Москва - 100,9 FM

Светлый вечер с Владимиром Легойдой

* Поделиться

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

  • Возможность всенародного покаяния;
  • Память о новомучениках;
  • Отношение к ближним в современном обществе;
  • Наука, Культура и Религия.

Ведущий: Константин Мацан


К. Мацан

- «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья, с вами Константин Мацан. Как всегда, по пятницам сегодня в этом часе «Светлого вечера» с вами и с нами на связи Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер…

В. Легойда

- Добрый вечер.

К. Мацан

- Владимир Романович, в прошлый раз обсуждали мы с вами тему происходящего в США, всех этих беспорядков и протестов, в том числе, обращались к этой истории о том, что полиция встала на колени в знак какого-то…обращенный жест был с просьбой, может быть, о прощении и так далее. И мы говорили, что это не такой просто публичный символ, как кажется, а как вам кажется, это может быть расценено как публичное покаяние?

В. Легойда

- В каком смысле, в обыденном конечно, ну, скорее, как солидарность с протестующими, это безусловный символ солидарности с протестующими, ну и опосредованно может быть такое покаяние за действие своих коллег. С христианской, если угодно, с канонической точки зрения, насколько я понимаю – нет, потому что покаяние есть личностный акт, персональный, то есть мы можем каяться за то, что совершали сами, за то, чего мы не совершали - мы каяться не можем.

К. Мацан

- А как на этом фоне оценивать разговоры, уже касающиеся российской повестки о необходимости общества как-то отнестись к советскому прошлому, к годам гонения на Церковь, кто-то скажет уже более жестко: к покаянию за убийство царской семьи, ведь об этом часто говорится в том ключе, что общество несет ответственность за вот такие титанические сдвиги и это надо осмыслять именно в этом ключе покаяния.

В. Легойда

- Да, собственно, так и ставят вопрос, так и говорят, но мне тоже всегда казалось, что это очень странно, по крайней мере, с точки зрения логики, собственно, церковной, вот эти плакаты из серии: «Прости нас, государь!» когда люди пытаются, видимо, сказать, что они что: виновные в том, что в свое время государь и его семья были расстреляны? Это можно принять лишь как метафору и лишь как выражение позиции о том, что это было бесчеловечно, действительно, как и было и во многом бессмысленно с такой практической точки зрения убийство, но оно было символичным, как, наверное, и задумывалось отчасти. Но как акт личного покаяния, то есть как попытка к покаянию, мне кажется, смысла не имеет, из того, что я знаю и понимаю о церковной жизни, о канонических каких-то, вероучительных основах таинства покаяния, то это, конечно, очень странно. Другое дело, что это не значит, что мы не можем или не должны выражать отношение к тому, что происходило в советское время, это не значит, что мы не должны извлекать каких-то уроков и предостерегать от каких-то возможных шагов. Готов даже допустить такую метафору – это можно воспринимать, но канонически, повторяю, это не имеет смысла именно как покаяние, то, что ты не можешь каяться за то, чего ты не совершал, что было совершено кем-то другим, ты можешь выражать сожаление по этому поводу, ты можешь говорить о недопустимости этого и так далее и тому подобное.

К. Мацан

- А тема коллективной ответственности здесь присутствует для вас, как вы ее оцениваете, ведь именно в этом ключе идет разговор, что сейчас в США, что в России применительно к оценке советского прошлого, что в послевоенной Германии, и там и там возникает вот эта некая категория общей коллективной ответственности за прошлое, она поддается какому-то христианскому осмыслению, как вам кажется?

В. Легойда

- Конечно, осмыслению поддается, безусловно, любому, в том числе, и христианскому, я думаю, что коллективная ответственность может быть за настоящее, за текущее. Вот, скажем, я на днях записал «Парсуну» с украинским замечательным музыкантом, Олегом Карамазовым, лидером рок-группы «Братья Карамазовы» и хотя разговор такой был, очень личный, но там, естественно, не могли не возникнуть темы тех сложностей, которые сегодня существуют на Украине, внутри Украины между нашими народами. И Олег Викторович высказал такую мысль, что каждый, не впуская в свое сердце злобу, он тем самым меняет общую ситуацию, если мы все будем так себя вести, то тогда ситуация глобально и поменяется. И вот в этом смысле, во-первых, я думаю, что он прав, я думаю, что это и есть некая коллективная ответственность в этом смысле. Да, мы не участвуем в каких-то непосредственных вещах, но мне не раз уже приходилось говорить, в том числе, и в наших программах мы затрагивали тему того, что если мы говорим, допустим, о русском и украинском народе, как о братских народах, как об одном народе, а в наших СМИ не видим подтверждения этому или видим что-то обратное, когда критика, допустим, конкретных политиков, она переходит в неприятие страны, народа или в соцсетях выходит на грань таких не смешных шуток, не смешных суждений и оценок как с одной, так и с другой стороны, безусловно, это и есть ответственность, которую мы все несем, то есть: есть люди, которые воюют, есть междоусобная брань на Украине, а есть люди, которые в этот костер подбрасывают дров или подливают масло в этот огонь и вот не быть такими людьми – это тоже значит нести ответственность за происходящее, в этом смысле я понимаю, готов рассматривать вопрос, не знаю, сколько это сугубо по христиански, но это просто, мне кажется, такой взгляд реалистичный на то, что насколько мы ответственны за происходящее, поскольку это некий глобальный процесс сегодня, большой процесс такой. А вот как можно ныне живущим нести ответственность за прошлое, именно ответственность за то, что уже произошло до нашего рождения – это я, честно говоря, не очень понимаю. Другое дело, что еще раз повторю, мы должны выносить уроки, мы должны научиться, мне кажется, вы тоже об этом и говорите, приводя в примеры Германию послевоенную и прочее - это вопрос, допустим, того, что не должно никогда повториться. Но, кстати сказать, я, конечно, не германист и меня, может быть, германисты поправят, но из того, что я знаю: да, естественно, можно, наверное, говорить о том, что вопрос этот решен в масштабах страны, в оценке нацистского прошлого и прочее, но нельзя сказать, что эта тема искоренена и что нет людей, разделяющих нацистские взгляды в той же Германии современной, они есть, да, они там, наверное, маргинализированы, они, естественно, вне правового поля находятся, вне общенародной легитимности, но люди с подобными взглядами есть и, наверное, не только там. Поэтому это такая сложная тема, но здесь, мне кажется, не нужно путать тему ответственности за что-то, что произошло и в чем ты участвовал или не участвовал и некоего отношения к прошлому, где, конечно, прежде всего важно понимание того, что это было, ну и соответствующее отношение к этому, потому что здесь у нас тоже непростая задача на оценке этого советского прошлого, о чем мы тоже сказали, и она, даже когда нам говорят, что вот, смотрите, Германия решила этот вопрос, а мы не разрешили, мне кажется, в этом есть такая натяжка, не только потому, что, на мой взгляд, некорректно сравнивать нацистский режим и советский, хотя я понимаю, что есть люди, которые считают, что типологически одно и тоже было, но я не разделяю эту точку зрения, не только поэтому, а просто потому, что это разные политические культуры, разные менталитеты, как сейчас принято говорить и здесь по одной схеме не может происходить оценка и посмотрите, что сейчас происходит в Штатах, мог ли кто-то себе представить, что это возможно, все в этой ситуации, от начала до мародерского разграбления магазинов и прочее.

К. Мацан

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер», мы продолжаем наш разговор. Но мне кажется, во всей той теме, которую мы обсуждаем ключевое слово – это слово «отношение», формулирование отношения к прошлому и надо полагать, мы тоже к этой теме нередко обращаемся, что для церковного разума, для церковного сообщества эта тема формирования отношения к российской истории XX века неотделима от темы новомучеников. Вот мы нередко сами в программах говорим, вы в своих интервью, программах эту тему поднимаете о том, что быть может, мы можем констатировать, что сегодня даже в Церкви не сформировалось такого полноценного глубокого, такого проросшего в глубь почитания новомучеников. А как вам кажется, что может или должно быть сделано, чтобы в эту сторону двигаться?

В. Легойда

- Знаете, здесь вот хотел бы рассказать, во-первых, пояснить, что я имею ввиду, когда я действительно, может быть, часто этот вопрос задаю, может быть, не всегда подробно объясняю, собеседник откликается, как правило, согласием, по крайней мере, те, у кого я спрашиваю, но я здесь имею ввиду то, что, конечно, вот такая глубинная потребность в молитвенном обращении к новомученикам, в изучении их трудов, в понимании их значения, понимаете, есть такая вещь, которую я сам, первый раз когда услышал, уже много лет зная, кто такие новомученики, мы много-много лет, журнал «Фома» в каждом номере публикует материалы о новомучениках – это наша некая обязанность, наш нравственный и духовный долг, но даже занимаясь этим я сам, может быть, не до конца глубоко продумывал эти вещи, так, к сожалению, бывает, но это, может быть, какая-то личная моя поверхностность, но, понимаете, когда я годы спустя после того, как я к этой теме обратился, как редактор, как верующий человек, я услышал фразу, что мы почитаем новомучеников не потому и не за то, что они мучились и претерпели мучения, а за то, что они любили - для меня это было неким переворотом, у меня открылись глаза, может, кто-то сочтет это изначально очевидным, но в моем случае было не так, на первом месте для меня это была тема того, что это люди, которые претерпели мучения, не отказались от своей веры в своем поведении. Но здесь, когда мы начинаем идти вглубь, мы понимаем, что это именно такое, достаточное поверхностное отношение и оно связано все-таки, наше почитание и святость этих людей, оно заключается в том, что они являли собой пример такого христианского свидетельства и во многом, и в своих трудах, если мы говорим о каких-то архиереях или священноисповедник Роман Медведев, который особо дорог нашей семье я вспоминаю – это человек, который очень много сделал на ниве пастырской еще до начала гонений и, естественно, продолжал потом уже, в советское время. Но вот это понимание, я даже могу сказать на своем примере, признаться, что оно пришло довольно поздно, то есть было такое поверхностное, знаете, как я читал в детстве «Как закалялась сталь», вот Павка Корчагин герой, сражался, его ранили, он тяжело все это переживал, но оставался в строю, что называется, одни герои сменились другими, но это ведь не так все-таки, это глубинное какое-то различие, это именно то, во что ты веришь, что ты исповедуещь, это очень важно, очень значимо, потому что мучали людей по разным причинам и многие при этом проявляли стойкость, в том числе, и революционеры и прочее, но они не становятся для верующего человека из-за этого какими-то героями, он может вызывать уважение, это мужество врага или оппонента, но это разные вещи, а мы здесь говорим о чем-то, мне кажется, принципиально ином, и вот насколько это осознание существует? Или владыка Панкратий, наместник Валаамского монастыря, «Парсуна» с которым недавно вышла, он тоже обратил внимание на для многих из нас вещь неочевидную, он говорит, что мы, когда говорим о новомучениках, мы вообще должны разобраться, о ком мы говорим, потому что древние мученики – это мученики, которые претерпевали гонения открытые за то, что они были христианами, то есть там тоже, конечно, были нюансы, но там это было скорее прямое обвинение такое, мы знаем все эти вещи: нет дождя – виним христиан, то есть христиане были обвиняемы за то, что они были христиане, а наши новомученики, по крайней мере, формально обвинялись в политических преступлениях, Советский Союз никогда не признавал ущемления религиозных прав граждан, никогда и все обвинения, которые мы находим в личных делах тех, кого мы прославили как новомучеников – это обвинения в политической деятельности. Как владыка справедливо заметил: они являются для нас христианским примером, потому что они в этой ситуации повели себя по-христиански, то есть они не оклеветали ни под нажимом, ни под пытками не оклеветали ближних, не стали причиной гибели других людей, не оклеветали себя, то есть не свидетельствовали против себя, сохранив это мужество, в этом сохранив верность своей вере и верность Христу. Понятно, что, естественно, не на бумаге, а в жизни были разные гонения, я имею ввиду претензии и наверняка все это было, но все-таки этот момент тоже очень важен, это особая страница истории церковной и все вот эти вещи, о которых мы с вами говорим, мне кажется, что они требуют такого глубокого вдумчивого понимания, это не просто, конечно, оно не произошло, вот о чем я говорю, когда говорю, что у нас не установилось это почитание, а так, конечно, люди знают, иконы, может, даже, покупают и прочее. Но это, конечно, требует, как любое действие в жизни нашей духовной, церковной, это требует некоей духовной работы, совершаем ли мы ее? Вообще насколько мы ее совершаем в нашей жизни церковной? Мы во многом субкультурно живем в Церкви, скажу такую, может быть, дискуссионную вещь, но в этом, кстати, нет ничего плохого, наоборот, это здорово, это тоже человека держит, настраивает на определенный лад и так далее, потому что все имеет значение, от внешнего вида до внутреннего состояния, точнее, все это взаимосвязано, но эти вещи - это как бы разная степень глубины, духовная работа, это удел очень немногих, такая глубокая и надо, на мой взгляд, хотя бы отдавать себе в этом отчет.

К. Мацан

-А что такое субкультурно жить в Церкви?

В. Легойда

- Понимаете, у нас же, когда мы говорим, что люди, смотрите, условно говоря, те, кто пришел в храм уже в осознанном возрасте, в студенчестве или более позднем, он помнит, как проходило все это от таинственного, загадочного, страшного, непонятного до такого привычного, при этом родного и близкого, когда мы знаем храм, любим там бывать, сейчас вот все переживали эту невозможность оказаться в храме, но при этом это становится частью такой, и это хорошо, такой вот жизни. Мы понимаем, что вот суббота – всенощная, в воскресенье – литургия, мы пришли, вот «Здравствуй», «Спаси Господи», облобызались троекратно, еще что-то - это все то, что как бы нарабатывается очень быстро, повторяю, в этом нет ничего плохого, я не говорю об этом осуждающе, более того, это тоже важно, это как-то человека все равно меняет так или иначе, но это вещи, которые несложны для принятия, это все можно очень быстро разобраться, где стоять, как петь, выучить даже церковно-славянский язык, он не такой непонятный, как кажется, хотя продолжаем ломать копья по этому поводу. Но глубинная духовная работа, она же лежит в другой области, она не лежит в области изучения церковно-славянского и даже скажу страшную вещь: что твердо его придерживаться, это не значит, что не надо придерживаться – надо, безусловно, но это по большому счету всего лишь средства разной степени важности, а вот то, о чем мы говорим – о встрече с Христом, о жизни с Христом, о проживании Евангелия, как чего-то реально происходящего в твоей жизни – это, конечно, вещь такая сложная, потому что, опять же, я сейчас рассуждаю, я ничего не утверждаю, но эффект привыкания, он тоже с нами может сыграть такую злую шутку, что так становится привычным, тут легко уже какую-то грань переступить, тут ты пошутил, вот какая-то невинная шутка, а вот она перестала быть такой уж невинной. Я помню, я, по-моему, про это рассказывал как-то даже, не помню точно, но я, уже несколько лет проработав в Высшем Церковном Управлении как-то со своей родной сестрой, которую я очень люблю и прислушиваюсь к ней, хотя она этого не знает, я что-то ей рассказывал, какую-то историю, говорю: «Вот, там владыка такой-то-сякой-то…», ну и что-то я такое сказал, ей в моих словах почудилось какое-то неуважение, что-то пренебрежительное, может быть, и, наверное, оно таким и было, она сказала: «А почему ты так говоришь, почему ты себе позволяешь такие высказывания?» Я как-то очень сильно над этим тогда задумался и часто это вспоминаю, это не значит, что я полностью исправился, но это тоже такой элемент привыкания, что ли: ну я-то внутри, тут все знаю и видел, все люди и прочее, но это такой частный пример, не знаю, насколько я понятно говорю, таких вещей очень много, но они не должны заслонять нам собою вот эту необходимость постоянной глубокой работы над собой. Если мы хотим, говоря так громко, жить духовной жизнью, мы должны понимать, что это такая вот постоянная, сложная, если угодно, работа, да, у каждого своя, каждому по-своему дается и прочее, но она много с чем связана, в первую очередь, в нашем случае, мне кажется, в нашем – я имею ввиду не случаи монашеской жизни, а вот мирян – это отношение к людям, с которыми мы сталкиваемся и с которыми мы взаимодействуем.

К. Мацан

- Много раз отмечено было в последние дни, что одним из таких неожиданных, может быть, странных и при этом очень важных и радостных промежуточных итогов карантина стал всплеск волонтерской активности, в принципе, всплеск такого чуткого отношения друг к другу, некоей такой солидарности, вы это как-то замечали?

В. Легойда

- Да, но в этом нет ничего неожиданного и удивительного, вообще в этом смысле это, знаете, одна из таких светлых страниц, которые мы многократно можем наблюдать даже во вне этой ситуации без всякой пандемии, мы это видели, когда в сложных случаях люди как-то собираются и тут даже социальные сети большую роль могут сыграть, когда можно быстро собрать помощь какому-то человеку и так далее и то, что люди проявляют солидарность, проявляют участие, сочувствие, это действительно так. Вы знаете, у меня есть такая, не теория, конечно и не то, чтобы она моя, но просто мне кажется, Евангелие оно все равно постоянно присутствует в нашей жизни и оно так вот медленно, но основательно разворачивается и входит в человеческую жизнь, я имею ввиду, что то, что в Евангелии сокрыто, то, что там содержится, оно не могло быть, это исключено, оно не могло быть всем человечеством воспринято и реализовано быстро, хотя мы и говорим о подвижниках прошлого, как правило, это стандарт такой, такого размышления внутри церковного, мы всегда сравнение не в пользу тех, кто жил позже, а уж тем более современников выносим и, наверное, есть в этом взгляде своя доля истины, есть и правота своя, но при этом, если говорить о таком вот воцерковлении культуры, что ли, понимая под этим воцерковлением появление на уровне общепризнанном какого-то отношения к человеку, его уникальности в глазах Божьих и прочее, со своими нюансами этой темы, того, что это могло искаженно восприниматься и какие-то извращенные формы принимать, но если вот так к этому подходить, то, конечно, в этом смысле мир меняется, в этом парадокс, что он меняется и в другую сторону тоже, но то, что нам кажется недопустимым, невообразимым и даже любимый вопрос Ивана Карамазова Алеше насчет этого ребеночка, которого генерал приказал псами затравить, он сегодня уже звучит по-разному, а, скажем, за 100 или 200, или 300 лет до написания «Братьев Карамазовых» он бы звучал совершенно иначе и ответ мог бы быть неожиданным, хотя это уже была жизнь в христианском мире, но это все как бы очень медленно, но глубоко входит в человечество, опять же не знаю, насколько мне удалось понятно сказать, но вот как получилось, так получилось.

К. Мацан

- Все удалось. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У микрофона Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.

К. Мацан

- «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья. У микрофона Константин Мацан. Сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО и мы продолжаем наш разговор. Хочу, с одной стороны, продолжить то, о чем мы говорим, с другой стороны, перекинуть мостик немного назад, к теме про новомучеников: вы указали на то суждение, которое вам оказалось очень важным, таким, в чем-то переворачивающим о том, что мы почитаем новомучеников не за то, как они страдали и не за то, что они страдали, а за то, как они любили и за то, что они любили, вот это и вправду чрезвычайно важная мысль переворачивающая, и я даже помню, когда в «Фоме» мы делали интервью с историком и телеведущим Феликсом Разумовским, он тоже на эту мысль указывал и мы даже вынесли ее в заголовок, что подвиг новомучеников – это не о сопротивлении, а о любви, с одной стороны, это понятно, скорее интуитивно, а с другой стороны, и, опять же, в программах «Парсуна» вы часто спрашиваете, так вопрос ставите - а как это понять? Вот любовь настолько широкое и затасканное понятие, одновременно вроде бы ясное, но если Довлатова цитировать, его смыслы безграничны до нуля, поскольку оно очень популярное и приходится его пояснять через что-то другое. А в этом смысле та любовь, которую явили новомученики и за которую мы их почитаем – это про что?

В. Легойда

- Я думаю, что это здесь нельзя одним словом описать, конечно, наверное, первое слово, которое напрашивается, именно напрашивается – это жертвенность, но я уверен, что это точно не исчерпывает и она тоже по-разному проявлялась, безусловно. Но, вы знаете, мне кажется, что вот эти всем широко известные слова апостола Павла из Первого послания Коринфянам, которое часто называют «гимном любви»: «любовь долготерпит, милосердствует, не завидует и так далее» - это действительно такое из всех возможных, не напрямую поэтических, хотя там какая-то поэзия тоже в этом звучит, но не напрямую поэтических, то есть литературных попыток описать любовь, а вот именно такое, внелитературное, если угодно, мне кажется, что вот лучше этих слов я, по крайней мере, ничего не находил в плане попытки описания того: а это про что и что? И вот мне кажется, что христианин, когда он приходит в эту полноту любви, когда ему этот дар любви дается, то он, собственно, таким и становится, так как него есть вот это чувство, которое апостолом Павлом очень точно, не буду говорить исчерпывающе, потому что это невозможно, но очень точно описано. И вот я думаю, что новомученики и были людьми, которые демонстрировали это своей жизнью, не искали своего, радовались правде, все терпели, покрывали и так далее, и вот это все в той или иной степени проявлялось в их жизни и в их вот этом стоянии в вере, я думаю, так.

К. Мацан

- Я вспоминаю сейчас то интервью, которое уже упомянул, с Феликсом Разумовским, где он размышляет о том, что среди новомучеников были те, кого история Церкви называет «непоминающими», то есть теми, кто не принял «Декларацию» митрополита Сергия и кто, скорее, пошел в своем таком едином направлении за митрополитом Иосифом (Петровых), их так и называют «иосифляне», и была такая мысль любопытная у Феликса Вельевича Разумовского, что они тоже мучились, тоже претерпевали гонения, тоже страдали, тоже исповедовали веру в трудных ситуациях, но это мысль историка, я ее так пересказываю, как запомнил, что чего, может быть, не хватило им, иосифлянам, по сравнению с теми, кого Церковь прославила, как новомучеников – именно любви, вот у первых было сопротивление, активная позиция, борьба, а у вторых, у тех, кто в итоге Церковью прославлен, тоже было по-своему сопротивление, тоже по-своему борьба и уж, конечно, тоже позиция, но еще была любовь, такой просто пример в голову пришел мне, вспомнил я к нашему разговору. А вот еще хочу к одной теме обратиться, к которой мы обращались в прошлой программе, но уже в самом конце и не очень много про нее проговорили, а она очень интересная: про искусство, религию и науку в целостном контексте культуры. Вот мы говорили о том, что традиционно, и в наших программах вы об этом рассказывали, и в лекциях ваших, я знаю, вы говорите, что это три пути познания мира, три пути разных познания мира, и познания разные, и пути разные: научный путь познания, религиозный и через искусство, но потом вы рассказывали, что эта концепция для вас в каком-то смысле сейчас уточняется, вы уже не так, может быть, линейно, схематично на это смотрите. А можете пояснить, о чем речь?

В. Легойда

- Уточнить: ну, во-первых, любая научная концепция, а тем более концепция у гуманитарной науки есть некая схема, которая лишь в том или ином виде может отражать реальность или просто помогать нам что-то в этой реальности понять, но здесь вопрос такой, на школьном уровне, об истинности концепции на том же уровне, на котором мы ставим вопрос об истинности каких-то законов физики или того, что мы называем в физике законами, во-первых, точно не должен стоять, это такое первое предзамечание, что в гуманитарной науке любая вот эта схема, она в определенном смысле условна, соответственно, поскольку это моя схема про науку, искусство, религию, как способ, то у меня есть определенная условность, конечно, это первое. Второе- это то, что вот эта научная схема – это попытка остановить некое течение жизни, остановить, расчленить, записать, использовать какие-то аналитические процедуры, то есть разделение, аналитические процедуры, они, собственно, разделяющие, в жизни так не бывает, то есть это даже не фотография жизни, а именно препарирование жизни, вот атлас, если фотография, фото все-таки происходящего, то атлас анатомический, например – это вот разрез, такой срез, он, конечно, могут быть какие-то усложненные вещи и может быть, научные концепции, которые больше напоминают фотографию, если этим образом использовать, чем анатомический атлас, но тем не менее. И третий важный момент: поскольку эти феномены: наука, искусство, религия, они, в том числе, существуют во времени и сосуществуют тоже во времени, то, конечно, когда мы говорим  что-то об этих трех способах познания мира, то мы должны понимать, что в разные исторические эпохи вот нечто, что мы утверждаем, характеризуя их, оно к ним применимо было в большей или меньшей степени - что я имею ввиду, вот я говорю: вот, например, сегодня объясняю студентам: вот ученый то-то и то-то, ну давайте возьмем XVI век, начало нового времени, там XV-XVI век, когда в современном смысле слова наука возникала, вот все эти люди, которых мы называем основателями современной науки: Гюйгенс, Кеплер, Галилей, Ньютон, в первую очередь, они ведь по меркам и по стандартам современной жизни учеными не были и профессия ученого, как таковая, она только-только начинала складываться и в современном смысле сложилась где-то только веке в XIX, когда, собственно, и возникает большинство гуманитарных наук, которых до этого тоже не было, как самостоятельных дисциплин. Поэтому это уточнение очень важное, оно у меня всегда было, но сейчас я просто, может быть, акцентирую это в разговоре со студентами. Мы должны понимать, про какое время мы говорим, вот я говорю: три способа, но если мы с вами в Древней Греции в V веке до нашей эры, до Рождества Христова, то, конечно, очень по-разному будут применяться все эти вещи к тому времени, потому что тогда, с одной стороны, не существует вот этих науки, искусства, религии, как автономных культурных сфер, так, как они сегодня существуют и религии тоже не существует, все находится внутри, вся жизнь, она является таким религиозным, она пронизана религией, причем, поскольку нет еще Церкви, которая потом появляется в христианстве, как самостоятельный институт, то и религии, как такого отдельного общественного феномена оформленного тоже не существует в античности, это мы говорим: античная религия, но древние греки и римляне, они таких оценок не давали, даже слова не было довольно длительное время, мы этимологию религии к Цицерону возводим, но они же не оперировали этой категорией, понятно, что были боги, было их почитание, но осмысление вот этого всего как отдельного феномена, тем более феномена, отличного от художественности, не было у античного человека и это тоже все важно понимать, когда мы говорим о трех способах познания мира. Да, вроде бы вот они есть, эти три способа, но можем ли мы их выделить, как совершенно отдельное, самостоятельное в эпоху античности, как сегодня мы выделяем? Не можем. И поэтому, конечно, я вот это имел ввиду, не знаю, пояснил-не пояснил, но в первую очередь, эти вещи.

К. Мацан

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер», мы продолжаем наш разговор. Но вот еще один аспект той темы, которую мы затронули: вы наверняка, конечно, помните и знаете, я эту мысль как-то почерпнул в программе «Парсуна», где была Татьяна Касаткина, знаменитый ученый, филолог, специалист один из крупнейших в России, в мире по творчеству Достоевского мысль о том, что искусство, как таковое, возникает для передачи религиозного опыта. Вот как вы относитесь к этой мысли, как она вписывается в концепцию?

В. Легойда

- Она совершенно вписывается, поскольку все возникает для передачи религиозного опыта, только религия тогда – это вот, понимаете, когда человек такое говорит и тот, кто может согласиться с этой мыслью, тот, кто может не соглашаться, он может понять каждый совершенно свое, потому что, конечно, искусство возникает для передачи религиозного опыта, потому что все было религиозным опытом, вот вся жизнь человека, она была, говоря этой нашей терминологией современной, там нельзя найти что-то, что было вне этого религиозного опыта, потому что вот я встретил у одного современного автора такое неплохое сравнение, он говорил: «Чем была религия для древнего человека? Она была, как вода для рыбы. Он не знает, что она есть, он в ней живет, поэтому все находится там». Это все было, конечно, потому что религиозный опыт был основным опытом жизни, будь то проявление того, что мы называем политическим в древности или социальным, или художественным – это все был, используя наши современные термины: религиозно-политический тогда, религиозно-художественный опыт и, конечно, я просто говорил это по-другому, профессор Касаткина сказала то же самое, просто, может, с акцентом. Когда мы говорим, что культура возникает в форме религии мы имеем ввиду ровно то же самое, что все, что в культуре возникает… А пифагорийцы? Наши дети в школах знают, что Пифагор был математиком, но Пифагор бы очень удивился, если бы он узнал, что он был математиком, потому что пифагорийцы, опять же, на современный лад объясняя - это такая была религиозная группа людей, которые занимались религиозным познанием и математика была органичным образом вписана, она тоже и ими использовалась для передачи религиозного опыта, если хотите – это был один опыт, можно его называть религиозным, жизненным. Просто тогда все вот эти феномены, почему я говорю, что концепция уточняется, потому что все-таки как отдельные феномены, о которых я говорю студентам, как о непересекающихся – это все-таки такая, в большей степени, интеллектуальная модель, потому что это пересекается и в жизни, и в человеке так или иначе и когда мы говорим: объективность, ученый должен быть отстранен, когда религиоведы придумывают всякие тезисы о методологическом атеизме и прочее это такие тоже попытки интеллектуальных конструкций, в жизни так не бывает, все равно всегда мировоззрение ученого будет накладывать отпечаток на его работы. Да, естественно, есть границы, которые нельзя переступать, они достаточно очевидные, эти столбцы, что если человек – честный ученый, он христианин, но он ответственный ученый, он изучает какие-то традиционно «черные» страницы, допустим, истории церковной или христианской, он должен честно называть вещи своими именами, другое дело, что когда мы обратимся к этим «черным» страницам, вот я это сказал – наверняка многие сразу вспомнили крестовые походы, инквизицию, но когда мы начнем разбираться с этими вещами, я сейчас немножко в это погрузился, я могу сказать, что, конечно, вот это представление, вот эта черная легенда, то есть представление об инквизиции, о ее ужасах, и миллионах или сотнях тысяч жертв на поверку оказывается просто неправдой, причем это понятно стало относительно недавно, поскольку Ватикан открыл архивы того времени для изучения современными учеными, это 90-е годы прошлого века. И я смотрел: даже медиевисты некоторые и сегодня, и недавно тем более говорили о сотнях тысяч и десятках тысяч жертв инквизиции, но вот последние данные, обращение к архивам показывают, что не было не только сотен тысяч жертв инквизиции, но и десятков тысяч жертв инквизиции не было. Или там один из самых известных инквизиторов за тридцать лет своего служения инквизитором рассмотрел, я могу сейчас в цифрах ошибиться, но порядка совершенно точно там он рассмотрел 390 с чем-то дел и вынес 42 смертных приговора, часть из которых была вынесена в отношении людей, которые уже умерли в тот момент. Была даже такая традиция: если человек умер раньше, все равно это расследование было, то сжигалось соломенное чучело – это я к тому, что, возвращаясь от разных мыслей, вот эта честность, непредвзятость, она вообще свойственна должна быть ученому, но глобально его взгляды, то есть они не на результат влияют, а на характер исследования, на отношение, на то, какой он язык выбирает, никуда от этого не денешься, это все равно все переплетено, поэтому я сказал, что вот эти представления о методологическом атеизме, что, как говорят, что человек может верить в Бога, но когда он религиовед, он должен исходить, как бы выносить эту тему за скобки - это на самом деле, с одной стороны, все равно влияет, с другой стороны, оно не принципиально, если ты соблюдаешь вот эти условия честности, то не надо ничего за скобки выносить, это тебе просто не мешает и вот тут как раз-таки и вступает то, о чем я говорю – верность того, что на сегодня это разные способы познания мира, которые, в общем-то, могут не пересекаться в том смысле, что они не создают проблем, конфликта друг с другом.

К. Мацан

- А вы этой темой заинтересовались почему, просто книга попалась интересная на глаза или какой-то есть более системный интерес?

В. Легойда

- Ну, поскольку я же читаю лекции, в том числе, и по истории культуры, ты же не можешь все время выезжать на материале, который ты прочитал 20 лет назад, поэтому я постоянно пытаюсь что-то интересное перед лекциями или просто следить за этим, дополнять или что-то менять в своих лекциях, я, когда готовился к лекциям по Средневековью, я какие-то книги прочитал, какие-то лекции прослушал, благо в этом смысле карантин очень помог и поэтому немножко вильнул в эту сторону, посмотрел.

К. Мацан

- Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Напомню, сегодня с нами и с вами в «Светлом вечере» был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона был Константин Мацан. Спасибо еще раз, до свидания.

В. Легойда

- Спасибо.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Сказания о Русской земле
Сказания о Русской земле
Александр Дмитриевич Нечволодов - русский генерал, историк и писатель, из под пера которого вышел фундаментальный труд по истории России «Сказания о Русской земле». Эта книга стала настольной в семье последнего российского императора Николая Второго. В данной программе звучат избранные главы книги Александра Дмитриевича.
Стихи
Стихи
Звучат избранные стихотворения поэтов 19 – начала 20 веков о любви и дружбе, о временах года и праздниках, о лирическом настроении и о духовной жизни, о молитве, о городской жизни и сельском уединении.
Мудрость святой Руси
Мудрость святой Руси
В программе представлены короткие высказывания русских праведников – мирян, священников, монахов или епископов – о жизни человека, о познании его собственной души, о его отношениях другими людьми, с природой, с Богом.
Литературный навигатор
Литературный навигатор
Авторская программа Анны Шепелёвой призвана помочь слушателю сориентироваться в потоке современных литературных произведений, обратить внимание на переиздания классики, рекомендовать слушателям интересные и качественные книги, качественные и в содержательном, и в художественном плане.

Также рекомендуем