Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Дни памяти святителя Тихона Патриарха Московского и священномученика митрополита Петра (Полянского);

— Память о новомучениках;

— Значимость лидеров и героев для современных молодых людей.

---

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие друзья! В студии Марина Борисова. И сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер, Владимир Романович.

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Владимир Романович, вот юбилейный такой был год, посвященный памяти святителя Тихона, Патриарха Московского и всея Руси, и на наступающей неделе кульминация праздника — 9 октября, день памяти святейшего Тихона. Как вам кажется, празднование на протяжении всего года, что оно нам дало?

В. Легойда

— Я не готов делать такие обобщения, потому что мы можем с вами только поговорить о формальной стороне, но как-то, мне кажется, в этой студии разговоры всегда были иными, и остаются, и будут, я уверен. Поэтому думаю, что мы можем поставить вопрос чуть иначе: а для чего вообще все это делается, для чего мы вспоминаем о святых, о подвижниках? В чем смысл того, что мы называем празднованием, для человека нашей веры? И я думаю, что здесь, конечно, речь должна идти о том вновь и вновь, что (простите за совершенно сознательную тавтологию) христианство — христоцентрично, и смыслом, и целью, и устремленностью своей человек должен быть направлен ко Христу, а святые — люди, которые именно эту устремленность реализовывали или реализовали в своей жизни и поэтому наше обращение к ним — это помощь от них к нам в этом нашем пути. Когда-то замечательно сказал архимандрит Дамаскин (Орловский), что мы почитаем новомучеников не потому, что они мучились, а потому, что они любили Бога и людей. Может быть, это и не его слова, но я от него их услышал и запомнил, и я, собственно, об этом же и пытаюсь сказать.

М. Борисова

— В памяти святителя Тихона для нас сегодня важнее то, что он — первый восстановленный патриарх, или то, что он как бы открывает собой сонм новомучеников и исповедников?

В. Легойда

— Думаю, что мы не обязаны выбирать первое или второе, важно и то, и другое, важно его личное свидетельство именно этой самой устремленности к Богу. И не думаю, что здесь можно как-то это разделить в нём и сказать: вот здесь он — первый патриарх после Синодального периода, а здесь вот он открывает сонм новомучеников и исповедников. Это какие-то такие аналитические процедуры, которые не очень, я думаю, применимы здесь к реальности духовной жизни.

М. Борисова

— Ну почему? Нам что важнее: нам важнее то, что Церковь вновь обрела своё изначальное иерархическое устройство и отделилась наконец-то от государства, несмотря на все мучительные годы, которые последовали за этим отделением? Мы же сейчас говорим, что в настоящее время мы максимально свободны от диктата и контроля государства, и это колоссальный плюс нашего времени, а начиналось это наше время как раз с Собора 1917-1918 годов. Или же всё-таки акцент на свидетельстве новомучеников для нас сейчас имеет большее значение, потому что проблемы остаются, решать их на уровне нашего плоскостного восприятия иногда бывает чрезвычайно трудно, и здесь, каждый раз вспоминая, через что совсем недавно проходили практически почти наши современники, это большое подспорье для нас сегодня в ситуации, когда нам приходится сталкиваться с какими-то серьёзными вызовами.

В. Легойда

— Но это ведь связанные вещи, на мой взгляд, я могу только повторить. Я понимаю, почему вы спрашиваете, но не готов это разделять, потому что — ну как можно сказать: «вот это важнее, чем то?» А не был бы Патриарх Тихон избран на этот крестный патриарший путь, кто знает, как сложилась его жизнь, если бы он не стал Предстоятелем Церкви? Поэтому я не могу это разделить, это всё важно, потому что Церковь, которая обрела свой голос, в том числе в лице Патриарха — это Церковь, которая смогла свидетельствовать и стала Церковью-исповедницей, Церковью-мученицей, поэтому это очень связанные вещи.

М. Борисова

— Но так уж получилось, наш календарь соединил двух святителей, потому что 9-го мы вспоминаем святителя Тихона, а 10 октября мы вспоминаем священномученика Петра (Полянского). И эта фигура, мне кажется, во-первых, неотделима в восприятии от святителя Тихона, потому что это по его просьбе светский человек, преподаватель и действительный статский советник принял постриг, принял священство, стал местоблюстителем Патриаршего престола и тем самым подписал себе практически приговор на длительное умирание в тяжелейших условиях, потому что практически с начала 20-х годов он постоянно жил либо в тяжелой ссылке, либо в тюрьме. И самое удивительное в его истории мучений — это то, что даже со смертью его как-то всё получилось, то есть его объявили умершим в 1936 году с тем, чтобы окончательно развязать руки кураторам Русской Православной Церкви, по нему была отслужена панихида, и после этого местоблюстителем был провозглашен митрополит Сергий (Страгородский), который был заместителем местоблюстителя. Собственно говоря, чтобы выпустить или смягчить режим его существования, от него и требовали, чтобы он снял с себя местоблюстительство. Но в результате, будучи в тюрьме, он был обвинен в антисоветском заговоре, и после инсульта, почти парализованный, в одиночном заключении, он выдержал ещё одно следствие и был казнён в конце 1937 года. То есть это вообще уникальная совершенно фигура, и в моём восприятии они всегда вместе, Патриарх Тихон и владыка Пётр. Но насколько сейчас это всё важно? То есть это важно, безусловно, для истории Церкви, это важно для окончательного формирования нашего церковного мировоззрения, но вообще насколько важна память об этом обо всём не у церковных людей, а у русских людей, просто у людей, которые живут в России, которые чувствуют себя русскими, которые, например, знают, что был такой Дмитрий Донской, была такая Куликовская битва?

В. Легойда

— Ну, что называется, давайте поиграем в то, насколько наполнен стакан, он полупуст или наполовину полон, и если фраза «насколько важно» нами рассматривается как оценка текущей ситуации, то стакан, конечно, наполовину пуст, потому что никакого осознания этого у широких народных масс (я в данном случае не свысока говорю, а причисляю многих, может быть, из нас к этому числу людей) боюсь, что нет. В нашей системе приоритетов вот это знание, понимание и какое-то восприятие наследия новомучеников, о чём мы не раз и многократно говорили, конечно, не находится в приоритете. Если вопрос, насколько это важно, следует прочитывать с точки зрения долженствования: насколько это нужно, чтобы было? — то, конечно, это важно чрезвычайно. Мы не раз уже говорили о значении памяти, ведь память — это исключительно человеческая категория. Почему культура есть память во многом? Культура в широком смысле слова, не в смысле культурности или не в отраслевом смысле, культура — это память. Память — это то, что есть только у человека, да простят меня любители наших любимых собак, из них же первый есмь аз, но система запоминания у животных всё равно вне культурного поля находится, это другое. Память — категория культуры, память, сотворяющая культуру, а культура — это, собственно, наша попытка разобраться с самими собой с тем, куда мы идём, и почему мы идём туда. И вот эти маяки, которые нам обозначают путь, это в том числе и люди, которые для нас важны, и поступки, которые мы считаем важными и ценными. И в этом смысле, конечно, те люди, которых мы сегодня с вами вспоминаем, это важнейшие маяки нашего движения. Если света этих маяков мы не видим, если мы идём в другом направлении или если мы их погасили сами, то, значит, мы будем ориентироваться на другие источники света, и света ли это источники, не побредём ли мы в темноте.

М. Борисова

— А вообще, зачем нам герои? Нужны нам герои? Вот мы учились в школе, тогда были пионеры-герои, были герои Гражданской войны, были герои Великой Отечественной войны, были герои первых пятилеток.

В. Легойда

— Герои были всегда, они же не в советское время появились. У Лотмана в «Беседах о русской культуре», а, как вы помните, Юрий Михайлович очень любил тему, связанную с декабристами, хотя, может быть, в последние годы уже после ухода Лотмана мы как-то её переосмыслили, у него было своё восприятие этой темы. И я не хотел бы сейчас на этом останавливаться, но там он вспоминает о ком-то из декабристов, но ещё в юном возрасте, когда он где-то был на балу, но не танцевал, и к нему кто-то подошёл, сказал: «Почему ты не танцуешь?» И он, назвав имя кого-то из героев — для него, по-моему, даже из Античности, говорит: «А вот он бы, мол, стал танцевать?» Ему отвечают: «Конечно!» И он: «Ну и я тогда пойду», что-то такое. То есть человек так устроен, что он на какие-то в широком смысле слова авторитеты, на каких-то героев ориентируется. Другое дело, что эта тема имеет своё специфическое преломление в каждую эпоху и в каждой культуре, и герои меняются, и отношение к ним. Я так аккуратно скажу в качестве предварительного вывода обобщения: в наше время значение таких героев, по крайней мере, людей, которые для многих могут быть примерами для подражания (то есть это педагогическая, в общем, история), оно падает, по крайней мере, во внецерковном пространстве. Почему я говорю о внецерковном: я навсегда запомнил рассуждение, по-моему, Ивана Михайловича Концевича, о канонизации, где он говорил, что церковная канонизация — это не сотворение святого, и неправильно было бы думать, что вот человек, вчера не святой, а сегодня его канонизировали, и он теперь святой, а до этого он не был святым, то есть всё-таки прославляет Своих святых Сам Господь. И святых, то есть людей, достигших состояния, которое мы именуем святостью, сильно больше, чем имён в святцах. А вот канонизация имеет несколько значений, в том числе и педагогическое — собственно, то, о чём мы с вами говорим, о чём, если я правильно понял, вы спрашиваете: зачем? А для того, чтобы понимать, что вот это люди, которые по пути к Богу шли — да, сложно, да, может быть, с отклонениями и падениями, но всё-таки оказались верными до смерти, засвидетельствовали веру свою, и мы можем и должны как-то вот воспринимать их опыт, и это должно нас укреплять и нам помогать. Вот, наверное, так я бы предложил подумать на эту тему.

М. Борисова

— Но, если не брать всех, кого мы можем причислить к гражданам Государства Российского, а брать только людей, которые сами исповедуют себя православными христианами, тут, на мой взгляд, очень странная штука происходит. Скажем, святые первых веков христианства оказываются нам гораздо ближе, чем святые, находящиеся от нас с исторической точки зрения на расстоянии вытянутой руки, об этом свидетельствуют люди, которые занимаются прославлением и увековечиванием памяти.

В. Легойда

— Ближе в каком смысле? Я не очень понял.

М. Борисова

— Я сейчас поясню. Вот недавно в этой студии состоялся разговор о том, что, когда освящался храм на Бутовском полигоне, когда был открыт мемориал, это было большое празднество. И там был Святейший Патриарх, было множество народу, очень много людей, которые приходили ради того, чтобы на этой службе просто быть, а потом поклониться тому, что осталось от пострадавших. Но, по словам моего собеседника, с каждым годом людей, которые приходят в день памяти на службу на Бутовский полигон становятся всё меньше и меньше. И, по его словам, сейчас их совсем мало. То есть первый всплеск желания приобщиться к этой памяти не удерживается, а святых первых веков помнят, поскольку это память, впечатанная столетиями.

В. Легойда

— А как их помнят?

М. Борисова

— Ну, хотя бы дни памяти, церковная служба, поздравления с именинами.

В. Легойда

— Ну, я не хочу сейчас переводить разговор о таких важных вещах в какие-то вот холодные формальные критерии, но я вот с этим здесь не готов согласиться. То есть я согласен с первой частью, что — да, к сожалению, что что тут спорить, людей меньше приходит, но сказать, что мы как-то глубоко переживаем, воспринимаем и понимаем святых первых веков — нет, просто их почитают дольше и названных в их честь детей больше и людей, и вот они празднуют свои именины, но свои именины, опять же, то есть мы понимаем, как по-разному это можно воспринимать. Поэтому здесь проблема-то, она все равно в нас и не в том, что святые первых веков нам оказываются ближе. А в чем они ближе? В том, что мы перед путешествием святителю Николаю обязательно помолимся, чтобы он помог нам из точки А в точку Б приехать без проблем, это что, евангельские смыслы, что ли? Простите, повторяю, я не хотел бы никого обличать, сам всё делаю, но нас Господь призвал к свободе. Знаете, как кто-то хорошо сказал, что не надо бояться, что мы много у Бога просим, Бог столько нам готов дать, что все наши просьбы, замкнутые в треугольник: квартира, машина, сдать экзамен или работу получить, они настолько смешны по сравнению с тем, что Бог человеку предлагает и готов дать. Поэтому тут, мне кажется, проблема комплексная, и она не в том, что мы древних святых чувствуем лучше, чем новомучеников — мы ни тех, ни тех не чувствуем, просто те уже вплетены в ткань какой-то такой утилитарности, к сожалению, а для этих просто мало времени прошло, вот и все.

М. Борисова

— У вас трое детей: вот, наблюдая за ними, можете сказать, у них есть какие-то герои в их личном восприятии и нужны им вообще такие ориентиры, или они как-то иначе выстраивают свое мировоззрение, без героев?

В. Легойда

— Я, во-первых, могу сказать, что как раз, поскольку у меня старшая дочь и сын названы в честь как раз святых XX века, то в этом смысле у них есть какое-то касание такое, и по житию, и вообще, ну понимание такое, точно совершенно. Не знаю, насколько это глубоко переживается, я не могу судить, но, исходя из каких-то книжек, икон, разговоров. А насчет ориентиров вопрос сложный. То, что проявлено в нашем общении и разговорах, то, что для них чрезвычайно важно, это я вижу — это, наверное, в первую очередь друзья. То, что для них важны друзья, что они переживают, когда какие-то отношения не складываются. На мой взгляд, родительско-старческий, переживают излишне, но понятно, что вложить в голову твое восприятие, тем более, что оно вполне может быть ошибочным, невозможно. Но вот я готов сказать, что они никакие в этом смысле не социопаты в том плане, что им не нужно никакое общество, и гаджеты привели их к тотальному одиночеству, вот это очевидно не так на примере отдельно взятой семьи. Вот это очень важно, это постоянные разговоры, постоянное общение какое-то. А насчет примеров: вот сказать, что мы как-то активно обсуждали каких-то литературных героев — пожалуй, нет. Сынишка увлекался одно время, сейчас как-то это ушло в футбол, но вот у него был интерес к героям разных военных кампаний, той же Отечественной войны 1812 года, еще каких-то, и вот какие-то имена звучали в разговорах, может быть, скорее просто как каких-то выдающихся деятелей, или просто ему было приятно рассказать, что вот он что-то узнал. Ну, как-то так, я думаю.

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова. И сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Мы пытаемся говорить о каких-то ориентирах, почему пытаемся: я тут в анонсе одной вашей «Парсуны» увидела очень интересный и, на мой взгляд, очень актуальный вопрос: где грань между правдой, которую необходимо говорить, и правдой, которая может быть разрушительной? И почему отстаивание правды является обязанностью публичного человека? Мне кажется, что наш предыдущий разговор о героях и ориентирах как-то очень увязался с этим вопросом. Как вы себе самому отвечаете на этот вопрос?

В. Легойда

— Отстаивание правды конечно, является обязанностью для публичного человека, но понятно, что вопрос для анонса, потому что и публичные люди разные, и правду они могут разную отстаивать. Я бы здесь остерегался таких вот обобщений, если предметно разговаривать, а не только в плане анонсов для разговора, чтобы кто-то его послушал. Я, скорее, понимаю эту мысль, давно и во многих текстах содержащуюся в разном выражении, так, что не всякая правда не всякому уху предназначена. И чтобы не оставаться в пространстве каких-то совсем общих высказываний, это может быть с чем угодно связано, начиная с состояния здоровья человека, есть разные подходы к этому, но кто-то просто не перенесет правдивого диагноза, особенно определенным образом сформулированного. И человека можно по-разному поддержать, кто-то соберется наоборот, а кто-то рассыплется. Поэтому правда любой ценой — это, наверное, не то, что требуется. Или, знаете, есть такая позиция, что муж и жена должны друг другу все рассказывать. Вот пришли, сели вечерком, и... Не понимаю зачем. Это же тоже в каком-то смысле можно считать сокрытием правды, вот давайте все расскажем. Во-первых, времени, может, ни на что не останется тогда. И я не имею в виду обман какой-то, чего-то недостойного или еще чего-то. Потом, если ты, например, как мужчина чувствуешь свою ответственность, и есть какие-то сложности, то можно какие-то вещи потерпеть и на хрупкие женские плечи их не переваливать, и этой правдой «не радовать» свою лучшую половину. Тут разные бывают ситуации. Бывают ситуации, когда человек просто в силу возраста не в состоянии воспринять какую-то правду, скажем так. Наверное, я бы в таком плане порассуждал здесь.

М. Борисова

— Но это такая совсем интимная правда.

В. Легойда

— Историческая правда?

М. Борисова

— Да любая правда, которая имеет какое-то общественное значение.

В. Легойда

— Знаете, помню, кто-то мне рассказывал из региональных политиков, как мы их называем, что вот общаешься с людьми, приезжаешь, это важно, чтобы политик общался напрямую, для людей важно, для него. И вот он приезжает в какую-то деревню, где дороги нет, и у них есть своя правда: дорога плохая, постройте нам дорогу. А у него есть некая объективная картина о возможности или невозможности построения этой дороги. Вот в чём состоит искусство политика: в том, что, как один политик сказал: «Денег нет, но вы держитесь», это же тоже правда была...

М. Борисова

— Правда в том, что он о этом не говорил.

В. Легойда

— Ну, не буквально так, но он сказал: «Держитесь, просто денег сейчас нет», там примерно так сказано. Ну, неважно даже сейчас, говорил или не говорил, возьмём это, как мем какой-то. И тоже ведь можно сказать по-разному, сказать: «Ребята, конечно, всё понимаю, но надо затянуть пояса, чуть подождать, мы обязательно сделаем, но сейчас вот сделать не можем» — это правда. И можно сказать правду, что вот в другой деревне ещё больше проблем, но здесь у жителей у них плохая дорога, они требуют, чтобы её сделали, и любая другая правда, что у кого-то ещё хуже, вряд ли поколеблет их уверенность в том, что надо всё бросить и сделать им, или что они какие-то готовы другие аргументы выслушать, кроме тех, что «вы плохие, нам не помогаете». Знаете, есть метафора замечательная, визуальная, когда показывают цилиндр, по-моему, который тени отбрасывает на разные стороны, и получаются разные фигуры, и пишут, что вот это правда, это правда, а это истина. Это хорошая метафора, потому что некие проекции чего-то происходящего на разных людей, на разные ситуации могут свою правду высвечивать, но вот эта истина может быть намного более сложной и отличаться от этих проекций.

М. Борисова

— Но получается, что, в зависимости от угла зрения, правду люди видят по-разному, и общественно значимую правду тоже видят по-разному. И, собственно говоря, весь политический процесс строится на том, что взгляды эти разные, и надо либо искать какие-то точки соприкосновения, либо, наоборот, доказывать правоту одного и неправоту другого.

В. Легойда

— Ну, и да, и нет, наверное, потому что, опять же, о чём мы говорим, когда мы говорим об общественно значимом: это же может быть, скажем, общественно значимая правда, связанная с нашей историей, вот с темой новомучеников, о которой мы говорили, и с Бутовским полигоном, о котором должны знать, и это противоречит тоже общественно заявляемой позиции, которая в пределе и совершенно неприемлемо для нас звучит, как «зря никого не расстреливали». Либо это правда изменения пенсионного возраста, уж куда более значимой ситуации, либо это правда ещё какая-то, связанная с изменениями в системе образования, экономической или налогообложения. В общем, тут, к сожалению, при общей постановке вопроса только общий ответ возможен. Детализируя, наверное, по-разному можно будет рассуждать.

М. Борисова

— Но ведь смотрите, с героями мы с вами не договорились, с правдой тоже не договорились...

В. Легойда

— Почему не договорились? Я сказал, что совершенно очевидно, что всегда были и всегда важны, просто ощущается в современном мире некая — как минимум в том же общественном пространстве, мы не раз уже об этом говорили, — то, что называется деломизацией, то есть ЛОМ, как аббревиатура: лидер общественного мнения — деломизация медийного общественного пространства. Здесь же дело не только в том, договорились мы или не договорились, а дело в том, что значимость вот этих лидеров общественного мнения, судя по всему, для современного человека ниже, чем она была 50 лет назад. Я лишь об этом говорил, а не о том, что они не нужны, и прочее.

М. Борисова

— Владимир Романович, смотря анонсы ваших «Парсун», можно целую передачу составить исключительно из тех вопросов, которые в эти анонсы вынесены...

В. Легойда

— Да, но это к тем, кто их выносит. Я анонсы не пишу.

М. Борисова

— Вот то же самое: что такое «непобеждённая обыденность»? Я даже как-то притормозила, когда увидела такую формулировку. «Непобеждённая обыденность» — это у нас что?

В. Легойда

— Может, это какая-то другая «Парсуна», не наша?

М. Борисова

— Это «Парсуна» иерея Василия Орехова — о том, что «непобеждённая обыденность» отталкивает от Церкви, или не отталкивает. На самом деле, обыденность — это штука такая загадочная.

В. Легойда

— А что там загадочного-то?

М. Борисова

— Ну, что для вас обыденность? Обыденность — это как? По воскресеньям ходить в храм на Божественную литургию — это обыденность или что? Или зов души? Или насущная необходимость?

В. Легойда

— Это может быть и одно, и другое, и третье.

М. Борисова

— Вот о чём и речь.

В. Легойда

— И это зависит конкретно от человека. Я, по-моему, сегодня одну мысль пытаюсь довести, что любое обобщение может в пределе обернуться пошлостью или, по крайней мере, тем, что вы всегда найдёте людей, ситуации, если вы ситуацию обобщаете, которые просто не будут подходить под это обобщение, поэтому обобщать нужно очень осторожно. Я правда не имею отношения к этому анонсу, и, честно говоря, не помню, в каком контексте эта тема возникала. Скорее, категория, которая мне близка и о которой я размышлял — это категория банальности, то есть чего-то неоригинального, такого общепринятого. Но в этом смысле для меня с юношества, я прочёл у Алексея Фёдоровича Лосева эту фразу, и она мне как-то впечаталась в память, он говорит, что «не всё банальное плохо, а многое банальное — истинно». Очень часто то, что мы именуем банальностью, возможно, таковым и является, потому что это вроде как очевидно, понятно, в этом нет никакого парадокса, ничего оригинального, но это констатирует некие фундаментальные истины человеческого бытия, человеческих отношений. То есть это банально, но это правильно. Это я к тому, что, может быть, обыденность тоже интерпретирована в каком-то смысле как банальность — так и хорошо. «А по воскресеньям мы ходим в храм» — слава богу, молодцы. В этом нет ничего супероригинального для тех, кто ходит в храм.

М. Борисова

— Я вас слушаю и вспоминаю сцену из «Покровских ворот», там Маргарита Павловна и Хоботов беседуют как раз о банальности. Он кричит: «А независимые умы никогда не боялись банальности!» — «Господи, да ты-то тут при чём?!» И опять правда.

В. Легойда

— Я, к сожалению, видимо, рискуя разочаровать многих из наших слушателей, но как-то у меня не сложились отношения с «Покровскими воротами». Я, конечно, смотрел этот фильм, но в число тех фильмов, к которым я обращаюсь и пересматриваю, он не входит почему-то. Вот даже не могу объяснить, как-то не сложилось.

М. Борисова

— Ну, это уже ваши проблемы.

В. Легойда

— Да я и не считаю, что это проблема.

М. Борисова

— Просто для радиослушателей я поясню, что у нас в редакции есть целый такой пул любителей «Покровских ворот», которые периодически говорят цитатами. Я отчасти к этому пулу отношусь. Но на самом деле, что касается обыденности и героизма: вот есть такое ощущение, может быть, совершенно ложное у меня, что тема героизма вообще не актуальна. То есть она актуальна, когда речь идёт о специальной военной операции, но с точки зрения — насколько человеку лично нужны герои, я не знаю, то ли мне так не везёт, но я не встречалась за последние лет двадцать с людьми, которые сказали бы, что у них есть некий ориентир, на который они всё время смотрят и думают: почему я не такой?

В. Легойда

— Я думаю, вы правы в том смысле, что если слово «герой» рассматривать максимально широко, как культурный герой, то как минимум можно констатировать смену этих культурных героев. Естественно, она всегда происходит с эпохами, но культурные герои последних 30 лет или первых 25 лет постсоветской России, так получалось, что они от героизма, к которому мы привыкли до этого, были весьма далеки. Те примеры или те устремления, которые направляли молодых людей, двигали в сторону скорее какого-то материального благополучия, и категории, прочно вошедшие за эти годы в нашу жизнь и систему ценностей, — это категории успеха. Вот я ни разу не встречал определение героя как человека успешного, поэтому в этом смысле готов согласиться, но с таким комментарием. Другое дело, что, вы сами же сказали: если не брать специальную военную операцию — а как ее не брать? Ее нельзя не брать. Как раз она тоже, и ситуация, в которой мы сейчас находимся, и героизм самых разных людей, и тех, конечно, кто с оружием в руках там находится, но и совершенно необязательно. Вот я смотрел тут на днях интервью Марины Ахмедовой с губернатором Белгородской области, не случайно ведь он награжден, невоенный человек, — орденом Мужества. То есть, безусловно, такой орден для героя. Знаете, как в народе называют: «дали мужика», значит — наградили орденом Мужества. Это такое важное, мне кажется, признание, это очень важно.

М. Борисова

— Что касается новомучеников, с которых разговор у нас сегодня и завязался на эту тему, мне кажется, что даже те, кто относится к этой теме трепетно и старается память эту сохранить и приумножить (в том смысле, что открывать новые имена), среди них тоже не встречалось людей, которые хотели бы в чём-то походить или брали бы за какой-то образец. У меня ощущение, что сейчас такое наступило время, когда образцы все расползаются. То есть вот этого такого бронзового завершённого образа не получается.

В. Легойда

— Так это не ощущение, это, скорее, констатация факта. Я же не случайно, в том числе и в нашей студии, нередко повторяю фразу, которая вполне может войти в учебники, а может, я в каком-то учебнике и прочитал, что мы живём в эпоху ненормативного развития культуры, это же тоже про это. И это даже не просто какие-то попытки уловить не всегда уловимый постмодерн, или, как у меня недавно один магистрант в «Сириусе» спросил: «Как молодому человеку жить в эпоху перехода от постмодерна к метамодерну?» — сказал он, глядя на меня, видимо, ожидая, что я сейчас скажу: «Записывайте». Очень было приятно поговорить с человеком, искренне интересующимся, но оперирующим такими конструктами, но то, что, конечно, нет какого-то единого, законченного для всех образа, это вообще во всём проявляется, не только в системе авторитетов — героев, а во всём, от одежды, в которой потеряны какие-то стандарты. Вот как надо одеваться? Да как хочешь, так и одевайся. А так тоже можно? Можно. А разные кроссовки можно надеть? Да пожалуйста. А можно носки не надевать? Да пожалуйста. Ну и прочее-прочее, то есть никто не скажет: «Ой, ты что?» И заканчивая какими-то более серьёзными вещами, там бог с ней, с модой, с одеждой, наверное, хотя тоже каких-то вещей нельзя недооценивать значение, потому что это проявление каких-то внутренних процессов.

М. Борисова

— А может, это и к лучшему? А то получится, как в начале XX века: «Юноше, обдумывающему житье, решающему, делать жизнь с кого, скажу, не задумываясь — делай её с товарища Дзержинского».

В. Легойда

— Да, ну там понятно, с чем это было связано, к великому сожалению. Поживём-увидим.

М. Борисова

— Вообще-то как-то мы вырулили от новомучеников совсем далеко, и это очень печально, потому что, не знаю, как на кого, на меня-то истории их производят потрясающее впечатление, честно. Причём это не проходит с возрастом, не проходит со временем, не проходит с количеством набираемых сведений о них. Скорее, наоборот. То есть каждая новая для меня фигура, новое знакомство открывают какие-то совершенно удивительные образцы для подражания, причём не вкупе, не в целом, потому что в целом вряд ли возможно, но хотя бы в чём-то, в каких-то чертах.

В. Легойда

— Я всё же полагаю, что мы и не ушли, и не должны уходить от темы новомучеников. И то, что мы вновь и вновь об этом говорим, может быть, с печалью о том, что не так и не столько мы размышляем и этим живём, но не будем оставлять этих попыток.

М. Борисова

— Спасибо огромное за эту беседу. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня в студии программы «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова. До свидания, до новых встреч!

В. Легойда

— Спасибо большое.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Святитель Нестор (Анисимов)». Григорий Елисеев
• «Жизнь после смерти». Прот. Дионисий Лобов, Александр Яценко, Анна Тумаркина
• «3-е воскресенье Великого Поста. Крестопоклонная неделя». Протоиерей Федор Бородин

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов