Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Искусственный интеллект — влияние на разные сферы жизни человека;

— Праздники и понимание счастья;

— Ожидания от 2026 года;

— Учителя и ученики — выстраивание отношений.

---

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие друзья! В студии Марина Борисова и сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Здравствуйте, Владимир Романович, с Новым годом!

В. Легойда

— С Новым годом всех сердечно поздравляю!

М. Борисова

— Ну, поскольку второе января обязывает, нам с вами, хотим мы или нет, придется говорить о новом счастье.

В. Легойда

— Это мы завсегда.

М. Борисова

— Да, вот чем новое счастье отличается от старого? Сначала давайте про старое поговорим. Счастья у нас в прошедшем году было множество и, судя по всему, самым главным «счастьем» для нас стал искусственный интеллект, про который мы упорно с вами беседовали много-много-много раз в самых разных вариантах, обсуждая, как же нам жить на этом свете и как нам снискать это самое счастье, учитывая, что вокруг нас все больше и больше концентрируется искусственного интеллекта.

В. Легойда

— Да, но при этом я совершенно согласен с уважаемым академиком Аветисяном, директором профильного института, замечательным математиком, специалистом в области IT-технологии, который не раз говорил, в том числе и в наших с ним беседах, о том, что не нужно поддаваться на страшилки, не имеющие отношения к реальности. Я так понимаю, что к этому можно отнести разговоры о скором-скором восстании машин, которые начнут нами управлять и так далее, а вот реальные проблемы, существующие, мы даже не называем. В частности, в контексте образования мы с ним, когда говорили, такая мысль у него звучала. И я бы здесь сказал, что это, если не самое главное, то отправная точка любых разговоров об искусственном интеллекте. Вот, скажем, не первый день размышляя над тем, что и как может произойти в образовании благодаря активности и возможностям нейросети, я вижу вполне очевидных два тренда, один из которых мне представляется очень опасным, а второй — вполне себе продуктивным. Опасным — если мы начнем мыслить в логике: все поддается алгоритмизации, естественно, машина-нейросеть намного лучше с этим справляется, чем человек, поэтому все надо менять на алгоритмы, которые решают все проблемы, поэтому и учителя тоже надо менять, подменять, заменять, и не просто какие-то функции и задачи передавать, которые алгоритмизируются, а вот просто мы придем в данном случае не к победе коммунистического труда, как когда-то говорили, а к победе вот такого. Вот это очень опасно, потому что искусственный интеллект принципиально не замена, а помощник, я бы эту развилку очень четко обозначил. Соответственно, второй тренд, который вполне себе может привести к продуктивным последствиям, это использование возможностей нейросети в качестве помощи по решению вполне конкретных определенных задач. Даже себя перепроверить где-то, что-то там напомнить, что-то пропустил или уточнить, написал ты некий текст — сам написал! — ищешь в нем логические изъяны, ну почему бы не прогнать его? Мы же даем каким-то там рецензентам, соавторам, вполне себе часть функционала, а тут даже и рецензента не надо подменять ни в коем случае нейросетью, но, прежде чем мучить уважаемого рецензента, какие-то вопросы можно снять именно благодаря вот такому помощнику. Кстати сказать, это не значит, что мы должны со всеми его замечаниями или рекомендациями соглашаться, тем более, мы прекрасно понимаем, что так называемый эффект галлюцинирования, когда он придумывает, никуда не делся, и пока, насколько я понимаю, эта проблема не решена, а проблема действительно серьезная.

М. Борисова

— Меня как-то утешил на исходе минувшего года один почтенный психолог: по его заявлению, искусственный интеллект не может считаться интеллектом, то есть он может быть и искусственным, но совсем не интеллектом.

В. Легойда

— Вы знаете, это не то чтобы какая-то супероригинальная позиция, это крайне неудачное название. Вот тот же академик Аветисян предлагает говорить либо о машинном обучении, либо о больших языковых моделях, но это не интеллект в человеческом смысле, то есть такой же интеллект, только вот искусственный — конечно, это не так. Как мне сказал коллега Крайнов, который занимается искусственным интеллектом в Яндексе: «Я не понимаю фраз из серии „Искусственный интеллект умнее человека“, это все равно что сказать, что „библиотека умнее человека“, мы же так никогда не скажем. А эта библиотека, просто вот с продвинутым поиском и определенными результатами специальными, которые она может выдавать».

М. Борисова

— Меня очень порадовал пример, приведенный как раз этим почтенным человеком, он привел пример интерпретации искусственным интеллектом слова «Фанар», которое хорошо известно многим нашим радиослушателям, поскольку это район Стамбула, где находится резиденция Константинопольского Патриарха. Искусственный интеллект интерпретировал его как «светофор».

В. Легойда

— «Фонарь» — через «а» без мягкого знака, да? (смеется)

М. Борисова

— Так что, в общем, с интеллектом у нас всё в порядке, он пока ещё принадлежит человеку, что вселяет определённый оптимизм. Ну а что вы могли бы для себя маркировать как то самое счастье, которое подарил вам прошлый год? Я имею в виду итоговое какое-то количество событий, которые для вас абсолютно позитивны, из любой области: из области науки, из культуры, искусства, да хоть политики.

В. Легойда

— Вы знаете, я стараюсь не использовать абсолютных категорий или слово «абсолютный» применительно к тому, что не имеет абсолютного измерения. У меня это не прижилось даже как риторический оборот.

М. Борисова

— А ещё в Америке проходили стажировку... А как же любимое американцами: «absolutely!»?

В. Легойда

— Абсолютно, да-да-да, причём это, исходя из контекста, может означать всё что угодно, но обычно это означает что — «да!» Вы знаете, при всём чувстве праздника, преддверии Рождества и прочего, я всегда к этому относился не более как к смене года и некоторой возможности чуть выдохнуть. И для меня всегда самым важным является то, насколько ты продуктивно, как бы скучно это ни звучало, проведёшь вот эти десять дней, то есть можешь ли с детьми пообщаться, почитать побольше. Мы тут с другом обменивались смсками, он книжку предложил обсудить, я её прочитал, он пишет: «Как ты так быстро прочитал?» Я говорю: «Ну, она же маленькая». Он говорит: «Но читать-то некогда, я только в самолётах читаю». Я говорю: «Ну вот у меня тоже один перелёт, плюс воскресный вечер». А читать важно, нужно, и я стараюсь, в общем-то, постоянно читать. Но, действительно, получается, либо ты в самолёте летишь, либо в машине едешь (если не за рулём, естественно, за рулём не надо читать), но я, поскольку не за рулём, то читаю, и вырываешь какое-то время ещё дома. Поэтому для меня праздник, скорее, ассоциируется вот с этим, я не знаю, это можно счастьем назвать или нет, но ты успел прочитать. Вот мы с вами вспоминали некоторое время назад про Школу русской философии, которую коллеги открыли, где мне тоже довелось пообщаться, и вот ты, когда читаешь лекцию, потом тебе задают вопросы, и ты понимаешь, что вот это и вот это нужно срочно прочитать, причём желательно перед следующей лекцией, потому что иначе уже можно вопросы не потянуть, когда эти вопросы задают соответствующие собеседники и глубина и серьёзность их вполне себе такая. Вообще категория счастья, она такая трудноуловимая. У меня, скорее, знаете, вот если говорить об эмоциональном фоне, есть состояние: спокойно, хорошо; либо иногда, когда ты проснулся, ещё в сознание полностью не пришёл, но можно проснуться с хорошим настроением и с плохим. Вот для меня очень важна продолжительность периода, который позволяет мне просыпаться с хорошим настроением, то есть когда я понимаю, что нет чего-то, что во мне вызывает тревогу такую, плохое настроение, такое, что со счастьем вообще не рифмуется никак. И вот могу сказать, что конец года, скорее, был таким, «не про счастье», это в таком личном измерении. А если о глобальном говорить, то это надо подумать.

М. Борисова

— Он обещал подумать, мы ждём результатов.

В. Легойда

— Да, я пока думаю, ждите. Помните, было в КВН или где, когда обыгрывали эту тему: «ваш звонок важен для нас, ждите ответа» и так далее, и там была шутка такая, когда диспетчер уже ответил, говорит: «Да-да, я слушаю вас», а ему говорят: «Ждите вопроса». Ну, из такого глобального, я думаю, что мысли-то об одном сейчас у всех, мы верим и надеемся, что это чаемое и желаемое наступит — в правильное время и правильным образом, что самое главное. Мне всегда немножко сложно говорить о каких-то больших глобальных вещах, потом обязательно что-то забудешь, если системно пытаться говорить. Всё-таки проще говорить о том, что в некоем моем персональном измерении присутствует, а это, конечно, продолжающаяся работа и взаимодействие со студентами и школьниками в Сириусе, для меня очень важное, это уже такое родное место, куда я возвращаюсь уже не как гостевой лектор, как это называется у наших заклятых друзей там, за океаном. Может быть, вы как-то меня сориентируете, куда смотреть, куда бежать?

М. Борисова

— Ну, это вы меня сориентировали: судя по тому, что вы говорите, на первое место для вас потихонечку всё-таки выходит ваше преподавательское «я». У вас ведь очень много ипостасей.

В. Легойда

— А я никогда не скрывал, что мне лично интереснее всего всегда было преподавание. Другое дело, что по важности того, чем я занимаюсь, тут уже можно спорить, и это послушание церковное я воспринимаю как честь, которую мне оказали заниматься определенным... Слово «служение» очень обязывающее, я его стараюсь к себе не применять, но послушание тогда, хотя слово, может быть, излишне воцерковлённое. Это, с точки зрения того, чем приходится заниматься, в любом случае самое главное, хотя стратегически общение с молодыми, если тебе что-то удаётся сделать и донести, я не склонен переоценивать возможности нашего влияния на неокрепшие умы, но тем не менее.

М. Борисова

— А почему, собственно говоря, вы с таким самоуничижением говорите об этой профессии? Мне кажется, для многих, да и вы неоднократно признавались, что в вашей жизни общение с теми или иными преподавателями, причём не в смысле их предметности, а именно человеческое общение не раз играло с вами решающую роль.

В. Легойда

— Никакого самоуничижения нет, да и, когда я умру, вряд ли это будет от скромности, просто тот опыт, который есть у меня по отношению к моим учителям — к сожалению, счастья вот такого опыта с учениками у меня нет. У меня есть какие-то люди, с которыми я работал, или продолжаю работать, мои бывшие студенты, и это очень добрые отношения, меня поддерживающие, вдохновляющие, но не в массе, когда ты заканчиваешь лекцию, и к тебе устремляется куча людей с вопросами или потом пишут. Я уже на первой лекции, когда новый курс начинаю, последние годы всегда говорю, что надо в Телеграме сделать группу, мы там будем общаться и обращаю внимание ребят, что я в этой группе всегда бываю самым активным, вот давайте мы эту традицию поломаем — все смеются, и ты всякий раз думаешь: а может быть, Чапаев выплывет? В том смысле, что вдруг, действительно, в этот раз они будут тебя забрасывать вопросами — но нет, Чапаев тонет всякий раз. И какое-то индивидуальное такое вот близкое общение, как, знаете, мой первый учитель, в смысле не в первом классе, а тот, который тоже меня сделал во многом, мы с ним последние пять лет моей школьной жизни общались, я ему многим обязан, и мы продолжаем общаться, хотя уже не виделись много лет. И это из серии, когда можешь годами не общаться, а потом просто продолжаешь разговор, и вот приходит смс, там нет слова «здравствуй», но сразу: «А Томас Манн говорил про Достоевского то-то и то-то», и все, ни вопроса, ни ответа нет. И я точно так же ему отвечаю: «А вы Гессе „Нарцисс и Гольдмунд“ читали?» Он пишет: «Интересно, что ты спрашиваешь, я отвечу подробно позже. А ты видел экранизацию 2020 года?» Я говорю: «Ой, нет, я там про неё слышал...» и так далее. А вот со студентами, к моему великому сожалению, у меня такого общения нет, в том числе и с бывшими.

М. Борисова

— Да они просто вас боятся.

В. Легойда

— Нет, им просто неинтересно, мне кажется. Слушайте, волков бояться — шампанского не пить, как говорится.

М. Борисова

— Никто из ваших студентов для вас челленджем не стал, то есть вам не захотелось никого чем-то удивить или в чём-то убедить, вот персонально?

В. Легойда

— Нет, я прошу понять меня правильно: я ни в коем случае не пытаюсь сказать, какие студенты пошли «не такие». Наоборот, это, скорее, если упрёк, то в мою сторону, что я вот не воспитал, или не то что даже воспитал, это тоже, наверное, слишком будет таким самомнительным... Конечно, есть люди, просто так оказалось, они были моими студентами, которые очень многого достигли, причём совершенно неожиданно. Вот, скажем, сейчас, я так понимаю, уже выходит цикл бесед отсутствующего сегодня, пропускающего Константина Михайловича.

М. Борисова

— Вот-вот, я вас слушаю и думаю: а как же Мацан?

В. Легойда

— Я хочу не только про Константина Михайловича сказать, а про одну из его бесед, которую он записал с Ольгой Валерьевной Алиевой, это совершенно замечательная выпускница наша. Я до сих пор считаю, сколько мне довелось читать дипломных работ, что её работа была лучшая, в 2005, по-моему, году она окончила наш богоспасаемый Институт международных отношений. Но, несмотря на то что она окончила МГИМО, факультет международной журналистики, она идёт после института к Шичалину Юрию Анатольевичу, учит латынь и греческий, которых она, естественно, в МГИМО не учила, потом она становится преподавателем этих языков, сейчас она преподает в Высшей школе экономики, если не ошибаюсь, на кафедре философии, занимается древними языками. Собственно, беседа, которую с Константином Михайловичем они записали, — это беседа о Платоне, в котором она, конечно, не просто хорошо и прекрасно разбирается, а я думаю, что это один из ведущих специалистов в своей области, и не только в нашей стране, и это, конечно, предмет огромной радости. Я как-то читал её интервью и был рад, что хотя бы половину понял из того, что она там сказала, уже хорошо.

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова. И сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

В. Легойда

— Я продолжу тему, с вашего позволения: а Константин Михайлович Мацан, который с Ольгой Валерьевной беседовал, тоже совершенно удивительный, мы можем его похвалить, хотя он сегодня сачкует, пропускает наше интеллектуальное собрание. И он, конечно, человек чрезвычайно разносторонне развитый, талантливый. Тут моей заслуги, как человека, который когда-то несколько лекций ему прочитал, никакой нет, но то, что Костя, опять же, после МГИМО совершенно целенаправленно стал заниматься философией, защитил диссертацию, преподает на философском факультете МГУ, это тоже, в общем, нетипичная для МГИМОвца, но яркая интереснейшая судьба. Причем ведь он остался и в профессии полученной, и многого в ней достиг, он замечательный ведущий и собеседник, я уже не говорю о том, что у него много талантов, связанных непосредственно с творчеством разного рода и разного плана. Конечно, это все предмет радости большой очень для всех нас, кто общался и общается с ним. Тут я не жалуюсь ни в коей мере.

М. Борисова

— Ну вот Костя — яркая иллюстрация того, что роль ученика и учителя можно периодически менять, и человек, который в одних обстоятельствах играет роль ученика, в других становится учителем, и наоборот.

В. Легойда

— Ну, это для любого человека так, или вы имеете в виду, что он становится учителем для учителя?

М. Борисова

— Возможно, и так.

В. Легойда

— Это реже происходит в жизни, хотя мы помним знаменитую надпись: «Победителю ученику от побежденного учителя». А то, что человек периодически вступает то в одну, то в другую роль — мне кажется, как раз таки в этом ничего уникального нет. Мы все, сколько бы ни занимались какими-то науками и прочим, всегда можем оказаться в обстоятельствах, где роль учителя для тебя поменяется на роль ученика.

М. Борисова

— Я думаю, очень многие, кто слушает вас на Радио ВЕРА, уже к вашему любимому учителю относятся почти как к родному, я имею в виду Вяземского, но, на мой взгляд, в вашей жизни был ещё один учитель, который, может быть, так не назывался, я имею в виду Марину Журинскую.

В. Легойда

— Марина Андреевна — да, конечно, и спасибо, что мы сейчас о ней поговорим, мы с вами её хорошо знали. Марина Андреевна была человеком удивительным, общение с ней было таким непростым очень общением, потому что она как-то без поддавков, что называется, общалась, но она очень любила не замыкаться в кругу только профессоров и академиков и очень много времени проводила в беседах с разной степенью несмышлёности аспирантами, студентами, и так далее. Кстати сказать, удивительно, что люди высокой интеллектуальной культуры, как правило, очень любят такого рода общение. Все те люди, которые мне сейчас приходят на ум, всегда были открыты к студентам и никогда не изображали из себя: «о чём мне с вами разговаривать?» Марина Андреевна, безусловно, Владимир Кириллович Шохин, с которым я недавно «Парсуну», наконец, записал и очень счастлив, долго переживал и готовился, но именно он в своё время дал мне очень важные советы, когда я только-только начинал преподавать. Ну и много-много других людей, и Алексей Викторович Шестопал, многие годы заведовавший кафедрой философии у нас в МГИМО. Ну, а Марина Андреевна, возвращаясь к ней, была человеком высокой культуры интеллектуальной, прекрасным редактором — по крайней мере, для меня она до сих пор такой образец редактора, именно она в своё время мне сказала: «Вы знаете, чем хороший редактор отличается от плохого?» Я говорю: «Чем же, Марина Андреевна?» — «Хороший редактор не занимается вкусовой правкой, он исправляет только то, что нуждается в исправлении». Хотя я сейчас уже, как редактор с каким-никаким опытом, могу сказать, что есть пограничные ситуации, когда можно спорить, является ли произведённая правка вкусовой, но тем не менее.

М. Борисова

— Можно сказать только, что Марине Андреевне повезло в жизни, она имела дело с профессиональными текстами, поскольку обычный редактор имеет дело с...

В. Легойда

— Да, и тут мы заплакали. Количество графоманов растёт в геометрической прогрессии, вместе с тем, как растёт количество написанного.

М. Борисова

— А как для себя вы определяете: вот это интересный вам собеседник или это человек, у которого вы учитесь чему-то? Это ведь формально никак не определяется, это человек для себя маркирует другого, как учителя, у вас как это происходит?

В. Легойда

— Ну, учимся и учитель — это всё-таки разные вещи в том смысле, что я как раз готов согласиться с тем, что мы постоянно учимся, вот дети могут что-то сказать, а ты потом думаешь: так, что-то тут у меня пробельчик, надо пойти почитать. Поэтому здесь эта граница вполне понятна, учитель — это не ситуативное, это то, что ты понимаешь, признаешь, где обучение происходит не случайно или между делом, или там спорадически, а где есть понимание того, что человек, у которого хочется учиться, к которому ты прибегаешь, который тебе близок, который воспринимает тебя, ты воспринимаешь его, и здесь как раз какой-то, мне кажется, большой проблемы в определении разницы не существует. А вот я могу сказать, что, коль скоро мы заговорили о паре «учитель-ученик», я всегда считал, и сейчас так считаю, что один без другого не существует. Чтобы человек стал учителем для кого-то, вот этот кто-то должен быть готов стать учеником, мне это так всегда представлялось, и в этом смысле я всегда был учеником настойчивым. Причём даже в коммуникации, я как-то замечал, что у меня с детства есть такая черта: вот если мне человек интересен, я просто буду к нему пробиваться. Это было и в школе к каким-то старшим товарищам, которые, может быть, не всегда хотели общаться, но в конечном итоге у них не оставалось выбора, и с тем же Юрием Павловичем, когда каждый день или когда он был на кафедре, я просто приходил на кафедру, ждал там, Юрий Павлович бегал, бегал от меня, пока не понял, что уже, видимо, не получится далеко убежать. То есть я всегда проявлял настойчивость к общению, надеюсь, что не чрезмерную, не переходя границы. Это к вашему вопросу о том, что «вот, может, боятся?» — ну, боятся, так и бойся дальше. Но тут главное — не бояться.

М. Борисова

— То есть учителя делает ученик, получается?

В. Легойда

— Не только ученик, конечно же, но и ученик тоже, точно так же, как учитель делает ученика, это такое сонаправленное движение должно быть и готовность, то есть ты должен быть готов стать учеником, потому что это определенное состояние и определенная позиция. Если ты будешь ему чего-то такое всё время стремиться доказывать, то это не состояние ученика, мне кажется.

М. Борисова

— Но это, можно предположить, что не очень зависит от каких-то установок и у одного, и у другого. Нужно просто, чтобы кто-то сказал: «Пойдём за Мной, и Я сделаю тебя ловцом человеков».

В. Легойда

— Это учительство и ученичество такого самого высокого уровня и вполне определенного, и там, как известно, бывают разные ситуации, сейчас почему-то богатый юноша вспомнился, который тоже вроде как хотел стать учеником, но опечалился, поскольку финансы не позволяли ему, в том смысле, что их было много, не хотелось отказываться. Я всё-таки о таком, может быть, в большей степени человеческом и связанном как-то с образовательным процессом, хотя именно в полном смысле этого слова, то есть это обучение плюс воспитание, и здесь бывают совершенно разные ситуации. И вот Юрий Павлович, может быть, и сказал это мне, но как-то, сам того не думая, и я, собственно, внутренне стал его учеником ещё до того, как он нам хотя бы первую лекцию прочитал. Я думаю, что бывают разные ситуации. А есть отец Герман (Подмошенский), один из трёх моих главных учителей, если юность брать, это собрат Серафима (Роуза), он был таким учителем для сотен и даже тысяч людей, и он, конечно, именно и говорил. Но это уже такое служение пастырское, и этот опыт тоже чрезвычайно важен для моей жизни, для меня.

М. Борисова

— А насколько перекликается функция учителя, которая начинается как предметный преподаватель, а потом, может быть, перерастает во что-то иное, и функция Учителя в самом высшем смысле для нас, для православных верующих христиан? Вот где точка соприкосновения преподавателя и учителя?

В. Легойда

— В выходе за предметную сферу, наверное, таком осознанном. Хотя, вы знаете, я думаю, что какая-то точка касания есть в самом факте учительства как таковом, потому что, пока ты не превратился окончательно в искусственный интеллект, ты всё равно воспринимаешься целиком, какой бы предмет ты ни преподавал, как бы ты ни прятался за презентациями, всё равно это общение людей, человека и человека. И я думаю, что даже неосознанные какие-то вещи, неосознаваемые учениками, учителями, всё равно влияют на их общение. Поэтому здесь касание есть, он может писать формулы, но то, как он зашёл, как он поздоровался, как он одет — небрежно или, наоборот, с иголочки, это всё равно является частью его образа или его личности, и это воспринимается всё целиком. Мы же не говорим, что этот человек мне отвратителен, зато он так классно объясняет всё, что, в общем, я как-то вот разделяю — думаю, что это не так. А всё-таки серьёзное уже отличие, по формальным признакам можно предположить, заключается в том, когда ваше общение выходит за рамки вот этого, собственно, профессионального. Это может быть совершенно выражено, когда тот же самый Юрий Павлович, когда мы с ним придумали семинар по русской философии, куда я один ходил, на втором или на третьем нашем разговоре о «Чтениях о богочеловечестве» Соловьёва, он сказал: «А давайте-ка вы в следующий раз приедете ко мне домой. Ну что мы тут сидим, и жена спрашивает, что там у тебя за ученик такой, хочет на вас посмотреть» и так далее. И это, конечно, удивительно, причём это ещё и отголосок того XX века, который уже закончился, когда ученики ездили к учителям домой, и не потому, что репетитору так удобно было, а это вот другое, это дома у Лосева, такие вот вещи, или там на даче. Это совершенно особая история. Наверное, вот это граница, а когда просто: «а как эту задачку решить?», или «какую вы ещё книжку посоветуете по изучению концепции Москва-Третий Рим?», «спасибо, было очень интересно», это, конечно, в рамках такого в узком смысле общения.

М. Борисова

— Владимир Романович, а во взаимоотношениях с детьми своими собственными вы учитель или ученик?

В. Легойда

— Ну вот ещё! Нет, вы знаете, в отношении с собственными детьми это проклятие педагога (может, плохого, я не знаю), но когда ты примерно понимаешь и даже умеешь управляться с чужими детьми, и со своими всё время не удерживаешься на педагогическом канате, как сказал бы Антон Макаренко. В этом смысле мне нечем тут похвастать. При этом я смею надеяться, что у нас с детьми прекрасные отношения, и что-то я им могу рассказать, они могут спросить, получить ответ, но я думаю, что, может быть, это и не нужно, но сказать, что я для них ещё и учитель... Это, кстати, большая редкость, вот отец Юрия Павловича — академик Павел Васильевич Симонов — он, конечно, его учитель, и он об этом прямо и в книгах пишет, в том числе и потому, что его теория культуры связана с симоновской теорией как учёного, его научной теорией, то есть он прямой такой наследник его в научном смысле. Но насчёт ученика — нет. Конечно, дети чему-то учат, но мне кажется, это не про учитель-ученик. Когда я говорил, что ты там учишься, я вот очень не люблю это заигрывание педагогическое, когда преподаватель вузовский или школьный говорит: «Ой, я даже не знаю, кто у кого больше учится, мы у них или они у нас». Если ты у учеников учишься больше, чем они у тебя, что ты здесь делаешь? Иди, поменяй профессию, дорогой товарищ! То есть ты приходишь в институт, получаешь зарплату как преподаватель, при этом на белом глазу говоришь, что ты учишься у них больше, чем они у тебя — а что ж ты там делаешь-то, в аудитории, непонятно? Мне это кажется странным. В качестве риторического такого оборота для того, чтобы показать, что у нас умные дети — ну, это можно сказать, а всерьёз говорить, предметно, по крайней мере — это дисквалификация просто какая-то. Другое дело, что дети могут поставить вопросы, которые тебе помогут, действительно, на какой-то факт обратить внимание, это безусловно. Поэтому, когда я говорю, что чему-то могу научиться у своих детей, то это не по предметной области, конечно, которой я занимаюсь, она сильно больше, чем они живут на свете просто.

М. Борисова

— А как, по вашему наблюдению, им нужен учитель с большой буквы? То есть, есть ли у них потребность в появлении в их жизни кого-то, кого можно таким образом маркировать?

В. Легойда

— Знаете, это вот время психологии нашей, нелюбимой мною, у них это называется «значимый взрослый». Я помню, что кому-то из психологов так вдохновенно рассказывал, говорю: «Вот, у меня учитель...», тот: «А, значит, значимый взрослый». Я думаю: и тут они всё отформатировали, посчитали! Романтический период в творчестве Пушкина сразу мне вспоминается, годы с такого-то по такой-то, а тут он, видимо, закончился, этот романтический период. Ну, вот как-то так прижилось, да. Но, понимаете, вот для меня есть учитель, а есть значимый взрослый, это разные вещи.

М. Борисова

— Нет, я имею в виду потребность именно в учителе. Я свои школьные годы вспоминаю, и на моё счастье великое, у меня такие были. Ну, не одномоментно несколько, а сменяя один другого, на моё счастье это были преподаватели литературы и русского языка. Причём до восьмого класса — ярчайшая личность, но она по своему складу — западник, поэтому всё началось наоборот: она сначала привила любовь к западной литературе и достаточно критичное отношение к отечественной, а с девятого класса я попала в руки преподавательницы, которая была бесконечно влюблена в русскую литературу, и последовал период ломки буквально об колено, за что я ей до сих пор благодарна, потому что это незабываемый совершенно процесс был — и сам процесс, и его результат, когда с тебя буквально сбивают снобизм подростковый, и ты вдруг открываешь какие-то совершенно удивительные залежи. Я вот о чём говорю, есть ли потребность в таких учителях?

В. Легойда

— Мне сложно сказать. Я вижу, что у них есть учителя, о которых они рассказывают даже с восхищением, можно сказать, и это радует, конечно, показывает, что сохраняется всё, и всё на месте, в общем. Да, вот такие разговоры: «У нас такая замечательная учительница (или учитель)», или: «Мы ходим на дополнительные занятия по «Божественной комедии» — это уже не может не растопить моё сердце, вы же понимаете, когда учитель проводит по «Божественной комедии» в школе спецкурс или факультатив, как это у них называется.

М. Борисова

— Учителя не Вергилий зовут?

В. Легойда

— Надо уточнить. Может быть, и всё это где-нибудь в комнатке Гарри Поттера происходит.

М. Борисова

— Мне кажется, важно понять, насколько существует эта потребность. Мы ведь начали разговор с искусственного интеллекта и как-то нам посчастливилось быстренько улизнуть от искусственности интеллекта. Но есть ли потребность — для меня вопрос открытый, потому что, разговаривая со своими знакомыми молодыми людьми, я не могу на сто процентов с уверенностью сказать, что потребность эта сохранилась. Помня себя в их возрасте, я могу сказать, что она была, причём она была очень радостная, мы же новогоднюю передачу с вами ведём, поэтому новое счастье, в том числе, включало представление о том, что появятся ещё какие-то люди удивительные, за которыми захочется бегать, спрашивать и очень захочется им себя показать.

В. Легойда

— Я соглашусь с тем, что, наверное, это проявляется иначе. «Наверное» — в том смысле, в котором я на эту тему размышлял. Пожалуй, на сегодняшний день для меня это частный случай темы героя — авторитета, потому что учитель всё равно всегда — авторитет, иначе какой он учитель? Это какие-то вещи неразрывные. А отсутствие или снижение, или уменьшение, или ослабление этой потребности в учителе, я тут не готов говорить, на что влияет больше, наверное, это взаимно такой связанный процесс, отношение к авторитету вообще, нужность авторитета, присутствие авторитета в жизни. Мы, так сказать, сами с усами, и Гугл нам в помощь, или, если мы с патриотичными усами, то Яндекс. Поэтому думаю, что это ослабление, очевидно, связано со сменой контекста. И ещё раз скажу, я уж не знаю, как давно используется это выражение — «значимый взрослый», но всё-таки учитель и значимый взрослый — это описание разной реальности, мне кажется.

М. Борисова

— Ну и, возвращаясь мыслью к пожеланию нового счастья, вот вы, как учитель, как преподаватель, какое новое счастье самому себе пожелаете в новом году?

В. Легойда

— Это вот есть женское счастье, есть мужское, а есть преподавательское? Если не говорить о чём-то ином, именно об этой составляющей жизни, то я хочу себе, своим студентам и собеседникам пожелать, во-первых, того, чтобы вот эта связь, которая всё равно образуется, и какие-то хотя бы несколько пар глаз, которые ты видишь, и поэтому продолжаешь радостно входить в аудиторию снова и снова, чтобы это всё сохранялось, если уж так, полушутя, что наконец в наших чатах, где предполагается наше общение, чтобы были вопросы от студентов не только: «когда у нас экзамены?» и «когда вы пришлёте вопросы к экзаменам?» Хоть я и сказал, что это полушутливое, но на самом деле, если говорить о процессе обучения, то это же тоже стимул, потому что в каком-то смысле здесь не бывает глупых вопросов, любой вопрос ставит тебя перед необходимостью переосмыслить что-то. И вот бывает такое, когда ребята начинают писать, ты понимаешь, что надо ответить и что совершенно не получается ответить сразу, и, конечно, очень не хватает вот этой самой обратной связи. Причём интересно, знаете, ведь наличие вопроса — показатель зрелости. Вот почему студент порой стесняется задать вопрос, боится, он боится показаться неумным или показать, что он чего-то не знает, а вот когда, как я уже говорил, у тебя сидят твои собеседники со степенями учёными, они, в общем, ничего не боятся, потому что понимают, что они занимались одним, а в этой области они не профессионалы, но студенты же тоже не профессионалы в той области, которую я им читаю, поэтому не надо бояться какие-то вопросы задавать или что-то уточнять. Я думаю, так, поэтому этого счастья всем преподавателям, ну и себе тоже, пожелаю: студенческой активности, вопросов — сложных, неудобных в профессиональном смысле неудобных вопросов, которые будут заставлять нас думать, придумывать, читать, потому что, если этого преподаватель не будет делать, то он, как преподаватель, закончится.

М. Борисова

— Ну, дорогие радиослушатели, я думаю, вы все поняли...

В. Легойда

— Пишите, присылайте свои вопросы. (смеются) Давайте сделаем эфир по вопросам, вот соберем вопросы и будем отвечать на них.

М. Борисова

— Да с удовольствием, все дело только за малым — собрать достаточное количество вопросов. Спасибо огромное за эту беседу. Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами в этот «Светлый вечер». Мы поздравляем вас с наступившим Новым годом, желаем вам нового счастья! С вами была Марина Борисова, до свидания, до новых встреч.

В. Легойда

— С Новым годом!

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Сохранение храмов Костромской области». Степан Янин, Арсений Симатов
• «Спектакль «Царь и Бог». Илья Кузьменков, Марина Шраменко
• «Христианские корни русского фольклора». Анастасия Чернова

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов