«Когда привычка становится страстью или зависимостью?». Протоиерей Олег Цветков, Дмитрий Девяткин, Елена Смаглюк

В этом выпуске программы «Клуб частных мнений» настоятель Воскресенского собора города Омска протоиерей Олег Цветков, ведущий семейного клуба трезвости, клинический психолог Дмитрий Девяткин и культуролог Елена Смаглюк размышляли о том, когда безобидная привычка может превратиться в страсть и зависимость, как разные привычки могут влиять на нас, а также о чем стоит помнить при обнаружении у себя пагубной зависимости, и что может помочь побороть её.

Ведущая: Наталия Лангаммер

---

Н. Лангаммер

— Добрый вечер, дорогие радиослушатели. В эфире «Клуб частных мнений». Поздравляю вас с праздником Торжества Православия. И сегодня, когда начинается вторая неделя Великого поста, мы будем говорить о наших маленьких привычках, пристрастиях, ну и о страстях, и когда одно перерастает в другое. Мне кажется, очень такая правильная для Великого поста тема. В гостях у нас сегодня протоиерей Олег Цветков, настоятель Воскресенского собора города Омска. Добрый вечер, отец Олег.

Протоиерей Олег

— Здравствуйте.

Н. Лангаммер

— Дмитрий Девяткин, ведущий семейного клуба трезвости, клинический психолог. Добрый вечер.

Д. Девяткин

— Здравствуйте.

Н. Лангаммер

— И культуролог Елена Смаглюк, которая, собственно, эту тему предложила и даже в «Частном мнении» поделилась своим маленьким опытом, как у нее нет неприятной привычки. Давайте послушаем, поймете, о чем речь.

«Поздней осенью или ранней зимой, когда еще не наступили сильные морозы, но уже стало достаточно холодно, каждый градус понижения температуры я ощущаю очень сильно и очень сильно мерзну. По прошествии пары недель организм привыкает, постепенно меняется гардероб, и незначительные перепады температур перестают ощущаться так болезненно. И вот однажды, в конце ноября, я бежала на вечернюю смену на работе. Лишь вышла на улицу, и меня буквально с ног до головы пронзил холод. Наверное, из-за того, что я резко вышла из тепла, в первый момент даже начала дрожать. Но по пути чуть-чуть привыкла и дрожь прошла. А вот состояние, когда хочется согреться, сжаться, укутаться, осталось. В этот момент я увидела девушку, идущую навстречу, в руках у нее был стаканчик с кофе. «Как же здорово, — подумала я. — Наверное, это вкусно. А главное, там, в этом стаканчике, что-то теплое». Следующая мысль, которая появилась в голове: «А не купить ли и мне горячий напиток?» И сразу ответ: «Нет, я не взяла с собой ни банковскую карту, ни наличные деньги, чтоб оплатить покупку». Но мои размышления продолжились, снова в мыслях всплыл образ девушки с заветным стаканчиком. Представила, что стаканчик в моих руках... И тут осознала, что вовсе не желаю этот напиток. Я совершенно не люблю и никогда не любила ни кофе, ни всевозможные кофейные напитки. Тут же я вспомнила коллег, которые часто выбегают в кофейню за стаканчиком кофе, маму, которая начинает день с чашечки кофе, кофейные автоматы, которые стоят на каждом шагу в общественных местах — видимо, они очень востребованы. Кофе — невероятно популярный напиток. Почти все его пьют, любят, а кто-то, возможно, даже имеет некую форму привязанности. В этот момент в душе у меня появилось чуть ощутимое, но при этом очень приятное чувство превосходства над людьми, которым нравится кофе. И я подумала о том, как же замечательно не иметь даже такой маленькой привязанности, а иметь столь приятную свободу и даже нежелание того, что так привлекательно для остальных. И тут же у меня мурашки пробежали по коже. Но ведь это вовсе не моя заслуга. Скорее, это милость Божья, что Господь не попустил мне такую привычку. Ведь я очень страдала бы от желания побаловать себя этим напитком. Видела бы людей с заветным стаканчиком и тоже хотела бы выпить кофе. Я сразу вспомнила свои слабости и поняла, что любовь к какому-либо напитку стала бы для меня просто непосильной, если можно так сказать. Ведь порой я очень переживаю, если хочу полакомиться любимой конфетой, но она не продается в магазине, мимо которого я прохожу, или не имею в данный момент возможности ее приобрести. Подумав обо всем этом, я от всей души поблагодарила Бога, наверное, первый раз в жизни, не за то, что я имею, а за то, чего не имею. И также первый раз в жизни я столь ярко почувствовала, как непостижима, мудра и глубока любовь Отца Небесного«.

Н. Лангаммер

— Лена, я в твоей вот этой программе обратила внимание на один момент, за который я тоже благодарю Бога, что у меня нет пристрастия к каким-то вещам, с которыми я бы, наверное, не справилась. И сначала я думала: «Ну какая я: вот у всех есть, а у меня нет». А потом я подумала: «Да... Судя по моей любви к мороженому, которую невозможно обуздать, если бы у меня были более серьезные пристрастия, вообще была бы труба мне». Ты сейчас о чем хотела поговорить? О каких еще маленьких привычках и пристрастиях?

Е. Смаглюк

— Их очень много на самом деле.

Н. Лангаммер

— Они у тебя есть.

Е. Смаглюк

— Да, конечно. И, возможно, даже не то, что они есть, а вот как с ними сосуществовать. И можем ли мы все... Я сейчас так много всего...

Н. Лангаммер

— Можно ли мне их оставить?

Е. Смаглюк

— Да-да-да, хоть что-то. Ну, потому что да, вот насколько мы можем совсем вот избавиться от привычек, и есть ли хорошие, может быть, привычки, с которыми нам нужно оставаться и идти дальше, да? Потому что мне кажется, что любую вообще привычку можно с таких ракурсов рассмотреть, что она будет плохой.

Н. Лангаммер

— А теперь мы поговорим про самооправдание. Какие привычки-то? Рассказывай. Что можешь рассказать?

Е. Смаглюк

— Ой, я очень люблю...

Н. Лангаммер

— Кофе ты не любишь. Что ты любишь?

Е. Смаглюк

— Ну я вот хочу еще рассказать, если можно, чего у меня нет, по милости Божьей.

Н. Лангаммер

— Нет, давай, что есть. Давай, что есть, пожалуйста. Посмотрите на нее.

Е. Смаглюк

— Ну, у меня привычка поспать долго, например. Я очень люблю.

Н. Лангаммер

— Привычка или потребность организма?

Е. Смаглюк

— Я думаю, что это не всегда потребность организма, это точно.

Н. Лангаммер

— А у меня потребность.

Е. Смаглюк

— Да, вот я про это и говорю, что на любую ситуацию можно с двух сторон посмотреть. И вкусняшки разные есть. Причем в разные периоды времени и жизни они разные, на все случаи жизни, так скажем.

Н. Лангаммер

— Особенно ночью их много вариантов, чего хочется.

Е. Смаглюк

— Вообще беда.

Н. Лангаммер

— Ночью почему-то они вкуснее.

Е. Смаглюк

— Да. И вот здесь вот, да, действительно важно понять. Ведь все это многообразие — ну вот сейчас мы про гастрономическую сторону немножко поговорили, я сейчас припомню негастрономические свои привычки.

Н. Лангаммер

— Давай, давай.

Е. Смаглюк

— Но ведь это же тоже неслучайно в мире оказалось. И действительно, стоит ли нам с этим бороться? Или действительно можно себя баловать какими-то вещами?

Н. Лангаммер

— Елена посмотрела молящим взглядом на отца Олега.

Д. Девяткин

— Может, он разрешит?

Н. Лангаммер

— Да, может, он разрешит. Отец Олег, к вам вопрос был.

Протоиерей Олег

— Вы знаете, хорошие и плохие привычки. Честно говоря, пока я не услышал сейчас эту вот интересную историю, глубоко об этом не задумывался. Но на самом деле одни и те же вещи, которые мы делаем, они могут быть и хорошими, и плохими. Одни и те же самые вещи. Например, утром встаем, умываемся, моемся, надеваем чистую одежду— это нормально, хорошо. И даже бывает так, что какой-то человек неопрятно выглядит или еще что-то, и может вызвать у нас осуждение, какое-то пренебрежение к этому человеку. Но, например, в Глинской пустыне устав этого монастыря еще в дореволюционные времена предполагал крайне редкое вообще посещение бани. Представляете? Или, допустим, вот у них считалось, что это какая-то...

Н. Лангаммер

— Роскошь.

Протоиерей Олег

— Угождение плоти.

Н. Лангаммер

— Угождение плоти.

Протоиерей Олег

— Это же приятно? Ну, заходишь в душ и так: «Ой, как хорошо!»

Н. Лангаммер

— Усталость снимается. Кровоснабжение восстанавливается.

Протоиерей Олег

— Кайф. Замечательно. Очень если хороший напор, хорошая струя, такой просто и массаж. Вот видите, как, да? Смотря для чего. Помыться, конечно, надо. А вот, может быть, как-то услаждаться... Ну, трудно себе в этом тоже отказать. Или, например, вот вы говорите, вы не любите кофе. И сказали о том, что какие-то вкусовые предпочтения, привычки могут меняться. С некоторых пор я полюбил кофе. И я не скажу, что я кофеман, но иногда, так сказать, с большим удовольствием это себе позволяю. И еще опять же в этом направлении у Сергея Нилуса я читал про Оптину простынь, книжечка «На берегу Божьей реки». Он передает там разговор двух монахов. Ну, события происходят, наверное, где-то самый конец XIX века. И вот они говорят... Кого-то угостили чаем — а у них чай был запретный напиток. Считалось, что это какой-то вот тонизирующий там напиток, который монахам вообще как бы не пристало его пить. И один другому говорит: «Давай так: ко мне приходи в келью. Никто не знает, мы сейчас с тобой чайку». Вроде бы ничего такого особенного. Но если устав запрещает, то, наверное, не надо этого делать. То есть одни и те же вещи. Вот я, например, чай пью вообще все время. Может быть, то, что я много лет прожил в Средней Азии, пристрастился к этому напитку. Однажды во время паломнической поездки на Афон — там была группа, владыка благословил мне ее возглавить, и так получилось, что я примерно дней десять не пил чай. Там же не пьют чай греки. Даже вот мы были потом в Салониках, повели меня в какое-то заведение. А я так вот чаю хотел. Я говорю: «А можно чаю заказать?» Мне переводчик говорит: «Ну, если вы хотите, чтобы вам к вам потом вот так относились пренебрежительно. У них, во-первых, чая нет. Во-вторых, он может сбегать прямо в магазин, человек, вам заварят, но лучше не надо».

Н. Лангаммер

— А что же нужно? Кофе?

Протоиерей Олег

— Кофе, только кофе. И я потом, когда вернулся, я не предполагал, что можно так. Вот приехал я обратно в Россию — первое: чай, хорошего зеленого чая выпить. Ну, привязанность какая-то? Оказалось, что да. Грех ли это? Наверное, нет.

Н. Лангаммер

— Ага. То есть привязанность до какой-то меры допустима? Мы поймали. Допустима.

Протоиерей Олег

— Безусловно.

Н. Лангаммер

— То есть мороженое любить очень — это не плохо. Но во что это может страшное перерасти?

Протоиерей Олег

— А что плохого? Если, как сказать... Все мне можно, апостол говорит, да, мне все позволено.

Н. Лангаммер

— Но не все полезно.

Протоиерей Олег

— Не все полезно, да. До тех пор, пока это вам не вредит — ну, наверное. А почему бы и нет?

Н. Лангаммер

— Мороженое. Вот я хотела, неслучайно пригласила Дмитрия. Можно я так тоже немножко приоткрою, откуда я про вас узнала? Собственно, мне рассказала Яна Зотова, мы знакомы с ней. Она тоже автор «Частного мнения». Она рассказала, как практически ваши занятия ее спасли. Когда она вас увидела и узнала, что вы тоже преодолели какие-то свои зависимости, она была совершенно потрясена.

Н. Лангаммер

— Напомню, что в эфире «Клуб частных мнений» на Радио ВЕРА. Меня зовут Наталья Лангаммер. И мы сегодня обсуждаем тему страстей, пристрастий, привычек и вот перехода одного в другое. В гостях у нас протоиерей Олег Цветков, настоятель Воскресенского собора города Омска, Дмитрий Девяткин, ведущий семейного клуба трезвости, клинический психолог, и Елена Смаглюк, культуролог. Так вот, Дмитрий, вы уже наверняка по своей профессиональной деятельности точно знаете механизм действия страстей. У вас такая аскетика, такая, как это, прагматичная, такая практическая. Мороженое, долго поспать, любовь к чаю и прочие такие мелкие наши привычки, они опасны? Или все-таки есть вот это вот пристрастие до какой-то меры, когда ничего страшного?

Д. Девяткин

— Ну, о страстях рассуждают батюшки, это не моя епархия. А так, чисто по-житейски, понятно, что пока некая моя привычка не сказывается на другой жизни, не вытесняет, как кукушка, другие интересы из жизни, пока она, как сказали бы, простите, психологи, адаптивна, адекватна, пока она дает возможность всесторонне личности проявляться и ничему не мешает, до этой степени, наверное, это допустимо. Ну, вы, кстати, вот говорите про кофе, если позволите, я свою историю про кофе расскажу вкратце.

Н. Лангаммер

— Давайте.

Д. Девяткин

— Я когда дал обет трезвости, а это произошло с Божьей помощью 22 года назад, и вот уже 22 года не пью, и спустя полгода еще от курения дал обет, и вот там почти 22 не курю. И в какой-то момент я решил все-таки избавиться от кофе, потому что мешало причастию, потому что я не мог без кофе, понятно по какой причине. Вот, значит, и избавился. Но в какой-то момент мне жена сказала: «Ну что ж ты такой бедный, несчастный?» И такого-то у тебя удовольствия нету, и сякого-то нету, никакой радости в жизни. Вдруг мне стало до слез жалко себя и я, в общем, снова стал пить кофе. Поэтому, в общем и целом, ну да, пока страсть не управляет нами, она не является страстью. Пока привязанность не является болезненной, она не является болезнью. Поэтому, с моей точки зрения, вот как бы я присоединяюсь к вам.

Н. Лангаммер

— Ура!

Е. Смаглюк

— Я, кстати, знаю одного священника, который на пост брал себе такое вот, как это, послушание, да? Не знаю, как это называется.

Н. Лангаммер

— У нас тут Ксения Алферова рассказывала про свою дочку, которая говорила: «А ты постишься на что?» Вот она постилась на шоколад, отказывалась именно от шоколада. Может быть, на пост вот священник этот...

Е. Смаглюк

— Да, брал такое себе на пост задание: отказаться от кофе.

Н. Лангаммер

— Да.

Д. Девяткин

— Вы знаете, мне кажется, в наше время сверхактуально отказываться от соцсетей, вот вообще любой информационный повестки. Для меня вообще, условно говоря, для меня не заглядывать в ленту или не смотреть новости — самое тяжелейшее из испытаний. И поэтому каждым постом я и наших общинников призываю от этого отказываться. Потому что в любом случае, если говорить о нынешнем портрете зависимости, то информационная зависимость, вот с точки зрения именно ее вот, извините за это слово ругательное, дофаминовая история, она является наиболее сильной. Человек иногда может отказаться от еды там и так далее, но не может отказаться от телефона. И именно по этой причине, с моей точки зрения, нужно это делать. И я заставляю себя это делать с первого же дня поста. И обязательно испытываю каждые первые три — семь дней поста абсолютно ярко выраженный абстинентный синдром. То есть синдром отмены, о котором вот вы говорили, он действительно присутствует каждый раз, и действительно тяжело очень отказаться. Но вот как раз это и выдает страсть. Когда нам тяжело с чем-то расстаться, то вот это наиболее важная задача, как мне кажется.

Н. Лангаммер

— А после Пасхи можно снова в соцсети, да? Вот это, кстати, такой очень опасный момент, что после Пасхи многое можно, когда мы уже привыкли без этого жить. И...

Д. Девяткин

— Вы знаете, я даже написал последнюю там главу новой книжки, как раз именно на эту тему, что я наконец понимаю, что вот это выныривание во время поста, выныривание из... Скорее так даже, наоборот, выныривание на Афон или выныривание на духовный Афон в виде поста, оно не должно быть эпизодическим. Просто не надо заныривать в эту...

Н. Лангаммер

— В эту историю снова.

Д. Девяткин

— Как это... Отходную яму, сточную канаву. То есть в этом и смысл, что для того, чтобы мы могли сохранять какую-то цельность, лучше, конечно, не заныривать. Понятно, что физически это достаточно тяжело сделать. Для этого надо укрыться, видимо, за стенами монастыря, но и они не всегда спасают. Но, в общем и целом, как сверхзадача, конечно, это стоит. Потому что пока что-то нами управляет, мы не являемся ни полноценной личностью, ни тем более сотериологически, в общем, так сказать, достаточно...

Н. Лангаммер

— Можно я немножко схожу в сторону дофамина? Потому что сейчас...

Д. Девяткин

— И вы туда же.

Н. Лангаммер

— Я туда же, потому что, к сожалению, сейчас у нас такое состояние здоровья населения, что очень многим назначают антидепрессанты. Ну, кому-то неправильно, а кому-то правильно. И люди действительно сейчас как будто больше болеют клинической депрессией, реально болеют. Вопрос: мы отказываемся от того, что нам дает этот нейромедиатор дофамин, а чем мы можем заменить это во время поста?

Д. Девяткин

— Нет, так тот же дофамин и остается. Ведь дофамин или любой другой нейромедиатор может получить либо сложным путем, либо простым путем. Кстати, это и объясняет схему образования зависимости. Почему люди пристращаются к алкоголю, наркотикам, игромании и другим зависимостям? Потому что они ищут легких путей получения, в кавычках, «удовольствия», да, вот того самого дофамина, там серотонина, норадреналина и так далее. Вместо того, чтобы сделать тяжелую долгую работу, например, подняться в гору, да? Вот как Высоцкий: «ты счастлив и нем». Вот мы пролили десять потов, мы потратили много сил, энергии и по истечении какого-то времени, как венец нашего труда, мы получаем заслуженно. И вот в этом смысле дофамин абсолютно, если так можно выразиться, стерильно чистый с точки зрения духовной, да? Батюшка меня поправит. То есть тот самый дофамин, который можно назвать законным психологически, да? А все остальные формы обходные, когда либо укол, либо какое-то химическое вещество, либо какая-то зависимость там от азартных игр или даже там футбольные матчи и так далее — это уже короткие пути получения дофамина. Поэтому дофамина мы не лишаемся, просто надо найти способ. Да, он будет более энергозатратным, иногда более денежно затратным, но это будет... Ведь в чем суть страсти? Если позволите, я скажу эту мысль, потому что это очень важно.

Н. Лангаммер

— Да, обязательно.

Д. Девяткин

— Ведь страсть, она очень похожа на микрокредитную организацию. Ты всегда отдаешь во много раз больше, чем получаешь. Она притворяется удовольствием, а оказывается рабством. Именно по этой причине от способа получения того же самого дофамина, значит, зависит просто наше будущее. Поэтому, если мы находим путь, в котором мы сохраняем управляемость самим собой, своей жизнью, своей психофизиологией, в конце концов, тогда не страшен дофамин. Он же выделяется, также как и алкоголь выделяется.

Н. Лангаммер

— От чего? Вот реальные примеры. Вот настал Великий пост, мы отказались там от соцсетей, от просмотра футбольных матчей, отказались от мороженого, отказались от кофе, отказались еще от чего-то, что нравится, что доставляет вот это удовольствие. И? Ну, в гору не все пойдут. Какие варианты, где этот нормальный здоровый дофамин получить?

Д. Девяткин

— В гору все пойдут. Это будет, может быть, не совсем дофамин, а гораздо более высокое чувство. После вот этого периода, значит, привыкания, скажем так, человек начинает выходить на уровень духовных удовольствий, духовной радости, духовного полета. И он как раз намного более сладкий, условно говоря, чем...

Н. Лангаммер

— Практически что это? Как это сделать? Вот практический совет.

Д. Девяткин

— Молитва, пост. Вообще аскетическая жизнь, она неизбежно человека приводит... Ну, понятно, что если он все время не думает о шоколадке, а делает это с полной отдачей души, то тогда так или иначе... Ну вот спросите у батюшки. Я тоже много раз ездил на Афон, и вот на Афоне с первого же дня ты получаешь совершенно невероятное, можно сказать, наслаждение. И вот именно это мы и получаем постом. То есть пост — это в каком-то смысле повторяет подъем в гору, поэтому...

Н. Лангаммер

— Отец Олег, вот я честно со своими знакомыми обсуждала вот это, что в пост молитва, чтение Псалтири — вот ты погружаешься в правильное состояние и получаешь эту подлинную радость. И мне многие говорили: «Наташа, мне так тяжело читать Псалтирь — это расход дофамина, а не получение». Давайте вот практически. Какую радость получать постом? Как себя настроить, чтобы это происходило? Духовная радость чтобы появлялась.

Протоиерей Олег

— Вообще нас всех Бог создал для радости. Для счастья, радости и блаженства. Вот для этого Он нас и создал. И когда этого нет в нашей жизни, то человек начинает — ну вот сейчас сказали про депрессию, а по-нашему он начинает унывать. И это может любой быть человек — мирянин, священник, архиерей, монах там, ученый — неважно. И иногда прямо это очень сильно заметно, это человека очень сильно разрушает. Поэтому вот вы правильно сказали, что сейчас это намного чаще почему-то стало встречаться, когда человек находится в состоянии уныния. И я тогда, с кем я общаюсь, я прямо убедительно заставляю: надо радоваться. «А как мне радоваться? — человек говорит. — А как мне радоваться?» Ну, найди, как тебе радоваться. Меня одни вещи радуют, тебя — другие. И я, знаете, недавно открыл для себя поэта Александра Солодовникова. Знаете такого поэта?

Н. Лангаммер

— Да.

Протоиерей Олег

— Вот. А я не знал. И я вот читаю какие-то его вещи и радуюсь. Мы же все в работе, мы все в каких-то трудах — отчеты, там в епархии какая-то работа, с людьми все время общаешься, а люди в основном с какими-то бедами, проблемами. А тут вот Великий пост. Например. Ну вот, что мы делаем? Мы на Великий пост с детьми договариваемся, что вот на Великий пост мы в отпуск отправляем телевизор. Пусть он отдохнет.

Д. Девяткин

— Прекрасно.

Протоиерей Олег

— Но по уставу в субботу-воскресенье поста нет, то вот в субботу-воскресенье дозированно можно.

Н. Лангаммер

— Телевизор призывается обратно на дежурство.

Протоиерей Олег

— Да.

Д. Девяткин

— У нас запрет на телевизор такой же.

Протоиерей Олег

— Они маленькие, поэтому они могут маленько начать унывать. А этого допускать нельзя.

Д. Девяткин

— Нет, с маленькими, конечно. Да, с маленькими вообще.

Протоиерей Олег

— Потом вот замечательно сказали про зависимость от информации. К сожалению, и я такой. И я такой. Вот тоже на Великий пост приходится сделать над собой усилие и хотя бы вот на пятидневку, там с понедельника по пятницу, все-таки отказаться от этого чтения всего. И тогда можно читать книги какие-то, на которые раньше у тебя не хватало времени. А у тебя почему не хватало времени? Вот сейчас вроде то же самое, ты просто не смотришь все время в эту ленту новостей. И вот замечательная книга Дмитрия Ивановича Менделеева «К познанию России» — я читаю, получаю удовольствие и радуюсь. Ну, радости у всех свои. У всех свои. Можно же как порадоваться? Вот смотришь, знаете как, даже куда-то пошел, видишь — парень с девушкой. Явно они на свидании, сидят где-то в кафе. Вот они друг напротив друга — молодые, красивые, каждый в свой телефон влупился — они на свидании. А можно же смотреть на нее. Она красивая. Смотри на нее. Можно смотреть на свою жену. Потому что придет время, и вы уже друг друга не увидите. Нечем смотреть будет.

Н. Лангаммер

— И не на что.

Протоиерей Олег

— Нечем слушать будет. И нечем потрогать будет. Ну, это же убери и смотри —вот она, радость. А читать Псалтирь и все прочее — это, конечно, очень хорошо. Это очень хорошо. Но опять же и молитва, и все, что с этим связано, оно все должно приносить радость. Если ты себя загрузил молитвой выше крыши и из-за этого начал унывать — слушай, ну, а какая польза, извините? Какая от этого польза? Ну, убавь, значит. Сделай столько, сколько тебя будет радовать. Ну, чувствуешь — нормально. Добавь, значит. Тут такое дело. Все должно этим измеряться.

Н. Лангаммер

— Какая важная мысль на самом деле. Потому что мы постом стараемся себя загрузить и вот этим словом «надо», да, себя сковать. А на самом деле, оказывается, надо просто менять радости на более полезные. В эфире «Клуб частных мнений» на Радио ВЕРА. Меня зовут Наталья Лангаммер. У нас в гостях сегодня отец Олег Цветков, настоятель Воскресенского Военного собора города Омска, Дмитрий Девяткин, ведущий семейного клуба трезвости, клинический психолог, и Елена Смаглюк, культуролог. Мы сейчас прервемся буквально на несколько мгновений. Пожалуйста, оставайтесь с нами.

Н. Лангаммер

— Возвращаемся в студию Светлого радио. В эфире «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. И мы продолжаем обсуждать тему наших страстей, привычек, пристрастий и разбираться, что нам полезно, что нам вредно, а что, в общем-то, можно. В гостях у нас протоиерей Олег Цветков, настоятель Воскресенского собора города Омска. Дмитрий Девяткин, ведущий семейного клуба трезвости, клинический психолог, и Елена Смаглюк, культуролог, которая, собственно, эту тему предложила. Лена, тебе становится легче и, главное, практически понятнее, чего делать?

Е. Смаглюк

— Не сильно пока.

Н. Лангаммер

— Я знала, что сейчас это начнется. Лена.

Е. Смаглюк

— Да-да-да. Две вещи хочу сказать, что да, у меня тоже было вот это была история, когда я отказалась от соцсетей, всего и чем-то решила заменить. Заменила. Тогда был сайт — не знаю, как он сейчас существует или нет, и я его штудировала, просто от корки.

Н. Лангаммер

— Получала удовольствие?

Е. Смаглюк

— Ну, замена, просто. Просто замена, что-то надо читать. Вроде как я читаю что-то вот душеполезное. В результате вот после того поста я не открывала больше этот сайт.

Н. Лангаммер

— Хотя он хороший.

Е. Смаглюк

— Все. Не знаю, насколько это, конечно, хорошо, что так произошло. Но так произошло.

Н. Лангаммер

— Но ты радость получала, когда читала?

Е. Смаглюк

— Я думаю, что не до конца. Потому что это просто вот замена пролистывания, замена поиска чего-то нового. Не уверена. Второе, что у меня вызывает сомнения в этой стратегии — это есть такая история про добрую маму: что вот многодетная мама страдала, вернее, как, уставала в течение дня и вечером могла сорваться на своих детей. И вот кто-то ей предложил, значит, и дал совет. И когда дети ее, значит, стали стучаться к ней в комнату, она им сказала, что подождите, дети, я вам делаю добрую маму, да? То есть она что-то там перекусила, значит, и что-то вот для себя, и как бы вот она вышла в измененном состоянии. Меня, честно говоря, всегда коробит вот эта история. Прямо очень сильно коробит. То есть я для того, чтоб стать доброй мамой, должна пойти закрыться в комнате, съесть конфету, значит, там и вдруг вот как-то изменить свое видение. А чем тогда эта конфета отличается, например, от каких-то препаратов там, я не знаю, от чего-то другого? Почему? Для меня это прямо вот какая-то такая история, которая меня очень сильно беспокоит.

Н. Лангаммер

— Что надо маму добрую специально делать.

Е. Смаглюк

— Ну, добрая мама должна быть, да. То есть ты чувствуешь, что тебя там уже поджимает какая-то нехорошая эмоция, ты должен как-то себя взять в руки. Но не прибегать при этом к каким-то вот таким средствам — что-то съесть, что-то выпить, я не знаю.

Н. Лангаммер

— А если именно это помогает кому-то? Не тебе.

Е. Смаглюк

— Вот нет, я готова. Я про себя. Я говорю только вот сейчас исключительно про себя, потому что у меня эта история вызывает вопрос, вот так скажем. Потому что она достаточно, в общем-то, популярная история.

Н. Лангаммер

— Ну то есть дофаминчика получила и вышла, и есть запас резистентности стрессу.

Е. Смаглюк

— Наверное. И третье уже. Я озвучила, что будет две вещи, но третья. Значит, у меня тоже была такая рекомендация от доктора, правда, потому что у меня было нарушение пищевого поведения и потому что все на бегу. То есть, когда тебе нужно пятерых детей — там двое уже, например, взрослые, сами куда-то уходят, а вот эти пятеро, и тебе их нужно развезти кого-то по кружкам, кого-то куда-то, и вот это. Вот мы выходили в десять утра и возвращались в восемь часов вечера. То есть я не заходила, вообще даже дома не была. Дети еще как-то туда попадали, а я вот все это время кого-то куда-то веду.

Н. Лангаммер

— Кружила.

Е. Смаглюк

— Да, кружила вокруг кружков. Но кушать-то хочется, да? И уже я знаю, где, в каком магазине я что могу перекусить. Причем это не даже не еда как бы, а это вот что-то схватить. Но оно же должно тебя и подзарядить, и какую-то тебе действительно добавить стрессоустойчивость в этом пути. И мне тоже врач сказал: «Так, Елена, мы с вами сейчас все решим. Вы не посещайте больше эти магазины и не приобретайте то, что вы там приобретали». На что я как, конечно, спросила: «Ну вы мне все-таки скажите, что же мне делать?» А он мне говорит: «Елена, смотрите в небо».

Н. Лангаммер

— Особенно, когда проголодались.

Е. Смаглюк

— Особенно, когда ты сильно голоден. И я стала смотреть в небо, но, честно говоря, не сильно рабочая схема — вместо конфеты посмотреть в небо.

Д. Девяткин

— Что-нибудь упало бы с неба в рот, да, — было бы хорошо.

Е. Смаглюк

— Ну пока вот ни разу ничего не упало. Но, правда, после того как он меня так настроил, мне стало полегче проходить мимо этих магазинов, то есть все-таки вот эта добрая мама как-то она переформатировалась. Но и тем не менее, я все-таки хочу сказать, что, наверное, вот в этих моментах вы, наверное, сейчас можете дать мне ответ на мой вопрос. Я думаю, что там все-таки мы, сложно устроен вот человек, да, и химически, и физически. Я думаю, что там просто разные включаются у нас реакции.

Н. Лангаммер

— Когда на небо ты смотришь, да?

Е. Смаглюк

— Когда на небо смотришь или когда кушаешь конфету — разные процессы в организме.

Н. Лангаммер

— Дмитрий, расскажите, как оно.

Д. Девяткин

— Одинаково.

Н. Лангаммер

— Одинаково.

Д. Девяткин

— Формально вообще к психоактивным веществам относятся не только алкоголь и табак, и наркотики, но и классические, например, продукты, как бананы, содержат очень такие мощные психоактивные вещества. Шоколад, сыр.

Е. Смаглюк

— Шоколад...

Д. Девяткин

— И почему нам хочется сыра. Вот помните, про сыр, так сказать, «Остров сокровищ»? Это же все, действительно набор достаточно большой. И если его весь список составлять, то жить не хочется. Поэтому, в общем и целом, как бы я не батюшка, поэтому я могу себе вольно рассуждать, что, наверное, ничего плохого нет ни в бананах, ни в шоколаде, если это не чрезмерно. А что касается глядеть в небо — может быть, он вообще говорил, есть такая методика десенсибилизации глазами, вы наверняка знаете, доказано научно. И открыта она была как раз в ходе наблюдения за облаками. И действительно, когда просто вот это движение глазами, оно очень серьезно снимает тревожность и так далее. Поэтому вот как бы я только это вижу. Либо это выглядит как издевательство.

Н. Лангаммер

— Но сытнее-то не станешь при этом. А ей реально хочется кушать, Лене, потому что она целый день голодная, получается.

Д. Девяткин

— Ну, вот водичку с медом.

Н. Лангаммер

— Серьезно? Водичку с медом?

Д. Девяткин

— Когда мне хочется очень поесть — а мне перед сном очень часто хочется поесть, я делаю водичку с медом, и прекрасно. Она же сладкая.

Н. Лангаммер

— Ну подождите. Человек должен питаться каждые там три-четыре часа.

Д. Девяткин

— Да нет, об этом речь не идет. О регулярном питании речь не идет.

Н. Лангаммер

— Так здесь именно не было регулярного питания. Восемь часов человек на ногах и ничего не ест.

Д. Девяткин

— Ну тогда как небо-то в этом поможет?

Н. Лангаммер

— Так вот в этом вопрос, что небо не очень ясно.

Е. Смаглюк

— Я полагаю, что тут и был еще и момент того, что, возможно, я так построила еще свое...

Н. Лангаммер

— Свое повествование психологу.

Е. Смаглюк

— Нет. Свое вот это движение так, что мне было легче организовать свое питание именно таким образом, чтобы вот: тык-тык-тык-тык...

Н. Лангаммер

— Чтобы с собой не носить. Это же тоже тяжесть, еда или водичка.

Е. Смаглюк

— Ну да. Можно было, наверное, постараться и организоваться как-то по-другому.

Протоиерей Олег

— А вы на машине сами за рулем или вы в общественном транспорте, пешком?

Е. Смаглюк

— Нет, пешком, на общественном транспорте, да.

Н. Лангаммер

— И какой же был выход, Лена? Или его еще нет?

Е. Смаглюк

— Выход — постепенно как-то вот работать в этом направлении. Но я не до конца. Я со всеми, кто отчасти меня понимает в плане вот этих вот пристрастий, разговаривала, и все говорят, что да, очень сложно заменить, конечно, конфету...

Н. Лангаммер

— Просмотром неба.

Е. Смаглюк

— Облаков, да.

Н. Лангаммер

— Хотя небо само по себе очень много, мне кажется, проблем решает.

Е. Смаглюк

— Прекрасно и безусловно, да.

Н. Лангаммер

— Это небо.

Е. Смаглюк

— Да-да-да. Можно действительно любоваться все время. Просто я думала, что разные у нас задействованы в этот момент процессы.

Д. Девяткин

— Нет, это процессы разные. Я просто пояснил, что такое небо. Я просто пытаюсь догадаться, что он имел в виду. А с точки зрения того, что любые вещества, которые мы в еде принимаем, они могут содержать психоактивные вещества. Поэтому здесь так же, как психоактивные действия. Почему? Вот, кстати, феномен. Почему игроман испытывает абсолютно тот же «отходняк» — абстинентный синдром, как и алкоголик? Он же ничего внутрь не принимал. Почему его тошнит? Почему у него тоска? Почему у него тремор? То есть вообще и психофизиологически, и психологически абсолютно та же картина. А потому что одни и те же процессы происходят — что психоактивные действия, что психоактивные вещества, будь то зависимость от игр или от отношений, она будет вызывать одни и те же ощущения.

Н. Лангаммер

— Насколько мне объяснял нарколог, вопрос же не в том, какие вещества мы получаем в кровь конкретно, что они вызывают радость. Они вызывают некую реакцию организма в виде дофамина и серотонина. Тогда какая разница, вещество вызывает дофамин и серотонин или вызывает действие тоже самое. То есть мы травимся как бы своими собственными веществами, получается.

Д. Девяткин

— Об этом и речь, да.

Н. Лангаммер

— И их обилием.

Протоиерей Олег

— Еще, вы знаете, игроманы все... Кстати, игромания — я могу ошибаться, а вы специалист, — мне кажется, очень хорошо лечится трудотерапией. Один мой знакомый паренек вот готов был все время, круглосуточно играть в какую-то игру. Вот на это, я не знаю, там тратил заработанное, что он мог заработать. Но потом так получилось, что он женился, ему нужно было, значит, содержать свою молодую семью и для этого надо было... И как-то я спросил его. Он год женатый, и я говорю: «Слушай, а ты, как у тебя?» — «Ой, ты знаешь, я забыл про это. Я забыл про это». А по поводу приема пищи — вы же ведь заходили в магазины, что-то кушали, ведь что-то все-таки покупали? Но, мне кажется, что прием пищи — это важная такая вообще вещь, это же тоже эмоция. Это не только прием чего-то внутрь. И оно и сопровождаться должно определенным, если хотите, ритуалом. Когда вот оно так все, оно красиво и более-менее вкусно хотя бы должно быть как-то. И тогда опять мы получили бы радость от этого. Ну, это все надо оформить просто как-то. Даже то, что, может быть, вы не очень-то правильное взяли в магазине, хотя в этом же магазине, может, что-то другое было более интересное, но как-то это все равно можно оформить. Даже когда вы, наверное, ждете ребенка, когда он там занимается. Все равно надо просто поработать в этом направлении, подумать и тоже получить радость. Мы должны получать радость. Это надо делать обязательно.

Н. Лангаммер

— Напомню, что в эфире «Клуб частных мнений» на Радио ВЕРА. Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы сегодня говорим о привычках, пристрастиях, страстях — как к этому относиться, где мера, где золотая середина. И в гостях у нас протоиерей Олег Цветков, настоятель Воскресенского военного собора города Омска. Дмитрий Девяткин, ведущий семейного клуба трезвости, клинический психолог, и культуролог Елена Смаглюк. Леночка, уже зная твою методику вопрошания на наших программах, я, пожалуй, тебе дам еще возможность позадавать вопросы, потому что наверняка ты еще не нашла ответ.

Е. Смаглюк

— Ну да, у меня есть еще другая ситуация. Сейчас девочки у нас, старшие дети девочки, и они, значит, почерпнули из просторов интернета сериал.

Н. Лангаммер

— О да! Это такая еще зависимость.

Е. Смаглюк

— И как-то они в какой-то момент поделились со мной. Ну, то есть я когда спрашиваю: «Что там у тебя? Что там у тебя?» Потом я заметила, что они смотрят что-то вместе. Они пригласили меня в свой клуб.

Н. Лангаммер

— Кинозал.

Е. Смаглюк

— Да-да-да. Смотреть вместе. И с одной стороны, мне нравится, что мы вот вместе это время проводим, садимся, что-то смотрим, обсуждаем. С другой стороны, как мы ждем новые серии!

Н. Лангаммер

— Да-да-да.

Е. Смаглюк

— Прямо и потом: «Ой, ну почему же только одна серия, а не две?» Там вот очень сложно остановиться. А если их две — то мы посмотрим две. Если их три — то мы можем и три посмотреть. Вот это вот тоже...

Н. Лангаммер

— Ну ты же понимаешь, что это делается создателями сериалов специально? Есть прямо методики, как это делать.

Е. Смаглюк

— Конечно, с одной стороны — да, к этому у меня нет вопросов. У меня вопросы все к себе.

Н. Лангаммер

— Вопросы к себе. Кстати, я, честно скажу, почему я сейчас на эту тему начала рассуждать. Я, когда училась на сценарном искусстве, на сценарном мастерстве, я стала разбирать, какие фильмы бывают. Ну, разные посмотрели в нашей группе. Ну и вот про сериалы. Вот сериалы, они разные, сейчас популярны турецкие сериалы. И один там из них очень популярен. И я решила с профессиональной точки зрения посмотреть, что это такое. К сожалению, я это сделала в конце февраля. И первая неделя Великого поста, и вторая неделя Великого поста, и третья неделя, и четвертая неделя Великого поста — ну, практически до Страстной у меня ушло под просмотр замечательного турецкого сериала.

Д. Девяткин

— Под экспертный просмотр.

Н. Лангаммер

— Под экспертный просмотр, от которого отказаться было невозможно. Я встречалась с друзьями, меня спрашивали: «Ну, как у тебя дела?» — «Слушай...» — и я понимала, что я хочу рассказать новости людей из этого сериала. То есть это такая, надо сказать, как чипсы, ты понимаешь, подсаживаешься и уже...

Е. Смаглюк

— Я знаю этот сериал.

Н. Лангаммер

— Да. К сожалению. Не будем его называть. Турецкий сериал. Но это прямо тоже такая специальная... ну инфекция. Не знаю, как это еще назвать. Получается, те же механизмы, да, тот же дофамин?

Д. Девяткин

— Конечно. Вот, вы говорите о том, что вам хочется еще. Так вот еще два симптома, по которым можно диагностировать, наверное, страсть — ненасытность и бескомпромиссность. Ненасытность в том, что утолить жажду невозможно: чем больше берешь этой страсти, тем больше хочется. И второе — бескомпромиссность: ничего рядом с собой эта страсть не терпит. То есть ничего не интересно.

Н. Лангаммер

— Абсолютное обладание человеком.

Д. Девяткин

— Да. Ни семья, ни дети, никакие интересы, даже вот хобби какие-то и так далее. Она вот, как кукушка или как кукушонок, вытесняет из этого гнезда все. В этом и болезненная характеристика. И вот что касается, вы говорите: одна, не одна. А одни корни. Да одни и те же корни. Прозвучала мысль такая, что, значит, труд — хороший метод терапии, значит, игромании. Конечно. Труд — хороший метод лечения любых зависимостей, но с некоторыми оговорками. Во-первых, как один из элементов, потому что на одном труде не выедешь. То есть, в чем как бы роль труда? Отвлечение от страсти, переключение — то есть это чисто психологически человек переключается. Но в чем здесь опасность? Потому что батюшка абсолютно прав, я здесь абсолютно, так сказать, не имею возможности говорить, что что-то здесь не так. А вот что касается, куда может это привести — а приводит это часто к трудоголизму. И именно зависимых людей.

Н. Лангаммер

— Точно.

Д. Девяткин

— Причем это вот эмпирически доказано, это абсолютно точно. И поэтому у меня вот даже одна из глав там, по-моему, в новой книжке или в старой, где-то называлась: «Верните мне мужа». И это не про то, как у кого-то из женщин увели мужа. А именно она хочет, чтобы ей вернули того старого алкоголика, который был во всем послушен, управляем и так далее. А тут вдруг он, так сказать, переключился, стал иметь свое мнение и так далее, либо вот увлекся работой. Так вот, погружение в трудоголизм — это очень опасная стезя, потому что это вот то самое переключение с одной страсти на другую. Мало того, это заболевание входит в МКБ-10.

Н. Лангаммер

— Что это?

Д. Девяткин

— Международная классификация болезней. Значит, это вот как раз расстройство поведения — то есть вместе с игроманией трудоголизм фигурирует в одном подразделе. Поэтому это заболевание полноценное, и которое иногда бывает гораздо более смертоносным, чем наркомания. Вот у меня так один сотрудник чуть не умер от инфаркта. Я его там лет десять гнал домой, говорю: «Что ты, уже время, иди отсюда». А он что-то вот сидел-сидел — и был обширный инфаркт. А сейчас спокойно приходит два раза в неделю, уже наконец научился правильно работать. Поэтому трудоголизм — опасная вещь, ее нужно проговаривать, вот что это да, что увлечение. Именно когда нами что-то управляет, какая разница, чего фанатик или чего рабом я становлюсь? И что отличает страсть? Именно рабство. Иное положение страсть не устраивает. Мы устраиваем страсть только на положении раба. Это сначала она выглядит соблазнительной, она выглядит привлекательной, она выглядит вот такой любовницей и так далее. А потом человек, когда подсел, это действует по методу винтореза: постепенно вкручивается страсть в человека, и потом уже выдернуть очень тяжело, и она уже управляет человеком.

Н. Лангаммер

— К сожалению, я вот тоже, когда про страсти только говорила со своим духовником, придя в храм, он сказал очень важную вещь, что страсть может, кажется, отступить. Например, ты перестаешь сквернословить. Но ты при этом начинаешь больше пить кофе. Или ты бросаешь кофе, но ты при этом начинаешь, я не знаю, там есть шоколад. Или там пить алкоголь. Ты можешь отказаться от алкоголизма и таким быть довольным собой, что пришло тщеславие и гордыня, которые вообще очень трудно найти, и только Господь нас может исцелить. Тогда какой механизм действий правильный, отец Олег?

Протоиерей Олег

— Вы знаете, то, о чем мы сейчас говорим, вот эти страсти, как человек — вот, Дмитрий, вы замечательно сказали, что нет ничего, да, вот только это и хочется все время. На самом деле мы ведь так устроены. Это наше устройство, мы такие. И мы такие должны быть.

Н. Лангаммер

— Потому что мы должны хотеть приближения к Господу.

Протоиерей Олег

— Вот. Не тем занимаемся, да? Как Господь говорит: «Подобно Царство Небесное человеку купцу». Он искал ту самую. Он был, это была его страсть, он был фанатик. Вот ту самую жемчужину. И когда нашел — все, больше никого нет, ничего нет: «Моя прелесть!», да? Он продал все, что имел. Купил. Вот. Надо обладать. И именно так мы должны желать Царства Небесного, желать Бога. Вот так Его должны захотеть. И вот это должна быть, если хотите, наша страсть. Вы знаете, все были молодыми и, если кто-то влюблялся, любил, как человек молодой, ему все время надо проводить со своей любимой. Смотреть, дышать. Ничего не надо. Какая мама? Какой папа?

Н. Лангаммер

— Вот она, матушка Юля, да, отец Олег?

Протоиерей Олег

— Ну да. И человек на самом деле, когда говорят, какие-то можно там: готов на что угодно, чтобы обладать вот этим. Так вот мы должны хотеть Бога, так Его желать. Вот это должно быть, это должно стать нашей главной страстью.

Н. Лангаммер

— Но все-таки давайте про слово «страсть» еще упомянем. Когда я только в юности услышала — мы обсуждали, помню, вот любовь к молодому человеку и страсть, вот чем они отличаются? Пока я не пришла в храм и не узнала, что страсть — это страдание, собственно, я не поняла смысл этого слова. Страсть — вот страшно, да? Страсть, страдание. Вот, оказывается, это оттуда. Дмитрий, что-то вы хотели сказать.

Д. Девяткин

— У меня вот все возмущается, я позволю себе оппонировать. Может быть, я слеп, но мне кажется, не может быть спасение, не иметь никакие оттенки страсти. Простите, батюшка. И даже любовь, когда мы говорим об этом состоянии, это вообще болезненное состояние. Это состояние, которое сопровождает три классических норадреналина — этилфениламин, норадреналин и дофамин. Это то состояние, когда сносит башку.

Протоиерей Олег

— Все разрушили просто. Такое слово красивое — «любовь». Этилфениламин, дофамин...

Н. Лангаммер

— Это влюбленность.

Д. Девяткин

— Вот я как раз к любви приду, чтобы не путали психофизиологию и любовь. Любовь — это редуцировать любовь до обмена веществ — это настолько же глупо, как редуцировать человека до тела. Поэтому то, что мы забываем про душу, так и здесь. Любовь — это совершенно другое, также как и вера — совершенно другое. Но начинается все обязательно с чистой психофизиологии. Почему человек безумен? В этом состоянии он действительно безумен. Это состояние нельзя назвать... Действительно, вы, батюшка, совершенно правы, оно одержимое. Естественно, с точки зрения духовной оно не может быть выигрышным, представляете?

Н. Лангаммер

— Неофитство.

Д. Девяткин

—Да. А потом уже новый этап, но тоже отчасти психофизиологический. Там вот другой, значит, окситоцин — другой нейромедиатор. А вот настоящая любовь приходит тогда, когда мы начинаем жертвовать друг другу. Начинаем видеть в другом продолжение себя, начинаем быть способными не на словах, а на деле прощать все, делать только добро, потому что понимаем, не может любовь появляться там, где мы от себя отдаем нелюбовь. И вот настоящая любовь — это про жертву. Вообще настоящая любовь — это дух. Апостол Павел говорил: «Любовь не ищет своего». Там какое же «не ищет своего» у влюбленного? Там он только свое и ищет. Он, мало того, убьет человека какого-нибудь, так сказать, за любимую, да? И так далее, если брать всю эту цепочку. А какая любовь, да? Долготерпит. Ну, посмотрите, ничто не совпадает, ни одно из определений апостола Павла. По-моему, апостол Павел, да?

Н. Лангаммер

— Да, Послание к Коринфянам.

Д. Девяткин

— Да-да, не будет соответствовать вот этому состоянию безумия. Поэтому вот это состояние безумия, оно как раз достаточно опасное. Да, оно хорошо, и я его испытывал, так сказать, неоднократно, оно радует. Но это такое же состояние, как у болельщика, которое, когда команды побеждает...

Н. Лангаммер

— Фанатики — это не плохое слово. Это люди, готовые положить свою жизнь за Бога. То есть такая жажда быть с Богом, что ты больше ничего не хочешь. А как в монастырь люди уходят без этих ощущений?

Д. Девяткин

— Не согласен. Фанатик не может быть по-настоящему верующим в Бога.

Н. Лангаммер

— Почему? А пасхальный гимн на греческом?

Д. Девяткин

— Можно я все-таки...

Протоиерей Олег

— «Фанатос»? Кто такой «фанатос», это смертник? Как есть этот лозунг: «Православие или смерть».

Н. Лангаммер

— Да, Дмитрий.

Д. Девяткин

— Так вот, позвольте все-таки скажу, что ну посмотрите образ любого святого человека. В нем не может быть, нет и не может быть фанатизма. Это всегда мудрость, всегда любомудрие, всегда рассудительность. Ну где рассудительность в фанатике? В том-то и дело, что мы-то и отличаемся, настоящие христиане, ищущие спасения, именно этим и отличаемся, что мы не можем быть по определению фанатиками. Это понятно, что некоторые наши состояния — горение сердца, просто нельзя путать. Я понимаю, о чем говорит батюшка, он совершенно прав. Когда Иисус Христос опрокидывал столы, кто-то мог бы тоже как бы привести как пример вот такого некоего энергичного и так далее. Понятно, что во время Пасхи скачут те же самые африканские православные. Это все понятно. Но все-таки это иное горение, то есть это горение любви. Это какое-то горение, как Александр Матросов который закрыл амбразуру.

Н. Лангаммер

— Так отец Олег про это и говорил.

Д. Девяткин

— А я об этом и говорю. Но все-таки, чтобы нам не путаться. Если мы легитимизируем слово «фанатизм» по отношению к православию, все пропало.

Н. Лангаммер

— Подождите. Отец Олег, помните этот тропарь?

Протоиерей Олег

— «Смертию смерть поправ».

Д. Девяткин

— Просто это разное значение слова «фанатик».

Протоиерей Олег

— Просто, к сожалению, в это слово сейчас вложили...

Н. Лангаммер

— Другой смысл.

Протоиерей Олег

— Несколько других понятий. На самом деле, если мы берем его, как оно есть, этимологию этого слова — да в нем нет ничего плохого.

Д. Девяткин

— Не вопрос.

Протоиерей Олег

— Мученик, если хотите, он фанатик. Мученик. Ну, если смотреть на вещи рационально, мученик — это настоящий фанатик. Он идет на смерть. Зачем? За свои убеждения. Ну, скрести там пальцы сзади, принеси эту жертву. Ну подумаешь, зачем? Мученицы Вера, Надежда, Любовь, София. Да что за женщина? Своих детей, этих девочек, она обрекла на мучительную страсть. Она смотрела, ей говорят: «Ты что, ты вообще кто, фанатик? Мы твоих детей, что с ними делаем? Иди, сделай вот это маленькое». Она говорит: «Нет, доченьки, давайте». Кто? Да это фанатик. Это даже посмотреть с любой точки зрения, самый настоящий фанатик. А по поводу, вот вы сказали, молодой там для достижения, любит, убить. Слушайте, а если 30 лет в браке прожил и что-то потерял? Тоже может убить кого-то из ревности или еще что-то. Ну, потому что он потерял. Извините, пойдет и тоже.

Н. Лангаммер

— Мне кажется, мы говорим сейчас о каких-то чертах человека, которые могут быть совершенно неправильными, недобрыми и не исходящими из Божьей любви христианской. Я думаю, что Дмитрий про это. Как это все интересно и важно. Ну почему же у нас час закончился? Подводя итоги, я думаю, что мы разобрались с тем, что вот это патологическое состояние влюбленности, вот этого какого-то болезненного влечения, если человек реально не во Христе — если кто-то любит кого-то больше, чем Меня, да, Господь сказал, — то тогда это нездоровое. А если это во Христе, то, наверное, этим и определяется. Мы любим Христа или мы любим что-то другое больше Христа, на деле.

Протоиерей Олег

— И любовь, она ведь тоже имеет ступени.

Н. Лангаммер

— Конечно, возрастание.

Протоиерей Олег

— Это первое. Она, конечно, развивается, как и сам человек.

Н. Лангаммер

— Спасибо за этот горячий, жаркий и очень полезный, мне кажется, спор сегодня. Леночка, спасибо за тему.

Е. Смаглюк

— Спасибо.

Н. Лангаммер

— В эфире был «Клуб частных мнений» на волнах Светлого радио. Меня зовут Наталья Лангаммер. В гостях у нас был Отец Олег Цветков, настоятель Воскресенского военного собора города Омска, Дмитрий Девяткин, ведущий семейного клуба трезвости, клинический психолог, и культуролог Елена Смаглюк. Спасибо, Лена, за тему. Нашу программу можно не только слушать, можно смотреть на сайте https://radiovera.ru/ и в нашей группе ВКонтакте. Мы будем снова в эфире через неделю в 18:00. А сегодня мы будем с вами прощаться. Великого поста вам светлого, полезного для души. Еще раз вас с праздником Торжества Православия. Всего доброго, до свидания.

Д. Девяткин

— До свидания.

Протоиерей Олег

— До свидания. Спасибо.

---

Все выпуски программы Клуб частных мнений

• «Как происходят чудеса?» Священник Артемий Юдахин, Дмитрий Большаков, Ольга Кутанина
• «Как побороть гнев?». Протоиерей Григорий Крыжановский, Алексей Решетун, Яна Артюшина
• «Боязнь исповеди». Игумен Филарет (Пряшников), Алексей Шириков, Яна Капаева