Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Тема беседы:

• Ситуация с коронавирусной инфекцией;
• Принятая «Инструкция настоятелям приходов и подворий, игуменам и игумениям монастырей Русской Православной Церкви в связи с угрозой распространения коронавирусной инфекции»;
• Карантин и самоизоляция;
• Социальное служение в условиях карантина.

---

Ведущие: Марина Борисова, Константин Мацан

К. Мацан

- «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова…

М. Борисова

- И Константин Мацан.

К. Мацан

- Добрый вечер. Сегодня, как всегда по пятницам, в этой студии с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер…

В. Легойда

- Добрый вечер.

М. Борисова

- Владимир Романович, как вы понимаете, у нас нет для вас других информационных поводов, кроме коронавируса…

В. Легойда

- Нет, честно говоря, я думал, мы вообще на эту тему не будем говорить.

М. Борисова

- Мы бы и рады, но мы не можем обмануть ожидания радиослушателей, потому что это тема, которая, к сожалению, все больше обрастает внутри-церковными поводами для обсуждения, о чем свидетельствуют многочисленные ветви обсуждений в соцсетях, в частности, люди многие растеряны, не знают, как реагировать на всевозможные новые инструкции, которые принимает священноначалие, комментарии самые разнообразные, поэтому как-то трезвить людей тоже необходимо, для этого нужны взвешенные комментарии уже ваши.

В. Легойда

- Да, безусловно, я готов, надеюсь, к вполне взвешенным комментариям, мы, собственно, этим занимаемся сейчас постоянно, я думаю, что вполне понятна обеспокоенность людей, она связана, конечно, не только и может быть, даже, если говорить, в целом, не столько с теми мерами, которые Церковь принимает, хотя мы об этом, я думаю, безусловно, тоже поговорим, но с той ситуацией, с которой мы с вами раньше сталкивались только в художественных фильмах преимущественно, по крайней мере, на протяжении нашей жизни, поэтому, естественно, что любое новое, оно, в общем-то, многих страшит. Но здесь я хотел бы напомнить всем нам и себе, безусловно, тоже, поскольку, как любой человек, переживаю, боюсь чего-то и прочее, что паника страшнее вируса в любой ситуации и в ситуации, даже самой сложной, когда человек паникует - он начинает действовать неадекватно, это вот просто, мне кажется, надо запомнить, записать, если забываешь и повесить на то место, на которое смотришь чаще всего, если кто-то в зеркало, значит, на зеркало, если у экрана компьютера, то там, прикрыв камеру, как учит нас старик Сноуден. Паниковать не нужно – это первое. Второе – понятно, что эта сложная ситуация, она закончится, скорее всего, в какой-то относительно недолгой перспективе, я стараюсь внимательно следить за тем, что говорят специалисты, к сожалению, у нас очень много мусора информационного, очень много фейков, начиная от уже закрытия Москвы на карантин и заканчивая какими-то сотнями погибших и прочее. Но вот буквально вчера прочитал несколько экспертных интервью от одного из ведущих инфекционистов нашей страны, спокойное, взвешенное, говорящее о том, что да, действительно, есть сложности, но в общем-то ничего такого запредельного нет, при этом, как специалист, доктор наук, человек считает, что принимаемые меры вполне адекватны. Насколько я вообще могу судить, все государства и в этом смысле мы не можем быть исключением, они практически все, может быть, какие-то есть нюансы, они действуют в какой логике: что угнаться за болезнью не удастся, поэтому работают на опережение - это значит, что принимаются избыточные меры или меры, которые кажутся таковыми, но только вот эти избыточные меры, только такие меры на опережение, они могут быть эффективными, они останавливают широкое распространение. При этом понятно, я не люблю дилетантских разговоров, а поскольку я не вирусолог, не эпидемиолог, то они в любом случае будут дилетантскими, но скажу осторожно из того, что я понял: в любом случае даже самый агрессивный вирус, распространяясь, он будет ослабевать просто потому, что вирус существует по принципу паразита, а паразиту невыгодно, чтобы то, на чем он паразитирует, уходило, умирало, вирус должен жить и, соответственно, вирус приспосабливается к тому организму, в который он попал, агрессивность его связана с тем, что он скорее всего из какого-то животного организма перешел на человеческий и поэтому агрессивность вируса в самом начале была велика, но по мере распространения она будет расти, ну и понятно, соответственно, это значит, что у людей будет вырабатываться иммунитет, как есть такой термин «коллективный иммунитет», вот в Великобритании об этом много говорят, что если там 60 процентов заразится, переболеет большинство, кто-то, к сожалению, ослабленные организмы не выдержат, наверное, но это значит, что в принципе, он перестанет быть опаснее любого другого сезонного ОРВИ - но это из того, что я могу выделить, о чем говорят профессионалы. Теперь, наверное, надо поговорить о нашей ситуации церковной?

М. Борисова

- Да, я думаю, что церковная ситуация сейчас гораздо больше интересует всех…

В. Легойда

- Ну, по крайней мере, наших слушателей, да. Здесь я бы хотел сказать несколько вещей, которые я вижу, в том числе, и по реакции. Кстати сказать, может быть, я знаете начну с чего: реакция очень разная, в разных храмах, в разных епархиях есть люди, у которых вообще никаких тревог, сомнений и вопросов эти вот постановления священноначалия не вызвало, я напомню, что было заявление Синода в минувшую среду, потом в понедельник, нет, во вторник, по-моему, во вторник этой недели были опубликованы с утра инструкции, подписанные патриархом для московских храмов Московской епархии, то есть Москва и область, а к вечеру она же была дистанционным образом утверждена членами Священного Синода с небольшими изменениями. Эти инструкции уже все, наверное, известны, хотя я встречался с тем, что многие, кто так переживает, они тоже, как обычно, знают инструкцию в пересказе, где-то уже начинается искажение, поэтому я все-таки просил бы всех обращаться к первоисточникам, инструкции опубликованы на официальном сайте Московского Патриархата, на многих других сайтах, на сайте нашего отдела, во всех социальных сетях были распространены, поэтому просьба обратиться и посмотреть, не такая уж она и большая. Что про инструкцию можно сказать: первое и самое главное – что в инструкции нет никаких новаций, которые бы были неизвестны в истории Церкви ранее - вот я это хочу подчеркнуть, понятно, что людей прежде всего волнует ситуация, связанная с принятием Святых Христовых Тайн, с тем, что в инструкции сказано, что после каждого причастника необходимо платом, смоченным в спиртосодержащей жидкости протирать лжицу - это не какая-то мера, которой никогда не было, она описана и в документах дореволюционных, в том числе, в «Настольной книге священнослужителя» священника Сергия Булгакова, она же описана в некоторых древних текстах, где говорилось, точнее, там не такая же мера, но мера, которая предполагала именно ситуацию с причастием – это, мне кажется, очень важный принципиальный момент, потому что многие, к сожалению, меня изумляет, вот я смотрю - люди, которые пишут мне, допустим в инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) были реакции, ну, очевидно, что вот я захожу в блог человека, который написал там что-то: девушка-косметолог, но она же не историк Церкви, я при всем уважении, понятно, что мы, естественно, пытаемся успокоить всех, но когда это написано с пафосом доктора церковной истории – это все-таки… Давайте будем спокойнее и давайте будем доверять священноначалию, люди, которые подготовили эти документы, я уже говорил в разных комментариях, что эти документы – это результат молитвы и заботы о пастве. Более того, значит, первое я сказал, что никаких новаций нет, второе – мы, естественно, не подвергаем сомнению то, что через Таинство, через Тело и Кровь Христову человек не может заразиться, мы знаем, что Таинства преподносятся во исцеление души и тела, как говорится в молитве перед причастием, но мы говорим о другом: о том, что, во-первых, люди находятся вместе, стоя́т, если кто-то заражен, то может заразить других, во-вторых, что и на лжице могут оставаться частицы, слюна и прочее, поэтому именно о лжице идет речь. И самое главное, давайте не будем забывать, что существуют довольно жесткие предписания санитарных властей, давайте не будем забывать, что во многих странах и Ближнем Зарубежье храмы фактически закрыты, давайте не будем забывать, что и в Москве представители других религий либо ушли, либо частично и очень сильно сократили свои религиозные практики, поэтому у нас отсутствует самое главное или присутствует самое главное: у нас храмы открыты и мы можем прибегать к таинствам. И второй момент: даже если человек, он не испытывает никакого страха, мне кажется, важно понять, что вот эти инструкции, они продиктованы любовью и заботой. Вот представьте, что есть большое количество людей напуганных, которые не пойдут в храм и не пойдут к причастию из страха заболеть, поэтому ради любви к этим людям, ради снисхождения к их слабости – все по апостолу Павлу, как апостол Павел говорил, что «пища не приближает, ни удаляет от Бога, но если я понимаю, что брат мой будет соблазняться, я не буду есть мяса вовек». Мне кажется, что здесь мы говорим о той же логике: из снисхождения к слабости другого не нужно его обличать, в этом нет христианской любви, христианского подхода, ты можешь считать так, как ты считаешь нужным, но из любви к ближнему нужно принять это и именно этой любовью и заботой продиктована, конечно, та инструкция, которая опубликована.

К. Мацан

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». А вот смотрите, инструкция и ваши комментарии выдержаны в таком духе, вернее, не инструкция, а именно ваши комментарии: как бы успокоить тех, кого эта инструкция могла смутить, то есть среди верующих, предполагается, есть те, кто в какой-то степени считает, что это все ненужные меры, они как-то изменяют традиционный уклад, поэтому они нехороши. Но при этом заходишь в те же социальные сети, широко так их окидывая взглядом, смотря не только на верующих, а и на людей светских, неверующих или просто не церковных понимаешь, что там совсем другая в целом такая какая-то, если угодно, интонация, люди скорее, как мне кажется, удовлетворены, что какие-то меры вводятся, что проблема коронавируса не отрицается, а в хорошем смысле слова обслуживается и действия предпринимаются. И на этом фоне та часть церковных людей, которая вроде как против этих мер в Церкви ограничительных – такое ощущение, что они вообще оторваны от реальности, живут в какой-то совершенно своей повестке дня и вырваны из какого-то общего человеческого контекста.

М. Борисова

- Мне кажется, Кость, ты немножко не учитываешь, может быть, ты широко там осматриваешь…

В. Легойда

- Широко шагает.

М. Борисова

- Да, широко. Дело в том, что есть нюансы, которые, мне кажется, из поля зрения у тебя ускользнули, о которых говорит, кстати, в своем посте владыка Савва (Тутунов). Он говорит о том, что мы забываем, что существуют чиновники и чиновники, они все очень разные и что достаточное количество чиновных голов готовы предпринять усилия для того, чтобы вообще церкви позакрывать или по крайней мере сделать так, чтобы не было причастия и не потому что они богоборцы, а потому что в их мироощущении это опасно.

К. Мацан

- Да, это был мой следующий вопрос.

В. Легойда

- Вы знаете, я, пока вы продолжаете упражняться в прозорливости, я просто хотел сказать, что Кость, я действительно с вами согласен, я сказал вначале, что реакция разная, я просто сделал акцент пока на реакции, которая связана именно с тем, что для ряда верующих стало самым серьезным – это тема, связанная с причастием, но, конечно, реакция разная, кто-то вообще считает, что эти меры недостаточны, вот я был на «Эхе Москвы» недавно, еще до того, как мы инструкции опубликовали - люди, которые не ходят в храмы, настаивают на том, чтобы они были закрыты, хотя эти люди фактически самоизолировались или сидят дома, им уже в принципе ничего не грозит. Я поэтому и говорю, что люди разные, но это не оторванность людей от жизни, это особенность сегодняшнего времени, мы живем действительно порой вне контекста коронавируса на каких-то, как кажется, не пересекающихся мирах. И это особенность современной жизни, есть какое-то общее поле и так далее, но есть очень разные интересы и прочее. Я поэтому хотел бы сказать, что здесь все-таки именно поэтому я настаиваю на том, что эти меры, предлагаемые Церковью в ответ на обращение власти, а такие обращения есть – это официальные обращения санитарных органов, они очень адекватные, спокойные, я имею ввиду ответ Церкви адекватный, спокойный, повторяю, что паника недопустима в любом случае, для верующего человека она в принципе должна быть исключена, потому что мы уповаем на Бога и понимаем, что жизнь человека в руках Божьих, но, как я уже говорил, хочу повторить, мне кажется, это понятно очень, что наша уверенность, в том, что наша жизнь в руках Божьих не означает, что мы должны переходить на дорогу на красный сигнал светофора с криком: «меня Господь все равно спасет, ничего я не боюсь» – нет, есть правила, которые важно соблюдать. Потом, повторяю, что если тема, связанная с причастием, она действительно сложная и вызывающая вопросы, на которые необходимо очень аккуратно отвечать, то я хочу сказать, что есть более широкий круг вопросов, который, конечно, свидетельствует о том, что люди имеют такие своеобразные представления о том, что в Церкви может произойти, чего не может, по крайней мере, из ряда комментариев, которые я получил в разных социальных сетях следует, что у народа примерно такое представление: вот вирус, он распространяется, но, доходя до дверей православного храма, он сворачивает и обходит его стороной, но, простите, когда человек болен, неважно чем, если у него какие-то признаки ОРВИ объективные: температура, кашель, чихает - он, конечно, распространяет заразу в храме, безусловно, поэтому нормы приняты и священники сегодня увещевают верующих, обращаются к ним и именно обращаясь к их христианскому сознанию, говорят, что если вы недомогаете, то вам лучше остаться дома в этот день или несколько дней, пока симптомы у вас не пройдут, пока вы не перестанете быть источником возможного заражения, и это как раз требует от нас христианского отношения к жизни. Я не думаю, что у нас подавляющее большинство людей даже еженедельно прибегает к Святому Причастию, хотя хотелось бы, чтобы было именно так, но по факту давайте говорить – это не так. И часто мы невольно пропускаем богослужение по намного менее важным причинам. Здесь, когда мы можем быть источником опасности для других людей, конечно нужно этому следовать. Потом, если у вас болезнь затягивается, если она переходит в какую-то тяжелую форму – вам никогда не откажет священник в том, чтобы прийти и на дому причастить.

М. Борисова

- Возникают реальные проблемы, когда христианское понимание проблемы идет вразрез с общегуманитарным, скажем, сейчас больницы закрыты на карантин, в больницах лежат люди, больные разными болезнями и тяжелобольные хотели бы поисповедаться и причаститься, священника может только, я не знаю, к умирающему, может быть, в качестве исключения сейчас допустят.

В. Легойда

- Допускают, есть у нас есть с больницами договоренности, сейчас они не то, чтобы обнулились, сейчас намного сложнее попадать, насколько я знаю, просто обращались ко мне, пока удается в ситуациях такой серьезной опасности попадать в больницы к тяжелобольным и причащать их.

М. Борисова

- А потом, мне кажется, что проблема с властями на разных уровнях, она достаточно актуальна, посмотрите по новостям: в Брянской области должны были выставить для поклонения частицу мощей преподобного Спиридона Тримифунтского – отменили из-за этой ситуации, в то же время в Петербурге буквально до последних дней было поклонение частице мощей Иоанна Предтечи в Казанском соборе, по новостям 70 тысяч человек поклонилось, не убирали до последнего…

В. Легойда

- Но там протирали все, да, да.

М. Борисова

- То есть есть большой разброд и в отношении светских властей к этой проблеме, когда это касается Церкви, но и священноначалия.

В. Легойда

- А вот смотрите, давайте поговорим про власть, у нас нередко власть критикуют, нередко это справедливо, но что происходит, мы говорим о любви, о христианском отношении к людям, вот я сейчас сугубо свою точку зрения высказываю, но мне кажется, здесь есть, о чем подумать: власть – это люди, которые облечены не только полномочиями какими-то, но и ответственностью очень высокой, я вот недавно с одним своим знакомым говорил, который вообще над всей этой ситуацией хохочет, говорит, что все это ерунда, я ему говорю: «Старик, понимаешь, вот ты отвечаешь за себя только, максимум – за свою семью, теперь представь гипотетически, что ты министр, вице-премьер или не дай бог, глава правительства» – и он как-то так задумался, потому что он понял, что его такое отношение, оно будет означать решение, которое затронет миллионы людей и это совершенно другая история. Можем ли мы к этому относиться со смехом или каким-то пренебрежением? Наше христианское отношение – оно разве не должно распространяться и на властей придержащих, которые обязаны принимать меры сейчас, обязаны, именно, как я сказал, меры упреждающие, меры опережающие, меры, возможно, кажущиеся избыточными, но только в таком случае дающие эффект, и вот поэтому, когда мы говорим, что мы из человеколюбия, имея у себя симптомы, останемся дома – это лучше и правильно, это может быть из того же человеколюбия, даже лично не считая, что настолько серьезна проблема, что нужно протирать иконы специальным раствором в храме или еще что-то, но понимая, что это будет вызывать озабоченность у людей, которые несут ответственность за эпидемиологическую ситуацию – это будет приводить их в состояние такое тяжелое, почему наше христианское чувство и на этих людей не должно распространяться? Мы молимся же о властех и воинстве на каждой Божественной литургии, на каждом богослужении, а в чем тогда проявляется наша эта молитва? То есть наша же молитва должна давать результат в наших делах, в нашем отношении, власть же не требует от нас, даже, понимаете, если где-то просят воздержаться, перенести, допустим, поклонение какой-то иконе или мощам на какое-то время – это же не требование отказаться от Христа. Мне кажется, что здесь очень с вниманием и с осторожностью к этому подходить или там смотрите, вернемся к тем инструкциям, которые прописаны, не знаю, многие это знают или не многие, но вот традиция выносить и давать для лобзания крест в конце богослужения, из того, что я знаю и те исторические справки, которые видел – ну не было ее до революции у нас, не было, это традиция, сложившаяся в советское время. Я сейчас не говорю, что от нее нужно отказываться, нет, она сложилась, люди к этому относятся с благоговением, но инструкция предписывает священнику возлагать Крест на голову, а не давать его целовать, я знаю, что и на это разная реакция, кто-то наоборот с большой такой вот даже детской радостью это воспринимает, видя в этом какой-то такой отеческий особый жест, где-то, я знаю, людям кажется, что это странно, но давайте все-таки понимать, что в этом нет темы предательства Христа, ослабления веры какой-то, еще чего-то, просто эта традиция, она в определенное время сложилась, неужели вы думаете, что если вам Крест возлагают на голову, то благословение меньше, чем если вы его лобызаете? А ведь на этом тоже многие спотыкаются. Или я спросил у одного архиерея: «Сейчас будет Крестопоклонная, вот вы собираетесь Крест протирать?» А он говорит: «У нас всегда протирали, и до меня – он архиерей несколько лет - до меня всегда стоял иподьякон или пономарь с тряпочкой и протирал Крест», вот так.

К. Мацан

- Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня с нами и с вами в «Светлом вечере» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии Марина Борисова и я, Константин Мацан, не переключайтесь.

К. Мацан

- «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова и я, Константин Мацан. Мы сегодня, как всегда по пятницам, говорим с Владимиром Романовичем Легойдой, главой Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главным редактором журнала «Фома» и профессором МГИМО.

М. Борисова

- Ну уж раз мы заговорили об ответственности, то, наверное, ответственность здесь проявляется не только у власть имущих, но у каждого на своем месте. Я, например, когда читаю заголовки новостей или комментарии к новостям, касающихся изменений церковной жизни, честно говоря, зная коллег, я их не осуждаю, я понимаю, что заголовок в светском СМИ должен быть броским, но учитывая разброд и шатание в мозгу большого количества верующих людей можно было бы и помягче заголовки делать.

В. Легойда

- Я их тоже не осуждаю, но принять не могу. Считаю, что придумать яркий заголовок без такого искажения сложнее, но на то ты и журналист, чтобы…

М. Борисова

- Ну просто чем больше погружаешься в эту стихию новостей и интерпретаций, которые нам преподносят наши же коллеги, так или иначе все равно приходишь к тому, что вспоминаешь Владимира Семеновича Высоцкого: «Это их худые черти мутят воду на пруду, это все придумал Черчилль в восемнадцатом году. Все почти с ума свихнулись, даже кто безумен был и тогда главврач Маргулис телевизор запретил».

В. Легойда

- Да, мудрое решение.

М. Борисова

- Все время хочется, чтобы пришел главврач Маргулис и уже запретил хотя бы на несколько дней телевизор.

В. Легойда

- Ну так не включайте.

М. Борисова

- Ну и рада бы, куда ж денешься.

В. Легойда

- Мы перережем вам провода.

М. Борисова

- Тогда у нас не будет информповодов для обсуждения в эфире. На самом деле мне кажется, что разброд и шатание в интерпретациях связан еще с тем, что у нас есть пример перед глазами католических стран, где папа Римский перешел на онлайн общение с паствой, где закрываются храмы, где отменяются литургии и когда мы видим пример маленькой страны Молдовы, где власти тоже в ультимативной форме потребовали от Православной Церкви закрыть храмы, нашли выход: объявили, что до конца Великого поста литургии будут совершаться на территории храмов, но во дворах на специально вынесенных престолах, храмы никто закрывать при этом не будет и было сказано, что и во время войн и во время эпидемий чумы, холеры и прочих всех бедствий храмы никто не закрывал и сейчас не будем. То есть на самом деле проблема-то никуда не девается от того, что мы не будем на нее обращать внимание, она продолжает с каждой неделей преподносить нам новые свои аспекты.

В. Легойда

- Ну, мы с вами с этого начинали, что раньше этот опыт у нас был только при просмотре художественных фильмов, поэтому вот это все: «мир больше никогда не будет другим» – оно, наверное, верно, просто не надо это произносить с каким-то излишним пафосом и вырывая себе волосы на голове, мир не будет другим, но вообще мир всегда менялся, и мы теперь находимся в этой фазе. Я вообще думаю, что намного более серьезное развитие темы, я не специалист, точно не хочу распространяться на эту тему, но из того, что я вижу, оно касается как раз социально-экономических вещей, вирус, безусловно, через какое-то время спадет, сойдет на нет, а экономические проблемы, которые, скорее, наверное, как говорят специалисты и так бы были, но вот коронавирус их усугубил или послужил таким спусковым крючком для того, чтобы какие-то процессы запустить – вот это вот скорее всего будет носить такую, более долгосрочную, более долгие последствия и в этом смысле мне кажется, опять же, в плане такого успокоения могу сказать, что я вижу, что шаги, которые наше правительство предпринимает, причем обратите внимание, что это правительство, которое совсем чуть-чуть проработало в таком составе, и вот на них обрушилась такая вот неожиданная история, к которой, понятно, заранее не был никто на сто процентов готов и мне кажется, что очень достойно ведет себя правительство в этой ситуации и я хотел бы, кстати сказать, к вопросу об отношении к властям призвать и к молитве за них и к какой-то такой информационной гигиене, потому что я смотрю, что есть ресурсы информационные, которые просто пользуются этой ситуацией, чтобы запустить такие оппозиционные вещи, но мне кажется, что в нынешних условиях, когда люди работают в тяжелейшей, безусловно, ситуации и вынуждены справляться с тем, с чем справиться не так просто – ну это просто бесчестно так себя вести и какие-то политические мотивы сюда приплетать.

М. Борисова

- Мне кажется, тут есть интересная тема для разговора, как раз касающаяся верующих людей и то, что это испытание коронавирусом пришлось на Великий пост, и то, что есть о чем подумать, потому что если уж так, по гамбургскому счету, все же не просто так, наверное, во время Великого поста дополнительный стимул разобраться в каких-то реальных человеческих проблемах, на каждом шагу, в особенности то, что касается карантина, самоизоляции и ответственности.

В. Легойда

- Безусловно, но я все-таки хотел бы закончить предыдущую мысль и сказать, что мне кажется, в ситуациях, когда мы должны как-то сплотиться и помогать друг другу, причем это значит как помогать живущим с тобой в одном подъезде, вот я уже видел замечательные эти картинки, по-моему, это отец Максим Козлов прислал мне: в доме, в подъезде дама написала, что она не входит в группу риска, оставила свой телефон и написала, что она с удовольствием сходит за продуктами, за предметами первой необходимости, если кому-то требуется. И, кстати сказать, в нашей инструкции журналисты практически не обратили внимание, хотя кто-то обратил, спасибо им за это, сказано – это опыт Москвы обобщен, что в храмах нужно организовать, и это уже делается сейчас – помощь пожилым прихожанам, просто чтобы исключить их походы в магазины за продуктами, товарами первой необходимости, чтобы молодые прихожане им помогли, но вот это отношение человеческое – его надо распространить на всех и, в том числе, и на власть, которая пытается сейчас, безусловно, ситуацию стабилизировать, и политическая наша власть, и правительство, и председатель правительства, который, на мой взгляд, очень достойно держится в этой ситуации. И просто нам всем нужна помощь друг друга, я бы так сказал. Я бы вообще даже какие-то политические распри, мне кажется, им надо уйти на карантин.

М. Борисова

- Получается, это два взаимоисключающие призыва: с одной стороны, сплотиться, с другой стороны максимально изолироваться.

В. Легойда

- Почему, они совершенно не исключающие, сплотиться – не означает, что нужно обниматься, причем эти обнимашки должны быть какими-то постоянными и надо склеиваться, нет, речь идет именно о такой сплоченности сознательной и сознания в первую очередь.

М. Борисова

- И все-таки про карантин и про самоизоляцию: вот вопрос…

В. Легойда

- Журналист - это, как говорит один мой друг - третья по опасности профессия, друзья, о чем мы говорим - на работу всем, работать, потому что если начнут изолироваться журналисты, начнут вырубаться СМИ - паника паникой, но будет и негативный эффект.

М. Борисова

- Но вот это стремление самоизолироваться – оно же не только на индивидуальном уровне, оно и на уровне стран, это считается нормальной реакцией: надо перекрыть границы, никого не впускать, никого не выпускать и подождать, пока оно где-то там само пройдет – ну, на уровне отдельной человеческой жизни ровно такая же логика: «я сейчас не буду ни с кем общаться, там бабушка с дедушкой - ладно, они далеко, я к ним не поеду, потому что: а вдруг я подвергну их риску заражения? Нет, я лучше дома посижу». И дальше по цепочке эти рассуждения приводят к тому, что ты вроде как утешаешь себя тем, что ты социально ответственен, а при этом ты ни о чем, кроме собственного эго не заботишься.

В. Легойда

- Я бы все-таки так вопрос не ставил, потому что это действительно, если ты понимаешь, что ты можешь быть потенциальным переносчиком заразы, то не только к своим бабушке и дедушке, но и к чужим не надо подходить. И что касается изоляции стран, то тут речь не идет о том, что надо изолироваться, оно само пройдет, а о том, чтобы исключить опасность для своих граждан, и чтобы твои граждане не стали опасностью для других, потому что понятно, что в одной точке зародилась эта история и во все остальные страны, как говорят, используя этот термин случаи ввозные, но другое дело, что когда ввезли собственные граждане, тут уж никуда не денешься, а изоляция от граждан других стран – да, это вынужденная мера и, опять же, давайте не забывать, что она временная.

К. Мацан

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

М. Борисова

- Хорошо, ну а что делать со всеми социальными проектами, проектами помощи церковными, тем же бомжам, как?

В. Легойда

- Все происходит пока.

М. Борисова

- Все происходит, но это и так не просто, а как в этих условиях еще какие-то повышенные меры предосторожности, кого дезинфицировать в первую очередь, того, кто помогает раздавать этот суп или того, кто этот суп принимает?

В. Легойда

- По возможности всех, но я поскольку сейчас тоже, в таком мы режиме чрезвычайном работали, думаю, что лучше спросить наших коллег службы «Милосердие», но я видел, что там тоже приняты меры, они даже заявление специальное выпускали, было, кстати, интервью владыки Пантелеимона, вчера, по-моему, такое очень развернутое, очень взвешенное, успокаивающее и при этом без легкомыслия. При этом я в сотый раз повторю, что надо пройти между Сциллой беспечности и Харибдой паники – оба случая, они недопустимы, оба варианта поведения.

К. Мацан

- Еще есть такая тема, связанная как раз-таки тоже с внутрицерковным измерением: попалась мне публикация на глаза про то, что в богослужениях очень часто используются, в основном, древние тексты древних святых, тексты написаны в другую эпоху людьми, когда эпидемии были нормой, ну, не нормой, а, как минимум, они были более частыми, не было МЧС, пенициллина и всего остального, что могло бы нас от этого избавить и поэтому естественно было обращаться к Богу в страхе перед неподвластными тебе силами природы как к Тому, кто защитит, с одной стороны, а с другой стороны, как к Тому, кто эти беды и насылает просто потому что откуда им еще взяться? И сегодня, продолжая эти тексты на богослужениях воспроизводить мы как бы эту логику себе тоже усваиваем – Бога такого карающего, в том числе, карающего и эпидемиями. И вот ситуация с коронавирусом, такая пандемия, данная современному человеку, современному мышлению, дает шанс как-то вот такое отношение к Богу, как к карающему судье, насылающему наказание как-то переосмыслить. Что вы об этом думаете?

В. Легойда

- Дает переосмыслить, но мне кажется в том плане, что, во-первых, верующий человек в любом случае должен обращаться к Богу и если только ситуация такая, экстренная заставляет нас обращаться к Богу по известному народному выражению: «Пока гром не грянет, мужик не перекрестится», но это только нам минус, вопрос же восприятия этого, вопрос того, что Бог насылает кару – я лично придерживаюсь той точки зрения, что Бог кары не насылает и что все, что происходит или, как мы говорим в Церкви: попускается иногда, оно попускается все равно по милости Божией для какого-то такого переосмысления людьми жизни, которую они сейчас ведут, но я, естественно, не сторонник таких линейных представлений о том, что это какое-то точечное конкретное наказание и прочее, то есть Промысл Божий – вещь намного более сложная и в любом случае для нас во всей своей полноте непостижимая, поэтому всегда меня удивляют такие четкие директивные объяснения Промысла Божьего, которые дают люди, в общем, ничтоже сумняшеся говорящие, что это вот так.

К. Мацан

- А вот если говорить о тех, опять-таки, церковных инструкциях, которые в той или иной степени изменяют привычный уклад совершения богослужений или каких-то около богослужебных вещей: мы же наверняка рассматриваем, с одной стороны, перспективы того, что эпидемия, пандемия утихнет, мы вернемся в более нормальное русло и тогда необходимость в строгом следовании этим инструкциям отпадет…

В. Легойда

- Ну и все вернется на круги своя.

К. Мацан

- А кто-то из особо ревностных хранителей скажет: «Так вот же не вернется, открыли окно Овертона, вот дальше пойдет».

В. Легойда

- Да вернется, вернется, главное не боятся.

К. Мацан

- Просто есть другое измерение, которое тоже часто в социальных сетях, в блогах встречается, что: а может быть даже и хорошо в каком-то смысле какие-то вещи, не радикальные, не основные, а такие, внешние в этом внутрицерковном строе жизни изменить, чтобы себя проверить, чтобы посмотреть, а не сводится ли только к ним наше православие?

В. Легойда

- Ну да, такая точка зрения есть, наверное, она тоже имеет право на существование и вообще хорошо, когда человек задумывается, когда он подвергает сомнению прежде всего какие-то свои установки, их пересматривает, но это всяко лучше, на мой взгляд, чем, когда он начинает ничтоже сумняшеся превращаться, не имея на это никаких оснований, в церковного историка и выносить резкие суждения о документах, подготовленных Синодом, например.

М. Борисова

- Ну а лично для вас какой-то…не знаю, урок – это очень пафосно, но какое-то изменение, к которому вас подтолкнула ситуация, сложившаяся этим Великим постом? Есть какие-то мысли, которые не появлялись год назад?

В. Легойда

- Ну, это связано не только с этой ситуацией, там ей предшествовал именно в моем случае ряд событий нашей внутрицерковной жизни, которые показывали, что реакция нас, верующих людей, она чрезвычайно разнообразна, при этом, скажем, одна и та же реакция может быть у людей очень разных, это разные тезисы, во-первых, это разнообразие реакций, а второе – что люди, совершенно разные, которые, я бы никогда не подумал, что настолько разные люди могут реагировать одинаково на вполне определенную ситуацию, которую мы проходили, повторяю, еще вне контекста коронавируса, но с коронавирусом она тоже проявляется. Просто она мне показала, может, не то, что меня подтолкнула к каким-то действиям, но к выводам точно привела таким, что в реакции людей все еще сложнее, чем я себе представлял.

М. Борисова

- Но это требует какого-то изменения самого себя или это просто некое философское…

В. Легойда

- Нет, как минимум, в моем плане это совсем не философская, это очень прикладная вещь, потому что это, как минимум, предполагает, что вот этот вывод – из него должно что-то следовать для той работы, в частности, информационной, которой я занимаюсь и мы сейчас осмысливаем эту ситуацию.

К. Мацан

- То есть вы имеете ввиду, что вы, зная того или иного человека, ожидали, что он скорее в этой ситуации вот так как-то отреагирует или прокомментирует, а его комментарий вдруг оказался не тем, которого ждали?

В. Легойда

- Нет, не обязательно зная, но это означает, что была ситуация, повторяю, еще до коронавируса, где совершенно разные люди, я их не то, чтобы сильно знал, но просто выяснил, кто это, когда они стали реагировать, с кем-то я даже встречался там, они в моем представлении не относились к числу сторонников такой позиции, потому что есть же такое представление, я его никогда не разделял, но все-таки, что есть условные либералы, консерваторы и прочие. А когда человек в твоем понимании должен точно относиться к другой части людей и такую точку зрения скорее всего не поддерживать – он ее поддерживает и наоборот, вот это, конечно, показывает, что жизнь сложнее, это, кстати, еще больше убеждает в моей всегдашней позиции, что вот эти деления на консерваторов, либералов и прочее – они очень условны и они даже могут, вот эти группы все время перемешиваются в зависимости от ситуации.

К. Мацан

- Так или иначе, мы говорим о коронавирусе, не отвлекаясь от того, что идет Великий пост, ну, какой-то есть, наверное, символизм в этом…

В. Легойда

- Вы знаете, простите, Костя, перебью, к вопросу о символизме, мне тут один облеченный, не властью, а, скажем так: человек, занимающийся информацией довольно мощно, написал, видя, что происходит «Ну а что с Пасхой-то?» Я ему на это ответил, что Пасха будет, совершенно точно. Это, кстати, если говорить о каких-то прогнозах – это единственное, в чем я уверен и ни секунды не сомневаюсь.

К. Мацан

- Спасибо огромное за этот разговор и за то, что завершаем мы его на такой оптимистической ноте, полной надежды и смирения.

В. Легойда

- Спасибо вам.

К. Мацан

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии также были Марина Борисова и я, Константин Мацан, до свидания.

М. Борисова

- До свидания.

В. Легойда

- Спасибо.