Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы:

— Страстная Пятница, воспоминание Распятия Спасителя;

— Христианство — как изменило мир?

— Великая Суббота — день страха, день покоя, или день суеты?

— Художественные произведения на тему страданий Христа;

— Как «дорасти» до Воскресения Христова?

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

- «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие друзья! У микрофона Константин Мацан. На связи сегодня в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Мы с вами беседуем, наверное, в один из самых главных дней в году – Страстная Пятница сегодня на календаре, и через несколько дней, буквально послезавтра, мы уже надеемся и предвкушаем, что будем праздновать Светлое Христово Воскресение – событие, которое, как принято говорить, и вы об этом тоже в своих выступлениях не раз говорили, самое, может быть, важное в мировой истории, в истории человечества, разделившее историю человечества на до и после. А вот как бы вы, как культуролог, например, или просто как человек, размышляющий над Евангелием и над жизнью, как-то объяснили бы, может быть, тому, кто не очень понимает, почему это главное событие в мировой истории?

В. Легойда

- Здесь я бы два сделал комментария по поводу вашего вступления. Начну, наверное, непосредственно с ответа на вопрос. Если не говорить о сугубо такой христианско-богословской перспективе, в данном случае она будет сотериологической, то, что христиане называют сотериоло́гией, то есть учением о спасении, то есть мы должны говорить об искупительной Жертве Христа Спасителя и, собственно, о спасении человечества, о преодолении той катастрофы, которая произошла в своё время в Эдемском саду, и о чём нам повествует Священное Писание. Если говорить, как вы предложили, с точки зрения такой общекультурной или, если угодно, культурологической, то здесь, мне кажется, весьма просто объяснить, почему это так: потому что, если мы возьмём европейскую культуру, европейскую историю, западную историю шире, да, в общем-то, и мировую, то первый тезис заключается в том, что событий, настолько изменивших ход этой истории, чрезвычайно мало, если о мировой истории говорить. Если говорить о истории Европы или шире – западного мира, я имею в виду Америки, не Соединённых Штатов, а Америки целиком, по крайней мере, с Нового времени, то в этом смысле здесь понятно, что картина мира и представления, они радикально изменились именно с возникновением христианства, то есть с приходом Иисуса Христа. А если использовать лексику современную, то, наверное, правильнее всего будет говорить о перемене системы ценностей и картины мира. Мы как-то с вами уже вспоминали в наших беседах о том, что говоря о нашей культуре, можно говорить, что у неё либо два основания – это античность и христианство, как ценностные системы, либо вот есть такая концептуальная метафора, мне представляющаяся весьма удачной: три главных источника этой культуры – это Афины, Рим и Иерусалим, это греческая философия, римское право и христианство, и вот эти три фундаментальных основания создают эту картину мира. Можно сказать по-другому, можно сказать, что Афины в философии – это истина, понимание истины, познание мира, Рим – это право, это справедливость, а христианство – это благодать, благодать и спасение. Можно и так трактовать эту концептуальную метафору, это не противоречит первому, его раскрывает, поясняет. Единственное, что надо сказать, что, опять же, почему, возвращаясь к вашему вопросу, вот эти два других античных основания после Евангелия тоже проявляются в европейской культуре, в христианском осмыслении, и справедливость, и мудрость, и истина, безусловно. То есть в каком-то смысле это основание иерусалимское, оно оплодотворяет предыдущие два и тоже в несколько измененном виде существует. И если совсем просто говорить, то целый набор ценностей, как того, что мы признаем важным, к чему стремимся и так далее, что такое ценность – то, что кажется важным. Несмотря на то что они, конечно, менялись где-то в течение столетий, тысячелетий мировой и европейской истории культуры, но тем не менее, фундаментально тогда они родились. Но если говорить, повторяю, совсем просто, то основные ценности, которыми мы сегодня пользуемся или многие из ценностей, которыми мы сегодня пользуемся, они появились в нашей жизни именно благодаря христианству. Скажем, это представление о милосердии, вообще милосердие. Я люблю очень повторять, что когда Глеб Жеглов у братьев Вайнеров в книге и потом в фильме говорит о том, что «милосердие – это поповское слово», осуждая это, говоря о том, что это неважно, он на самом деле совершенно прав, потому что действительно, милосердие – это слово, которое приходит в нашу жизнь именно с Церковью, и тема прощения – это то, что культуре Античности, как бы мы ей ни восхищались, несвойственна, как некая такая обязательная ценность, важная ценность, ни милосердие, ни прощение. Ну и так далее, тут можно довольно долго на эту тему говорить, но если вкратце, то вот так я бы сказал.

К. Мацан

- А если посмотреть в этом смысле на христианство в контексте других религиозных традиций, на их фоне иногда звучит такая, ну не критика христианства, а некая проекция предлагается, которая гласит, что едва ли не в любой религиозной традиции есть некое представление об умирающем и воскресающем Боге, и христианство – это еще один вариант такой общечеловеческой какой-то религиозной интуиции. И почему это становится инструментом критики религии? Потому что в этом смысле чего-то совсем уж исключительного в христианстве нет в этой логике. Вот что бы вы в ответ на такую критику сказали?

В. Легойда

- Вы знаете, я эту логику понимаю, но как минимум можно предложить, вспоминая главного юбиляра предыдущего месяца, некую такую антиномичность объяснений существующего порядка вещей, потому что, как мне кажется, даже если допустить, что эта логика, вот она понятна, посмотрите, вот здесь и здесь люди все это придумывали, просто в разных видах. Но есть и другая логика, объясняющая это, и в христианской ретроспективе я не вижу вообще ничего такого, что вот эти факты, о которых мы говорим, что это в разных религиях встречается, чтобы эти факты как-то ставили под сомнение истинность христианства во внутрихристианской логике. Почему? Ну, как минимум, по двум причинам. Во-первых, потому что, безусловно, с точки зрения библейского понимания истории у человечества падшего не может не быть или вполне допустимо, что у него есть отголоски того, что существовало когда-то. Скажем, есть некая память о рае, вот этот потерянный рай, тоска по Эдему, культурное присутствие вот этой темы, оно ведь распространяется на весь мир. Если мы исходим из того, что человечество разбегалось из одной точки, то, конечно, оно несло в себе в памяти этой коллективной какие-то воспоминания. Если совсем просто, в бытовом смысле: вот человек когда-то мог с Богом общаться напрямую, дальше с ним что-то произошло, человек потерял возможность этого общения, и, в общем, память точную о том, как это было, он тоже потерял, но не потерял ее полностью. Вот эти образ и подобие Божии, о которых говорит книга Бытия, они не потеряны, а искажены, но они присутствуют, и их присутствие побуждает человека искать Бога, их искажение не позволяет человеку Бога найти, и поэтому человек начинает вместо Бога поклоняться другим богам. Вот вам довольно, как мне кажется, простое объяснение христианского отношения к другим религиям, возникающим до появления Христа. Есть некое более сложное, может быть, объяснение религий и религиозных традиций, возникающих после христианства уже, но если говорить о том, что было до, то мне кажется, можно так на это смотреть. Это первый аргумент. А второй аргумент, он связан с первым, то есть сам факт присутствия этих вообще религиозных представлений, и в том числе, об умирающем божестве, он легко объясним, но как раз таки с точки зрения христианства они и должны быть другими, и здесь возникает второй момент. Вот эти представления, они все-таки очень сильно отличаются от христианских представлений, потому что даже мало-мальски знакомому, допустим, с тем, что мы знаем о древнегреческой религии, человеку, допустим, с культом бога Диониса, понятно, что кроме какой-то в самом-самом общем виде идеи умирающего и воскресающего божества, понятно, что это фундаментально разные вещи, почему? Потому что греческая религия, так аккуратно скажу, она не знает идей трансцендентного, то есть того, что находится вне природы и совершенно закрыто от познания. А вся тайна и глубина, и истина христианства в том, что воплощается в человека, берет, принимает на себя образ человеческий Бог трансцендентный, то есть Бог, которого в опыте созданного Богом мира не существует, Он вне этого мира. И, собственно, именно это и понуждает Тертуллиана сказать «Верую, ибо абсурдно», потому что в логике земной воплощение такого Бога немыслимо. И, конечно, равно как и в логике всех этих религий, о которых говорят люди с этой аргументацией, там не идет речь о таком боге. В качестве аргумента могу сказать, что, скажем, в исламе, где есть представление о трансцендентном боге, там нет и не может быть представления о боговоплощении, она для исламского богословия немыслима, недопустима, может быть, даже в каком-то смысле кощунственна. Я не знаю, насколько мне удалось, так, может быть, многословно, но я попытался ответить.

К. Мацан

- «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. У нас сегодня в гостях Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. И мы продолжаем наш разговор, и у вас был второй тезис, который вы хотели озвучить в ответ на мой вопрос предыдущий.

В. Легойда

- Вот в качестве такого второго тезиса, связанного с первым, я хотел сказать, что, может быть, важно и правильно подчеркнуть, что не только Пасха, которая, безусловно, является этим самым поворотным моментом в истории человечества, но и вот эти дни Страстной недели, которые мы сейчас проходим, эти тяжелейшие дни, последние дни земной жизни Спасителя, они также наполнены глубочайшим смыслом для всего человечества. Это дни, во время которых и совершается самое главное в человеческой истории, поэтому в каком-то смысле, да, наверное, в самом прямом смысле Пасха неразрывно связана со всеми предыдущими днями, каждый из которых чрезвычайно важен, он наполнен какой-то особой глубиной, вневременным таким смыслом, что находит отражение и в богослужениях Страстной Седмицы, и так далее.

К. Мацан

- Ну вот как раз этому был посвящен ваш один из самых свежих подкастов «Собрались с мыслями», вашими гостями в этом выпуске были архимандрит Симеон (Томачинский) и певец Алексей Поддубный, больше известный как Джанго. И вот как раз к одному из мотивов этой беседы я хотел бы обратиться. У нас сегодня на календаре Страстная Пятница, завтра Великая Суббота, по церковному времени мы уже вот почти, собственно, в Великой Субботе находимся. И у вас такая мысль в этом подкасте прозвучала, что, быть может, для апостолов суббота покоя, суббота после распятия оказалась даже более тяжёлым днём, чем день распятия, потому что это крушение надежд, крушение веры. Учитель распят, Учитель умер, Его слова и обещания как бы не сбылись, и «как бы» здесь не слово-паразит, а мы так Ему верили, мы так хотели, чтобы быть с Ним, и вот чем всё закончилось, это такая суббота ужаса. Мы сегодня переживаем её как субботу покоя, потому что мы знаем, что завтра воскресение и так далее. А вот как вам кажется, нам нужно стремиться пережить эту субботу как-то иначе, чем мы привыкли? Вот как-то приобщиться тем чувствам апостолов в какой-то последней безнадёжности и отчаянии, или всё-таки нет?

В. Легойда

- Вы знаете, это очень непростой вопрос. Я, пожалуй, начну с того, что вот эта мысль, она где-то мне, уж не помню в каком виде, но так или иначе вот эти размышления, о которых вы сейчас вспомнили, на них меня натолкнуло что-то прочитанное относительно недавно. И действительно, вот просто хотел бы здесь сакцентировать, почему это так: потому что вот, казалось бы, Пятница – точка максимального напряжения, максимального ужаса, что может быть ужаснее, чем то, что Спаситель оказывается на кресте. Но понятно, что это вот такой эмоционально переживаемый ужас, который в каком-то смысле эмоция всё закрывает, и одновременно, как сильное эмоциональное чувство, она не позволяет (я не знаю, насколько понятно я смогу сейчас выразиться) прийти в твоё сознание вот такой безысходности. Ты просто подавлен эмоцией: страхом, ужасом, сочувствием, но ты свидетель события, которое происходит, то есть событие сильнее всего остального. А вот Пятница случилась, оно произошло. В Пятницу ты был рядом с Учителем, умирающим, погибающим, но ты был рядом с Ним, и Он был. А в субботу Его нет. И это, конечно, ужас, который накрывает ещё сильнее. В чём ужас субботы для апостолов: ты так думаешь, что то, что случилось вчера, оно было концом, это конец, это действительно крушение надежд, это окончательная точка уже в том, что ты ожидал. А точнее, точка там, где ты не ожидал, где ты ожидал чего-то совершенно другого. И действительно, поэтому апостолы, скорее всего, переживали субботу совсем не так, как мы сегодня переживаем, в том числе и богослужебно, хотя там времени нет, но соединяется историческое и вневременное. А теперь, отвечая на ваш вопрос, насколько мы должны это так же ощущать, или следует, можно в более мягком залоге: вы знаете, я вообще не думаю, что нужно как-то особым образом, помимо богослужения, попытки пройти вместе с Церковью, внутри церковной традиции, что нужно как-то эмоционально себя настраивать, из серии: «я должен сегодня чувствовать…» Мы же говорим, что вчера, в четверг, мы вместе с апостолами переживали Тайную Вечерю впервые, но почему бы нам не пережить с ними Великую Субботу? Но я думаю, что Церковь нам такую дала традицию и предлагает нам то, что предлагает субботнее богослужение и, наверное, это самое правильное. А пытаться здесь как-то... Хотя не знаю. Думаю, что любая, ну не то чтобы искусственность, а, знаете, такая установка определенная, что «я должен заставить себя почувствовать вот это», она как-то не вполне верная, как мне кажется.

К. Мацан

- Вопрос, который я нередко задаю священникам, о суете в Великую Субботу. Вроде Суббота покоя, а для пространства такого обычного городского крупного прихода это самое бойкое время, это очень много людей, которые приходят в храм освятить куличи и прочую пасхальную снедь, и это очень часто люди, которые, может быть, один раз в году именно в этот день приходят в храм, и священники на это откликаются. И в храмах, и это замечательно, целый день святят куличи, пасхи, яйца, есть дежурство священников. И это всё, конечно, сопряжено с такой миссионерской деятельностью на приходах, потому что экскурсии по храмам проводятся, дежурные дежурят и отвечают на вопросы пришедших. И у нас тоже в эфире были беседы со священниками, которые рассказывали, как именно благодаря посещению храма с такой утилитарной целью освящения пасхальных яств человек, может быть, впервые как-то знакомился с церковью и потом оставался, становился церковным человеком. Но вот ту же самую тему хотел бы с вами обсудить, потому что есть вопрос не только к священникам, но и к мирянам, к нам, ведь и для нас, тех, кто в субботу идёт святить куличи и пасхи, получается, что день покоя, Великая Суббота, оказывается днём такой некоторой суеты. Вот как вы это чувствуете?

В. Легойда

- Я специально над этим не задумывался никогда. Возможно ответ на этот вопрос будет связан с вопросом предыдущим. Может быть, в каком-то смысле вот эта суета или видимость суеты, по крайней мере, некое действие, которое надо совершить, может быть, это и есть то, что помогает уйти от этого ужаса субботнего вот в апостольском смысле. Не знаю, сложно сейчас сказать, по-разному всегда бывает. Вот, скажем, для семьи это всё равно, когда есть дети, уже такие подрастающие, для которых там впервые или не впервые, а уже ожидаемо вот это вот: «поедем святить куличи и пасхи», по-моему, в этом нет ничего такого неправильного, плохого, и это дай бог, чтобы наша суета была только суетой такого рода. Понятно, что это всё не должно заслонять какие-то глубинные смыслы, но недаром мы говорим о добродетели смирения, которая, помимо прочего, означает и знание нами собственной меры. И, знаете, чтобы переживать Великую Субботу так, как её там переживали святые – наверное, это слишком дерзновенное ожидание. Вот нам дана эта возможность освятить куличи и пасхи. Конечно, важно помнить в этом случае, что ни в коем разе нельзя сводить сам Великий Праздник к поеданию уже обозначенных прекрасных продуктов, вот это, мне кажется, важно.

К. Мацан

- Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня с нами на связи в «Светлом вечере» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Не переключайтесь.

К. Мацан

- «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. На связи сегодня, в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Мы продолжаем наш разговор в этот очень особенный день в году, в Страстную Пятницу, и уже мы почти находимся мыслями и чувствами в Великой Субботе, а там уже и Светлое Христово Воскресение не за горами. Но вот хочу обратиться к теме, о которой вы начали говорить в первой половине нашего разговора, о том, что такие добродетели, как милосердие, прощение, они чисто христианские в том смысле, что Античный мир этих особенных добродетелей, к которым человек должен стремиться и как-то в себе их проявлять, взращивать, не знал. И это иногда дает повод, опять же, к такой оценке христианства, как, употребим здесь сильное выражение Ницше: «религия рабов», ну или просто вот люди, которые, в силу своей слабости, вот такие непротивленцы, у них милосердие, прощение, подставить другую щёку, а миру нужны герои, сильные и решительные. Вот как вы на такую критику христианства реагируете?

В. Легойда

- Ну, как на незнание христианства, потому что, вы знаете, можно было бы хоть как-то рассматривать это в качестве аргумента, если бы в христианском изложении эти добродетели были увязаны с такой всем понятной и знакомой категорией, как страх, с таким явлением, как страх. А христианство говорит нам как раз таки о том, что любовь изгоняет страх, и что человек, живущий по Богу и боящийся Бога в самом высоком смысле этого слова, то есть боящийся как-то оскорбить своим поведением Святыню, он страха лишён любого другого, и поэтому здесь ни о каком там рабстве и прочем, что понимается в данном случае анти или не христианами, речи, конечно, быть не может, потому что, скорее, страх свойственен тому, что является антонимом таким смысловым смирения – гордыни. Почему гордыня связана со страхом? Потому что именно гордыня понуждает тебя думать или действовать так, что: «ой, а вдруг меня там недостаточно оценят», «ой, а вдруг кто-то подумает, что я слабый», «ой, а вдруг кто-то решит, что я недостаточно бодрый, резкий, сильный, быстрый, умный» и прочее – это ведь всё страх, это страх того, что подумают так. Страх многообразен, его проявления различны. А когда человек смиренный, у него страха нет, у него нет гордыни и у него нет страха, и это величайшая сила, которую чрезвычайно непросто обрести. Собственно, христианство нам говорит, что без Бога невозможно.

К. Мацан

- Поговорим немного о произведениях искусства, которые так или иначе обращаются к событиям Страстной Седмицы, ну и в частности, к Страстной Пятнице – фильм известный, в каком-то смысле легендарный «Страсти Христовы». Я помню, что когда он выходил, на страницах журнала «Фома» была некоторая дискуссия об этом фильме. Каким он в памяти у вас отпечатался? Пересматривали ли вы его с тех пор? И менялось ли отношение к этой киноработе Мэла Гибсона у вас?

В. Легойда

- Вы знаете, я его не пересматривал. Я его смотрел единожды тогда, когда он вышел, наверное, в кинотеатре еще тогда. И он таким образом снят, благодаря таланту режиссера и тому, что показано, что, конечно, он человека не может оставить безучастным. Но, вы знаете, с точки зрения рефлексии над фильмом, очень большое влияние на меня произвела фраза пана Кшиштофа Занусси, который сказал, что «я не могу находиться несколько часов в кресле и смотреть, как распинают Христа». Это удивительная оценка художественного произведения христианином – во-первых, христианином, а во-вторых, человеком, который пытался и пытается о Евангелии говорить в каждой своей работе так или иначе. Это, если хотите, такое введение в дискуссию о возможности, необходимости, допустимости экранизации Евангелия с помощью кинематографа, не будем расширять здесь сознательно, потому что, с одной стороны, можно сказать, что: ну а разве картина какая-то не к такому же эффекту стремится? Но одно дело, когда ты находишься в музее перед картиной, даже если ты проникаешь в это пространство и живешь там, даже перед самым страшным изображением, но все-таки, в чем вот великая правда мысли Занусси, которая меня потрясла: ты все-таки не находишься, знаете, вот в кресле, удержусь, чтобы не сказать «в кресле с попкорном», но, возможно, это имелось в виду кинематограф сегодня, как все-таки в большей степени некое времяпрепровождение. И я не хочу абсолютизировать ни в коем разе это восприятие, эту оценку, это ощущение, оно, наверное, даже у одного и того же человека может быть в разные моменты, в разное время разным, но эта мысль для меня очень дорога, очень важна, потому что это какая-то уже очень сильная встряска для человека. Причем, понимаете, тут много всего раскрывается, потому что есть люди, размышляющие над такими эпизодами – мне встречалось, и подробностями земной жизни Спасителя, которые вообще непонятно зачем нужны, связанные с физиологией и прочим. Здесь в каком-то смысле понятно, что все сконцентрировано на переживании ужаса от физических страданий, но действительно, при этом не нужно забывать, что смотрящий, при всех самых глубоких чувствах и сопереживании, все-таки находится в теплом месте, в уютном и комфортном кинотеатре, и в этом есть какая-то глубинная нестыковка, что ли.

К. Мацан

- Я помню, что в той дискуссии на странице журнала «Фома» давно, в вашей публикации, если я не ошибаюсь, была мысль, что в этом фильме «Страсти Христовы» делается акцент именно на страданиях, на очень серьезных, чудовищных страданиях богочеловека на Кресте, а между тем все-таки центр тяжести евангельской истории приходится, как ни крути, на Воскресение. Если бы эта история заканчивалась Распятием и Голгофой, это была бы совсем другая история и, может быть, мы бы не говорили о событии, перевернувшем человечество, и вот Воскресения, этой темы, вы в фильме не увидели. А как вы сейчас к этой своей мысли относитесь, скажем так?

В. Легойда

- Да, я от нее не отказываюсь. Единственное, о чем сейчас подумал, что ведь Гибсон – католик, а экранизаций же много разных было, попыток экранизаций евангельской истории, но ведь культурные феномены не возникают на пустом месте. Я не знаю, насколько значима лично для Мела Гибсона фигура Франциска Ассизского, но для католической традиции она значимо чрезвычайна. И Франциск как раз тот человек, с которым связывают обычно такой феномен, как стигматы, напомню просто – это раны в тех местах, где по описаниям евангельским были раны у Спасителя на руках и ногах. И вот считается, что Франциск перед своей смертью, уже отошедший от всех своих трудов, он пребывал в уединенной молитве и просил Бога о даровании ему, ну, как бы именно такая католическое: о сорастворении со Христом, и он получил вот эти стигматы, раны, которые были зафиксированы, как считает официальное жизнеописание Франциска, его близкими. И вот этот феномен неизвестен в православной традиции. Тут вот это переживание страданий и буквальное переживание в телесном виде, не внутренние душевные мучения, а вот именно получение тех же ран, которые были внешне, по крайней мере, у Христа. И здесь есть над чем подумать, я имею в виду, в том числе, почему православная традиция ничего подобного не знает? Всё-таки это разные акценты. Повторяю: я не готов утверждать, что существует линейная связь между стигматами и фильмом Гибсона, но я думаю, что вполне можно говорить, что она есть, эта связь.

К. Мацан

- А можно ли в этой связи подумать о том, что существует такая проекция, опять же, культурологическая, что западное христианство – в большей степени христианство Рождества, а восточное христианство, православие – в большей степени религия Пасхи, и в этом смысле именно земные события жизни Христа, кульминацией которых является Распятие и деятельность Христа как человека, проповедника, чудотворца, она ставится под особый знак в западном христианстве, а вот таинственное, необъяснимое событие Воскресения, как вторжение трансцендентного в этот мир, как то, что не укладывается ни в какие категории, ни в какую логику, это вот то, что с особым акцентом отзывается в православном сознании. Что вы об этом думаете?

В. Легойда

- Я думаю, что моих знаний недостаточно, чтобы выносить такую оценку именно западному христианству, без уточнения, что мы имеем в виду, потому что, если здесь католичество и протестантизм, то там уже довольно серьезные расхождения есть. Я думаю, что мне, конечно, знаком этот взгляд, эта оценка западного христианства, как рождественского, а восточного, как пасхального, это некий конструкт такой интеллектуальный, если угодно, духовно-интеллектуальный, но скорее интеллектуальный, который нам должен что-то пояснить, объяснить аналитическим образом о западном и восточном христианстве и об их отличиях, он, наверное, вполне допустим, но я бы его применял не столько к собственно религиозной традиции, сколько к культурной её проекции. Вот в культурной проекции западно-христианской и восточно-христианской, наверное, можно найти подтверждение тому, что если под рождественским понимать то, что исходя из мысли о том, что Бог пришёл в мир, значит, этот мир освящён пришествием и воплощением Спасителя и значит, то, что мы в этом мире делаем в разных сферах, от экономической и политической, до в узком смысле слова – культурной, также может и должно быть освящено присутствием Божьим, вот это вот и есть рождественская проекция. А пасхальная – это то, что мы не концентрируемся на земных проявлениях жизни, а устремлены к паки бытию. Собственно, как писал кто-то из русских философов, что если взять даже идеал культурный средневековой Руси – это святой, а святой как-то в социальной проекции жизни не очень заинтересован, он весь устремлён к жизни будущего века, и поэтому, собственно, эта социальная проекция не развита – была такая мысль то ли у Аскольдова, то ли у Аскольдова по поводу кого-то из наших философов. Это, наверное, всё не лишено оснований именно в таком, скорее, изложении, но это всё-таки проявление уже в культуре, а не, собственно, христианства, потому что я встречал такие трактовки того, что, мол, для западных христиан, католиков, протестантов главный праздник – Рождество, а для нас – Пасха. Я думаю, что любой сознательный христианин, будь то католик или протестант, он, конечно, знает, понимает и скажет, что главный праздник – Пасха.

К. Мацан

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня на связи с нами в программе «Светлый вечер». Ну вот ещё одна известнейшая культурная проекция на события Страстной недели – стихотворение Бориса Пастернака из «живаговского цикла», стихотворение «Магдалина», которое оканчивается такими знаменитыми словами: «Но пройдут такие трое суток и столкнут в такую пустоту, что за этот страшный промежуток я до воскресенья дорасту». У меня вопрос, может быть, такой сугубо лирический: во-первых, как в вас это отзывается? Во-вторых, вы понимаете, о чём говорит поэт, когда именно эту формулировку находит – «дорасти до воскресенья»? Есть ли в Воскресении что-то такое, до чего нам и вправду нужно дорасти, не просто дожить, дождаться его наступления, а дорасти?

В. Легойда

- Я, наверное, начну с литературного признания: для меня всегда роман и его поэтическое приложение были литературными явлениями разных порядков. Аккуратно скажу, что второе сильно выше. Это первое замечание, признание, рискуя разочаровать поклонников автора. А что касается непосредственно вашего вопроса, мне кажется, что очень сложно рационализировать метафоры и пытаться дать сугубо рациональный ответ, задаваясь вопросом: а что это значит? Мне кажется, что при этом говорить о какой-то недопустимости богословской, религиозно-философской данной мысли конечно не приходится, вполне понятна общая направленность мысли и образа, и метафоры этой, мне кажется. Это знаете как, мы же говорим, читаем в молитвах и просим Бога, чтобы Причастие Святых Христовых Тайн для нас было не в суд и не в осуждение, чтобы мы достойно причащались Святых Христовых Тайн, при этом мы признаем в тех же молитвах, что мы всегда недостойны этого. Когда, вы помните, после возгласа «Святая святым!» хор тут же поет «Един свят, един Господь» – только Господь свят, напоминая нам о нашем состоянии. И мне кажется, здесь вполне так же можно, применительно к этим строчкам, говорить о том, что мы никогда не дорастем вот в этом смысле: «Святая святым!» Но «Един свят, един Господь», для меня это в прямую параллель укладывается.

К. Мацан

- Здесь, может быть, можно еще вспомнить контекст самого стихотворения, здесь как бы лирический герой себя обретает именно в день Распятия, то есть в Пятницу и поэтому именно сегодня хотелось его вспомнить, в том смысле, что действительно, перед нами два дня, «трое суток», как говорит поэт, есть промежуток, в котором мы ждем Воскресение. Мы недавно с вами к этой теме обращались, о которой я хочу в конце нашего разговора спросить, но сегодня невозможно еще раз к этому не обратиться. Существует такое мнение, я его встречал, что Страстная Пятница в каком-то смысле даже более особенный день в году, чем Светлое Христово Воскресенье, при всех оговорках, при всем том, что мы сегодня говорили, о том, что одно без другого не бывает, конечно, центр христианского благовестия – это Воскресенье. Но вот, если угодно, психологически, внутренне для человека важно пройти именно через Страстную Пятницу, это тот день, когда мы стоим у подножия Креста, и это раскрывает что-то очень значимое об опыте христианства вообще, об опыте христианина. Может быть, даже если Воскресенье Христово – это день радости, день уже такого отдохновения, то Страстная Пятница – день самой напряженной внутренней работы и в этом смысле – главный день в году. Как в вас такая мысль отзывается?

В. Легойда

- Диалектически. Дело в том, что, наверное, такой взгляд вполне возможен и с этим дополнением можно сказать, что в каком-то смысле это, безусловно, высшая точка напряжения, и даже сегодня я, по-моему, про это говорил уже. Но мы не можем взять и, допустим, изъять из нашего пасхального богослужения «Слово» Иоанна Златоуста, которое читается всегда, и где есть, может быть, для кого-то такой извиняющая, она и есть, по сути, извиняющая многих, мысль о том, что – «Придите постившиеся и не постившиеся». Это же не значит только: «придите все, кто ел мясо и другие скоромные продукты, и кто их не ел». Это значит, в том числе, наверное, как бы это ни звучало для нас обличающим, но, по большому счёту, это – «Приди и старший сын, и блудный сын, и для тебя тоже есть пир. То есть даже ты не страдал со Мной три дня назад, а Я всё равно тебя принимаю и дарую тебе жизнь вечную». Иначе бы Господь был бы справедливость, а не любовь, такая земная справедливость, а не любовь. Вот с таким дополнением я готов согласиться с тем, о чём вы сказали.

К. Мацан

- А есть ли у вас в опыте, в воспоминаниях Страстная Пятница, которая стала особенной, которая как-то выделяется из ряда других Страстных Пятниц в жизни?

В. Легойда

- Да, у меня есть, причём несколько таких воспоминаний. Но вот одно из самых сильных – это когда я впервые оказался на Святой Земле, причём я бывал там раз шесть или семь, и вот в эти дни несколько раз, в дни Страстной Недели. И вот я помню прекрасно, что первое посещение мы просто видели и переживали, как на наших глазах стала сбываться евангельская история с точки зрения того, что происходило с природой. Причём, вы знаете, не было ничего сверхъестественного, но ветер принёс песок из пустыни, и в нём стало темно. Просто мы шли крестным ходом, и в районе двух часов, начала третьего днём стало темно, и это было для человека, который там находится, переживает, очень сильно. И когда мы шли крестным ходом по пути, как вы знаете, обозначенного в Иерусалиме, Крестного пути, с указателями, по которому ушёл Спаситель, и шли через этот Старый город, где, в том числе, есть всякие разные лавочки и не только со свечками, ещё чем-то, и с какими-то продуктами. И, знаете, когда на тебя обращены самые разные взгляды, от нейтрально-настороженного взгляда полицейских или военных с оружием, я уж не помню, кто там стоял, от каких-то, может быть, неприязненных взглядов людей, не разделяющих твои взгляды, до просто любопытных и прочее-прочее, и вот у меня в тот момент было прямо острое переживание того, что вот так, наверное было и 2000 лет назад.

К. Мацан

- Ну что ж, спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу, в Страстную Пятницу. Дай Бог нам всем, как лирическому герою из стихотворения Пастернака, «дорасти до воскресенья» за эти трое суток, что бы это ни значило, наверное, для каждого это будет значить что-то своё. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня на связи с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. Спасибо, до свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Невидимая брань». Иеромонах Давид (Кургузов)
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Еженедельный журнал» с Аллой Митрофановой. Выпуск 414

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов