Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

Заявление Папы Римского об однополых браках;
Теология как наука;
Влияние медиа на формирование картины мира;
Беседа о религии с неверующим.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан, и как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Здравствуйте.

К. Мацан

— Владимир Романович, не могу вас не спросить о громкой теме последних дней — о сенсационном заявлении Папы Римского Франциска, которое он высказал в рамках фильма, снятого о нем о поддержке с его стороны идеи приравнивания однополых союзов к семьям, то есть их гражданское закрепление такой формы совместной жизни. Вот для кого-то это уже совсем последняя черта, сданный бастион христианских ценностей в Западной Европе. Как вы эту новость восприняли?

В. Легойда

— Во-первых, я считаю, что тут надо разобраться с тем, что именно он сказал, я цитат не видел, честно говоря, поскольку не собирался комментировать понтифика, это не моя зона ответственности, то я не разбирался, но понимаю единственно то, что когда некое мнение Римского Папы высказано, пусть о нем, но в фильме, а не с кафедры, то есть как главы Римской Католической Церкви, то это может быть вполне и мнением частным, а не частью позиции Католической Церкви сегодня. Во-вторых, там надо разбираться, поскольку я, как и все, наверное, читал последовавшие толкования интерпретаторов представителей Католической Церкви, которые говорили о том, что Папа говорит не о церковном признании, подчеркивали это, а том, что речь идет о том, что он допускает, чтобы эти отношения узаконивались государством, там, кстати, речи о семье не шло, насколько я понимаю, вот вы сказали, что он сказал «признавать в качестве семьи» — он говорил о том узаконивании, есть же разные формы, но это я говорю не для того, чтобы Папу защитить, повторяю: не считаю возможным для себя комментировать, тем более ту позицию, которую я досконально не изучал. Я в связи с возникшей ситуацией хочу повторить о том, что позиция Русской Православной Церкви, вообще православия остается неизменной: мы считаем эти отношения грехом, мы, естественно, понимаем, что, как о любом грешнике, Церковь должна и будет молиться, но эти отношения греховные, и мы выступаем, мы категорически не допускаем не только церковного, естественно, закрепления подобных отношений, но и государственное закрепление подобных отношений не приветствуем, выступаем против него, позиция Православной Церкви неизменна — вот то, что я готов сказать в связи с возникшей темой.

К. Мацан

— Если отвлечься от личности понтифика и от конкретно этой истории, в принципе это очередной кейс из разряда того, что сегодня представляет из себя политкорректность в западном мире, скажем так, широко, эта тема тоже стала обсуждаться и не только в связи с этой новостью, но и как-то в целом контекст этому способствует, я хотел бы вас спросить: а как вам кажется, когда тот или иной, допустим, деятель Церкви Западной Католической, например, делает какие-то заявления, которые могут быть истолкованы, как такая уступка тому, что мы называем «либеральными ценностями», вот понятно, что ситуации разные, но кто-то в этом видит, скорее, то, что на христианина оказывает пресс именно та политкорректность, о которой мы сказали, что он вынужден, чтобы не потерять связи, чтобы не быть подвергнутым остракизму в этом обществе, так говорить или же это искреннее желание, попытка соединить веяния последнего времени, этические изменения какие-то, нравственные какие-то попытки пересмотра постулатов с христианским мировоззрением, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Вы знаете, я хотел бы, если вы позволите, немножко к теме в узком смысле вернуться, не в плане Папы, а в плане того, почему Церковь не принимает эти отношения, знаете, ведь обычно какая логика: люди, которые отстаивают христианскую позицию, нередко говорят, что вот есть естественные отношения, благословленные Богом — это отношения противоположных полов, в смысле разнополые отношения, а вот отношения однополые, они неестественны, и в этой логике линейно ответ тех, кто отношения однополые принимает именно так, что мы родились такими или эти люди такими родились, их природный зов направлен на свой пол, поэтому для них этот зов естественен, и мы ничего с этим сделать не можем, нравится вам это-не нравится, но мы никаких естественных законов не нарушаем, и вот здесь я хотел бы обратить внимание на то, что дополнительно к аргументу о том, что это некое естество, благословленное Богом, здесь этот момент принципиально важен как раз-таки мне кажется, нужно просто понимать, что это в любом случае запрет на эти отношения в христианстве — это часть общей мировоззренческой системы ценностей, точно также, как частью этой мировоззренческой системы является, например, запрет на супружескую измену и оправдывать измену тем, что физиологически мужчина может лечь не с одной женщиной, а с двумя-тремя, пятью и так далее невозможно, и поэтому когда противоположная сторона говорит: «а вы знаете, у нас есть влечение, поэтому мы считаем, что это естественно, значит, допустим, это тоже благословлено» — здесь совершается ошибка, но мы почему-то об этой логике со своей стороны забываем, дело не в том, что это, условно говоря, физиологически возможно, а в том, что есть ценностный запрет на эти отношения, как он существует на все то, что в христианстве именуется грехом. Я в свое время, когда учился в Штатах, у нас уже тогда, это была середина 90-х годов, конец первой половины 90-х, тогда уже, естественно, в Америке эта тема очень остро поднималась, и у нас даже был курс, где нам много лекций читали, и вот я тогда уже пришел к выводу, безусловно, тому, что подобные отношения есть не обусловленность физиологическая, что человек вот к одному полу испытывает безусловно влечение, а к другому никакого не испытывает, а в том, что это некая культурная ценностная и ментальная установка, с которой он сживается и проживает ее именно так, вопрос не в возможности физиологической интимных отношений с человеком, себе подобным, повторяю, точно также, как это и в супружеской измене возможно, но это же не является условием, оправдывающим эти отношения, поэтому здесь важно и нам самим, христианам, напоминать, что мы здесь не за какую-то природную естественность выступаем, а за Богом установленный порядок, который как раз-таки побеждает естества чин, если угодно, вот в этом смысле и поэтому человек, который в этом капкане оказался, точно также, как в этом капкане, например, оказался человек, испытывающий страсть к алкоголю или к измене жене, или еще к чему-то, он, как христианин, предполагается, что просит Бога о том, чтобы эта страсть в нем была побеждена силою Божией и его желанием, вот я бы хотел это все-таки подчеркнуть, потому что мне кажется, что нередко из дискуссии такой линейной просто логики, одна сторона доказывает, что эти отношения естественны, а другие противоестественны, а вторая говорит: «нет, то, что вы называете противоестественным, тоже естественно, поэтому мы правы», мне кажется, все здесь гораздо сложнее именно с мировоззренческой позиции. А что касается вашего вопроса по поводу того, насколько допустимо, если я правильно его понял, христианам учитывать изменения на нравственной шкале, да? Мне кажется, что есть, конечно, вещи незыблемые, это не значит, что Церковь не меняется и понятно, что неизменна в Церкви остается прежде всего догматическая тема и не значит, что нельзя уходить от каких-то вопросов, я бы сказал так, что как раз-таки задача Церкви не менять свою позицию в угоду изменениям, а вот именно эту позицию оттачивать и прояснять, вот тот аргумент, который я сегодня привел в данной теме, ведь его могло просто не быть несколько столетий назад, потому что культурное пространство было другим и его невозможно было сформулировать или, скажем, напротив, там в античности, ведь у нас сегодня, смотрите, ориентация сексуальная человека является частью его идентичности, а вот в античности, у греков, по крайней мере, ведь то, что мы сегодня называем сексуальной ориентацией человека, она не являлась частью его идентичности, греческие мужчины имели жен и детей и имели отношения с юношами и никому не пришло бы в голову их обзывать гомосексуалистами или наоборот, говорить, что они гомосексуалисты, это все культурно-ценностные обусловленные вещи, поэтому мне кажется, Церковь должна быть здесь мудрой, не то, чтобы даже гибкой, а мудрой в плане способности объяснения, богословского объяснения своей позиции применительно к текущей ситуации, аргументами понятными той стороне и возвращаясь к тому тезису: вместо того, чтобы доказывать человеку, который отстаивает гомосексуализм, что это неестественно, природно-неестественно, нужно просто сказать, что это недопустимо также, как недопустима супружеская измена, это часть мировоззрения, мне кажется, в данном случае, я подчеркиваю, что это моя точка зрения, но мне кажется, что это именно так.

К. Мацан

— А значит ли это, что аргументация Церкви, она исключительно такая богословская или нравственно-богословская, отсылающая к тому, что и как с точки зрения верующего Богом установлено и тогда такая аргументация не может быть воспринята в секулярном обществе людьми неверующими? Или Церковь также предлагает аргументы такого сугубо-нравственного порядка, показывающие опасность или нежелательность распространения таких отношений однополых для общества, для здорового функционирования общества, вот что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я думаю, что здесь нет ситуации, когда Церковь должна действовать только в одной плоскости, это как в любой дискуссии может быть не критика, условно говоря, имманентно-трансцендентная, вы можете критиковать позицию изнутри в самой позиции, указывая на ее непоследовательность, логические разрывы и так далее, а можете критиковать ее со стороны, не вдаваясь в особенности внутренней логики, вот то, о чем вы сказали, здесь Церковь должна работать по всем направлениям и вопрос в том, что человек готов услышать, что он способен воспринять, как аргумент в разговоре, поэтому я думаю, что здесь по всем направлениям можно и нужно работать и заниматься и, естественно, изучать точку зрения других людей. Условно говоря, можно, наверное, и с точки зрения Кантовской этики объяснить эту позицию, почему нет, это вопрос цели и задачи.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот мы заговорили о богословской аргументации и как раз это подводит меня к следующей теме, к следующему вопросу, который мне бы хотелось с вами сегодня обсудить. Я недавно в одном разговоре с профессором вуза услышал такую фразу, что «государство сегодня заинтересовано в теологах, государству нужны теологи», при этом я часто слышу в разговорах, по сути, эту же мысль, но только со знаком «минус», что решение о признании теологии ваковской, то есть такой научной дисциплиной, которую государство признает, по которой можно защищать диссертации, которая будет признана государством — это решение, не столько вызванное научными причинами, сколько политическими, почему-то государству было важно, чтобы такая система, такая специальность существовала, и там, и там мысль о том, что это востребовано, но только ставится либо знак «плюс», либо знак «минус», а вот как вы на это смотрите, как вам кажется, государству нужны теологи?

В. Легойда

— Я, во-первых, хотел бы, простите, может быть, с некоторым нетерпением в очередной раз сказать, что дискуссия по поводу того, является ли с точки зрения современных критериев для гуманитарных наук теология наукой, мне это представляется дискуссией из прошлого века и вот именно из прошлого, не из позапрошлого или там рубежа прошлого-позапрошлого, именно XIX-XX, но дискуссией как раз-таки исключительно идеологизированной, потому что я не вижу каких-то научно-содержательных аргументов, которые нам докажут, что, скажем, филология или психология — это науки, а теология — нет, потому что, в общем, речь не идет о том, что если мы признаем теологию наукой, то мы обязаны признать существование Бога, но вот такого тезиса нет, а мы говорим о том, что существует научный инструментарий, который позволяет изучать древние тексты, богословские доктрины, почему философия — наука, а богословие нет? Есть, конечно, серьезные философы, которые скажут, что по строгим критериям науки, к которой мы подходим, допустим, к физике, конечно, философия не наука в этом смысле, то есть теология не наука в том же смысле, в котором смысле не наука философия или история, назовите хоть один действующий исторический закон, ну если вы не марксист, то вы их не назовете, поэтому я, простите, может быть, с неким таким нетерпением, граничащим с раздражимостью говорю о том, что мне кажется, это такой пустой, сугубо идеологизированный спор. А что касается того, что государству нужны — ну, государству все науки нужны, я бы сказал, что это, скорее, нужно людям и нужно обществу, нужно образование, а государству в целом нужно образование, хорошее образование, хорошая система образования, в свое время Юрий Михайлович Лотман говорил, что искусство и наука — это как два глаза и чтобы человеку обладать таким бинокулярным это называется, зрением, ему оба глаза нужно, и научный, и художественный, но вот если вы повредите этот научный глаз, уберете оттуда теологию или философию, или историю — ну вот у вас зрение будет хромать, вот, собственно, и все, нужно это государству — государство решает.

К. Мацан

— А если именно со стороны общества на это посмотреть, вам, как человеку-христианину и преподавателю высшей школы как кажется, зачем сегодня молодые теологи, выпускники, допустим, отделений теологии? Это, мне кажется, в каком-то смысле продолжает ту дискуссию о том, зачем сегодня вообще гуманитарный весь комплекс предметов, если образование, допустим, одной из своих целей видит наличие их компетенции у будущего выпускника, вот как вы с этой стороны на эту проблему смотрите?

В. Легойда

— Продолжая, сначала, с вашего позволения хотел закончить предыдущий тезис о том, что у меня лично гораздо больше претензий к преподаванию литературы и к инструментарию, к методике преподавания литературы, например, в советской школе, отголоски которой до сих пор проходят, чем к богословию, как к науке, вот научных претензий намного больше к тому, что позволяло себе литературоведение в советское время, как раз-таки идеологически заштампованное, задогматизированное, лишенное возможности свободного познания и, скажем, если обратиться, например, к трудам профессора Касаткиной, специалиста по творчеству Федора Михайловича Достоевского, у которой есть своя теория, не субъектно она говорит, что в отличии от субъектно-объектного метода точных наук, вот гуманитарный такой субъектно-субъектный метод присутствует, вот этого метода не было в гуманитарных науках, в литературоведении советского времени и поэтому повторяю, что намного больше претензий, на мой взгляд, можно предъявить некоторым направлениям того, как это все преподавалось, изучалось, соответственно, в советское время, чем к богословским дисциплинам. А если говорить о нужности сегодня — ну, во-первых, есть интерес академической науки, который никуда не девается, и он важен, потому что любая прикладная наука стоит на фундаменте академической, без нее она просто исчезает, проваливается, она будет все время оступаться, спотыкаться и просто уходить на дно, во-вторых, это к вопросу о зрении, опять же, это к вопросу осмысления, вот мы сегодня, смотрите, сегодня все с утра до вечера начинали бы уже спрашивать: «что это было?» имея ввиду пандемию, пока вот она не вернулась и стали опять в настоящем времени этот вопрос задавать, теории огромное количество, но посмотрите, сотни тысяч просмотров набирают какие-то ролики, вот я сам их видел, где люди говорят о том, что это некая, дальше идет некая философская оценка этого, что люди должны осознать, то есть мы выходим на категории целеполагания, а категория целеполагания — это основная категория, которая руководствуется именно люди все время в религиозном поиске, потому что фундаментальнейшим вопросом любой религии является вопрос, для чего это происходит, как и в философии, или религиозная философия, если хотите, мы и говорим про когнитивную составляющую религии, то есть богословие, или интеллигибельную, если уж совсем перейти на язык академический..

К. Мацан

— На ясный и понятный слушателю язык.

В. Легойда

— Да, нашему уважаемому образованному слушателю, поэтому мне кажется, что здесь ответ довольно прост, собственно, он содержится в вашем вопросе, если мы хотим развивать весь комплекс серьезно гуманитарных наук, в которых есть и академические составляющие, точнее, фундаментальная, и прикладная составляющая, которая связана с оценкой сложнейших происходящих сегодня процессов, включая пандемию, должны философы и богословы осмыслять то, что происходит — ну почему нет, конечно, поможет это нам — да еще как поможет.

К. Мацан

— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона Константин Мацан, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан, с нами сегодня на связи Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. И мы продолжаем наш разговор, интереснейший, как всегда, про то мы заговорили в прошлой части программы, как сегодня находит свою миссию наука теология, в том числе и философия рядом с ней, вы сказали, что современные явления, например, пандемия, нуждаются в богословском осмыслении, уж тем более философском, говорю «тем более», потому что то, что многие явления подвергаются философскому осмыслению, я думаю, что ни у кого это не вызывает вопросов и сомнений, а вот, думаю, для тех, кто, может быть, смотрит на Церковь со стороны, тех, кто не относит себя к какой-то религиозной традиции, может быть, даже это вызывает вопросы, все ли должно, все ли может быть предметом такой вот теологической рефлексии, а вот как вам кажется, какие еще темы помимо пандемии должны обязательно стать предметом осмысления теологии? В каких темах наш взгляд будет неполным, может быть, критически неполным, если мы не дополним его размышлениями из тех ресурсов, которые может предложить теология?

В. Легойда

— Два размышления по поводу того, что вы сейчас сказали: первое — мне кажется, тезис о том, что для многих людей может быть неочевидным важность богословской рефлексии, вот этот тезис, на мой взгляд, никак не может являться аргументом, потому что для подавляющего большинства людей то, чем занимаются философы и польза от этого и важность этого для жизни, для науки, а тем более для жизни, она совершенно неочевидна.

К. Мацан

— Это, к сожалению, правда.

В. Легойда

— Да, и просто объяснить среднестатистическому человеку, зачем нужно заниматься философией, что философия начинается с размышления над очевидным — это просто невозможно, потому что люди не поймут, а в чем польза этого. Думаю, что это же верно по отношению к ряду других дисциплин и не только гуманитарных, может быть, в меньшей степени, но будет ряд таких направлений важных научных, которые среднестатистический человек скажет: да зачем это, в общем-то, нужно? И поэтому я бы вот этот аргумент просто вывел за скобки, потому что он не релевантен, действительно, содержанию дискуссии, а второе замечание — мне кажется, что любая тема может быть предметом богословского осмысления, тем более, что эти границы, сегодня мы все чаще оперируем такими понятиями, как «междисциплинарные исследования», то есть исследования на стыке истории, политологии, философии и политологии, философии и богословия, культурологии и богословия, компаративные исследования, то есть сравнительные, компаративно-междисциплинарные, поэтому здесь, конечно, богословская или философско-богословская, или богословско-культурологическое осмысление, богословско-историческое, оно вполне может касаться самых разных тем, от прав женщин до гендера и пандемии, о которой я уже сказал, или изучение масс-медиа и их философских оснований существования. Знаете, я со студентами тут говорил, конечно, не о богословском в данном случае, но на мастер-классе я привычно рассказал первую тему: информация, новость, заметка, виды, жанры, прочее, а потом сказал, что есть еще философия новостей, то есть, находясь в сегодняшнем дне, что действительно мы называем новостью, какова социальная антология (опять же, переходим на понятный всем язык) существования информационных агентств, телевизионных каналов, то есть в чем здесь их действительно такая глубинная роль, потому что мы можем говорить, что новости, журналистика — это информировать, просвещать, развлекать, влиять и так далее, но чтобы как-то осмыслить все это надо начать с того, что из происходящих в мире событий ежедневно любое СМИ в состоянии показать максимум четверть значимых даже, если мы возьмем, событий, и вот эта роль редактора, который по объективным и субъективным критериям выбирает, а что в итоге будет показано, она колоссальна, я говорю такие тривиальные вещи, но их важно осознать, когда мы смотрим итоговый выпуск новостей, который нам рассказывает о том, что важного произошло за неделю в мире и пускай даже он двухчасовой, как сегодня на «России 1», но это максимум до 20-ти событий, мы понимаем, что это какая-то минимальная доля даже от значимых произошедших событий, мы понимаем, что миллионы людей, вот их картина мира, она совпадает событийно с тем, что им показали за полтора-два часа и, если задуматься, мы прекрасно должны понимать, что это очень сильно искаженная картина мира, не потому что они ее сознательно даже искажают или хотят что-то навязать, а потому что невозможно рассказать о том, что действительно произошло за неделю не только в течение двух часов, но и в течение десяти часов невозможно, поэтому здесь вот все эти медийные неизбежные искажения, не говоря уже о сознательных каких-то искажениях, за этим стоит философия новости и это требует рефлексии, осмысления, знания концепции, теории, людей, которые над этим думали на протяжении последних хотя бы 150-ти, 200-т лет, тогда можно говорить о качественном улучшении жизни, а выйти на улицу покричать просто — от этого проблемы не исчезают.

К. Мацан

— А помимо этого примеры, которые вы привели, вот этой социальной антологии новости, что мы смотрим телевизионную программу и подсознательно, возможно, не критически воспринимаем ее, как то, что нам рассказали о том, что в мире произошло, может быть, не задумываемся о том, что, может быть, намного большего нам не рассказали просто потому, что не могли успеть и наша картина мира сугубо фрагментарна, если мы будем основывать ее на только такой информации, а помимо этого, о чем вы еще со студентами говорите, какие еще примеры и важные аспекты философии новости вы им приводите?

В. Легойда

— Мы как раз говорим с ними о необходимости критического восприятия, но при этом критическое — это не значит какое-то там постоянное недоверие, потому что, как я уже сказал, в этой искаженной и искажаемой медиа картине мира есть вещи, которые неизбежно будут искажаться в силу объема, о чем я уже сказал, то есть их условно называю объективными, а есть вещи, которые являются результатом того, что я бы спокойно назвал редакционной политикой, включая сюда пропаганду, цензуру, все, что угодно, то, что есть везде, в любом СМИ всегда, и вот, во-первых, разделять эти две составляющие, а дальше понимать какие-то простые базовые вещи о принципах коммуникаций, но понимать, что, допустим, мы же, опять же, упрощенно понимаем: вот есть источник информации, вот он информацию направил, есть аудитория, которая воспринимает, она эту информацию восприняла, и мы начинаем осмысление, но вот даже чуть более усложненная, а, соответственно, более реалистичная картина, она нам показывает, что часть аудитории эту информации просто не в состоянии воспринимать, то есть она ее посмотрела, услышала, прочитала, но не восприняла, она не поняла, о чем речь, часть ее восприняла искаженно, дальше от искаженно идут варианты искажения этого, и наша картина мира очень сильно усложняется и чем больше она усложняется, тем человек, как мне кажется, в большей степени научается останавливаться в шаге от обобщения, а это есть одна из фундаментальных особенностей человека образованного, вот мы об этом говорим с ребятами.

К. Мацан

— Раньше бытовал такой афоризм, который претендовал на то, что он описывает функционирование мира медиа — что если чего-то не показали по телевизору, то этого не было, как будто не было, как бы не было для большинства людей, тезис явно из эпохи доминирования телевизионного контента, а сегодня не доминирует, а как минимум, конкурирует с телевизионным контентом интернет-контент, где какой тезис применим — то, что не попало в интернет — того не было, но в интернет попадает все и возникает едва ли не обратная ситуация, когда утрачивается доверие к любому источнику информации, к любой информации, как таковой, и получается, что если о чем-то рассказали, то совершенно не значит, что это было и было так, вот как вы с этой темой со студентами работаете?

В. Легойда

— Во-первых, в интернет попадает не все, это тоже важно понимать, при всей разветвленности и многообразии современных медиа, конечно, интернет не ограничен временем, как телевидение или радио, не ограничен полосой, как бумажная газета или журнал, но интернет ограничен, во-первых, возможностью человека воспринимать информацию и много чем еще, поэтому при том, что в интернете, конечно, намного больше информации, но тоже попадает не все, но вот этот закон, что если не показали, он просто видоизменился, но он по-прежнему действует. Есть люди, особенно молодые люди, которые подписаны на десятки телеграм-каналов, они не смотрят новости, они не слушают радионовости, они утром, вечером или в течение дня постоянно листают эти свои 20 телеграм-каналов, 30, 15, 5 и получают из них информацию, вот в их картине мира есть то, что есть в этих телеграм-каналах, а то, чего там нет — их тоже там нет, поэтому тут закон стал более сложным, но сам принцип его, что медиа формируют реальность человека в голове, он никуда не делся, в этом смысл того, что, условно говоря, весь ваш опыт, который не является вашим личным опытом, вот вы шли по улице, увидели, что полетел дирижабль или поплыл корабль, ракета взмыла ввысь, вся другая картина мира, она основана на средствах массовой информации, каковыми сегодня безусловно являются все вот эти новые социальные медиа, уже, наверное, надо перестать их называть новыми, и они перемешаны с традиционными, пока мы пытались осмыслить и разделить, рисовать круги, вот есть мир традиционных медиа — это все перемешалось, у всех традиционных медиа есть социальные сети, это уже некое единое целое и так далее, но закон тут точно такой же, медиа в этом смысле, конечно, колоссальное оказывают влияние на формирование картины мира, кстати сказать, гораздо большее, чем оказывают сегодня же какие-то явления культуры, такие как литература серьезная, наука и прочее и в этом смысле, я так осторожно предположу, мы проигрываем прошлому, где в большей степени основывалась картина мира человека на, допустим, чтении литературы просто потому, что медиа более поверхностный продукт.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Вот вы заговорили про влияние литературы, а до этого упомянули теорию Татьяны Александровны Касаткиной про субъектное чтение, а могли бы чуть подробнее раскрыть, что это за теория, как вы ее понимаете, почему это вам кажется важной или интересной идеей?

В. Легойда

— Я глубоко в это не погружался, поэтому детально сейчас не готов говорить, но основной принцип заключается в том, что, как указывает во многом справедливо Татьяна Александровна, что если, скажем, в естественных науках мы исходим из так называемого субъектно-объектного принципа, есть объекты, на которые направлено познание познающего субъекта, и мы говорим о возможности получения так называемого объективного знания, то есть знание, на которое никак не влияют наши субъективные характеристики, это описание, это знание, оно не зависит от этих самых характеристик, поэтому считается объективным научным знанием, то вот научное знание в гуманитарной области, как я понял, оно имеет иную природу, поскольку оно начинает работать, когда, скажем, изучая литературное произведение, ты именно со всем своим багажом эмоциональным, интеллектуальным и прочим вступаешь в контакт с автором, с его замыслом, который, по мнению Татьяны Александровны, тут я тоже, может быть, не во всем до конца готов согласиться, но вот он, этот замысел есть, он и должен быть осознан, познающий субъект должен понять, оно должно в нем срезонировать, ты должен открыть для себя. Вот у нее, насколько я понимаю, частью этого метода является тезис о необходимости второго чтения, мы, по-моему, как-то с вам на эту тему говорили, очень интересный тезис, потому что Татьяна Александровна говорит, что первое прочтение художественного текста, ну, может быть, не только художественного, она говорит о художественном, также, как и первое общение с человеком — это прочтение очень поверхностное, при котором вы воспринимаете то, что в вас откликается, то, что понятно, то, что близко, и я думаю, что с этим можно согласиться, вот мы читаем: «О, здорово!», «О, мой автор!», «О, как смешно», «О, как грустно!», понятно, а вот все, что непонятно, мы как бы это пропускаем, но нередко может быть так, что, собственно, автор и его замысел кроется как раз в том, что нам не близко и также, как с человеком, который, допустим, при первой встрече нам кажется простым, милым и приятным, вторая, третья, четвертая встреча может показать, что он совсем не прост, не такой уж милый, может быть, неприятный или наоборот, намного более приятный, чем нам показалось первый раз, но просто потому что первый раз мы просто как бы отзеркалили его, точнее, он нас отзеркалил, как и чтение, а вот второе чтение — это уже погружение в книгу или в человека, то есть здесь уже не ты сам себя увидел в тексте или в человеке то, что тебе близко, то, что ты знаешь, а ты уже начинаешь действительно погружаться в другого, и вот эти два субъекта начинают взаимодействовать. Да, конечно, в естественных науках этого процесса нет и мне кажется, что это чрезвычайно научно-продуктивный тезис, который заслуживает и внимания, и осмысления.

К. Мацан

— Как, по-моему, если я не ошибаюсь, где-то в интервью Татьяна Касаткина это формулировала так, что первое чтение — это когда автор понял меня, вот он меня понял, как он здорово написал, прямо про меня. Второе чтение — это когда я наконец-то попытался понять автора. Я вот о чем сейчас подумал: вот это погружение в другого, вот этот субъектный принцип отношения к чему-то, можем ли мы сказать, что он в каком-то смысле является таким отблеском тех отношений, которые сами по себе являются фундаментальными в религиозном отношении, вот отношения с Богом, с Другим с большой буквы — это вот тот некий принцип, который дает основания к такому возникновению такого субъектного метода?

В. Легойда

— Думаю, да, я в эту сторону не думал, но мне кажется, что можно, это очень интересно над этим тоже поразмыслить.

К. Мацан

— А с какими авторами у вас случалось это второе чтение, когда вы не просто что-то новое открывали для себя, потому что понятно, что при любом новом чтении что-то новое открываешь, но когда это новое второе прочтение, третье, какое-то еще оказывалось наиболее продуктивным и таким, если угодно, парадоксальным, когда вы открывали то, чего никак не ожидали открыть.

В. Легойда

— Здесь у меня все достаточно просто, по крайней мере, как мне сейчас представляется, те книги, к которым я чаще всего обращаюсь, я их все время переоткрываю, я могу это доказать. Дело в том, что я, во-первых, не только человек, перечитывающий книги и по нескольку раз с детства, но я человек еще, в книгах подчеркивающий, мне физически неловко, когда я читаю книгу бумажную (а я в основном, бумажные читаю), когда у меня в руках нет карандаша, потому что я где-то с 7-го, 8-го класса читаю книги с карандашом в руках, так меня первый учитель мой приучил или уж я сам, не помню. И вот когда читаешь какие-то книги, более простые или те, в которые так ты не погружаешься, ты перечитываешь, и ты опять останавливаешься на своих старых подчеркиваниях, а те книги, к которым я чаще всего обращаюсь и которые у меня возглавляют список: «Исповедь» Августина, «Дон Кихот» Сервантеса, «Братья Карамазовы» Достоевского, в них подчеркивания, помимо того, что я радостно перечитываю и воспринимаю нередко то, что уже подчеркнуто, там все время появляются новые подчеркивания, и вот я думаю, что «Исповедь» у меня в какой-то момент будет подчеркнута вся, потому что все время появляются новые места, я не могу удержаться, если я на чем-то остановился, я это обязательно подчеркну и то, что количество этих подчеркиваний в одних книгах растет постоянно, а вот в других не меняется или меняется совсем чуть-чуть указывает на то, что есть эти книги, что я могу ответить на ваш вопрос, поэтому вот эти три книги, которые я легко всегда называю в качестве самых важных в моей жизни, это не значит, что только они, безусловно, но это так.

К. Мацан

— К еще одной теме хотел бы обратиться: мне недавно довелось разговаривать, собственно, по той теме, которой мы занимаемся, о том, как говорить о вере в СМИ, с кем, кого иметь ввиду, какую аудиторию перед собой представлять, и в рамках этой беседы такой тезис прозвучал, что наша основная аудитория, скажем так, скептиков, которые критически относятся к религии, которые могли бы быть в таком глубоком здоровом смысле теми, к кому должна быть обращена миссия верующего человека, если мы согласимся, что верующему важно поделиться своей верой и от избытка сердца говорят уста, вот к кому он обращается, был высказан тезис о том, что аудитория, которая могла бы быть адресатом такой миссии — это не аудитория людей, настроенных к вере враждебно или скептически, или критически, это аудитория людей, настроенных к вере равнодушно, индифферентно, а как вам кажется, как с такими людьми говорить о вере, что может быть тем словом, которое может быть обращено к человеку такого равнодушного отношения к религии и вопросам таким?

В. Легойда

— Вы знаете, я думаю, что бывают люди и ситуации, когда ничего не может быть или, по крайней мере, я для себя не вижу и мне кажется, может быть, ошибочно и самонадеянно, что это и есть часть того, что называется «смирение», то есть ты должен принять, что вот ты, именно ты сейчас вот этому конкретному человеку ничего не сможешь сказать, потому что вы спрашиваете про то, как можно сказать — вот тут ничего, я думаю, что это просто нужно принимать, потому что так оно действительно и есть, другое дело, что можно все равно интересно поговорить, вот вы знаете, когда я был у вас в программе «Не верю!» с Артемием Лебедевым, я думаю, что ничто из того, что я говорил, не стало каким-то для моего собеседника открытием или убедительным, или еще чем-то, но поскольку мы с ним потом обменивались и продолжаем периодически какими-то там репликами обмениваться в телефонном, смс-ном режиме, то я думаю, что нам обоим этот разговор тем не менее был интересен и полезен, поэтому, может быть, иногда это просто, знаете, не содержание разговора в плане того, что ты человека чем-то убедил и его из равнодушного сделал таким вот интересующимся или еще каким-то, а просто вот он не рассматривает это общение, как бесполезное, но это лежит отчасти в области иррационального, либо это срабатывает, либо нет, это может просто от именно человеческих каких-то эмоций зависеть, но повторяю, в целом мне кажется, что это не нужно по этому поводу сильно переживать, если не получается, потому что в этом есть некая, наверное, все-таки форма самонадеянности и гордыни, что как же, я, такой умный и замечательный, не смог ничего сказать и человек остался равнодушным. Ну а второй момент — это, конечно, подлинность, вы знаете, в это воскресенье на «Спасе» выйдет «Парсуна» с Никитой Владимировичем Высоцким, я очень просил бы всех его посмотреть, от многих интервью Высоцкого, которые я смотрел, когда готовился, она будет отличаться тем, что о его замечательном и великом отце мы говорили очень мало, может быть, это разочарует тех, кто ждал разговора о Высоцком, я сам сдерживался с трудом, поскольку очень люблю Владимира Семеновича, но мы говорили, в основном, о Никите Владимировиче, который сам по себе очень интересен. И вот одна из тем — это было отношение с молодежью, и он как раз говорил о том, что это не проблема языка, о которой мы часто говорим и разных фоновых знаний. А это проблема искренности, он сказал, что единственный способ пробиться к молодым — это быть искренним, не ловко апеллировать молодежным жаргоном, а быть искренним и это не проходит безрезультатно, я думаю, что этот тезис применим и к вашему вопросу в качестве ответа, искренность есть безусловное такое основание, есть необходимое условие любого качественного содержательного и продуктивного разговора.

К. Мацан

— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю искреннюю беседу.

В. Легойда

— Спасибо вам.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО был сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания.

Другие программы

Актуальная тема