрофанова

Также рекомендуем