Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.
Темы беседы:
— Начало Успенского поста;
— Ситуация в Курской области;
— День памяти священномученика Вениамина Петроградского;
— Преподобный Серафим Саровский;
— Биография и житие — взгляды на святых;
— Религиозные чувства и богообщение;
— Домашние животные — жизнь рядом с человеком.
Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона моя коллега Марина Борисова...
М. Борисова
— И Константин Мацан.
К. Мацан
— Добрый вечер. В гостях у нас сегодня, как всегда в этом часе «Светлого вечера», Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.
В. Легойда
— Добрый вечер.
М. Борисова
— Владимир Романович, у нас тут на этой неделе пост Успенский начался...
К. Мацан
— ... А у вас?
В. Легойда
— А обещали про собак поговорить, вот вы какие обманщики. (смеются)
М. Борисова
— Ну уж, вам сразу со сладкого.
К. Мацан
— Сейчас мы просто слушателям поясним, чтобы слушатель не был обескуражен, что мы до начала программы говорили про двух собак Владимира Романовича, одного из которых зовут Атос, а второго?
В. Легойда
— Бонд. Джеймс Бонд. (смеются)
К. Мацан
— Веселая у вас компания дома.
М. Борисова
— Я думаю, что мы до сладкого доберёмся...
В. Легойда
— Хорошо.
К. Мацан
— Третьим псом, видимо, будет Коломбо. (общий смех)
В. Легойда
— Хорошая идея.
М. Борисова
— Но начинать приходится с грустных всяких сообщений. У нас, я так понимаю, что у всей страны пост, несколько раньше, чем церковный, начался в Курской области, и, в общем, это всё настроило на очень такой крестоносный, что ли, лад. Я знаю из новостей церковных, что очень много волонтёрских групп и клириков много поехало сразу же...
В. Легойда
— ... И сотрудники Отдела по благотворительности и социальному служению, они там находятся тоже.
М. Борисова
— Что-нибудь слышно оттуда, с места?
В. Легойда
— Ну, в принципе, всё, что было слышно и что точно было известно, публиковалось. Мы публикуем сейчас в ежедневном режиме отчёты о происходящем в нашем церковном разрезе и на официальном сайте Русской Православной Церкви — «Патриархии.ru» каждый день публикуется отчёт о происходящем, в том числе и о звонках, которые поступают на горячую линию. Вы знаете, я могу сказать такой интересный факт, что, как только горячая линия была объявлена, стали поступать звонки, я с коллегами поговорил, они говорят, что есть звонки с просьбами, а есть с предложениями. И вот, по-моему, в первые три дня точно, дальше я не уточнял эти цифры, просто предложений было больше, и это ещё одно свидетельство того, как люди наши сразу откликаются. И то, что вы сказали — на самом деле, в каком-то смысле пост начался раньше, действительно, очень много предложений помощи. Ну а из того, что мы знаем, это, конечно, к сожалению, пострадавшие довольно серьёзно храмы в Судже в монастыре. Есть ситуации с храмами, о которых мы не знаем просто, что происходит. Наверное, многие получили, довольно быстро распространилось видео священника, который дважды вывозил людей, сначала он их в храме собрал, спрятал, потом вывозил, третий раз его уже военные не пустили, уже работали военные там, и он не смог въехать, поэтому что с его храмом, я вот сейчас не готов сказать, у меня нет свежей информации. Из того, что нам попадалось, из такого, что не забывается — была информация о женщине пожилой, которая просто уже лежит, не встаёт, и у которой родственники уехали, её вывезти не смогли, связи не было прямой с ней, и вот мы передали в федеральное правительство, по линии, по которой у нас контакт на эту тему осуществляется, и в силовые структуры, и вроде бы, есть надежда, что до неё доехали и её увезли, эвакуировали. Мы сейчас перепроверяем это, такие ситуации, к сожалению, происходят. Но я хочу здесь отметить, что эта вот жизнь конкретного человека, и всё-таки в такой сложной очень ситуации, в которой много неизвестного, непонятного, и, наверное, какая-то доля такого хаоса присутствует, особенно в первые часы, в первые дни, но довольно оперативно нам даже дали обратную связь. Но, повторяю, мы сейчас уточняем, пока нет финальной окончательной информации, но слава богу, что судьба конкретного человека не безразлична, и люди подключаются и стараются помочь.
М. Борисова
— Но вообще-то, если исходить из той логики, что многодневный пост — это всегда встряска, то есть ты живёшь вроде в каком-то устоявшемся режиме, ходишь в храм с той или иной периодичностью, стараешься там что-то почитать, что-то послушать, и вот наступает многодневный пост, и ты понимаешь, что хотя бы вот на этот период что-то в жизни должно качественно измениться, потому что иначе — зачем? А тут тебя как бы не спрашивают, и всё меняется, но тут совпадает и то, что происходит сейчас, и то, о чём напоминает Церковь. Я всегда удивляюсь, удивительно интересное чтение — церковный календарь. Вот 13 августа, канун Успенского поста, Церковь вспоминает священномученика Вениамина Петроградского и Гдо́вского, это удивительная история того, что произошло в 1917-1918 годах в славном граде Санкт-Петербурге и с Церковью Русской Православной, и, главное — с прихожанами. Почему, мне кажется, это очень важная смысловая история для нас — потому что там это был первый громкий процесс, процесс, закончившийся казнями, казнили из приговорённых всего четверых, всех остальных через год отпустили, там восемьдесят с лишним человек арестовали, вывели на процесс, а казнили, собственно говоря, четверых, включая владыку Вениамина. Но суть в том, что в тот момент именно этот город, эта колыбель всех революций и всего на свете, и вдруг оказывается, что там потрясающе сплочённые прихожане православных храмов. 1918 год, казалось, все со страху сидят, не выходят из собственных квартир. То, что сейчас бы сказали так: большевики «наехали» на Лавру, приехали арестовывать священников и изгонять Церковь из Александро-Невской Лавры, ударили в набат, чем дело закончилось? Дело закончилось тем, что монахи вынуждены были потихоньку, какими-то там через кладбище тайными тропами, выводить красноармейцев, чтобы их толпа просто не разорвала. Путиловский завод — колыбель всех революционных движений, во всех фильмах показывают, как там славные коммунисты ковали победу «Великого Октября», там домовая церковь на заводе — чтобы её закрыть, пришлось приезжать специальным отрядам ночью, потому что рабочие просто туда не пускали. В конце концов большевистскому правительству это безобразие надоело, они решили жёстко пресечь. Но, помимо владыки Вениамина, было то, что мне кажется, удивительно важно — там было объединение общества православных приходов, которое возглавляли абсолютно светские люди, которых тоже вывели на расстрел в результате. И этого было достаточно, чтобы в ситуации, когда невозможно противостоять, ну то есть обвинитель на процессе говорил: «Вы спрашиваете, где мы усматриваем преступную организацию — она перед вами, эта организация — сама Православная Церковь». Это говорилось прямым текстом, и никто не имел в виду ничего скрывать, и при этом достаточно было для того, чтобы этому противостоять верующим безоружным людям. Мне кажется, что в этом году как-то очень со смыслами круто замешался пост. Если к этому добавить ещё новости о том, что первый раз за всю историю Афона там зафиксировано землетрясение несколько дней подряд, то тут со смыслами просто...
В. Легойда
— Ну, я не знаю, я всегда с осторожностью отношусь, особенно когда это как-то связано с явлениями природы, хотя определенный символизм, наверное, невольно усматривается. Но я вот хочу сказать, что ваши слова про то, что «пост — это всегда такая вот встряска, иначе — зачем?» — мне кажется, это вроде бы такие простые, понятные, очевидные вещи, но очень важные. Я тут недавно с коллегой беседовал, и мы что-то говорим, там работа, дом, дети, и вот она мне говорит потом: «А зачем вы живёте?» так это между делом, потому что как-то мы всё обсуждаем и обсуждаем...
К. Мацан
— Она прямо поинтересовалась?
В. Легойда
— Да, но это был, что называется, вопрос без подвоха. Но всё, что мы обсуждали, мы понимаем, что это некая неизбежная такая канва бытовая, связанная с необходимыми заботами и прочее, а вот тот самый пресловутый смысл жизни, он не теряется ли за этим? То есть она, скорее, как такой вопрос от себя был, что я вот себе его задаю, вот то, что Марин сказала: а иначе всё зачем? В этом смысле мы же говорим: «ну вот что пост, надо же всегда об этом помнить», но поскольку так вот мы живём, в такой суете, то смысл постов, как таких напоминаний, он действительно очень-очень важен, мне кажется.
К. Мацан
— Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А вот к вопросу о том, что мы действительно часто говорим, что пост — время особого духовного бодрствования, но не призван ли христианин всё время к такому духовному бодрствованию? И вроде тоже очень верное замечание, но на самом деле не является ли оно даже более отвлечённым, чем слова о том, что пост — время мобилизации духовной, потому что не может человек всё время жить в одном и том же состоянии, даже если это состояние духовного горения. Это же, по-моему, чуть ли не про блаженного Августина история, когда он, или какой-то другой святой, удивился чьему-то смеху или играющим детям, что-то такое, и ему мудрый наставник сказал, что вот тетива лука не может быть всё время натянута, она лопнет, её нужно время от времени расслаблять. Что вы об этом думаете?
В. Легойда
— Думаю, что, в принципе, да, конечно, говоря современным языком, для среднестатистического человека, потому что, наверное, если мы представим себе монаха-отшельника, то время поста от времени не поста у него мало чем, я думаю, отличается, наверное, я так теоретизирую сейчас, не будучи монахом-отшельником, и, в общем, не отвечая на вопрос, сколько сегодня таких монахов-отшельников. Но в целом думаю, что да, не то чтобы даже какая-то великая мудрость Церкви, а просто понимание человеческой природы, по крайней мере, её падшего состояния и вот эта метафора тетивы, она, мне кажется, очень точная. Другое дело, что это же вопрос вот этих качелей, тут всё это должно всё равно сочетаться вот с этой величайшей и важнейшей темой меры, которую, собственно, уже в дохристианской культуре мы видим, в Античности у греков. Вот это: «Прекрасное есть надлежащая мера во всём» — это как раз для любого состояния, и я думаю, что срединный путь христианский аскетический, он в этом смысле наследует вот эту идею меры, ну или, по крайней мере, её вполне органично воспринимает, и это значит, что мера, она важна для любого состояния. Я нередко вспоминаю, у меня друг есть, он вспоминал о своём неофитстве, когда он пришёл в храм, он говорит: «Я постился, так постился, я перед Причастием неделю не ел, всех осуждал вокруг», поскольку на такие аскетические подвиги мало кто из его окружения решался. Поэтому, когда мы говорим об этом состоянии, важно, что здесь мера всё равно нужна, это не значит, что если не пост, то ты уже без меры, так сказать, а вот уж когда пост, то я уж попощусь, думаю, что это важное дополнение к этому.
К. Мацан
— А вот у вас недавно вышел подкаст про преподобного Серафима Саровского, 1 августа — день обретения его мощей, и там есть фраза, ваш собеседник, хорошо знакомый нашим слушателям — священник Антоний Борисов, говорит, что преподобный Серафим, батюшка Серафим — это такое лицо русского монашества, и может быть, не только русского, кстати. Я вот думаю, как это сочетается с тем, что мы сейчас говорим о мере и о том, что вот мы привыкли видеть монаха-отшельника, воображать себе, вернее, такого монаха-отшельника, аскета суровым закрытым и в чём-то грустным, а есть образ батюшки Серафима, который, с одной стороны, тысячу лет молился на камне... Ой, «тысячу лет», что я говорю! — тысячу дней, (хотя у Бога один день, как тысяча лет, так вот богословски выкрутимся) и это очень суровый аскетизм. С другой стороны, притекание к нему людей и этот патериковый сюжет о том, что он всех приветствовал словами «Радость моя, Христос Воскресе!» — ну какая же тут унылость, аскетизм и строгость? А с другой стороны, наверное, и в радости этой должна быть какая-то мера. Вот разговор про батюшку Серафима, недавно был день его памяти, этот подкаст какой-то ваш взгляд на этого святого чем-то дополнил?
В. Легойда
— Конечно, безусловно. Кстати сказать, в том числе эта формулировка отца Антония довольно точная, я думаю, что, наверное, в первую очередь — именно русского монашества. Мы там ещё интересно очень говорили о том, что два самых известных русских святых, два преподобных — Сергий и Серафим, они вроде бы очень разные, или нет? И вот на эту тему говорили, что, собственно, их объединяет. И можно я тут сохраню элемент интриги, чтобы, может, кто не видел — посмотрит, как ответили мои собеседники: отец Антоний, и был историк Степашкин, автор многих статей и большой книги о преподобном, которая, по-моему, несколько раз издавалась, в том числе, вот в серии «Жизнь замечательных людей». Но мне кажется, что именно всё-таки в первую очередь — русского монашества, хотя, конечно, из того, что мы знаем об афонских каких-то монахах, тоже можно там представить себе что-то близкое, потому что мы знаем и гостеприимство их, и так далее, но мне кажется, что, конечно, это всё-таки именно русского монашества такой вот символ. Причём есть замечательная книга Ивана Михайловича Конце́вича, представителя русской эмиграции — «Стяжание Духа Святого в путях Древней Руси». Она, к сожалению, может быть, я ошибаюсь, не так широко известна и прочитана сегодня, просто сейчас уже слишком много книг, а когда их было мало, она была здесь у нас недоступна, а когда стала доступна, книг уже было много, и, по-моему, до неё не очень добираются. Может быть, там есть какие-то неточности, и где-то уже есть больше материала, но поскольку это середина или начало прошлого века... Наверное, не начало, а середина и позже, потому что он преподавал Джорданвилле ещё в 70-е, по-моему, годы, и в 60-е, но вот там много на эту тему размышлений вообще вокруг традиций русского монашества. И я помню, что мне мой первый духовник говорил, что в каком-то смысле ведь, действительно, людей, которые жили как преподобный, их было много, они были, просто мы знаем только его. Не знаю, насколько тут можно говорить о том, что это действительно так, но я думаю, что, конечно, батюшка Серафим был не один, он один прославленный, он уникален в том, что он сделал с точки зрения того, что у нас есть Дивеево и святыни Сарова с ним связаны, но в каком-то смысле, конечно, мы должны понимать, что святость и прославленные святые — это не тождественные численно категории. Вообще канонизация в Православной Церкви — это акт во многом такой педагогический, потому что не Церковь превращает человека, вот его канонизировали — он стал святым, а до этого не был святым, но это именно педагогический акт в том смысле, что мы его знаем, мы можем к нему обращаться с молитвами, у нас есть его житие, иконочки и так далее, но людей, которые у Бога прославлены, их, конечно, намного больше. И, собственно, мы в это верим, этим, может быть, и существуем, потому что, как замечательно, мне очень кажется важной эта формулировка, отец Дамаскин (Орловский), известный очень исследователь новомучеников, он замечательно сформулировал, что «святые — это единственный безусловный итог существования человечества». Вот с христианской перспективы это действительно так, вот такой безусловный итог, это можно назвать каким-то явлением культуры ещё, можно обсуждать это, но святые — это, действительно, безусловный итог, потому что это люди, исполнившие предназначение своё, и этим человечество и держится, вот эта рамка существования человечества. А вот по поводу тысячи дней или тысячи лет, тоже мы и в подкасте говорили об этом с гостями моими, и в книге у Степашкина об этом есть, тут просто интересный такой момент: он говорит о том, что эта цифра условная, и я помню, что когда-то даже его интервью, они вызывали такое: «Как же так?!..», потому что он пытался разобраться в тех деталях, которыми стало обрастать житие, там разные были рассказы, у него своё, очень критическое отношение к Мотовилову...
К. Мацан
— Ну да, он известен неким таким взглядом на то, что Мотовилов был человеком в каком-то смысле, может быть, не вполне здоровым, и очень осторожно нужно относиться ко всем его свидетельствам, не отвергать их, а просто понимать, что есть контекст.
В. Легойда
— Да, но просто вот когда люди, иногда не разобравшись в том, что Степашкин говорит, пытаются говорить: «Вот, он ниспровергатель!..», но на самом деле, как раз если говорить о тысяче дней, которых, я так понимаю, никто не считал, то исследователь-то считает, что их, скорее всего, было больше, но не в смысле, что вот он с утра до вечера там стоял, потому что иначе получается, что вот он тысячу дней молился как-то особо, а до этого и после этого — нет. Видимо, это некий такой вот молитвенный подвиг, если я его правильно понял, но у меня нет сомнений в том, что я верно здесь всё понял, что он просто этот молитвенный подвиг нёс, возможно, и существенно дольше, ведь что такое тысяча дней — это три года, а преподобный-то, в общем, намного дольше...
М. Борисова
— Но никто же не видел, что он делал в лесу и как он молился, никто с хронометром не стоял и не засекал время.
В. Легойда
— Да, поэтому мы должны понимать, что это некая такая цифра, которая означает, что он просто в течение длительного очень времени как-то особый молитвенный подвиг на себя принял. Вполне возможно, что это годы были все его последние какие-то, и так далее, и там действительно много таких деталей. Хотя вот у нас интересная была часть разговора, мы говорили об этом с гостями: всё-таки разница биографии и агиографии, то есть жития и биографического описания, в чём их разница и в чём их ценность. Что такое агиография — это рассказ о пути человека к святости. И здесь, так же, как икона — это вот такое символическое изображение святого, то здесь для нас определённые вещи только важны, а какие-то детали не важны. И при этом, что может стать таким соблазном для агиографа в изображении с одной стороны, а с другой стороны, а зачем нам биография святого? Кроме того, что — ну, интересно же. Но это, кстати, мне кажется, вопрос такой открытый: что нам биография святого даёт? Понятно, что есть вопрос, опять же, когда жил, и насколько эта биография может быть точной, но с преподобным здесь, слава богу, скажем, тот же Степашкин, насколько я помню по книге, он, с одной стороны, вроде бы, говорит, что вот этот автограф преподобного самый распространённый, который по-моему, у Мотовилова — скорее всего, не подлинный, но подлинных автографов как раз больше, чем вот этот один. И он, кстати, там довольно убедительно показывает, что, конечно, преподобный Серафим был грамотным человеком, это совершенно точно, он был обучен грамоте и так далее. В общем, много таких, наверное, необязательных для почитания святого, но действительно таких интересных моментов биографического характера, которые нам помогают просто увидеть не только человека, достигшего святости, но и просто человека, наверное, это важно, не для всех, может быть, но для многих.
К. Мацан
— Есть такое мнение, что канонизация батюшки Серафима в 1903 году была во многом актом воли императора Николая II, и чуть ли не вот иерархи ему современные сомневались или как-то не были настолько же энтузиастами прославления, но настолько был важен этот святой для семьи российского императора, что это состоялось. Это к вопросу о том, вот что такое канонизация. Хотя существование такого мнения, даже если оно верное, не умаляет ценности канонизации. Но вот, смотрите, человек попадает в Церковь, он заранее знает, что есть такой святой Серафим, уже есть ореол святости, есть литература, есть понимание, что по-другому к этому человеку относиться нельзя, он святой. И приходится, может быть, через эту толщу пробраться, чтобы увидеть за ним батюшку Серафима, как если бы человек его увидел впервые, не зная, что он святой. Вот как вам кажется, у нас есть возможность так посмотреть на канонизированных святых, как будто впервые, разрешившись от того, что нам уже заранее сказали, что они святые, и что бы мы тогда увидели, что бы вы тогда, например, увидели, какую черту выделили в облике батюшки Серафима?
В. Легойда
— Это какая-то очень сложная постановка вопроса, она очень интересная, я просто пытаюсь как-то понять, как здесь... Думаю, что здесь нет какой-то такой непреодолимой преграды, потому что — ну да, мы знаем, но в любом случае увидеть можно, мне кажется, двумя путями, либо в молитвенном опыте здесь ты что-то чувствуешь, потому что почему так бывает: вот с каким-то святым у тебя устанавливается особое отношение, а с каким-то не устанавливается, вне зависимости от известности святого? А потом что-то меняется, например, в какой-то момент, условно говоря, не был для тебя важным святой, но что-то случилось, и он становится. Это, кстати, тоже какие-то, может быть, очень косвенные, но свидетельства того, что это такая живая очень история, вот эти отношения не только людей друг с другом, но и со святыми. А второй путь — это, конечно, узнавание чего-то о святом, что может твоё понимание, ощущение его изменить. В этом смысле у меня, скорее, есть один такой опыт отношений, что ли, и отношения — к Августину, но это связано исключительно с текстом его «Исповеди», где он и про себя, и про человечество как-то одновременно рассказывает. Поскольку я много раз к обращался к этой книге, то здесь надо мной не довлеет, мне не мешает это понимание всей важности фигуры Августина, его трудов, для европейской культуры, можно прямо так сказать, огромного значения, но для меня это не застилает вот живого человека. Причём я прекрасно понимаю, что вот Августин-епископ, пишущий эту «Исповедь», как он к себе относится, и, собственно, когда он пишет про то, что он там ужасную и чудовищную жизнь в молодости вёл, то, в общем, особенно для современного человека, ничего там особо такого ужасного в этом не усматривается, но планка, которую он там задаёт... И хотя это тоже такое, наверное, поверхностное, можно сказать: «ну понятно, епископ там осуждал, как он груши тырил в подростковом возрасте», но там есть и более глубокое, мне кажется, понимание этого.
К. Мацан
— Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Мы скоро вернёмся, не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, в студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. С нами сегодня, как всегда в этом часе по пятницам, Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, мы продолжаем наш разговор.
М. Борисова
— Я вот рассуждения ваши о биографии и агиографии слушала и думала: ведь в принципе, как раз с преподобным Серафимом очень легко познакомиться, потому что от него остался прижизненный портрет и все последующие иконы написаны с учетом этого портретного изображения. Есть масса святых, от которых остались фотографии, в особенности, если мы берем святых, прославленных в XIX и XX веках.
В. Легойда
— Да, а есть и обратная ситуация, есть, скажем, канон изображения святителя Николая, но нет никаких оснований думать, что он так выглядел. А вот с тем же Августином, мной упоминавшимся, мы совершенно точно знаем, что он не так выглядел, хотя бы потому, что он был бербер, и он был темный.
М. Борисова
— Но мы знаем, что у Максима Грека не росла борода, то есть она росла какими-то кустиками, а на иконе его изображают с такой бородой, которая занимает большую часть иконописного изображения. И вообще, вот насколько биография «перешибает», если можно так сказать, агиографию. Мне кажется, что от святых XX века агиографии не остается, а остается только биография, ну вот они просто сами оставили о себе достаточное количество свидетельств. Если мы читаем книгу о том, как владыка Лука (Войно-Ясенецкий) полюбил страдания, он пишет от первого лица, и он описывает собственную жизнь сам, какая уж тут агиография.
В. Легойда
— Это, можно сказать, тоже та самая августиновская традиция вот этой исповеди, собственно, он считается основоположником в таком виде. Вы знаете, тоже очень интересный и важный вопрос, его можно ещё заострить: в целом, может ли агиография противоречить биографии или биография — агиографии, могут ли там быть какие-то серьёзные нестыковки? Но, если поразмышлять над тем, что вот у святых XX века нет агиографии — давайте тогда продолжим аналогию с иконами: есть же иконы, мы понимаем их особенность в том смысле, что там есть элементы портретного сходства, которые для иконы необязательны, но это же не значит, что они запрещены. Тут, конечно, интереснее было бы того же отца Дамаскина пригласить и поговорить, потому что он автор многих житий новомучеников, и с ним поговорить именно на эту тему, если он время найдёт к нам прийти, и поговорить с ним, насколько и как это сочетается, потому что, мне кажется, тема действительно очень интересная, она даже для такого вот церковного самосознания или сознания человека очень интересна. Но я думаю, что всё-таки, если мы будем исходить из того, что житие — это описание пути к святости, то здесь всё-таки она всегда возможна, просто вопрос того, в чём особенности и специфика. Кстати сказать, ведь у отца Дамаскина есть книга, посвящённая именно традициям канонизации в Русской Церкви, я её сейчас уже не очень хорошо помню, хотя читал с большим интересом, это такой серьёзный труд. Напомню, что, помимо того, что отец Дамаскин занимался и занимается новомучениками, он же учёный, он доктор исторических наук, то есть у него есть и светская степень докторская высокая, поэтому вот это, конечно, очень было бы интересно. Я с удовольствием послушал бы «Светлый вечер» на эту тему.
М. Борисова
— Но тут напрашивается вопрос, насколько всё это важно для общения со святыми и вообще для ощущения святости и для прославления святых? У нас есть пример, скажем, Симеона Верхотурского, про которого вообще ничего не сохранилось. Он был прославлен, потому что у его мощей через пятьдесят лет после его кончины начали происходить чудесные исцеления, и практически уже не осталось очевидцев, которые могли бы хоть что-нибудь рассказать про его реальную жизнь. Но в результате Верхотурье на достаточно длительное время стало центром духовной жизни края огромного, несмотря на то, что никаких ни биографических, ни агиографических сведений практически не было.
В. Легойда
— Да, но вот тут как раз мы возвращаемся к теме, которую мы с вами как-то в одной из недавних наших бесед затрагивали — свободы действий Господа, которую мы точно никак не можем ни ограничить, ни повлиять, ничего. И поэтому мне кажется, что это в каком-то смысле, наверное, тоже косвенное проявление, подтверждение того, что даже когда вроде бы в человеческом формате мало что известно-понятно, но возникает реальное духовное явление, я так предложил бы один из вариантов пояснения того, о чем мы сейчас сказали. Мне кажется, так. Хотя тут, опять же, очень разные могут быть ситуации, очень по-разному.
М. Борисова
— Насколько нам в нашей жизни вообще актуально об этом размышлять? Есть какой-то церковный календарь, есть устоявшаяся традиция почитания определенных святых, празднования определенных праздников, нам насколько важно лично разобраться в этом во всем?
В. Легойда
— Сложно сказать, потому что тут, если так подумать, то, конечно, в каком-то смысле люди, жившие столетиями раньше, для них, так сказать, небо было ближе в том плане, что они обращались за помощью и к Богу, и к святым по всем вопросам. Сложно так, сходу сказать, означает ли это их большую религиозность, если использовать современную терминологию, потому что она, кстати сказать, тоже подвергается критическому осмыслению. Мы как-то уже говорили, я с удовольствием прочёл и ещё раз, что называется, отрекламирую — статью профессора Антонова Константина Михайловича «Религия» для «Большой российской энциклопедии», где он просто начинает с того, что этот концепт религии, как он сложился в XIX-XX веках, он с конца XX века подвергается такому серьёзному критическому переосмыслению. Ну и не говоря уже о том, что многие христианские авторы писали, что христианство — это не религия, это что-то нечто иное, то есть тут есть о чём тоже поразмышлять. Но если вернуться к тому, с чего я начал, вот эта мысль, что человек был в каком-то смысле ближе к Богу, сегодня есть ряд вопросов, которые мы решаем вполне себе в земной такой перспективе, там врачи, юристы и прочее-прочее-прочее, которые раньше решались только на одном пути, и в этом смысле нам вроде бы чуть сложнее обращаться, и вопрос: «ну а что, с какими вопросами?» А с другой стороны, это как-то выкристаллизовывает, собственно, вот эту духовную составляющую. Сейчас, конечно, тоже свечи перед экзаменом активнее всего ставятся в определённом возрасте, но просто, знаете, как вот когда-то Марина Андреевна Журинская, которую мы здесь периодически вспоминаем, — Царствие ей Небесное, она замечательный и лингвист, и философ, и богослов, наверное, можно сказать, — мы с ней размышляли на тему почитания новомучеников, это вот она тогда сформулировала, она говорит: «Есть же вот какие-то формальные критерии, можно в любом храме спросить, сколько молебнов заказывают святителю Николаю — понятно, что перед каждой поездкой и так далее, а сколько новомученикам, и о чём это говорит?» Но понятно, что во втором случае сильно меньше. На вопрос: «Что это значит?» она говорит: «А о чём просить? Там-то вроде всё понятно, а о чём просить — об укреплении в вере, а мы просим об этом?» И вот я к этому, что вот эти отношения со святыми, они ведь, по большому счёту, почему мы сказали, что это педагогический акт — потому что ты можешь обращаться, но действительно, не с точки зрения того, что — «помоги уж мне наконец квартиру купить или получить...»
М. Борисова
— Ну, и это тоже.
В. Легойда
— Да, на самом деле, если в этом есть детское такое вот: «Господи, помоги!», то, мне кажется, тут тоже вопрос именно состояния сердца, даже не в факте и не в акте, и не в вопросе того, о чём ты просишь, а вот именно состояние сердца, то есть одно и то же прошение, оно может быть вот таким и чистым, и христианским, и понятным, и таким, исключительно вот: «Ты — мне, я — Тебе», и: «когда уже, наконец?» А у тебя формально может быть одно и то же — «помоги сдать экзамен», например. То есть где-то это может быть такое суеверие и язычество, а где-то это... Но я всё-таки немножко о другом — что в чистом виде, конечно, это укрепление в вере, и это сложно, думаю, любому человеку во все времена.
К. Мацан
— Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Мне вот где-то такая мысль попадалась, к вопросу о том, что когда-то были эпохи, Средневековье, например, когда все сферы человеческой жизни так или иначе восходили к Богу, к религии, а с течением времени это менялось, наука занималась тем миром, который вокруг, медицина занималась здоровьем человека и так далее. И такая мне мысль встречалась, что если на этот процесс смотреть, то это вообще для религии, для веры очень хорошо, потому что, вот вы сказали: «выкристаллизовывается» — действительно, выкристаллизовывается то содержание, которое не может быть заменено ничем другим, и это содержание богообщения, вот это то главное, для чего человеку нужна религия. Вот как в вас эта мысль отзывается?
В. Легойда
— Я готов с ней во многом согласиться, но, может быть, с такой оговоркой, что... Ну, как согласиться — я готов сказать, что здесь есть, коль скоро я сам тоже что-то подобное сформулировал, вот эта кристаллизация, собственно, того, что ты не можешь обрести никак ни с помощью науки, ни с помощью чего-то другого. Но, с другой стороны, такой сложный вопрос, так как многое зависит от времени, потому что, когда это возникает всё в древности, и когда это всё в нераздельном виде вместе находится, сказать, что это плохо для религии — тоже, наверное, неправильно, просто действительно разные проявления вот этой традиции. И вот мы размышляем, и я придерживаюсь, и как преподаватель, той точки зрения, что мы сегодня имеем три способа познания: науку, искусство и религию, и они, в общем, весьма автономны, но они ведь действительно имеют источником единый такой корень в древности, когда они не были дифференцированы, и сказать, что это проблема — нет, это просто другой язык описания реальности, так же, как сегодня у нас есть вот эти языки, хотя есть и между ними смежные сферы, безусловно. Допустим, если искусство и религия — разные способы познания, но есть же религиозное искусство, которое уже сложно как-то вот разделить. Или там, скажем, есть непосредственное восприятие художественного произведения — это искусство, как способ познания, а есть искусствоведение — а это уже наука, то есть вроде бы про искусство, но оно в другом способе познания находится. Поэтому, может быть, я бы здесь, не оценочные суждения всё-таки использовал, что это лучше для религии, а просто говорил бы о том, что это всё находится в динамике, дальше человеческая культура развивается, и просто по-разному это всё проявляется. Дело ясное, что дело тёмное. (смеется)
М. Борисова
— Когда Костя сказал, что вот главная цель — исключительно единение в богообщении, я подумала: интересно, вот у нас классик русской литературы, автор бессмертной комедии «Горе от ума», он вот писал, что «он чувствует себя русским только в церкви, и только в церкви он чувствует себя единым со своим народом». Что бы это значило в преломлении к нашей жизни?
К. Мацан
— Отвечает Владимир Романович Легойда. (Общий смех)
В. Легойда
— Я уступаю свой ответ. Ну, не знаю, тут надо смотреть, во-первых, контекст фразы грибоедовской, «только», конечно, смущает здесь, то есть это по-разному может быть прочитано, с одной стороны, как вот такое особое отношение к церкви, а с другой стороны, как такая...
М. Борисова
— Ну почему, мы же хорошо знаем по очень большому количеству источников, как они сами относились к тому, что называли «публикой». Публика — это тот круг, в котором они все жили, общались, служили, и если человек противопоставляет своё ощущение внутри этого сообщества своему ощущению внутри церкви на службе — наверное, он имеет в виду ровно то же самое, что и мы.
В. Легойда
— Прекрасный ответ. Я, знаете, сейчас подумал, если вернуться к нашему рассуждению о том, что можно и про квартиру тоже попросить, то, безусловно, у такого взгляда есть мощнейшее основание — это молитва «Отче наш», в которой нет никакой кристаллизации прямого богообщения только, а есть всё. То есть там и строчки: «Хлеб наш насущный даждь нам днесь», они совершенно определённо там находятся, в этой очень-очень короткой, но единственной молитве, собственно, самим Господом данной. А ещё, если дальше над ней поразмышлять уже вне контекста, я помню, как владыка Пантелеимон (Шатов) обратил моё внимание, в «Парсуне» мы с ним беседовали, на то, что — «Да будет воля Твоя», я вот до этого как-то всегда воспринимал, что ты хочешь чего-то такого, но ты смиренно в молитве «Отче наш» говоришь: «Да будет воля Твоя», то есть не моя, но Твоя. А он обратил внимание на то, что значит «воля на земле, как на небе»: на небе всё очень хорошо, на небе полная гармония, поэтому, когда мы говорим «Да будет воля Твоя на земле, как на небе», мы просто призываем вот эту самую небесную гармонию в нашу жизнь, то есть мы не в смысле: вот я что-то хочу, а это вроде бы то же самое, но совсем другой акцент. Вот ещё одна тема для «Светлого вечера» с более, чем я, интересными людьми — это тема про молитву «Отче наш».
К. Мацан
— Я, кстати, тоже вспомнил сейчас «Парсуну» с владыкой Пантелеимоном, потому что он там сказал, что «центральное дело Церкви — это Литургия, а дела милосердия — это омовение ног ученикам», то есть нечто, что окружает Литургию, проистекает из неё, и её смыслом питается, но без первого не было бы второго. Мне кажется, это к вопросу о Грибоедове: прекрасно, что в Церкви можно обрести и объединение с народом, и чувство близости, и так далее, но не будь в центре этого всего богообщения — не было бы Церкви, не было бы этого чувства. Это смысл, составляющий его суть и содержание, и попутные, если угодно, бонусы от этого. Что вы об этом думаете?
М. Борисова
— Ну, если про Грибоедова, там с бонусами как-то не сложилось у него всё-таки.
К. Мацан
— Ну, а к вопросу о молитве «Отче наш», вы говорите, что в ней нет кристаллизации какого-то богообщения, темы в словах, но сама-то она по себе есть, та самая кристаллизация богообщения.
В. Легойда
— Конечно, да. Я имею в виду, что она включает в себя вот это, что...
К. Мацан
— Ну, просьбу о насущном, конечно.
В. Легойда
— Да-да.
М. Борисова
— Я вот всё жду, когда же мы про собак заговорим? Потому что всё о высоком и о высоком, а про самое интересное забыли.
В. Легойда
— А собаки, между прочим, — это очень высокое, я вот согласен, если продолжить линию «Парсуны», вот мы с Борисом Николаевичем Любимовым говорили, по-моему, мы с ним это обсуждали, что вот животные, домашние животные, по крайней мере, собаки — уж я не знаю, с курами и коровами у меня более такие длинные отношения, в основном, в детство восходящие, — но это какое-то напоминание о рае, как вот о той самой гармонии, потому что с волком как-то в лесу не очень пообнимаешься, а здесь вот это вот, как нам говорила заводчица, у которой мы брали алабая нашего замечательного, она сказала: «Ну, собака ориентирована на человека». Это действительно так, вот я прихожу домой, они где-то там лежат, вот ты идёшь — они идут за тобой. То есть собака, она, конечно, может там по своим делам пойти, но это не кошка всё-таки совсем в этом смысле, собака обязательно, вот ты куда-то идёшь, и она приходит к тебе.
М. Борисова
— То есть у вас гармония воцаряется исключительно избирательно — только с собаками?
В. Легойда
— Нет, с кошками тоже хорошо может быть, но всё-таки кошка — это другое существо.
М. Борисова
— Вам не нравится, что кошка командует?
В. Легойда
— Нет, она не командует, но вот у нас замечательная была история с котом, который сам к нам пришёл в дом, и даже он в своё время был героем всяких сторис, у меня рыжий кот, собственно, мы его так и назвали — Рыжий, он уже взрослым к нам пришёл сам, ходил сначала по участку, и мы даже узнали, что где-то рядом цветочном магазине его прикармливали, он там жил, то ли при магазине, то ли был совладельцем, я не знаю, но мы его вернули в этот магазин, а он опять пришёл, и уже больше мы его никуда не отдавали, и он не уходил. Но он был такой, конечно, кот серьёзный, у нас тогда ещё овчарка старенькая была, он сначала подавил овчарку, то есть он на ней спал, если он ложился на её место, то она уже его не занимала и так далее. Потом вот у нас появился щенок алабая, который очень хотел наладить отношения с котом, и вот, собственно, моя единственная претензия к покойному Рыжему в том, что он так и не позволил эти отношения наладить с собой, то есть он был сильно выше вот этого какого-то непонятного большого ушастого существа, которое вдруг появилось в его жизни, потому что у нас алабай с ушами, кстати сказать, часто людей обманывают, потому что есть некое сходство с ретривером, он светлый у нас, и когда люди не понимают, не очень знают, они не видят размеров или не сопоставляют, говорят: «Ой, у вас ретривер там или лабрадор», я говорю: «Ну да, лабрадор под шестьдесят живого веса», то есть, может быть, есть такие лабрадоры, мне говорили, там за сорок килограмм, но это просто, мне кажется, перекормленный лабрадор, он не может столько весить.
К. Мацан
— Мы как-то недавно упоминали в наших программах такую известную книгу Татьяны Го́ричевой «Святые животные», причем она не «Святые и животные», она — «Святые животные», если я правильно помню. Вот я, собственно, к этому и задаю вопрос, потому что название провокационное, но Татьяна Горичева находится в этом смысле в рамках, скажем так, экологической повестки и призывает к очень бережному, доброму отношению к живой природе, к уважению, к тому, чтобы ценить это как Божий дар, как некоторое такое отражение Божьего присутствия в мире. Но название провокационное, потому что мы начали сегодняшний разговор с вопроса о святости, но святость, богоуподобление — очень высокая категория, предполагающая некую волевую установку человека на то, чтобы следовать за Христом, и сказать «святые животные» как метафора интересно, но не является ли она при этом одновременно несущей в себе какую-то вот такую, может быть, провокационную, но все-таки неправду, или что-то, что должно как-то намеренно встрепенуть нас, что вы об этом думаете?
В. Легойда
— Ну, при всей моей огромной любви к животным — не всем, правда, и конкретно вот к моим собакам, которые и были, и которые у меня сейчас есть, я бы тут не стал, конечно, знаете: «ой, собаки, это вообще прекрасные существа, они лучше людей» и прочее, животное всегда остается животным и даже самая замечательная собака, она, конечно, руководствуется инстинктами. То есть, условно говоря, тезис, который я ежегодно возвещаю студентам, о том, что у животных нет культуры, они же существуют в рамках природы, даже на одомашненных и домашних животных, которые в пограничье, и инстинкт, он вполне определенным образом проявляется. Хотя, конечно, очень много интересного, и поскольку у нас разные породы, вот вторая собака сейчас — это восточноевропейская овчарка, то, конечно, это просто небо и земля: вот «философ» алабай, который, даже будучи щенком, а вообще это собаки позднего взросления, считается, что в среднем алабай формируется до трёх лет, вот нашему как раз три года будет, но мы помним его щенком, у нас вообще не было никаких с ним проблем, мы занимались с ним, конечно, с раннего детства, но он поспит, поест, погуляет, там что-нибудь скажешь, он подумает: надо мне это, не надо. А овчарка, конечно, это, как сказал наш тренер: «Что вы хотите, вы взяли служебную рабочую собаку», то есть в первый день пребывания в доме щенок овчарки трёхмесячной тогда сделал всё, чего Атос не делал наш за три года, просто везде пролез, там погрыз, упал, сломал, оторвал, откусил и так далее, и мы поняли, что как бы собаки у нас не было, а вот теперь появилась собака в доме.
К. Мацан
— Ну что ж, на этой оптимистической ноте мы наш сегодняшний разговор заканчиваем, спасибо огромное Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты и большой любитель собак и знаток их, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона были Марина Борисова и я, Константин Мацан, до свидания.
М. Борисова
— До свидания.
В. Легойда
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Кино и вера». Андрей Апостолов
- «Преодоление конфликтов и непонимания между детьми и родителями». Анна Савари
- «Митрополит Антоний (Храповицкий)». Глеб Елисеев
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Бесплатная медицинская помощь для тех, кто попал в беду
Год назад в Санкт-Петербурге открылась Благотворительная клиника. Здесь бесплатно принимают тех, кто оказался в трудной ситуации — людей без жилья и документов, в том числе и беженцев. В клинике трудятся опытные врачи и медсёстры.
Наталья пришла сюда на приём рано утром. Женщина средних лет с больными, распухшими ногами. В руках она держала клетчатую дорожную сумку, в ней — всё её имущество. «К врачу можно у вас записаться?» — тихо спросила она.
В следующие пять минут Наталья коротко рассказала сотрудникам клиники о себе: документов нет, полтора года живёт на улице, пробовала попасть в приют, но мест не оказалось.
Пока женщина сидела в фойе клиники и ждала приёма врача, с ней разговорился другой пациент. «А что вы кушаете?» — спросил вдруг мужчина. «Редко ем совсем. Считай, что голодная», — робко ответила Наталья. «Беда. И пенсии-то у вас нет, вы на десять лет меня моложе — слышал, какого вы года. А ночуете где?» «На скамейке» — проговорила женщина и грустно опустила глаза.
На этом их беседа прервалась, потому что Наталью позвали в кабинет врача. Через полчаса она вышла оттуда с повязками на обеих ногах и в новых носках. В руках у неё были лекарства и еда. Наталье рассказали, где в Петербурге можно бесплатно поесть, помыться и переночевать. И попросили через 2 дня снова прийти в клинику — сдать анализы и сменить повязку на воспалённых ногах.
Чтобы заботиться о Наталье и других людях, попавших в беду — проводить обследования, выдавать лекарства, делать перевязки и не только — клинике нужны финансовые ресурсы и расходные материалы. Если вы хотите помочь проекту и его подопечным, переходите на сайт Благотворительной больницы: https://charityhospital.ru/
Поддержать сбор на оплату работы медсестры: https://dobro.mail.ru/projects/shans-vyizdorovet-dlya-ruslana/
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Кино и вера». Андрей Апостолов
Гостем рубрики «Вера и дело» был киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм» Андрей Апостолов.
Мы говорили о кино, как о значительной составляющей современной культуры, о том, какое влияние фильмы производят на зрителей, какую ответственность это возлагает на авторов, а также о том, за счет чего существует и развивается отечественный кинематограф.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, у микрофона Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, бизнесменами, культурными деятелями — о христианских смыслах экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Добрый вечер, Андрей.
А. Апостолов
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Скажите, пожалуйста, что вас привело в сферу кино, и что вас сподвигло поступать во ВГИК?
А. Апостолов
— Знаете, очень часто вот эта история приобщения человека к кинематографу, она рассказывается сама по себе с какой-то драматургией такой кинематографической, то есть рассказывают про какое-то очень раннее детское знакомство с каким-то фильмом, который произвел неизгладимые впечатления, но в моём случае всё прозаичнее, на самом деле. Я могу сказать, что до шестнадцати или семнадцати лет я вообще не задумывался о кинематографе, у меня были совершенно другие планы на жизнь и на образование, и на какую-то карьеру, но так получилось, что и в моём случае тоже случилась встреча с фильмом. Чуть-чуть расскажу предысторию: я тогда увлекался футболом, практически исключительно только им и занимался и в секции, и смотрел его регулярно, и в этот вечер был очень важный матч с моей, тогда любимой командой в мои шестнадцать лет. Я его посмотрел и как-то перенервничал, переволновался, не мог потом никак уснуть, это была уже поздняя ночь, я до сих пор помню, это маленький телевизор на кухне, чтобы не мешать родителям и родным, и я просто искал себе какой-то телеканал, какую-то передачу, под которую можно будет уснуть. Я переключал каналы и наткнулся на чёрно-белый фильм, увидел изображение мужчины, он мне показался знакомым, я не мог его опознать, атрибутировать, тем не менее мне показалось, что, наверное, это любопытно. В следующем кадре очень эффектная женщина заходила в обтягивающем платье в фонтан, и я подумал: да, что-то здесь есть, определённо, любопытное. И дальше я уже досмотрел этот фильм, и, в общем, это была встреча с фильмом, который действительно поменял мою жизнь на до и после, то есть до этого кино я никогда не интересовался, а здесь вдруг открылся какой-то другой мир, и стало понятно, что существует вообще какое-то кино, которое я себе не представлял, какое-то другое кино, которое может мне что-то сказать про меня, про мир. И на следующий день я просто посмотрел в журнале «Семь дней» или что-то такое, вот телепрограмму, и увидел, что это фильм «Сладкая жизнь» Федерико Феллини, и с этого всё началось, я начал смотреть другие фильмы Феллини, посмотрев практически всю фильмографию, я понял, что вообще не Феллини единым, начал искать каких-то других режиссёров, и вот так началось это путешествие. Так что во многом спонтанно, абсолютно случайно, может быть, если бы не эта встреча по телевизору, никаких отношений с кинематографом в моей жизни бы не случилось. Но, с другой стороны, эта история по-своему показательна, потому что сейчас мне иногда, в общении со студентами, например, очень не хватает как раз вот этого ощущения, я это называю такая «спонтанная телевизионная эрудиция». Мы привыкли как-то телевидение сейчас, если не осуждать, то как-то скептически к нему относиться, и мы прекрасно понимаем, что новые поколения уже не являются телезрителями, я и про себя могу сказать, что я уже пару десятилетий телевизор не смотрю, может быть, вот с тех самых пор, когда посмотрел «Сладкую жизнь», но при этом в телевизоре было вот это преимущество, что ты мог спонтанно, несознательно, как это происходит в интернете, когда ты сам создаёшь своё пространство поиска, интереса, просмотров и так далее, а вот когда ты спонтанно натыкаешься на что-то, что может стать для тебя открытием, и я за это безумно благодарен телевидению — именно за эту встречу с фильмом, про который я ничего не знал. Да, лицо мужчины мне было знакомо, но я не узнавал Марчелло Мастроянни и так далее. И вот в этом открытии, в этой новизне был, мне кажется, очень серьёзный эффект, потому что, если бы я смотрел уже как подготовленный человек, который знал бы, что «Сладкая жизнь» — это фильм, получивший «Золотую пальмовую ветвь», знал бы что-то про Феллини и так далее — я думаю, что этого эффекта бы не случилось, потому что я бы уже заранее как-то изготовился к тому, что это какое-то серьёзное кино, а там это был, в том числе, и эффект неожиданности.
М. Сушенцова
— Здорово. Знаете, у нас, мне кажется, в народе бытует такое клише, может быть, шаблон, что в вузы, связанные с киноискусством, поступить очень трудно, что это для каких-то небожителей, звёзд и так далее, вы поддерживаете такое представление или, наоборот, близки к его опровержению?
А. Апостолов
— В каком-то смысле я сам являюсь его опровержением, потому что никаким небожителем я не был, и моя семья никогда с кинематографом не была связана, но действительно стереотип такой существует, потому что, когда я озвучил свои намерения, связанные со ВГИКом, а это, на самом деле, была даже не моя идея, на тот момент моя девушка, наблюдая за моим интересом к кино, что я каждый вечер смотрю какие-то фильмы, она мне сказала: «А ты знаешь вообще, что есть такой ВГИК, там есть такой факультет — сценарно-киноведческий, там изучают кино, исследуют его историю?» Для меня это было всё чем-то даже таким забавным, потому что я не мог поверить, что это всерьёз считается высшим образованием, но тем не менее, дальше я решил попробовать. А дальше сработало то, что называется «гений места», то есть я приехал во ВГИК для того, чтобы просто подавать документы и, оказавшись там, просто погрузившись в эту атмосферу, погуляв по коридорам, где кто-то распевается, кто-то фехтует, это производит очень сильное впечатление, я, по крайней мере, сразу почувствовал, что вот если я и хочу где-то учиться и получать высшее образование, (у меня были на этот счёт тоже свои колебания) то именно в этом месте. А что касается небожителей, то, безусловно, какая-то система диаспор, династий у нас в кинематографе существует, и на самом деле, в этом нет тоже ничего такого предосудительного, это не всегда разговор про блат, это очень часто разговор просто про то, что вот я сам учился, например, параллельно с Иваном Шахназаровым, сыном Карена Георгиевича, он просто действительно к моменту поступления в институт гораздо больше про кино знает, просто потому, что он рос на съёмочной площадке, и это создаёт конкурентное преимущество для него, вот и всё, поэтому не всегда человека с известной фамилией берут в институт творческий, кинематографический в том числе, по принципу фамилии, просто часто он по объективным причинам более подготовлен. Но в то же самое время, тут и про себя могу сказать, что творческие вузы, и я вот эту сторону в них очень ценю, это ещё и такое, давайте я скажу немножко грубо, но откровенно — это убежище для двоечников, потому что люди зачастую, которые не очень здорово учились в школе, у которых не очень хорошие результаты выпускных экзаменов, как было раньше, или ЕГЭ, как сейчас, вот как во ВГИКе происходит: на самом деле, на результаты ЕГЭ особенно не смотрят, потому что невозможно по результатам ЕГЭ определить будущего режиссёра или будущего сценариста, или будущего актёра, поэтому ЕГЭ просто как формальность некоторая принимается, а дальше всё решает только внутренний творческий конкурс. И в этом смысле тут и про себя тоже могу сказать, что отчасти не от хорошей жизни я пришёл во ВГИК, у меня были не очень хорошие, не очень выдающиеся результаты в школе, и мне нужно было искать какой-то такой вариант высшего образования, который не подразумевал бы серьёзных экзаменов по школьной программе, то есть здесь совпала и встреча с фильмом «Сладкая жизнь», с одной стороны, а с другой стороны, возможность как-то себя проявить, не будучи сильным знатоком математики, физики и общего курса школьной программы.
М. Сушенцова
— Спасибо. Насколько я знаю, одним из таких самых крупных ваших научных интересов киноведческих является советский кинематограф, и хотелось бы о нём спросить: почему именно он? Что именно в нём так привлекает, цепляет? Может быть, вы можете какие-то характерные черты или тему выделить, которая в нём особенно хорошо раскрывается?
А. Апостолов
— На самом деле, здесь тоже много факторов, почему я стал заниматься именно историей советского кинематографа. Во ВГИКе очень важен фактор субъективного влияния, поскольку это система мастерских и очень сложно людям, совсем не посвящённым, не представляющим себе, как это работает, объяснить, передать, что такое мастер и что такое авторитет мастера в мастерской, но он абсолютен. К сожалению, эта система имеет и другую сторону обратную, то есть, если у студента с мастером отношения не сложились, или если студент мастера не очень ценит и не очень прислушивается к его мнению, то могут быть очень серьёзные проблемы, просто это обучение превратится в мучение для студента, если вот он не нашёл контакт с мастером. Ну или, наоборот, вот как в моём случае, для меня мастер стал абсолютным таким наставником, действительно, учителем с большой буквы в профессии, и не только в профессии, а вообще по жизни, какая-то ролевая модель в карьере, в жизни и творчестве, это Армен Николаевич Медведев, который в своё время возглавлял Министерство кинематографии и большой след оставил в истории нашего кино. И я могу сказать про себя, что, когда я поступал во ВГИК, я писал творческие работы по творчеству Альмодовара, по творчеству Кустурицы и по творчеству Вонга Карвая, то есть ничего не предвещало советского кинематографа, а дальше, не буду скрывать, это прямое влияние мастера, который вёл историю отечественного кино, и в какой-то момент я почувствовал, что, благодаря этому предмету, я теряю ощущение какой-то дистанции по отношению к объекту исследования, для меня перестала существовать история отечественного кино или история советского кино, как какой-то предмет, с которым нужно разбираться, в который нужно погружаться, это стало историей нашего кино, это стало мне близко, и я стал, благодаря Армену Николаевичу, чувствовать какую-то личную ответственность за то, как наше кино развивается и вообще за сохранение какой-то его истории, каких-то важных его моментов.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», у микрофона Мария Сушенцова и наш гость, Андрей Апостолов. Раз уж мы заговорили про советский кинематограф, и поскольку наша программа связана с вопросом ценностей, как они в том или ином деле, предмете проявляются, то вот такой хочу вопрос задать. Насколько я поняла, вы очень так лично подошли к советскому, к отечественному, к нашему, в конце концов, кино, а вот скажите, как в нашем отечественном кинематографе раскрывается нравственная проблематика, какие очертания она приобретает, через какую конкретную проблему, может быть, она подается, и насколько вот этот аспект, эта тема вас трогает, как-то она вас заинтересовала?
А. Апостолов
— Я бы начал с ещё одного небольшого комментария по поводу моего увлечения кинематографом. Когда я уже начал им как-то заниматься, когда начал в это пространство погружаться, что меня привлекло: советский кинематограф, во-первых, он ни на что не похож, то есть это какой-то уникальный такой период, такая вещь в себе, вот было советское кино, но ни постсоветское кино, ни кино тех же периодов, но других стран не похоже на советское кино по одной простой причине — советский кинематограф никогда не был нацелен на извлечение прибыли, и это его отличительная черта. Сейчас очень часто это как-то превозносится, обозначается, как какая-то его великая заслуга и великое достижение, но я к этому так не отношусь, я думаю, что это просто его особенность, и это то, что делает его исключительным. Советское кино было призвано просвещать, у него были дидактические задачи, в том числе, и какое-то нравственное просвещение. Я думаю, прелесть советского кинематографа в том, что советская культура, советская система, советская власть, они очень переоценивали возможности кинематографа, вот возможности кинематографа с точки зрения его влияния на общественную жизнь. И когда сейчас очень часто вспоминают с таким придыханием советский кинематограф и говорят: «Вот, сейчас больше такого не снимают, как же вот наши шедевры, там 50-х, 60-х годов...» Мне кажется, дело не столько в том, что «вот сейчас больше такого не снимают», такого искреннего или такого гуманистичного кино — дело просто в том, что сейчас кино, в принципе, не является столь значимым институтом социальной реальности. Сейчас есть интернет, уже после 60-х возникло телевидение, которое, особенно в Советском Союзе, распространилось в 70-е, 80-е, и уже тогда кинематограф утратил вот это своё место такого ключевого медиума общественной жизни. И поэтому просто вряд ли сейчас может случиться фильм, который может действительно как-то непосредственно повлиять на умы, на умонастроение, как-то повлиять вообще на климат общественный, в этом смысле, мне кажется, что мы по инерции где-то до сих пор преувеличиваем значение кино, но на самом деле, вот этот принцип, вот этот лозунг «кино — важнейшее из искусств», который где-то у нас ещё с советских времён теплится и помнится, но в этом смысле советское кино — это всё-таки такое исключение, это эксперимент, и эксперимент — вот последнее, что по этому поводу скажу, — не во всём оправдавшийся, то есть, несмотря на то, что я занимаюсь советским кино, очень часто люди думают, что раз я им занимаюсь, я такой его адепт, поклонник или популяризатор и так далее. Нет, безусловно, там есть свои достоинства, но это всё предмет отдельного разговора. На что бы я хотел обратить внимание: что само по себе советское кино, как система, как раз как система очень дидактическая, просветительская, где-то нравоучительная, оно себя не оправдало. Это очень просто увидеть, вспоминая, какой фильм был, на самом деле, самым кассовым советским фильмом за историю. Вот вы не знаете, Мария, какой фильм был самым популярным советским фильмом?
М. Сушенцова
— Просветите, пожалуйста, меня и нас.
А. Апостолов
— Хорошо. Это фильм «Пираты XX века». Вот не знаю, видели вы его или нет, но это абсолютно — я сейчас не хочу никого обидеть, люди, конечно, старались и проделали серьёзную работу, — но вообще это абсолютно бестолковый боевик с экшн-сценами, где мужчины с обнажённым торсом сражаются с другими мужчинами, и это чистой воды боевик. Почему этот фильм вызвал такой ажиотаж? Почему его так смотрели? Почему он стал кассовым рекордсменом? Просто потому, что советский зритель постоянно находился в системе вот этого искусственного дефицита. Просто потому, что он не смотрел такое кино. И просто потому, что зрителю, на самом деле, всегда и везде хочется зрелищ, и в этом смысле этот опыт советского кино, который пытался бороться вот с этой инерцией зрительского восприятия, что зрителю всегда хочется простого, незамысловатого, эффектного и так далее, а мы будем зрителя пытаться как-то нравоучать, воспитывать, перевоспитывать и так далее — этот опыт, я думаю, мягко говоря, не во всём удался. И то, что постсоветский зритель уже в 90-е годы с таким азартом, с таким ажиотажем смотрел самую низкопробную зарубежную продукцию типа «Рабыни Изауры» или каких-то самых тоже примитивных американских боевиков, это во многом эффект опыта советского кинозрителя, которому просто вот этого примитивного зрелища очень и очень не хватало.
М. Сушенцова
— Мы сейчас вместе с Андреем погрузились в такую киноведческую стихию, невероятно интересную, и хочется погружаться в неё ещё глубже, но я себя удержу в рамках закона жанра нашего сегодняшнего и хочу такой вопрос задать, он сейчас у меня спонтанно возник: а как вы считаете, у кино может быть заведомо просветительская или нравоучительная задача? Вот именно ваше субъективное мнение каково? Или же это вот каждая мастерская творит то, что хочет конкретный мастер, конкретный человек, творец, который самовыражается таким образом? Или всё-таки может быть какая-то предзаданность?
А. Апостолов
— Вы знаете, я очень настороженно отношусь к такой установке, когда мы говорим о том, что кино должно как бы нравоучать, потому что тогда сразу возникает вопрос: а кто за это отвечает? А кто те люди, которым мы доверяем высказывать какие-то нравственные послания, и почему эти люди считают себя вправе это делать, что им это право даёт? На мой взгляд, очень часто это ведёт художников к каким-то саморазоблачительным заблуждениям. И если уж говорить серьёзно, я думаю, что настоящая нравственная работа, которая может случиться с человеком во время просмотра фильма — это очень редкий, уникальный случай, вот вообще, когда кино становится не просто проведением досуга, а когда твоя встреча с фильмом становится событием твоего внутреннего опыта, и это требует такой внутренней работы, это требует такой включённости, что это не стоит преувеличивать. Вы знаете, мне кажется, мы иногда думаем об этом в духе тоже такого советского представления о том, что вот мы сейчас расскажем о добрых и хороших людях, и люди как-то вот впечатлятся их примером, и дальше будут как-то совершенствоваться в нравственном смысле, вот если они будут знакомиться с образцами для подражания — я думаю, что это так не работает, и это так никогда не работало, ведь какие-то бандитские организации в 80-е и 90-е годы тоже были собраны и организованы из людей, которые смотрели в 60-е и 70-е годы доброе советское кино, в том числе детское и так далее. Так что вот так буквально кино не облагораживает, и это бывает с небольшим количеством людей, как, например, фильмы Андрея Арсеньевича Тарковского, и это очень сложный путь, как раз такой духовный путь, который заложен в содержании каждого этого фильма, и редкий зритель, на самом деле, готов по этому пути пройти, вот по-настоящему, поэтому это кино и превращается, загоняется в какой-то резервуар — кино не для всех, но вот это кино, мне кажется, действительно может быть эффективным в нравственном смысле, но ни в коем случае нельзя заблуждаться тоже и представлять себе, что благодаря каким-то фильмам мы можем облагородить и как-то преобразовать общественную жизнь в целом. Думаю, это невозможно, и очень часто мы видим, не буду называть сейчас имена и фамилии, но мы видим какие-то сломы, которые происходят с режиссерами, которые в какой-то момент берут на себя вот эту миссию, миссию художника подменяют миссией проповедника, и мне кажется, это очень часто в режиссере просто художника убивает.
М. Сушенцова
— Да, мы тут прямо философскую проблему нащупали, которая очень широко обсуждается и в литературе, и на конференциях, и в университетах — о том, насколько искусство и проповедь могут сосуществовать рядом, могут ли они взаимно проникать друг в друга и так далее. Знаете, меня подмывает просто мое любопытство вас спросить, поэтому я позволю себе этот вопрос: есть ли у вас любимые режиссеры или любимые фильмы? Мы можем для лаконичности ограничиться цифрой «три», то есть количеством, но не будем ограничиваться советской эпохой, как вы здорово вначале сказали: «из нашего кинематографа», вот три либо режиссера любимых, либо киноленты.
А. Апостолов
— Ох, как ни странно, такие вопросы всегда звучат как самые простые, но при этом они сложные, на самом деле, потому что сложно ограничиться тремя или вот есть, например, режиссеры, у которых я страшно люблю отдельные фильмы и наоборот, не люблю какие-то другие фильмы, поэтому такой список, конечно, всегда сложно составлять, но давайте попробуем. О ком я могу сказать однозначно — это Кира Георгиевна Муратова, вот это, возможно, мой самый любимый отечественный кинорежиссер, и я думаю, что самый свободный кинорежиссер вообще в истории, возможно, мирового кинематографа, понимаю, что это сейчас звучит как-то пафосно и, может быть, патетично, но не только моё мнение, и Александр Николаевич Сокуров когда-то об этом говорил, и вот это тоже один из парадоксов для меня советского кинематографа: как внутри советского кинематографа — системы, очень скованной разного рода цензурными и стилевыми ограничениями, и жанровыми ограничениями и так далее, ведь дело не только в том, что нельзя было какие-то политические протаскивать темы или суждения, дело, например, ещё и в том, что просто нельзя было снимать кино в определённых жанрах, например, нельзя было снимать фильмы ужасов в советское время, и там какие-нибудь исключения типа «Дикой охоты короля Ста́ха» скорее, наоборот, только подтверждают, что нельзя было снимать фильмы ужасов, и как в этой системе вдруг рождались такие свободные люди, как Кира Муратова, например, или Сергей Параджанов, действительно, свобода, самовыражение которых абсолютно как-то беспрецедентны на уровне мировой кинематографии, мы не найдём в европейском или американском кино людей вот такой духовной и художественной свободы. Да, нужно сказать про Тарковского, хотя это звучит настолько как-то банально, однозначно и самоочевидно, что, наверное, не обязательно, но мимо Тарковского пройти в любом случае невозможно. Я очень долго как-то от этого отнекивался и думал, что, в общем, проживу жизнь без Тарковского, но в какой-то момент всё-таки и со мной эта встреча случилась благодаря фильму «Ностальгия». И Василий Макарович Шукшин, вот другой совершенно полюс, однокашник Тарковского и его прямая противоположность, но который тоже мне очень дорог, может быть, не столько как исключительно кинорежиссёр, а просто как человек с какой-то определенной мировоззренческой позицией.
М. Сушенцова
— Я напомню, что у микрофона Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся и разговариваем с экономистами, бизнесменами, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Вернёмся после короткого перерыва.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, с вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, предпринимателями, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Продолжаем наш увлекательный разговор. Мы остановились на любимых режиссерах нашего кинематографа, нам очень ёмко рассказал сейчас о них Андрей. В продолжение этой темы мне бы хотелось у вас, Андрей, спросить: не могли бы вы поделиться своим опытом работы на телеканале «Спас», где вы были выпускающим редактором передачи «Светлая память», потому что эта передача, насколько я понимаю, имеет прямое отношение к выдающимся деятелям советского кино.
А. Апостолов
— Да, давайте я коротко об этом расскажу. Коротко, потому что это был не очень продолжительный опыт, это было в какой-то момент неожиданное даже для меня предложение. Что меня привлекло прежде всего, если в двух словах: это передача, которую вела, может быть, и ведет до сих пор, хочется надеяться — матушка Ольга (Го́бзева), наша выдающаяся актриса когда-то, и я знал ее именно как актрису, не как матушку, вот я действительно очень люблю советские фильмы 60-х, 70-х, а Ольга Гобзева, ну так вот просто совпало, так получилось, что это моя любимая актриса этого периода, и я очень ее ценю, её работы в «Заставе Ильича» или в фильме «Три дня Виктора Чернышёва», в общем, много ее работ, и вот именно это меня привлекло, оказывается, она, во-первых, стала матушкой, во-вторых, она вела телепередачу, где приглашались гости, и матушка Ольга расспрашивала их о каких-то выдающихся актерах прежде всего, её интересовали именно актеры, в основном, нашего кинематографа, в том числе, кстати, была программа и про Шукшина, о котором мы недавно говорили. В течение нескольких программ, мне кажется, буквально около десятка, я действительно был выпускающим редактором, то есть что это значит: я предлагал кандидатов в герои программы, матушка Ольга одобряла, потом я предлагал вопросы, которые бы она могла задавать по этому поводу, ну и вообще редакторская работа — определять какую-то концепцию программы, потому что понятно, что про любую такую фигуру, как Василий Макарович Шукшин или Виталий Мефодьевич Соломин говорить можно бесконечно, поэтому нужно какое-то направление определить. А дальше я занимался монтажом, то есть вот не буквально руками, а я сидел рядом с монтажером, и мы, поскольку понятно, что в эфир выходит программа, я уже сейчас точно не помню, но где-то примерно сорокаминутная, а запись ведется около двух часов, то мы, соответственно, с ножницами занимались монтажом и определяли, что для нас более ценно или, может быть, что соответствует как раз главной вот этой магистральной линии сюжета передачи. Я очень благодарен матушке Ольге за этот опыт и за опыт диалога, потому что мне было очень интересно, как она, человек, в какой-то момент радикально изменивший свой жизненный путь и, соответственно, изменивший и свое тоже мировидение, миропонимание, она где-то считает теперь свой актерский опыт греховным или таким опытом заблуждения, она могла смотреть на своих когда-то коллег как будто бы с двух ракурсов, говоря кинематографическим языком, как будто бы она, с одной стороны, вспоминала о них, о непосредственном опыте работы или общения, а с другой стороны, уже и с высоты своих лет, и своего разнообразного опыта, в том числе, и нового духовного опыта, она уже могла давать тоже какую-то оценку их работе не просто как профессиональному самовыражению, а с точки зрения того, что этот человек оставил, может быть, на каком-то более глубоком, опять же, духовном уровне.
М. Сушенцова
— Расскажите, пожалуйста, немного о своем опыте преподавания. Когда я изучала вашу биографию, видела, что вы преподавали и преподаете не только во ВГИКе, но и в Школе телевидения МГУ, и в «Шанинке» продолжаете преподавать, и тут фокус моего вопроса в том, с одной стороны, что вас вдохновляет в преподавании, а с другой стороны — а что волнует студентов, которые приходят к вам на эти киноведческие курсы?
А. Апостолов
— Да, здесь я могу сказать, что у меня, так получилось, довольно большой уже опыт преподавания. Как только я закончил ВГИК, я сразу начал преподавать, и важно, что это всегда были очень разные предметы, очень разные специальности. Я преподаю редакторское мастерство, я веду продюсерские мастерские, так что это не всегда касается киноведения, и это всегда очень разная аудитория, то есть, например, группа в «Шанинке» и группа во ВГИКе — это абсолютно разные люди, с совершенно разным бэкграундом, с разными целями, и я могу сказать, что, может быть, вот чего мне не хватает в той же «Шанинке», хотя это замечательное учебное заведение с очень высоким как раз цензом и очень высоким средним уровнем студентов, но мне там не хватает вот этих вот самых двоечников, которые заполняют зачастую творческие вузы. В «Шанинке», правда, очень высокий ценз того же самого ЕГЭ при поступлении, поэтому все ребята очень умные, но, может быть, не хватает гениев с творческой точки зрения. (смеется) Что это для меня? Ну, скажу какие-то банальные вещи, но совершенно искренне. Во-первых, это какая-то очень важная энергетическая подпитка, то есть, с одной стороны, энергетическая отдача, но, мне кажется, в этом смысле это всё работает как-то равномерно: сколько ты отдаёшь, столько же ты получаешь, а может быть, получаешь даже в ответ ещё больше. А с другой стороны, есть очень какие-то практические соображения у меня на этот счёт: для меня студенты — это мои будущие коллеги, люди, которых я потом приглашаю на работу, и которым я могу доверять, которых я очень хорошо могу узнать за время обучения. С другой стороны, хотя я относительно ещё молодой человек, но на меня когда-то во ВГИКе такое сильное впечатление производил мой мастер, например, когда ему уже было немного за восемьдесят, и тем не менее он оставался остроумным, трезвомыслящим, и я прекрасно понимал, что это, в том числе, благодаря общению с нами, благодаря продолжению какой-то непрерывной коммуникации с молодым поколением, и для меня это тоже важно — вот не отрываться от языка каких-то новых поколений. И потом, честно говоря, мне просто это нравится, и если уж совсем что-то самое простое про свой преподавательский опыт говорить: я очень люблю рассказывать про советское кино, я люблю представлять фильмы, я иногда подрабатываю «говорящей головой», как я это называю, на телевидении и рассказываю тоже о советском кино, и хотя это очень энергозатратный и очень многообразный опыт, но я просто люблю это делать, мне почему-то доставляет удовольствие, когда я чувствую, что я сейчас открою какому-то человеку какое-то имя или какое-то название, с которым он до этого был незнаком, и вот это чувство благодарности, которое человек испытывает за эту встречу с фильмом, который ты ему обеспечиваешь — это для меня какое-то отдельное удовольствие и какой-то особо ценный опыт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Мне кажется, вы нам сегодня уже несколько таких дверок приоткрыли, я лично вот записывала, как студент на лекции. У вас богатый опыт практический в киноиндустрии, и поэтому хотелось бы, знаете, такой, может быть, слишком общий вопрос задать, даже такой обывательский вопрос, но мне кажется, многих интересует, все-таки как живет российская киноиндустрия, даже не мировая, не будем уж слишком обобщать — эта индустрия направлена прежде всего на максимизацию прибыли, то есть это такая денежная история в своем корне, или же все-таки впереди идет замысел, идея режиссера, сценариста, та самая реализация художника и его вот видение?
А. Апостолов
— Я сейчас могу прозвучать как-то цинично или слишком категорично, но я считаю, что кино, действительно, так уж получилось, оно исторически всегда было рассчитано на зарабатывание, оно всегда было рассчитано на извлечение прибыли. Тут ведь, кстати, тоже очень важно, с какого момента мы ведем отсчет истории кинематографа — не с того момента, когда изобрели, собственно, киноаппарат, а с того момента, когда провели первый платный сеанс, вот когда люди пришли, заплатили деньги и посмотрели вместе «Прибытие поезда», «Выход рабочих с фабрики» и так далее, вот это и есть начало истории кинематографа. Понимаете, я не вижу ничего зазорного в том, что кино на это ориентировано, я всегда тоже немножко, может быть, цинично и грубо говорю авторам, которые хотят отстоять каждое слово в своем сценарии, а мне в качестве редактора приходится посягать на целостность этих сценариев, вот я всегда призываю идти в литературу и заниматься гораздо более самостоятельным художественным творчеством, а в кино всё, правда, в большей степени подчинено логике и конъюнктуре проката, потому что, вот смотрите, ведь на самом деле не так много инструментов существует для того, чтобы как-то выявить и оценить объективный уровень фильма, вот когда мы говорим об успехе или неуспехе, то первый критерий — это кассовые сборы, это вот показатели внимания аудитории, потому что, если кино не работает с аудиторией, если оно не вызывает интерес, то, соответственно, после первых выходных никакого потока публики не будет. Вот можно как угодно относиться к фильму «Чебурашка», но если он бьет там все мыслимые рекорды, значит, что-то в этом фильме работает, значит, что-то там правильно выстроено, просто мы, мне кажется, опять же, с советского времени привыкли мыслить в категориях вот такой оппозиции: либо извлечение прибыли, либо чистое творчество, опять же, какая-то нравственная цельность и так далее, но ведь во всем мире это не было так, во всем мире правила рыночные, скажем, они в кино всегда существовали, и они не мешали Феллини, например, создавать фильм «Сладкая жизнь», о котором я уже говорил, и они не мешали Фрэнсису Форду Ко́ппола создавать «Крёстного отца», ведь это и хит проката, с одной стороны, с другой стороны, это шедевр как раз кинематографа. И последнее, что мне по этому поводу хочется сказать, всё-таки поддерживая вот эту установку кинематографа на извлечение прибыли, что в Голливуде, например, вот эти кассовые показатели, они ещё и являются регулятором института репутации кинематографистов, режиссёров и продюсеров, то есть даже если ты Фрэнсис Форд Коппола, даже если у тебя великие заслуги, ты снял «Апокалипсис сегодня», двух «Крёстных отцов», фильм «Разговор», дважды получил «Золотую пальму ветвь» и так далее, но дальше, в 80-е годы твои фильмы проваливаются в прокате, то следующие свои фильмы ты будешь снимать уже в кредит или на свои деньги. Вот это тот механизм, который в нашем кинематографе отсутствует, то есть мы очень половинчато перешли на рыночные принципы в кинематографе, потому что институт репутации тех или иных режиссёров, продюсеров у нас никак от результатов фильма в прокате практически не зависит. Я не буду, опять же, сейчас называть имена и фамилии, но огромное количество примеров, когда человек выпускает фильм, фильм выходит с какой-то грандиозной помпой, поддержкой в рекламе, поддержкой телевизионной, все маркетинговые возможности привлекаются, в том числе и с помощью государственных средств, а в итоге никакого результата не происходит. Но, тем не менее, дальше этот же человек получает субсидии, получает поддержку на производство следующих фильмов, вот поэтому я за принцип прибыли, как регулятора отношений в киноиндустрии, на то она и индустрия, но тогда в этом нужно быть последовательными, вот у нас в этом смысле индустрия работает очень половинчато, в том числе и потому, что у нас, как ни в одной другой стране, если не брать опыт Китая, например, активно влияние государства в кинематографе, то есть фактически остаётся главным финансовым источником на сегодняшний день именно государство.
М. Сушенцова
— Я напомню, что в студии Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело» и сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Мы продолжаем наш разговор о том, как изнутри устроена экономика киноиндустрии. Я правильно понимаю, что основным источником доходов являются прокатные доходы, сколько фильм собирает в прокате?
А. Апостолов
— Это сложный механизм, на самом деле.
М. Сушенцова
— Мне, как экономисту, хотелось бы в эту дверку немножко подсмотреть.
А. Апостолов
— Какие статьи доходов могут быть у фильма: это его прокатные результаты, хотя продюсеры — производители фильма не первые, кто получают деньги с проката, первые — это, собственно, прокатчики, прокатная компания, и кинотеатры, в которых эти фильмы показывают, так что очень часто до продюсера вообще никакая выручка уже не доходит, собственно, с проката. Также это деньги от продажи фильма, прав на фильм на телевидении и на онлайн-платформах, вот основные источники дохода. Но на самом деле, хотя это сейчас прозвучит, может быть, тоже на грани фола, но очень часто основным источником дохода для продюсеров является производство, является субсидия на производство, то есть, условно говоря, поскольку это система господдержки, как это происходит, будем называть вещи своими именами, это сейчас происходит всё реже и реже, и система государственного финансирования, государственной поддержки всё строже и строже работает в сфере кинематографа, и тем не менее, зачастую это было устроено так: государство выделяет на производство фильма субсидию, это может быть, например, сумма в восемьдесят миллионов рублей, продюсер отчитывается за всю эту сумму и ещё даёт сведения о привлечении какого-то дополнительного финансирования, но на самом деле производит кино за пятьдесят миллионов, а остальные тридцать миллионов, собственно, и являются прибылью, которую он получил. Понятно, что продюсеры не должны зарабатывать на производстве, но здесь скажу, что это часто было связано не столько с желанием просто нажиться и урвать лёгкие деньги какими-то хитрыми схемами, а просто тем как раз, что никакой прибыли наши фильмы не получали, в прокате были очень ограничены возможности, телевидение предлагало очень небольшие суммы, вообще в какой-то момент не было ещё онлайн-кинотеатров и так далее. Сейчас, в ситуации, когда можно рассчитывать на реальную прибыль, экономить на производстве просто невыгодно, потому что, чем больше ты сэкономишь на производстве, тем меньше ты получишь уже на выходе, то есть очень простые механизмы, но в этом смысле наша индустрия постепенно, тут могу свидетельствовать, облагораживается, мы всё меньше стремимся зарабатывать на производстве, потому что рассчитываем, что всё-таки кино сработает в прокате.
М. Сушенцова
— Спасибо, что вы нам рассказали об этой внутренней кухне, это действительно очень интересно, и вот так, без специалиста, туда и не заглянешь. Мне хотелось бы ваше мнение уточнить: как вам кажется, а нужна ли вообще нашему кинематографу вот такая массированная государственная поддержка, или пусть рынок всё сам регулирует? Вот вы сказали, что ведь это и показатель, в том числе, и авторитетности, репутации, может, он лучше отрегулирует?
А. Апостолов
— Ох, вы знаете, это очень спорный вопрос, потому что, конечно, часто хочется вот так вот огульно сказать: да лучше давайте, действительно, рынок сам будет регулировать все процессы, и тогда мы избавимся от вот этих хитрых схем, когда идёт заработок на производстве, тогда мы избавимся от каких-то абсолютно сиюминутных конъюнктурных проектов, когда продюсеры явно пытаются просто подстроиться под какую-то государственную конъюнктуру, сложившуюся на определённый момент, и делают проекты халтурные, назовём это так, тогда мы избавимся от каких-то элементов протекционизма, когда определённые продюсеры или определённые компании рассчитывают на какое-то особое отношение со стороны государства, и все пытаются быть первыми у определённых кабинетов и так далее, вот в системе такого обильного государственного финансирования много порочных моментов, с одной стороны. С другой стороны, я боюсь, что без государственной поддержки киноиндустрия, как индустрия очень затратная, она просто не выживет в нынешних условиях, это долгий разговор, который требует приведения статистических данных и серьёзной аналитической подпитки, но я просто скажу, что это издержки далеко не только российского кинопроизводства, практически во всех, по крайней мере, европейских странах — да, конечно, есть Голливуд, где нет никакого влияния со стороны государства, но это отдельное как бы государство в государстве, на Голливуд ориентироваться невозможно, потому что Голливуд — это монополист-экспортер, Голливуд показывает своё кино по всему миру, поэтому не нуждается в государственной поддержке, — а всё европейское кино существует за счёт государственных инвестиций. Просто другой разговор, что, может быть, это не такие масштабные кинематографии, не такие масштабные индустрии, например, там скандинавское кино, которое всё поддерживается и финансируется государством, но там и не такой объём производства, они мало фильмов выпускают в год. В России, на самом деле, очень большое производство, и вот, кстати, может быть, даже вас это удивит, может быть, удивит наших зрителей, но объёмы кинопроизводства в России сейчас серьёзно превосходят объёмы кинопроизводства в советское время. Вот мы очень часто, мне кажется, я уже об этом говорил — так огульно превозносим советское кино, вот какое оно было масштабное, как была налажена система — да нет, на самом деле в советское время руководители советского кинематографа мечтали бы о тех масштабах кинопроизводства, которые существуют в России сейчас.
М. Сушенцова
— А как наша киноотрасль чувствует себя сегодня в условиях международной такой изоляции, или эта изоляция особо не чувствуется для деятелей кино?
А. Апостолов
— Ну как изоляция может не чувствоваться? Естественно, она чувствуется. И на чём это сказывается, на чём это отражается в первую очередь? Ну, очень просто. Во-первых, для кого-то это большое подспорье, в том числе, для наших новых жанровых проектов, для блокбастеров, для бесконечного количества сказок, которые сегодня снимаются, потому что сказки эти призваны как раз служить импортозамещению. Мы недополучаем голливудской зрелищной продукции, соответственно, мы будем заменять её продукцией отечественной, нет в этом ничего ни зазорного, ни обидного, нам нужно сохранять действующие кинотеатры, нам нужно поддерживать систему проката, поэтому такие фильмы нужны в большом количестве. Так что для кого-то это действительно возможность заработать на прокате, и есть уже довольно много фильмов, опять же, не хочу никого обижать, поэтому не буду названия произносить, но когда фильмы, мягко говоря, спорных художественных достоинств отечественные выдают достойные прокатные результаты — ну, явно из-за отсутствия серьёзной конкуренции со стороны Голливуда. Но к чему это дальше может привести? Во-первых, это приводит уже сейчас к явному, ну не то, чтобы прямо уничтожению, но умалению области авторского кино, авторского кино становится всё меньше и меньше, по какой причине: раньше государство точно так же финансировало авторское кино, формально оно и сейчас продолжает его финансировать, в конкурсе субсидий Министерства культуры есть вот этот раздел «Авторский и экспериментальный кинематограф», но на деле там всё меньше авторского кино, потому что, если раньше продюсер получал субсидию Министерства культуры на авторский фильм, делал авторское кино, которое потом попадало на престижный международный кинофестиваль в Канны, Венецию, Берлин или, например, в Роттердам, и для государства это тоже было оправданным вложением, государство могло, грубо говоря, отчитаться по линии мягкой силы: вот наше кино пользуется почётом за рубежом, мы получаем награды, мы участвуем в ключевых международных кинофестивалях. А теперь, когда эти международные кинофестивали закрыты, не совсем понятно, вот с точки зрения чисто государственной логики отчётности, зачем государству вкладываться в авторское кино — чтобы потом это кино показывать на кинофестивалях российских, которые тоже само Министерство культуры финансирует? Получается какая-то убыточная история. Ну и второе, что может произойти в связи с этой ситуацией изоляции — это просто деградация вкусов. К сожалению, когда зритель лишён какой-то альтернативы внятной, и когда он смотрит кино не потому, что оно его так привлекает, не потому, что оно ему так нравится, а потому, что просто у него нет особенного выбора, это в итоге приводит к тому, что зритель будет готов довольствоваться очень средней продукцией, потому что выбора у него не будет. Поэтому мне всё-таки кажется, что ситуация, в которой наше кино было вынуждено, как и кино по всему миру, соревноваться с голливудскими образцами — это ситуация той самой конкуренции, которая способствует прогрессу, потому что вот тот уровень, например, даже тех же самых спецэффектов, к которому сейчас пришло наше кино, которое демонстрируется в фильмах типа «Майор Гром» или «Сто лет тому вперёд» — это тот уровень, который наше кино вынуждено было выработать для конкуренции с Голливудом. А если этой конкуренции не будет, то можно дальше на этом уровне остаться, и, собственно говоря, у зрителя не будет особенных альтернатив.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Вы очень активно участвуете в международных кинофестивалях, участие российских фильмов, насколько я понимаю, в них всё-таки продолжается, пусть и в урезанном масштабе? Поправьте меня, если я ошибаюсь.
А. Апостолов
— Да, я могу поправить сразу, потому что я занимаюсь, собственно, как раз российскими кинофестивалями.
М. Сушенцова
— Хорошо. Вопрос, тем не менее, примерно такой же и был у меня: вот что вы можете сказать о молодых начинающих режиссёрах, сценаристах? Есть ли какие-то восходящие звёздочки, вот что-то вас, может быть, впечатлило в последнее время, или вы видите какие-то тенденции, что какая-то тематика особенно вот сейчас превалирует среди именно молодых, только начинающих?
А. Апостолов
— Мне кажется, в нашем кино сейчас превалирует одна тенденция, и она глобальна, и она распространяется на кино и массовое, и фестивальное, и на кинематографистов опытных, и начинающих — это тенденция эскапистская, это тенденция как бы бегства от реальности. Это всё не про здесь и сейчас, это всё — бегство от современности, потому что о современности говорить сложно, не выработан где-то ещё язык, и мы ждём только тех проектов, которые как-то начнут рефлексировать наш сегодняшний день или последние годы. И вот это мне кажется, может быть, главной проблемой нашего сегодняшнего кинематографа, то, что ещё возникает система определённой самоцензуры, когда какие-то острые углы, проблемы мы пытаемся обходить, ещё и потому, что режиссёры сами пытаются, скажем так, не впасть в чернуху, чтобы не разочаровать зрителей, и поэтому наше кино становится всё менее и менее проблемным, всё более бесконфликтным, и я боюсь, что оно рискует потерять доверие зрителей. Что я имею в виду: когда мы начинаем обходить специально какие-то проблемы в кинематографе или замалчивать их, мы как бы лишаем кино его, я бы сказал, терапевтической функции, потому что кино, как общественный институт, может влиять на — ну, если не решение каких-то проблем, то, по крайней мере, их обсуждение, их вот именно что терапию. А если терапии не происходит посредством кинематографа в том числе, то дальше работает медицинский принцип: та проблема, которая замалчивается и не лечится, она превращается в хроническую, очень не хотелось бы, чтобы это происходило.
М. Сушенцова
— Ну вот, на такой, немного пессимистичной ноте, мы заканчиваем наш разговор, тем не менее, он был очень насыщенным, очень много референсов было в нём, интересных обобщений, которые, честно говоря, где-то удивили и заставили задуматься. Я напомню, дорогие наши слушатели, что у микрофона была Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», в рамках которой мы встречаемся с предпринимателями, бизнесменами, деятелями культуры и разговариваем с ними о христианских смыслах экономики. И сегодня нашим гостем был Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Спасибо большое, Андрей, за этот разговор.
А. Апостолов
— Спасибо.
Все выпуски программы Вера и Дело
«Преодоление конфликтов и непонимания между детьми и родителями». Анна Савари
У нас в гостях была психолог, советник «Национального фонда защиты детей от жестокого обращения» Анна Савари.
Разговор шел о том, что может помочь наладить взаимоотношения родителей и детей, в том числе приёмных, как можно обезопасить детей от опасностей современного мира, а также каким образом психолог может помочь детям, пострадавшим от жестокого обращения.
Ведущая: Анна Леонтьева
Все выпуски программы Светлый вечер