Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Начало Великого поста;

— Торжество Православия — иконы в храмах сегодня;

— Иконы, как значимый элемент русской культуры;

— 150-летие философа Николая Александровича Бердяева;

— Вера и знание — особенности и разница;

— Церковное отношение к религиозной философии.

Ведущий: Константин Мацан

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона Константин Мацан, на связи сегодня с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Это наша первая беседа Великим постом текущим, и я хотел бы начать вот с какого вопроса: я помню, в журнале «Фома», в редакции бытовало такое выражение: «пост — понятие объективное», может быть, это не было придумано в журнале «Фома», но любили эту фразу вспоминать, имея в виду, что как только начинается пост, особенно Великий пост, это время искушений и испытаний, время особой проверки своей совести и так далее, много можно определений привести, но даже если внешне, казалось бы, ничего экстраординарного тут же не случается, то почему-то всё равно понедельник первой седмицы Великого поста начинается, и ты как будто что-то чувствуешь, что всё-таки — да, что-то началось, что-то, может быть, не совсем обычное, время особенное, и ко всякому готовишься. Вот у вас есть подобные ощущения или это как-то слишком придумано, как вам кажется?

В. Легойда

— Они у меня, безусловно, были, потому что, собственно, я когда-то это выражение и запустил, ну, наверное, его не я придумал, но часто произносил.

К. Мацан

— Я, кстати, не знал, что к вам восходит атрибуция этой цитаты.

В. Легойда

— Да, вот так вот. Ну, это не велика заслуга, так сказать, не то чтобы какой-то глубокомысленный вывод. Но, вы знаете, вот я сейчас с ним не живу, это всё-таки какая-то вот часть... Не в том смысле, что я с ним там не согласен или как-то, но понятно, что пост есть некое особое время, в которое действительно случаются какие-то особые события, и они могут носить и характер довольно серьёзных испытаний. Но, вы знаете, я тут недавно записал подкаст, который был у нас как раз прошлой ночью в эфире Первого канала, который посвящён Великому посту, и мы беседовали с известным хорошо нашим дорогим слушателям епископом Переславским Феоктистом и актрисой Викторией Богатырёвой о посте, и в какой-то момент вспомнили и молитву Ефрема Сирина, и стихотворение Александра Сергеевича на этот счёт «Отцы пустынники и жены непорочны», и вот по поводу «дней печальных Великого поста» владыка не согласился с «нашим всем» и сказал, что вот это представление о Великом посте, как о печальном времени, оно, в общем, неверное. Ну, может быть, исключая, конечно, события, которые мы вспоминаем во время Страстной Седмицы, всё остальное, по мнению Владыки, надеюсь, что я не искажаю его мысль — это время радости, и это действительно, понятно, что многие об этом говорят, и священники, о том, что пост не следует понимать как время ограничений или только ограничений, или в первую очередь как ограничения, а как время возможностей, и вот в каком-то смысле я лично тоже сейчас так стараюсь перенастроиться и посмотреть на это, как, безусловно, на особое время, время, приготовляющее нас к величайшему, к празднику праздников — Пасхе, но всё-таки не как время печали, а вот, собственно, по евангельским словам о том, что когда постишься, то веди себя не так, как ведут себя фарисеи, а, в общем-то, веди себя радостно, и если мы призваны к радости, то непонятно, почему она должна нас оставлять в дни поста. Другое дело, что у нас радость как-то стойко ассоциирована с развлечением, и это, конечно, то, что постом не показано.

К. Мацан

— А с чем иначе можно ассоциировать радость?

В. Легойда

— Вы знаете, с развлечением, может быть, глубинно, в последнюю очередь. Я думаю, что все мы знаем радость, которую мы испытываем во время развлечений каких-то там разного рода, но я думаю, при этом каждый испытывал и другую радость, это может быть радость выполненного какого-то труда, это может быть радость появления детей в семье, это может быть радость открытия, если человек занимается наукой или чем-то, связанным с научной деятельностью, это может быть радость после оказания помощи человеку, радость, когда ты видишь счастье другого человека, или когда ты видишь радость в глазах другого человека и сам от этого испытываешь радость. Вот я думаю, все эти радости, они, конечно, намного больше, глубже и полнее, чем радость, которую мы испытываем от развлечений.

К. Мацан

— Мне памятна одна мысль нашего с вами общего друга, отца Павла Великанова, тоже хорошо известного нашим радиослушателям, он как-то сказал в одном из интервью, что по его ощущениям, (я своими словами пересказываю эту мысль) если можно было бы из всех разнообразных опытов, ощущений, связанных с церковным годом, выбрать одно и сказать, что вот здесь сердцевина христианства, то, быть может, это даже не Светлое Христово Воскресение, Пасха, а это Пятница, это Распятие, день, когда ты стоишь перед Крестом, и твой Бог, твой Учитель распят и умер, и вот это проживание смерти Того, Кто потом воскреснет, но сейчас, в моменте, что называется, ты с Ним, ты у Его тела, вот это, может быть, некая сердцевина такого христианского мироощущения. Я понимаю, что это было сказано отцом Павлом в конкретный момент, видимо, при ответе на конкретный вопрос, и, быть может, сейчас он так не думает, или, по крайней мере, он не думает только так, но вот сама эта мысль, если просто к ней отнестись как к некоему мыслительному эксперименту, что сердцевина ощущений христианина, проживание евангельской истории, она в Страстную Пятницу наиболее проявляется, как в вас отзывается?

В. Легойда

— Вы знаете, из услышанного мне как-то сложно вполне разделить это, потому что понятно, что Страстная пятница — это совершенно особый день даже для Страстной недели, совершенно особой недели, но сказать, что таким доминирующим чувством является радость, естественно, радость та, о которой мы говорим, наверное, все-таки сложно. Я понимаю, наверное, что это было сказано, чтобы, может быть, какой-то шаблон, стереотип мышления сломать, в том числе... Ну, не знаю, не буду фантазировать, не вполне уловил здесь, что хотел отец Павел сказать, наверное, есть смысл подумать еще над этим.

К. Мацан

— Близится первая праздничная неделя, то есть первое праздничное воскресенье, даже Великим постом остаются праздники воскресные, и, как известно, первое воскресенье Великого поста называется Торжеством Православия, и это день, в который вспоминают события VII Вселенского Собора и окончания борьбы с иконоборчеством в Византии, и у нас на Радио ВЕРА на эту тему есть, и сегодня еще будут программы, посвященные ближайшему воскресенью. Я бы вот о чем хотел вас спросить в связи с темой иконописи: недавно в разных разговорах на Радио ВЕРА от разных спикеров я услышал две мысли, которые во многом друг друга как бы исключают. Оба имеют отношение к искусству, к миру церковного искусства, первый мой собеседник был искусствоведом, второй — действующим иконописцем и художником. И вот мой первый собеседник сказал, что обратите внимание, что во многих храмах сегодня, ну, может быть, не во многих, но в некоторых — не расписывают все стены целиком внутри, выделяют некие отдельные фрагменты для росписи, очень тщательно продумывают, как и какие части купола, стен расписывать и какими сюжетами, и почему это так? — говорит мой собеседник — потому что исторически, когда расписывали стены храмов изнутри целиком, это было Евангелие для не читающих, для тех крестьян, которые приходили в церковь, грамоты не знали, и изложение истории Христа во фресках по стенам давало людям знания. Сегодня мы говорим о другой ситуации, сегодня все грамотные, все читают, и наоборот, человек привык жить в большом городе, вокруг него светятся витрины, мигают огни, ему хочется попасть в пространство храма, чтобы там был какой-то аскетизм в красках, в росписи, чтобы глаз, грубо говоря, отдохнул. И это не ошибка, что храм не расписывают внутри целиком, а это ответ на потребность современного человека, вот так церковное искусство по-своему идет в ногу со временем в хорошем смысле слова, видит перед собой реального прихожанина и существует в этом сегодняшнем дне и контексте. Это было первое мнение. Второе мнение было о том, что — нет, это неверно, (это были разные собеседники в разных программах, но я пересказываю это мнение) что у того, что храм расписан от пола до потолка целиком разными евангельскими сюжетами, есть догматическая составляющая, есть исторический смысл, есть традиция, мы храм делаем как образ мира, и в этом мире не должно оставаться белых пятен, поэтому от сотворения мира до Голгофы росписи на стенах должны быть, и в этом есть и богослужебный, и богословский смысл, и не нами это придумано, не нам это пересматривать. Вот в этих двух точках зрения вы к какой больше склоняетесь?

В. Легойда

— Не хочется походить на героя известного произведения, который, помните, ничтоже сумняшеся, заявил, что «Не согласный я!» — «С кем, с Энгельсом или с Каутским?» — «С обоими». Но я немножко просто по-другому на это смотрю, что касается нерасписанных храмов, если по порядку идти, то они могут быть не расписаны по разным причинам, лично мне известны случаи, когда храмы не были расписаны просто потому, что в тот момент не было финансирования для того, чтобы расписать эти храмы, а потом, когда оно появилось, то их расписали. Версия, вот такое культурологическое осмысление, связанное с визуальной культурой, с поголовной грамотностью, она интересная, но требует проверки, в том числе и потому, что предположение, что если люди грамотны, то автоматически они читали о тех событиях, которые раньше изображались в качестве Библии для неграмотных, во-первых, логическую ошибку в себе содержит, потому что одно из другого не выводится в данном случае, грамотность не означает непременного прочтения, потенциально человек способен прочитать, но, к сожалению, мы сталкиваемся с ситуациями, когда какие-то сюжеты евангельские не были прочитаны даже какими-то семинаристами-первокурсниками, которые вроде бы сознательно пришли туда и уж, казалось бы, какие-то общие такие вещи должны знать хорошо и, безусловно, с Библией быть знакомы, будучи людьми грамотными. Хотя, повторяю, версия интересная именно в плане того, что глаз человека должен отдохнуть, наверняка это не просто отвлеченная фантазия, может быть, это результат каких-то разговоров, в том числе со священниками, с иконописцами, может быть, это сознательный ход где-то. Насколько это результат выраженного такого ожидания прихожан, требований, мне кажется, требует дополнительного исследования. А позиция насчет того, что непременно надо полностью расписать, если я правильно понял её — всегда были разные росписи в храмах, и в старых, и в старинных даже. Поэтому, мне кажется, что здесь я не вполне готов разделить, может быть, первую точку зрения, с учётом того, что я сказал, и не знаю, насколько, просто не будучи специалистом, обязательной является вторая, поэтому, мне кажется, что, как и раньше, возможны варианты.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Есть такая шутка, которую вы тоже используете, вероятно, время от времени, что есть два подхода к изучению русской культуры, первый — обычный: медведи, снег и водка, второй — продвинутый: иконы, Достоевский, медведи, снег и водка. Я знаю, что вы читаете в МГИМО курс для иностранцев, или читали в некоторые года, вам приходилось им об иконах рассказывать, как именно о визитной карточке русской культуры? И почему она такова, почему именно это — визитная карточка русской культуры?

В. Легойда

— Вы знаете, во-первых, если говорить о русской культуре в современном мире, то вот к этому списку, такому отчасти шутливому, который я когда-то сформулировал, безусловно, в современном мире добавляется еще мультфильм «Маша и Медведь», который демонстрирует такую поразительную географическую распространенность в разных частях земного шара. Это действительно некий, как сейчас модно говорить, продукт современной русской культуры, российской культуры, который хорошо известен в странах Запада и Востока, это некий такой факт. А курс я читаю, я его читал когда-то очень давно, потом был большой перерыв, сейчас, по-моему, уже три года или четыре, три, как минимум, прошло года, когда он возобновлен, этот курс для иностранных студентов. Правда, изменился немножко состав по большей части, не полностью, но там порядка, наверное, процентов 60-70 — это граждане бывших советских республик, хотя есть и иностранцы-иностранцы, представители дальнего зарубежья, как сейчас принято говорить. К сожалению, про иконопись очень мало удается поговорить, почти не удается, но это связано с краткостью курса, там, я сейчас не помню, восемь или девять занятий всего, поэтому... Но вообще, знаете, воспринимаю ваш вопрос как некое справедливое замечание, подумаю о том, чтобы всё-таки ввести какие-то, хотя бы небольшой такой рассказ о том, что такое русская икона.

К. Мацан

— Ну, а почему всё-таки это так, ведь откуда-то же родилась эта шутка, в которой есть доля правды, что именно икона на первом месте, как некий символ русской культуры? При этом вот сейчас вы сравнили и сказали, что надо ещё к этому списку добавить «Машу и Медведь», сериал. Мне представляется, что, конечно, сериал «Маша и Медведь» по степени, скажем так, массового знания о нём далеко превосходит русскую икону, но при этом что-то мне подсказывает, что это такие не равновеликие явления: просто сериал, который многие-многие в количественном отношении знают, хотя там в основе русская сказка, и явление русской иконы, которое даёт какой-то образец искусства или даже шире — мировидения, который просто не в каждой культуре встречается. Что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Вы знаете, всё-таки я бы сказал, хотя могу ошибаться, но мне кажется, что Достоевский и Толстой, или, как иногда шутят: «Толстоевский», в большей степени представляют русскую культуру в мире, чем иконопись. Хотя надо смотреть, я никогда таких исследований специальных не проводил, не искал, тогда мы должны еще вспоминать русский балет, который тоже хорошо известен, русскую оперу, ну или как минимум русских композиторов, всё это тоже, безусловно, является частью мировой культуры и русской культуры в мире. Но, наверное, даже глядя по каким-то косвенным признакам, которые обнаруживаются, в том числе и в современной культуре, в частности, я не помню, может быть, я рассказывал этот пример, есть такой американский сериал «Менталист», длинный, там семь сезонов, детектив, рассказ про будни полиции, но с особым героем, но это не так важно. И там есть эпизод, когда два полицейских, точнее, два сотрудника ФБР сидят в автомобиле, и один достает книгу из бардачка, это роман Достоевского «Идиот», и спрашивает у другого: «Это хорошая книга?» Тот ему отвечает: «Это Достоевский». Второй говорит: «Is it good or bad», — он спрашивает, «это хорошо или плохо?» И второй просто его даже не удостаивает ответом, просто взглядом, и тот говорит: «Да, я все понял», и аккуратно и бережно кладет книгу на место. Но вот там все-таки не Чайковский звучит и не репродукция русской иконы лежит, поэтому я смею так предположить аккуратно, что, наверное, все-таки литература русская в первую очередь ассоциируется с русской культурой, но уж по крайней мере, наверное, для людей, получавших высшее образование, хотя, может быть, для этих же людей также известна и русская иконопись, но все-таки не уверен, я думаю, что, если брать по крайней мере имена, то, конечно, Толстой, Достоевский и Чехов намного более известны, чем Андрей Рублев, оставим в стороне теннисиста, я про иконописца.

К. Мацан

— А помните, в одной из «парсун», где гостем у вас был Никита Сергеевич Михалков, он сказал в ответ на ваш вопрос, что не очень представляет или пока не собирался, что называется, снимать Достоевского, что это сложно, и режиссеры, которые берутся ставить или снимать Достоевского, часто снимают достоевщину, то есть какие-то вещи, связанные со страданиями, с преступлениями, со страстями человеческими. А вот в чем для вас, как для читателя, отвлекаясь от сказанного Никитой Сергеевичем, для читателя текстов Достоевского и для человека, который, может быть, видел фильмы по Достоевскому и так далее, разница между Достоевским и достоевщиной?

В. Легойда

— Ну, видите как, достоевщина — это же не термин, поэтому тут мы вправе каждый что-то свое...

К. Мацан

— Наполнить его содержанием.

В. Легойда

— Да, да, понимать. И я помню, кстати, этот момент в беседе с Никитой Сергеевичем, он там тоже никаких определений не давал, он сказал, что вот часто снимают не Достоевского, а достоевщину и как-то изобразил что-то там, с его неподражаемой актерской гениальностью, и это было очень убедительно и ярко, но это не было все-таки таким академическим определением, поэтому я тоже не могу им сейчас воспользоваться. Ну, наверное, можно предположить, размышляя над тем, чем Достоевский отличается от достоевщины — тем, что все-таки достоевщине есть некая внешняя составляющая, но нет какой-то глубины, которая, собственно, в Достоевском и привлекает, то есть какие-то внешние, я не знаю, если угодно, стилистика... Это, знаете как, вот легко писать онегинской строфой, но попробуй напиши что-то, сомасштабное «Евгению Онегину». Я имею в виду под онегинской строфой непосредственно рифмование определенным строк определенным образом. Мы с моим другом, когда учились, заканчивали школу, у нас такая была игра: мы писали онегинской строфой построчно, допустим, первую строчку я, вторую он, третью я, четвертую он и так далее, и соблюдали вот ту рифмовку, которая в онегинской строфе присутствует, но понятно, что не только не было какой-то там качественной поэзии, это вообще поэзией сложно было назвать, хотя рифмы мы подбирали, в общем, легко, даже друг под друга. Вот точно так же и здесь, достоевщина, позволю себе такую аналогию — это когда ты онегинской строфой рифмуешь, но вот «Евгения Онегина» у тебя не получается. Ну, наверное, так.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами на связи в программе «Светлый вечер». Мы скоро вернемся, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Мы продолжаем наш разговор, и вот от Достоевского, о котором в прошлой части программы поговорили, обратимся теперь к другому автору, на которого Достоевский очень сильно повлиял, и это Николай Александрович Бердяев. На этой неделе, 18 марта, мы праздновали 150 лет со дня рождения, может быть, самого известного русского философа в XX веке. Я начну с самого общего вопроса: а вот в вашем круге чтения Бердяев какое-то место занимал, занимает?

В. Легойда

— Вы знаете, Костя, я боюсь, что мы общим вопросом и ограничимся, потому что в моем круге чтения Бердяев находится в углу серьезно непрочитанного. Я когда-то с ним знакомился, с какими-то основными текстами, но, вы знаете, я недавно встретил у кого-то из наших современных философов, по-моему, Константина Михайловича Антонова, где-то в соцсетях запись о том, что есть такая кажущаяся легкость или поверхностность, он говорит, в текстах Бердяева, и вот мне кажется, что мое восприятие именно текстов, оно, может быть, где-то на этом уровне и осталось, поэтому я действительно отношу его книги к тем, которые требуют прочтения, перечитывания и намного более вдумчивого. При этом у меня есть одна цитата бердяевская, которая со мной живет довольно давно, ну или, по крайней мере, мысль, может быть, даже скорее, чем цитата, сейчас не берусь утверждать, что это именно точная цитата, где он сравнивает веру с прыжком в пропасть. Эта цитата мне дорога мыслью о том, что в вере, вот в акте веры всегда есть некий риск, потому что это не знание, которое не оставляет тебе сомнений никаких, а это все-таки волевой акт, который вот как прыжок в пропасть или там прыжок некий — ты летишь и не знаешь, разобьешься ли ты об острые камни, либо упадешь на какое-то мягкое и подготовленное ложе, тут, наверное, я уже далек от непосредственного выражения мысли, но если память мне не изменяет, то мысль такая, и вот к ней я и в своих каких-то размышлениях, и в разговорах с другими людьми периодически возвращаюсь.

К. Мацан

— Вот как раз к этой цитате из Бердяева я хотел обратиться, может быть, напомнить разговор, опять же, в программе «Парсуна», тему, которую вы там поднимали, у вас в гостях собеседником тогда был наш известный профессор богословия Алексей Ильич Осипов, и вы говорили с ним, в том числе применительно к Бердяеву, о том, что вот эта цитата замечательная про веру, как прыжок в неизвестность — не получается ли так, что она описывает состояние христианина, если угодно, новоначального, или того человека, который только-только приходит к вере из неверия, предполагая, что неверие основывается на каких-то, казалось бы, прочных, незыблемых научных знаниях о мире, а вот вера — это область недоказуемого, поэтому пропасть, поэтому прыжок с риском и так далее. И это, повторюсь, вероятно, выражает ощущение человека, открывающего для себя впервые мир веры, несколько утрачивает своё какое-то интерес и свою интересность, когда мы говорим о человеке, уже опытном в вере, для которого вера уже не прыжок в пропасть, а просто знание, знание Бога, знание встречи с Ним, опыт молитвы, ответа на молитвы и так далее. Вот помните ли вы этот разговор, что вы сейчас об этом думаете? И не получается ли так, что, если мы говорим о верующем читателе, то Бердяев — это литература, которая востребована на определённой ступени, скажем так, погружения в церковную жизнь, а на каких-то этапах уже может быть не востребована?

В. Легойда

— В деталях разговор не помню, а что касается цитаты, то, вы знаете, категория новоначального проще определяется с точки зрения знания или даже соблюдения каких-то внешних форм церковной жизни. Вот здесь мы совершенно точно можем сказать о человеке, как о новоначальном и о человеке, который давно в церкви, хорошо знает какие-то вещи, связанные даже с богослужением, с церковным календарём, с праздниками, с традициями и прочее. Вот эта линейность, которая, конечно, присутствует в ситуации, когда человек длительное время является прихожанином церкви, она автоматически не переносится на веру, как на полное доверие Богу, и как то, о чём, как мне представляется, говорит Бердяев. И как раз таки, если говорить о каком-то опыте попыток духовной жизни, по крайней мере, у наших современников, который мне известен, в том числе и по интервью, работе в «Фоме», в «Парсуне» на телеканале «Спас», то здесь как раз очень часто мы говорим и признаёмся в том, что никакой линейности в этом пути нет, и есть и кризисы веры, и ощущение богооставленности, и какое-то окамененное нечувствие, а окамененное нечувствие разве не своего рода синоним какого-то неверия или ступора, отсутствия движения? Поэтому здесь, если человек даже не новоначальный, это совершенно не значит, что он не может столкнуться вот с этим ощущением. Или там, знаете, когда мы говорим, что там уныние от того, что человек не доверяет Богу, вот он не может положиться на волю Божью, а что это значит? Значит, не верит. Значит, мы вроде прыгнули и всё время думаем: а зачем? Или там пытаемся в процессе полёта сами устроить его траекторию. Поэтому всё-таки я думаю, что не вполне так это линейно с точки зрения новоначальности.

К. Мацан

— А вот ещё одна цитата из Бердяева, которую, я знаю, вы используете, прибегаете к ней, это слова из его работы «Философия свободы», где он говорит, что «вера имеет характер свободный и опасный, а знание — характер насильственный и безопасный». Вот как бы вы это объяснили?

В. Легойда

— Да, это, мне кажется, мысль достаточно очевидная, связанная отчасти с предыдущей, по крайней мере, где мы говорим про веру. Конечно, знание имеет характер насильственный и безопасный в том смысле, что насильственный, конечно, не с точки зрения того, что тебя кто-то заставляет получить это знание, а в том смысле, что, грубо говоря, у тебя нет ситуации, когда ты учишь таблицу умножения, и тебе надо запомнить, сколько будет 3×3, 4×8, 5×7 и так далее, у тебя нет ситуации свободного выбора, в этом смысле знание насильственно — ты должен запомнить так, как есть. Но оно безопасно, потому что никакого риска при правильном запоминании не существует, ты ее запоминаешь, используешь, применяешь и так далее, то есть оно действительно насильственно и безопасно. А вера свободна, невольник не богомольник, невозможно человека заставить быть верующим. Ну, по крайней мере, если мы говорим об опыте веры в авраамических религиях, его можно заставить внешне какой-то обряд совершить или даже поучаствовать в таинстве, но внутренне его сделать верующим невозможно. Но опасность заключается именно в том, что это серьезный риск, и еще, знаете, такая опасность с той точки зрения, что вера есть некое постоянное внимание к себе и готовность к изменениям, и необходимость изменений, и это и большой труд, и риск, и боль где-то. Конечно, в пределе это огромная радость, вот с чего мы с вами начали, именно поэтому еще и еще раз можно сказать, что пост — это время радости, но пост — это и в этом смысле время риска, потому что ты все время рискуешь сорваться с этого постного каната, и как бы ты не настраивался и не собирался вот уж этим постом все выдержать, самым простым оказывается, конечно, пост телесный, хотя для кого-то и он чрезвычайно сложен, потому что я недавно встретил размышления одного нашего автора, замечательного писателя Александра Ткаченко, который, опять же, в какой-то социальной сети пишет, что «вот когда я плотно поел, то мне очень легко любить окружающих, а уж какой-нибудь качественный шашлык вообще понуждает меня с умилением смотреть на людей, а вот пустой желудок, он может и другие реакции выдать», уж не знаю, может быть, там элемент какой-то иронии есть, самоиронии у Александра Борисовича, но мысль сама по себе вполне себе важная, наверное.

К. Мацан

— Я бы хотел еще раз вернуться к той теме и цитате, которую вы озвучили, говоря о Бердяеве, о том, что вера носит характер такого прыжка в этом смысле в неизвестность, действительно нужно довериться Богу и в этой метафоре, может быть, выражена какая-то важная черта, важная характеристика того, что такое отношение человека и Бога, но вот снова к некоторой проблематизации этой темы, потому что мне нередко доводилось встречать, особенно среди молодых людей, но и моих ровесников тоже, вот такое какое-то смакование этой темы, такого смакования истории про то, что вера, она про прыжок в неизвестность, про абсолютное доверие, про неопределенность, это такой ход мысли, очень вписывающийся в философию экзистенциализма, Шестов, «Апофеоз беспочвенности». Помню, в одной программе «Не верю!» был верующий апологет, у которого я спрашивал: «То есть для вас вера — это не про спокойное гарантированное такое стояние на твердой почве?» Он говорит: «Да-да-да, если у меня под ногами вдруг появляется твердая почва, я наоборот стараюсь ее из-под себя вышибать, потому что вот только так мы доверяем Богу и полностью на Него полагаемся», и это все круто звучит, здорово. С другой стороны, я встречаю в людях, опытных в церковной жизни такое небольшое умиление, скорее, такое снисходительное по отношению к такого рода вещам, потому что — ну хорошо говорить о вышибании почвы из-под ног и о риске, и о вере без гарантий, когда у тебя в целом все хорошо, а когда что-то случается, то наоборот, ты ищешь вере, в богообщении твердую почву, может быть, единственную твердую почву, на которую можно встать. Вам приходилось об этом думать, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Знаете, вот умозрительно мне кажется, что здесь, на пути веры присутствует, конечно, определенная диалектика, потому что здесь есть вот этот риск, связанный с безусловной свободой, дарованной человеку, но вера, конечно, это твердая почва, что называется, тверже не бывает, просто вопрос именно в этом факте доверия Богу, потому что, когда мы, допустим, повторяем «не надейтесь на князи и на сыны человеческие», мы понимаем, что наша единственная непостыдная надежда, то есть надежда, которая нас не подведет — это Христос Спаситель, и это и есть тот краеугольный камень, вместо которого, по слову евангельскому, никто никакой другой положить не может, и если ты стоишь на этой почве, то, повторяю, что это, собственно, единственная почва и есть, остальное — это трясина, которая внешне может походить на почву твердую, но в реальности ты провалишься там совершенно точно. Другое дело, что, опять же, если уж мы взяли вот этот образ хождения, то можно вспомнить и евангельский эпизод с идущим по воде к Спасителю Петром, который, как только стал сомневаться, так тут же стал тонуть, и услышал слова Господа, что — «Маловерный, почему ты усомнился?» Поэтому здесь в таком диалектическом единстве, я думаю, это дано. Но почему я сказал «умозрительно» — потому что, конечно, об этом намного проще рассуждать, даже, наверное, в верном направлении, чем проживать это на практике, поэтому я бы сказал, что вот о таких действительно духовных вещах лучше спрашивать у людей духовных, а я тут...

К. Мацан

— Или лучше молчать.

В. Легойда

— Мне-то точно, да.

К. Мацан

— Ну, что несколько проблематично в условиях радиопрограммы, но мы будем стараться.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну вот отталкиваясь от юбилея Бердяева, еще об одной теме, связанной с этим, хотел спросить — это тема про отношение к русской религиозной философии в церковной среде, в богословской среде. Спрашиваю, потому что иногда приходится встречать скепсис по отношению к русским религиозным философам по той причине, что не все их тексты, не все их построения строго догматичны, а в каких-то вещах они подвергают догматы христианства, которые можно найти, например, в учебнике догматического богословия — я сейчас без всякой иронии об этом говорю, вот учебник догматического богословия, написанный умудренными авторами-богословами — достаточно свободно по поводу разных догматов, например, о творении мира, могут рассуждать в целом русские религиозные философы, и Владимир Сергеевич Соловьев, Николай Александрович Бердяев, и Семен Людвигович Франк, и это порождает некоторое такое осторожное к ним отношение среди людей, церковно верующих, у какой-то их части, безусловно. А с другой стороны, каков потенциал, если угодно, апологетический этих работ, сколько людей через чтение того же Бердяева или Франка впервые пришли к мысли о трансцендентном, о Боге, о религиозной, духовной жизни, вот вам приходится такой скепсис в отношении этой философской традиции встречать?

В. Легойда

— Ну, видите, русская философия — вещь подударная, я никоим образом не являюсь специалистом по русской философии, это обязательная оговорка, поэтому тут немножко взгляд со стороны, но из того, что я вижу, с одной стороны, есть такой снобизм в целом в отношении русской философии, что вот, мол, собственно, никто из русских философов как философ по преимуществу так и не состоялся, вот даже Владимир Сергеевич Соловьев с его колоссальным потенциалом, фигура потенциально масштаба Гегеля и Канта, но вот ни Гегелем, ни Кантом так и не стал, увлекся всякими религиозными исканиями и, собственно, философского пути, философский плащ таки и снял. Причём этот снобизм имеет под собой определённые основания, потому что понятно, что в формате европейской классической философии, естественно, развитая система предполагает сформированную онтологию, гносеологию, аксиологию или этику в учении того или иного философа, и, наверное, можно согласиться с тем, что систем, подобных тем, которые были разработаны людьми, представляющими вершину немецкой классической философии, у русских философов обнаружить не так просто. Наверное, кто-то со мной не согласится, а я и не буду спорить, не будучи специалистом, но это точка зрения, которую не я сформулировал, и она, в общем, существует, это вот подударность с одной стороны. А с другой стороны, это то, о чём вы сказали, что — да, собственно, родовая травма, если хотите, или родимое пятно русской философии в том, что это русская религиозная философия, и она, в общем-то, с Владимира Сергеевича Соловьёва и далее со всеми остановками, так или иначе, в какой-то момент выводит философа на вот эту религиозную тропу, когда он, в понимании уже того времени, когда всё это было, начало XX века, быть, перестаёт, хотя и, собственно, наверное, не только от Соловьёва, и Киреевского можно вспомнить, и его переводы святоотеческих текстов, и проекты, о которых он мечтал и которые пытался реализовать. В общем, собственно, это именно религиозная философия, но вот в этой своей религиозной составляющей эта философия слишком, то, о чём вы сказали — где-то свободная, с широким диапазоном от, действительно, каких-то бердяевских представлений до софиологии, булгаковской и прочее, или имяславия, вот это, конечно, присутствует. Но мне просто здесь кажется важным, если про вторую часть говорить, опять же, простите мне дилетантское суждение, но всё-таки мне очень важной кажется мысль о том, что богословское высказывание не тождественно философскому, и, естественно, ответственность за философское высказывание — это ответственность другого рода. Философия потому и является философией, а не богословием, что она не сосредотачивается исключительно на догматических вопросах, а предполагает рассуждение в рамках своего предметного поля, интереса, свободы высказывания и так далее. Коль скоро даже в богословии мы говорим о частном богословском мнении — теологу́мене, то в философии тем более вот эта широта присутствует, потому что специфика философии, как мы всегда говорим, по крайней мере, по сравнению с наукой, заключается в том, что философия не отвлекается от субъективного, не отказывается от субъективного. В этом смысле даже, я думаю, наверное, можно сказать, что теология, богословие больше наука, чем философия, потому что она стремится форматно, по крайней мере, присутствовать в этом строго научном поле, но естественно, в тех рамках, которые присутствуют именно в богословском пространстве.

К. Мацан

— Ну а должно, как вам кажется, смущать, или, может быть, вас, как читателя, смущает свободное обращение с догматикой? Допустим, взять того же Бердяева, который в своих текстах, казалось бы, свободно обращается с какими-то догматическими вопросами, но, опять же, для наших слушателей, может быть, которые давно не перечитывали Бердяева, нужно пояснить, что вот это свободное обращение вовсе не означает какой-то антицерковности или спора со святыми отцами, или попытки полемизировать с догматическим богословием, это именно философская рефлексия, которая творческая, которая ведется без предрешенного результата. И можно просто вспомнить, что биографически Бердяев был прихожанином Русской Православной Церкви в Париже и до конца жизни, то есть он был православным христианином и от Московской Церкви, как ее называли за рубежом: советская или большевистская церковь, он такого не считал и не отпал от нее, он остался с Матерью-Церковью и свой дом в Клама́ре завещал Русской Православной Церкви, а его свободное обращение к такой догматике было проявлением творческой мысли. И как, может быть, несколько полемически заостряя, однажды наш с вами коллега Алексей Павлович Козырев сформулировал в одной из программ «Философские ночи»: «Не страшно, если философ уходит в ересь, главное, чтобы он обратно возвращался из нее, там походил, поискал, не понравилось, вернулся обратно». Или все-таки надо как-то с осторожностью церковному читателю подходить к русской религиозной философии?

В. Легойда

— Я бы сказал, что к русской религиозной философии, к немецкой классической философии, вообще к любой философии, равно как и не к философии нужно подходить, если не с осторожностью, или, может быть, с какой-то предельной осторожностью, но с умом просто и с рассуждением, это то, к чему мы, христиане, призваны. И здесь нужно понимать нетождественность, еще раз хочу сказать, философских воззрений конкретного человека с догматическим учением, если это понимание есть, то дальше из него естественным образом, мне кажется, вытекает при спокойном и взвешенном отношении отсутствие стремления записывать всех в еретики, тем более, если эти люди, эти авторы в своих произведениях ни в коей мере напрямую не опровергают существующие догматы, не полемизируют с Символом веры очевидным образом, а просто предлагают некую философскую рефлексию по поводу вещей, находящихся в области непроговоренного для богословия. Повторяю, что это разные пути познания, философский и богословский. И вот эта принципиальность для философии, отсутствие отказа от субъективного, оно, собственно, саму природу философии определяет, философии без этого нет, как мы можем рассматривать философию Канта или Гегеля вне их личного взгляда на это? И это принципиальный момент. А в богословии это немножко другой путь. При этом понимании я здесь каких-то больших страшных рисков лично не вижу, хотя это не означает отсутствие рассуждения и самое главное — понимания того, что философия есть философия, а богословие есть богословие, хотя, наверное, есть какие-то отдельные тексты, высказывания, которые с особой осторожностью стоит воспринимать. Но мне кажется, что если послушать какого-то обычного прихожанина, человека, считающего себя православным христианином, не философом, то в каком-то своем субъективном представлении о христианстве он иногда может такого наговорить, что Бердяеву с Булгаковым и не снилось, но уверяю вас, что так это и есть, поэтому чего уж бедных философов-то так обижать.

К. Мацан

— Спасибо за эти слова, на этой оптимистической ноте мы наш сегодняшний разговор закончим. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания.

Все выпуски программы Светлый вечер

Другие программы

Светлый вечер

«М.А. Булгаков о „новом человеке“ и „новом времени“». Священник Антоний Лакирев

Скачать

Вид с вечерней улицы на подсвеченные окна

У нас в студии был клирик храма Тихвинской иконы Божьей Матери в Троицке священник Антоний Лакирев.

Разговор шел о вопросах биоэтики в контексте развития естественнонаучного знания на примере проблем, поднятых в повести Михаила Булгакова «Собачье сердце», а также об идеях создания «нового совершенного человека».

Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ ко дню рождения М.А. Булгакова.

Первая беседа с ректором литературного института имени Горького Алексеем Варламовым была посвящена судьбе и жизненному пути Булгакова.

Ведущая: Алла Митрофанова

Все выпуски программы Светлый вечер

Читать полностью

Другие программы

Светлый вечер

«Театр, помогающий расти». Ксения Волкова

Скачать

Гостьей программы «Светлый вечер» стала Ксения Волкова — искусствовед, общественный деятель.

Разговор был посвящён театру. Ксения рассказывает, что для неё театр — не самоцель, а способ познания мира и себя. Она говорила о сцене как о «зеркале», где человек может увидеть себя, и подчёркивала: театр помогает расти душевно и духовно, а не просто развлекает.

Обсуждали современный театр. Гостья отметила, что он стал легче, и зрители часто воспринимают сцену как развлекательную площадку. Прозвучали примеры постановок, которые, по мнению Ксении, говорят с человеком о важном: «Лавр», «Дети Ванюшина», спектакли Райкина, Машкова, Волчек. Она подчеркнула, что не всё должно нравиться каждому — важно, чтобы спектакль был честным и оставался в памяти.

Говорили и о различии театра и кино. По словам Ксении, на сцене видно, врёт ли актёр, и «перемотать» сцену невозможно. Театр даёт возможность увидеть себя, и если он помогает человеку стать внимательнее и чище — он работает.

Прозвучала мысль, что искусство важно, когда поднимает человека — помогает преодолеть проблемы, увидеть себя со стороны и становится источником движения. Но при этом театр не должен становиться кумиром — это лишь один из ресурсов, которые могут помочь душе работать.

Этот выпуск — о честности, о личной работе и о театре, который помогает увидеть себя.

Ведущая: Кира Лаврентьева

Все выпуски программы Светлый вечер

Читать полностью

Другие программы

Делатели

«Психологическая поддержка людей, потерявших близких в чрезвычайных ситуациях». Лариса Пыжьянова

Скачать

У нас в гостях была психолог Елизаветинского детского хосписа, кандидат психологических наук Лариса Пыжьянова.

Наша гостья рассказала о том, как как приняла решение работать психологом в МЧС, помогая людям, потерявшим близких в чрезвычайных ситуациях, и как потом после долгих раздумий стала оказывать психологическую поддержку в детском хосписе. Лариса поделилась, как вера помогает ей находить нужные слова для столкнувшихся с горем людей и самой переносить все трудности такой непростой работы.

Ведущие программы: Тутта Ларсен и пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности Василий Рулинский.

Т. Ларсен:

— Здравствуйте, друзья. С вами проект «Делатели» на Радио ВЕРА. С вами Тутта Ларсен...

В. Рулинский:

— И Василий Рулинский. У нас в гостях Лариса Григорьевна Пыжьянова, психолог Елизаветинского детского хосписа и кандидат психологических наук. Лариса Григорьевна возглавляла долгие годы горячую линию МЧС России, была замдиректора экстренной психологической службы МЧС России и, можно сказать, прошла на своём опыте преодоление и помощь другим людям — преодоление горя. Очень много критических событий в нашей истории России. Лариса Григорьевна, мы очень рады, что вы сегодня с нами в студии. Добрый день.

Т. Ларсен:

— Здравствуйте.

Л. Пыжьянова:

— Добрый день. Для меня большая честь быть в вашей студии.

Т. Ларсен:

— Я хотела ещё добавить, что с недавних пор Лариса ещё и писатель. Потому что недавно вышла её книжка «Разделяя боль», в которой Лариса через свой опыт работы с травмами, потерями людей в больших чрезвычайных ситуациях как бы даёт реально дорожную карту всем нам для того, чтобы мы тоже учились переживать горе. И кажется, что это такая страшная тема — книжка про смерть. Но я прочитала эту книжку взахлёб, я считаю, что это прям настольная книжка, которая должна быть в каждой семье, потому что это руководство по тому, что жизнь продолжается, любовь никогда не перестаёт и смерти нет — правда. Лариса, расскажите, я так ни разу вас не расспросила об этом, хотя мы уже несколько раз встречались в таких публичных форматах, на каких чрезвычайных ситуациях вам довелось работать?

Л. Пыжьянова:

— Вы знаете, с 2007-го по 2018-й, наверное, всё, что происходило тогда крупное везде: авиакатастрофы практически все, Крымск, наводнения, землетрясения, теракты в Москве, в московском метро, что были, «Хромая лошадь» в Перми, авиакатастрофа, где ансамбль Александрова погиб, авиакатастрофа с ярославской хоккейной командой — вот все авиакатастрофы, которые происходили с 2007-го по 2018 год.

Т. Ларсен:

— И везде вы работали с родственниками погибших.

Л. Пыжьянова:

— Да. Буровая платформа «Кольская», если помните, затонула, где много было погибших, больше 60 человек — это в районе Сахалина.

Т. Ларсен:

— Как, вообще, молодая, красивая, полная жизни женщина, получив психологическое образование, оказывается в такой профессии?

Л. Пыжьянова:

— Ну, молодая была немолода уже но тот момент. Я к этой профессии шла долго и осознанно, потому что у меня первое образование биологическое. И я научилась читать в 4 года, в 5 лет я прочитала, наверное уже Игоря Акимушкина всего — «Жизнь животных». Я точно знала, что я вырасту, буду биологом и буду работать в Кении в национальном парке.

В. Рулинский:

— А почему в Кении?

Л. Пыжьянова:

— В Кении, в национальном парке, потому что я, наверное, лет в 10 прочитала Джой Адамсон. Это англичанка, они с мужем выращивали кошек диких: гепарды, львы — раненые, оставшиеся маленькие котята без родителей. И вот эти её книги про львицу Эльсу, про гепарда Пиппу, трилогия «Африка» меня как бы заразили.

В. Рулинский:

— Вы рассказываете, как будто вчера читали.

Л. Пыжьянова:

— Да, но я до сих пор не была в Кении. Я до сих пор мечтаю туда попасть.

Т. Ларсен:

— Хотя в Африке вы бывали.

Л. Пыжьянова:

— В Африке бывала, да, и как отдыхающая, и как сотрудник МЧС. Как биолог я работала, я занималась генетикой растений, работала в 90-е в исследовательском институте. Я очень любила эту работу, но потом потом случились вот те самые 90-е, которые поставили крест надолго на нашей селекции отечественной. И одновременно тогда же я смотрела новости — это как раз было крушение самолёта, как бы самолёт вошёл в дом в Иркутске. И вот там я увидела впервые Шойгу Сергея Кужугетовича, который был там, он уже был министром. Потом ещё были чрезвычайные ситуации. Я видела министра, который работает со своими людьми на поле и который общается с людьми, находящимися там, напрямую. И тогда это было какое-то диво для меня, просто на фоне того, что творилось вообще в стране с министрами и прочее. И я почему-то очень впечатлилась, и тогда просто мужу сказала, это был 1996 год, что сын вырастет, и я уйду работать в МЧС, к этому министру уйду. Мой муж тогда посмеялся, потому что ничто не предвещало. Зачем вообще генетик-селекционер в МЧС нужен? И я пошла получать второе высшее, психологическое, для того, чтобы попасть на работу в МЧС.

В. Рулинский:

— Долго пришлось ждать?

Л. Пыжьянова:

— Долго. Я в двухтысячном году закончила своё образование второе высшее и только в 2007 году попала. Я проходила обучение, тренинги, училась, где только можно, и оставляла резюме.

Т. Ларсен:

— Там, наверное, фильтр достаточно мелкий.

Л. Пыжьянова:

— Да, мне даже никто не отвечал на моё резюме, а в 2007-м ответили. Я с упорством маньяка туда шла.

В. Рулинский:

— Служба психологическая появилась при вас, или она уже была создана?

Л. Пыжьянова:

— Она была создана, по-моему, в 1999 году. Так она не очень активно начинала первые годы функционировать. А когда я пришла, то застала начало расцвета, и это было прекрасно. Это, правда, лучшие годы моей и профессиональной жизни, и наверное, годы вот этого межличностного общения, когда ты понимаешь, что люди, с которыми ты находишься вместе, с кем ты работаешь — вот вы можете оказаться в самой тяжёлой ситуации, и ты абсолютно точно знаешь, что рядом плечо, за тобой спина и ты вообще не один. И как бы ни было страшно, тяжело, плохо, это вот ощущение, что вокруг свои, которые тебе всегда помогут, это то, на чём можно было в самом деле работать долго и успешно.

Т. Ларсен:

— А семья не возражала против вашей новой работы?

Л. Пыжьянова:

— Мне повезло, наверное, очень повезло с тем, что мой муж — ему мама говорила: «Игорь, почему ты ей разрешаешь там работать?» Мама так и не приняла. Вот мне очень жаль, что папа не дожил. Папа бы оценил, папа бы поддержал, папа бы уважал и папа бы гордился. А мама у меня педагог начальных классов, она очень любила детей всегда. Для неё это была вообще основная просто такая смыслообразующая деятельность. Она всегда говорила, что ты ненормальная женщина — нормальная женщина работала бы в детском саду с детьми. Вот это идеальная работа, если ты психолог, то иди работай в детский сад с детьми. Ну зачем тебе вот это всё?

В. Рулинский:

— А, правда, зачем? Как вы для себя это формулируете?

Л. Пыжьянова:

— Тут хороший вопрос. Я в МЧС шла, действительно, с упорством маньяка, потому что я просто знала, что там моё место. Я пришла и поняла, что абсолютно встроилась в этот пазл, я абсолютно подхожу, как ключ к замку, к этой работе, к этим отношениям человеческим. Например, в хосписе у меня ощущения, знаете, как морковку с грядки выдернули, как рассаживают морковку — как бывший биолог говорю — вот вырывают и пересаживают в другое место, вот там ты должна расти, здесь тебе уже тесно, ты маленькая морковка, тебе некуда расти. А вот там попросторнее, там ты вырастешь в большую морковку. Вот меня так пересадили в хоспис, потому что мне в страшном сне не приснилось бы, что я могу работать в хосписе, тем более в детском.

В. Рулинский:

— Про хоспис мы ещё поговорим. Я вот хочу всё-таки уточнить по поводу МЧС.

Л. Пыжьянова:

— МЧС, знаете, это просто какое-то абсолютно полное знание, убеждение, что это моё место.

Т. Ларсен:

— И сомнений не было, да?

Л. Пыжьянова:

— Абсолютно не было, не было вообще ни разу.

В. Рулинский:

— Вот представим ситуацию: вы организуете помощь психологическую, это у вас была ежедневная работа, людям, которые потеряли своих близких — на опознании...

Т. Ларсен:

— В самый острый момент, когда они только об этом узнали.

В. Рулинский:

— Да, говорите о том, что их близкий человек погиб. Рационально так размышляя, можно подумать, что, наверное, никому не пожелаешь такой работы, вот если логично так рассуждать. Все люди стараются именно вот этого критического момента максимально избежать. А вы как бы, получается, на острие именно этого момента.

Л. Пыжьянова:

— Вы знаете, все сотрудники МЧС идут, по сути, против биологической природы человека. Человеку свойственно бежать оттуда, где горит, где взрывается, где рушится, где прямая угроза жизни, человеку свойственно оттуда убегать — это нормально.

Т. Ларсен:

— Скажем, это свойственно живому существу — рептильный мозг включается. А у человека есть что-то ещё.

Л. Пыжьянова:

— Да, мы с вами живы, наверное, ровно потому, что наши пра-пра-прародители умели вовремя убежать оттуда, где смертельная опасность. А сотрудники МЧС идут туда, откуда остальные убегают — это осознанный выбор. И, наверное, думаю, что всё-таки вот это какое-то... Вот Господь сказал: иди! И у меня даже не было сомнений идти, иначе я никак себе не могу объяснить, почему я вообще эти сказала слова, что сын вырастет, и я пойду работать в МЧС. Вот они просто у меня произнеслись. Я помню этот момент абсолютно.

В. Рулинский:

— То есть вы предполагаете, что это было не вполне ваше внутреннее, а это, наверное, как-то от Бога пришло, да?

Л. Пыжьянова:

— Да, я думаю, что однозначно, да, однозначно.

Т. Ларсен:

— Когда вы начали работать в МЧС, вы уже были верующим человеком?

Л. Пыжьянова:

— Вы знаете, я, наверное, так дерзко говорю, что я человек не верующий, а знающий. У меня абсолютное внутреннее знание того, что Бог есть. Вот оно тоже какое-то, наверное, иррациональное, и я даже помню, когда оно ко мне пришло. У меня родители педагоги были, я единственный ребенок, и они постоянно на работе. И вот эта дворовая детская компания и всё прочее, но всё равно вечерами одна дома. И тогда было мало каналов телевидения, а я очень любила радио слушать. И я любила слушать две передачи: «Родителям о детях» и «Верующим и неверующим». И вот я в 5-м классе, слушая передачу для верующих и неверующих, не помню, что я услышала, но у меня чёткая появилась мысль в голове, что, нет, вот сейчас это неправда, что они говорят, они врут — Бог есть.

Т. Ларсен:

— То есть это атеистическая была передача?

Л. Пыжьянова:

— Да, абсолютно. И вот в один момент чёткая мысль, что они врут — Бог есть.

В. Рулинский:

— Интересно, то есть антирелигиозная пропаганда работала, получается, в обратную сторону.

Л. Пыжьянова:

— Да, представляете: в 5-м классе я их поймала на каком-то таком жёстком противоречии, что я чётко поняла, что это ложь. А если это ложь, то Бог есть.

Т. Ларсен:

— Это проект «Делатели» на Радио ВЕРА. В студии Тутта Ларсен.

В. Рулинский:

— И Василий Рулинский. У нас в гостях Лариса Григорьевна Пыжьянова, кандидат психологических наук, психолог Елизаветинского детского хосписа. Лариса Григорьевна долгие годы возглавляла горячую линию МЧС и работала в службе экстренной психологической помощи МЧС России. Лариса Григорьевна, вы сейчас рассказали про вот это ощущение детства, когда удалось понять, что Бог есть. Дальше это всегда было с вами, вы его никогда не теряли? Вот когда вы дальше двигались в сторону МЧС, оно всегда было с вами или как-то укреплялось? Какая была динамика этого чувства, скажем так?

Л. Пыжьянова:

— Я думаю, что оно точно было со мной всегда. Потому что этот 5-й класс — это был промежуточный этап. Первое знание о Боге дала мне бабушка, не родная, но очень близкая мне, которую я очень любила. Мне было лет 5–6, наверное, это как раз тот возраст, когда у детей формируется страх смерти. Вот в этот момент она произнесла очень важные слова, и у меня не сформировался страх смерти. Может быть, именно поэтому я в МЧС так успешно работала и работаю в хосписе. У меня нет страха смерти, у меня есть полное ощущение вечной жизни. Она к нам приезжала в город в храм из деревни. Я её очень любила и встречала всегда, а дорога от автовокзала как раз к нашему дому и в храм ближайший шла через кладбище. И мы идём, и она мне говорит: «Я шла сейчас через кладбище, там памятник поставили маленькому ребёнку. Маленькая могилка, маленький памятник, на нём написано: «Прохожий, не топчи мой прах, потому что я дома, а ты ещё в гостях». Вот это я первый раз услышала о Боге. Со мной родители об этом не разговаривали и учителя. И, наверное, это было моё первое знание. Я очень удивилась и говорю: «Бабушка Вера, что это значит? Это как?» А она мне говорит, что здесь, на земле, мы временно, наш дом у Бога, и сюда мы приходим... Она простая деревенская женщина, но как-то очень просто мне сказала про то, что мы должны здесь хорошо жить, помогать друг другу, быть хорошими, добрыми людьми, а потом, когда придёт наше время, мы вернёмся назад к Богу — там наш настоящий дом. Всё.

В. Рулинский:

— А когда вы работали с родственниками тех людей, кто погиб, вот этот опыт веры, эта мудрость, которой с вами поделилась эта бабушка, как-то вам помогала с ними общаться? И, может быть, в какие-то особенно важные моменты было какое-то чувство особое, связанное с верой. Можете вы про это рассказать?

Л. Пыжьянова:

— Да, это чувство было всегда. И вы задали вопрос: как оно вообще со мной по жизни шло? Оно было, но я о нём не задумывалась. Это, знаете, когда у тебя всё хорошо с лёгкими, ты здоров и ты дышишь, ты об этом не задумываешься. Я в храм, наверное, в первый раз на исповедь попала перед венчанием. Была беременная — несколько раз заходила. И так, когда вот где-то иду, вижу храм, хочется зайти — я заходила просто. А МЧС — это, конечно, история про то, что в окопах атеистов не было. И там, наверное, ко мне пришла уже осознанная вера. И мне всегда, знаете, что вот мне, наверное, помогало, мне было всегда спокойно за тех людей, которых не стало. Потому что я понимала, что они в том самом лучшем мире, они уже дома. Но мне всегда безумно жалко было их близких. Потому что это разрывающее горе, которое ты видишь, когда люди просто не могут вообще ни осознать, ни принять, вот там хотелось помочь. Я помню автобус, который разбился с паломниками. Они ехали из Великих Лук, в Киево-Печерскую лавру съездили и уже возвращались назад ночью. И в этом ДТП много людей погибло, и тогда как раз говорили, что они исповедовались и причастились перед поездкой. То есть это была ночь, люди спали в автобусе. Несколько человек погибших лежали со светлыми улыбками на лицах.
И я помню, мы заходим с сыном опознавать маму, но я её уже видела — мы сначала сами находим людей. Я её видела, она лежит спокойно, и на её лице такая очень светлая улыбка. Мы с ним заходим, он смотрит на неё, конечно, он заходил в ужасе, просто весь сжавшись от ужаса, потому что сейчас будет смотреть на свою мёртвую мать. И вот первое, что он увидел прям так с порога, это улыбка. И он застыл, он смотрел на неё несколько секунд, потом повернулся ко мне и говорит: «Она что — улыбается?» Я говорю: «Да, она улыбается». Он говорит: «А так бывает?» Так бывает и это не первый случай. И вот, например, теракт в аэропорту «Домодедово», я зашла туда, где были уже погибшие. Они их отвезли в морг, и я зашла и первого, кого увидела, это мужчину молодого, который лежал с улыбкой на лице. А за ним лежал дедушка. Это был дедушка возраста 80+. У меня была первая мысль, что человек прошёл войну, остался жив и погиб здесь, встречая своего сына. И почему-то, знаете, мелочи больше всего пробивают.
Я помню, он лежит и так вот рукой держит свою шапку, треух классический, и тоже улыбается. Я смотрю на них и думаю: наверное, вы успели в последний момент увидеть тех, кого вы ждали, вот этих дорогих людей. Но тут можно ещё объяснить улыбки. Но вот у людей, которые спали и ехали, которые внезапно погибли, причём это тяжёлая смерть со множеством повреждений, вот эти улыбки на лицах я могу объяснить только именно тем, что человек увидел уже вот тот самый свой дом и улыбнулся, как мы улыбаемся либо на прощание, либо уже видя тех, кто там встречает. Поэтому для меня это тоже прямое доказательство наличия души — это улыбки на лицах тех, кто погиб, причём именно не тихо умер в своей постели, а погиб, тяжело, с травмами в каких-то катастрофах, а на их лицах улыбки.

Т. Ларсен:

— Я сейчас подумала, может быть, у кого-то из наших слушателей возникнет тоже такая мысль: а они вас не тревожат по ночам или по жизни? Вот эти все встреченные и те, кого вы провожали, то огромное количество людей, которых вы видели уже лишёнными души и жизни. Они не преследуют вас?

Л. Пыжьянова:

— Нет. Вы знаете, мне несколько раз только снились дети из хосписа.

Т. Ларсен:

— Но вы с ними были в личном контакте, да?

Л. Пыжьянова:

— Да. А вот эти нет, никогда. Но мне когда-то приснился сон — как раз ярославская трагедия, погибшая команда хоккейная. Я вижу во сне женщину, у которой погиб муж, мы с ней тогда действительно как-то очень сблизились. Очень красивая, молодая, беременная — как раз вот они с мужем ждали мальчика, который должен был родиться. Она приехала одна из последних на опознание, а там оставалось уже те, кого нельзя было опознать, потому что были очень сильные повреждения, и один мужчина совершенно целый. Ну вот лицо абсолютно неповреждённое и сам практически неповреждённый. И я, когда увидела эту женщину, прямо взмолилась: Господи, пусть вот это будет её муж, вот пусть она его увидит! И это оказался он действительно. Там сначала ходил брат на опознание, друг, и она очень просила. Они не разрешали, они прям вот категорически...

В. Рулинский:

— Но она беременная. Конечно, такой стресс.

Л. Пыжьянова:

— А мы с ней разговаривали до этого несколько часов, и я понимаю, что ей действительно это очень надо. Она браслет привезла ему, который тот просил, она его купила, но не успела ему отдать. И я видела, насколько ей это важно, насколько вообще это любящая семья. Какие-то фотографии она показывала. Очень красивая пара, невероятно красивая. Я понимала, насколько это важно. И мы всё-таки вместе с ней убедили всех остальных, которые считали... ну ладно, она в горе, а я-то вообще просто безумная, ненормальная. И мы с ней пошли. И действительно это была такая их последняя встреча, просто невероятная по силе и по красоте какой-то. И после этого она вышла и говорит: «Спасибо, что вы всё-таки настояли, что вы помогли мне настоять и пройти всё это. Я до этого была как в тумане, как в кошмаре, а сейчас я всё наконец поняла. И мне было очень важно увидеть мужа и попрощаться, и держать его за руку». Прошло какое-то время и я вижу во сне её, такую же красивую, какую-то очень спокойную, улыбающуюся. Она ко мне подходит и говорит: «Мы сейчас хотим встретиться опять с моим мужем. Вот такая будет наша тоже личная встреча, мы туда никого не приглашаем, а вас я хочу пригласить. Приходите, пожалуйста». Я проснулась и думаю: что это было? Выхожу на кухню, на кухне работает телевизор, новости. И я там что-то делаю и вдруг слышу, что сегодня годовщина трагедии ярославской. Я поворачиваюсь и вижу вот эти кадры оттуда.

В. Рулинский:

— Лариса Григорьевна, вы часто хотели заплакать на этих событиях?

Л. Пыжьянова:

— На событиях три раза. Три раза, когда я не просто хотела, когда я не смогла не заплакать. Но я смогла сделать так, что этого никто не увидел. А там, на событиях, нет, вот после — да. Несколько первых лет я приезжала домой и, почему-то всегда на третий день, меня накрывала просто вот эта волна. Я не плакала, а рыдала, казалось, что я выплакиваю вообще душу из себя. А там — нет. Потому что там ты как-то настолько включён в то, что ты должен, наверное, невозможное сделать, но чтобы людям стало хоть немножко как-то даже не полегче, а потвёрже, опора бы появилась какая-то, какое-то понимание, ощущение, что мы с этим справимся, я с этим справлюсь.

Т. Ларсен:

— Это проект «Делатели» на Радио ВЕРА. Мы вернёмся к вам через минуту.

В. Рулинский:

— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. В студии Тутта Ларсен —

Т. Ларсен:

— И Василий Рулинский —

В. Рулинский:

— У нас в гостях Лариса Григорьевна Пыжьянова, психолог Елизаветинского детского хосписа, кандидат психологических наук. Лариса Григорьевна долгие годы возглавляла горячую линию МЧС России и была замдиректора службы экстренной психологической помощи МЧС. Мы говорим о самых важных событиях и минутах жизни, о тех предельных ситуациях, с которыми сталкивалась Лариса Григорьевна очень много в своей жизни. И, конечно, тяжело некоторые вещи даже осознавать. Для меня загадка, как это происходило, наверное, Господь давал силы. Конечно, прежде всего здесь милость Божия чувствуется в том, что вы вообще этим занимаетесь, помогаете этим людям. Я слышал одно из ваших интервью, вы говорили, что у вас была какая-то особая нелюбовь к отпуску, как-то вы не очень хотели в него. Расскажите, почему. И вообще про это отношение к героическим, супергеройским делам. Вот оно вам, видимо, свойственно очень сильно. Я думаю, что оно отчасти тоже связано с отпуском. Может быть, некоторые из нас думают, что они супергерои и сейчас спасут мир. Мне кажется, может быть, здесь тоже ваш совет поможет с этим тоже как-то справиться.

Л. Пыжьянова:

— О да, когда я разговариваю с подругами, и воспоминания детства, и почему то все говорят, что, как мы все, я тоже хотела быть принцессой, как мы все, я тоже хотела быть актрисой. Я никогда не хотела быть ни принцессой, ни актрисой. Я хотела быть партизаном пионером-героем. Серьёзно. В детстве я читала книги только о войне. Но сейчас я не могу ни книги читать, ни фильмы смотреть о войне, я плакать начинаю.

Т. Ларсен:

— Я тоже не могу вообще.

Л. Пыжьянова:

— А я же вообще сама из Белоруссии, поэтому вот эта история партизан — у меня директор школы был партизан. К нам ветераны приходили, я видела этих людей. Они нам рассказывали в том числе как раз вот про пионеров-героев этих, которые были в партизанском отряде. Думаю: вот достойная жизнь и судьба, у меня годы идут, пионером-героем мне не стать, что-то происходит такое. Вы знаете, вот МЧС, героизм — у нас приходили люди, причём в основном почему-то девочки, психологов в нашем центре экстренной психологической помощи около ста было на момент моего увольнения, а мужчин, наверное, пять.

Т. Ларсен:

— То есть это женская профессия.

В. Рулинский:

— Более супергеройски настроены девушки.

Л. Пыжьянова:

— Нет, знаете, это не про геройство, наверное. Потому что те, кто к нам приходили именно с историей героизма, вот за подвигом, они уходили очень быстро: год-полтора максимум. А потому что это не про подвиг. Я, в частности, смотрю на врачей тоже, восхищаюсь, думаю: Боже, вот люди какие, во-первых, мозги какие надо иметь, во-вторых, тут история спасения других людей — это же про подвиг. А это не про подвиг, это про очень тщательную, тяжёлую и трудную работу. Вот у нас примерно тоже — там не про подвиг, там про тяжёлую работу.

Т. Ларсен:

— Но вот тщательная, тяжёлая, трудная работа. Ты приходишь домой, рыдаешь. Муж, наверное...

Л. Пыжьянова:

— Нет-нет, муж этого не видел. Я всегда в ванной рыдала под душем.

Т. Ларсен:

— То есть я вот понимаю, что, например, я отведу там какую-то передачу, поговорю с человеком по душам, сама у него чему-то научусь, погреюсь от него, ему что-то дам, слушатели скажут, какой хороший разговор получился. Я испытываю удовлетворение, то есть отдачу получила. А тут трудная работа, ты рыдаешь, ещё и не всегда адекватные ведь люди оказываются, ведь бывали же случаи, когда на вас и кричали, и, наверное, отталкивали, не принимали помощь.

Л. Пыжьянова:

— Три раза за 45 чрезвычайных ситуаций я думала, что меня ударят. Я была на грани вот этого. У нас даже была такая присказка, что каждый психолог имеет право получить по лицу. И я думала, что вот сейчас моё право будет реализовано.

Т. Ларсен:

— А в чём отдача тогда? В чём вы находили смысл продолжать дальше?

Л. Пыжьянова:

— А когда начинаешь общаться с человеком и ты понимаешь, что вот он просто какой-то в руинах, а заканчиваешь и видишь, что у него глаза просветлели, что он в горе, но он не в руинах, у него вот этот свет появился в глазах и появилось... вот то, что ты в него хотел вложить эту мысль про любовь, которая вечна и которая с ним останется, несмотря на то, что телесно нет того, кого он любит, и что он сможет с этим справиться и жить дальше. Вот эти моменты, знаете, это когда ты благодать получаешь. Разговаривая с людьми неверующими, это же у них — докажи, — я говорю, что если ты один раз почувствовал этот какой-то прямой контакт с Богом, то ты просто уже это знаешь. Вот действительно какое-то ощущение благодати идёт.

В. Рулинский:

— Оно появлялось всегда, когда вы утешали?

Л. Пыжьянова:

— Нет, не всегда, это прям такие штучные моменты, причём иногда совершенно неожиданные, абсолютно не в тех каких-то, куда ты вложился весь. Бывало, что прям раз — и ты видишь, что у человека в глазах свет появился. И думаешь: слава Тебе, Господи.

Т. Ларсен:

— Я, когда читала вашу книгу «Разделяя боль», где вы как раз рассказываете об этом опыте помощи людям и вообще о том, как пережить горе, как помочь человеку с потерей пережить горе, меня поразили там две вещи, которые вы описали. Первое — это то, что горе конечно. И если ты к нему относишься как к процессу, у которого есть начало и конец, то тогда достаточно высок шанс того, что ты сможешь его пережить и жить дальше. И второе — это то, что нет никакого единого рецепта или шаблона, или схемы, по которой ты работаешь с человеком. То есть вроде бы, когда говоришь о детской психологии, как правильно общаться с ребёнком — надо сесть на корточки, чтобы быть глаза в глаза, надо задавать ему вопросы о его чувствах, чтобы он их осознал. То есть там всё равно есть какие-то общие алгоритмы. А в работе с человеком в горе они не работают. Получается, каждый раз приходится импровизировать?

Л. Пыжьянова:

— Каждый раз приходится не импровизировать, а очень быстро пытаться понять, что именно этому человеку вот сейчас важно услышать. И так же, как перед ребёнком надо глаза в глаза, так и перед взрослым надо, конечно, глаза в глаза. И, как с ребёнком, присесть рядышком и, может быть, посмотреть снизу вверх — это когда важно, чтобы человек заплакал, а он не плачет. Вот ты с ним раз — вот эту позицию детско-материнскую, когда ребёнок ушибся, расстроился и сидит на стульчике и рыдает, а мама рядом присаживается на корточки и так по руке его: «Ну что ты, мой маленький? Ну, расскажи мне, что с тобой случилось». И всё, и человек плачет на раз. Просто он оказывается в этом детском каком-то состоянии.

Т. Ларсен:

— А это важно, чтобы он туда вернулся?

Л. Пыжьянова:

— Бывает очень важно, чтобы человек начал плакать, потому что слёзы, которые не могут выйти, они же рвут изнутри. И человек хочет, но не может. Это настолько такой блок сильный, такой какой-то внутренний спазм стоит, что ты понимаешь, что человек прямо дрожит, и слёзы, и всё, а заплакать не может. И надо дать ему эту возможность, потому что слёзы нам же даны во очищение души, в утешение и в облегчение. Их надо выпустить и станет легче. А ещё, когда ты пришёл к человеку, когда ты с ним вошёл в общение, вторая, наверное, заповедь самая главная: ты не думай о том, как тебе в этот момент плохо, страшно, ты думай о том, как ему вот сейчас и что ты можешь сделать, чтобы ему стало лучше. И, как вы говорите, да, работа такая, что врагу не пожелаешь, нам примерно все об этом и говорили: как вы там можете работать? — это же ужас ужасный. Я говорю: знаете, нет, это не ужас ужасный вообще, потому что после работы в МЧС, даже во время, у меня изменилось отношение к людям, я стала очень уважать людей. До этого у меня не было такого отношения к людям. Я как-то думала, что Господь сотворил мир прекрасным, совершенным. Всё в этом мире совершенно: любой цветочек, веточка, даже засыхающее дерево какое-то прекрасно в своём... и животные. И вот только как-то, прости меня, Господи, человек не очень удался.

В. Рулинский:

— Есть вопросы к человеку.

Л. Пыжьянова:

— Да, к человеку есть вопросы. А тут я поняла, что всё-таки действительно, вот как у Антония Сурожского: как относиться к человеку? Смотри на человека, как на древнюю икону руки великого мастера, по которой прошлось и время, и люди. И вот там уже чёрная доска потрескавшаяся и ничего не видно, но только вдруг промелькнёт кусочек лика или руки, или что-то, и вот по этому кусочку ты понимаешь, какой великий мастер работал, и что там на самом деле было и что повреждено. И вот на тех же чрезвычайных ситуациях в каждом абсолютно человеке, и в тех, кто оказался в этой ситуации, кто пострадал, и те, кто там работает, и те, кто приехал помогать как волонтёр, просто привёз что-то, принёс — вот в каждом буквально человеке эти проблески красоты Божьей. Даже тот, кто тебя хотел в этот момент размазать — я думала, что из меня сделают фреску на стене храма, храм как раз был не расписан, — на меня двигался мужчина, рядом с которым я себя почувствовала Дюймовочкой. Он был огромный, он шёл на меня, я подумала, что всё, сейчас фреска и будет тут из меня.

Т. Ларсен:

— И что его остановило?

Л. Пыжьянова:

— Слова, которые мне Господь дал. Потому что я не знала, что сказать. Это было прощание в храме с погибшими, и храм был открыт только для родственников.

В. Рулинский:

— А что это была за чрезвычайная ситуация?

Л. Пыжьянова:

— Это был как раз самолёт. И там прощались, но там было немного погибших, которые были в открытых гробах, все остальные были в закрытых. А люди очень просили: откройте, пожалуйста, чтобы хотя бы мы могли прикоснуться. И у меня были там как раз в помощь двое пожарных для того, чтобы снимать крышки тяжёлые деревянные, давать возможность прощаться, закрывать. И я подходила к каждой семье, и мы обсуждали, сколько времени может быть на прощание, потому что там полный храм был, чтобы смогли все попрощаться. И там как раз молодой очень мальчик лежал, и вокруг него вся семья сидела, в основном женщины, они прощались, плакали. Он такой, знаете, лежал совершенно как живой. И там 15 минут, и 20, и полчаса прошло, а уже скоро должна начаться служба, и там ещё у нас есть... И я к ним подхожу, спрашиваю: «Можем мы уже закрыть?» Они попросили ещё чуть-чуть. Ну хорошо, отошли. Ещё одновременно там, там открываем. А я фактически одна была в ту ночь. И я не могла одновременно как-то со всеми там быть рядом. И мне важно было, чтобы, действительно, там, где прощание быть мне. И я подхожу опять туда, и они говорят, что, да, уже можно. И мы закрываем, я отхожу, и вдруг мне в спину голос на весь храм, просто как громовержец: «Стоять! Ты куда пошла?» И я понимаю, что в Божьем храме ночью только мне могут так кричать в спину. Я поворачиваюсь и вижу, что на меня движется огромный мужчина, просто огромный. И он на меня идёт так, что я начинаю медленно отступать. Он был недоволен тем, что закрыли?

Л. Пыжьянова:

— И я упираюсь просто в колонну. Он надо мной нависает и говорит: «Ты, вообще, кто такая? Ты чего тут распоряжаешься? Ты кто? Ну-ка быстро открыла гроб! И он будет открыт столько, сколько надо, и мы будем сидеть здесь столько, сколько надо». Я понимаю: а что я могу сказать на это? И я открываю рот, не зная, что сказать, потому что в его глазах было столько ненависти ко мне в тот момент, столько какой-то боли и всего. И я говорю: «Вы меня простите, потому что действительно ваш брат здесь лежит как живой, и вокруг него сидят его мама и тёти, и бабушка, прощаются. И вам хочется быть с ним и смотреть на него, но рядом лежат те, кого не могут увидеть их ни мамы, ни жёны, ни сёстры, просто потому, что их уже нельзя увидеть, потому что там можно только прикасаться к мешку, который там лежит и закрыт красивыми вот этими покрывалами. Им больно. И давайте, наверное, сделаем так, что они при жизни были одной командой, и пусть они и после смерти будут одной командой, пусть все будут в одних условиях: закрытые все — значит, закрытые все». И вот в этот момент у него глаза просветлели. Он мне говорит: «Я понял. Дайте нам ещё пять минут». Я говорю: «Конечно, да». И потом на следующий день, когда было прощание на стадионе, он меня нашёл, подошёл и говорит: «Вы можете как раз возле моей семьи побольше быть? Я понимаю, что у вас тут много всех, и всё. Но, пожалуйста, можно вы будете, по возможности, рядом с нами?» Я сказала, что, конечно, да. Но вот эти слова как раз именно тогда пришли свыше, потому что я просто открыла рот, не зная, что ему сказать, но я понимала, что надо.

В. Рулинский:

— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. В студии Василий Рулинский...

Т. Ларсен:

— Тутта Ларсен.

В. Рулинский:

— И у нас в гостях Лариса Григорьевна Пыжьянова, психолог Елизаветинского детского хосписа, кандидат психологических наук, а долгие годы Лариса Григорьевна возглавляла горячую линию МЧС и работала в службе экстренной психологической помощи МЧС России. Лариса Григорьевна, вот я начал эту тему, связанную с ощущением какой-то особой миссии, которое часто бывает у тех людей, кто помогает другим. И они часто забывают про себя, и начинается то, что называют выгоранием. Часто человек даже не может остановиться, он совсем не обращает внимания на своё внутреннее состояние. Насколько вам это знакомо, как с этим быть? И, может быть, вы дадите какие-то рекомендации тем людям, которые, грубо говоря, про себя совсем забыли, погрузившись в проблемы других?

Л. Пыжьянова:

— Да вы уже хороший вопрос про отпуска задали. Я, в самом деле, первые годы работала и не понимала: зачем отпуск, как с такой работы можно уходить в отпуск, зачем в целом он нужен? А дальше у меня пошла связка, что я еду в отпуск и что-то случается. Прямо в первый день моего отпуска Осетия — все в Осетию, — а я, как тыловая крыса, извините, в Тунис. И вместо отдыха я включаю сразу в номере телевизор и начинаю смотреть, где же там наши. И подруга страшно ругается и говорит, что больше никуда не поедет со мной — отстань от телевизора, мы приехали на море. А я понимаю, что я там должна находиться. Улетаю в отпуск, и случается «Булгария», Саяно-Шушенская ГЭС — как раз вот те крупные катастрофы, где я не была за эти годы, это как раз отпуска. Я возвращаюсь из отпуска, второй или третий день, и какая-то катастрофа. Когда я улетела на юбилей подруги, случилась египетская как раз авиакатастрофа. Я вернулась через день и полетела в Питер. Мне уже тогда директор сказал, что перестанет отпускать в отпуск, в конце концов: пощади страну, так нельзя! И для меня выгорание — это потеря смысла работы своей. Когда ты начинаешь думать: а зачем всё это? Как в хосписе: что бы я ни делала, а дети всё равно умрут. Или чрезвычайные ситуации, когда уже все погибли. Знаете, когда я получала свои первые награды, у меня было очень двойственное чувство. Я не понимала, за что меня награждают. Вот если бы я поймала этот самолёт и все бы остались живы, тогда понятно. А так меня награждают за что? И какие-то вот эти вещи, моменты рабочие, когда можно обесценить то, что ты делаешь. У меня обесценивания нет, у меня никогда его не было. У меня всегда была история про то, что здесь точно я делаю то, что поможет. Хотя до сих пор опять же, особенно в хосписе, я думаю: что я даю этим людям? Вот они мне дают бесконечно многое. Они мне дают как раз вот это видение своей души, видение вот этого очевидного присутствия Бога здесь, рядом среди нас. И меня создали все эти люди, все их истории, не все, но многие, они прям стали частью меня. Они меня, наверное, не тревожат, потому что они часть меня.

Т. Ларсен:

— А как вы оказались вообще в детском хосписе? Ведь это всё-таки немножечко другой род деятельности. Там ты оказываешься в острой ситуации, ты, грубо говоря, первый перелом души как-то зафиксировал, а дальше люди уже занимаются со своим горем так, как как они это выбирают. А в хосписе ты имеешь дело... кажется, что это какое-то такое очень растянутое во времени горе. То есть люди знают, что ребёнок уходит, тем более детский ещё хоспис — это просто в кубе трагическое какое-то место. И это какое-то такое затянувшееся прощание, такое хроническое горе, хроническое прощание. И вам пришлось, вообще, как психологу перестраиваться?

Л. Пыжьянова:

— Спасибо, Таня, за вопрос. Насколько я люблю с вами общаться — я сначала сижу и заслушиваюсь просто красотой речи, а потом уже начинаю смысл... Вот про перелом души зафиксированный — это же надо так. Наверное, да, действительно я была вот этим скоровспомощником. Да, на чрезвычайных ситуациях ты зафиксировал этот перелом души, и дальше человек срастается сам. Ты ему только рассказываешь про то, что он срастётся и как он будет срастаться, где ему будет больно, где будет плохо, и какие-то даёшь опоры вот эти. А хоспис — это я морковка, меня рассадили и посадили туда, это вообще не было моим выбором. Я помню, что 2 октября мне позвонила моя бывшая коллега по МЧС, это в тот момент, когда я готовилась и выбирала себе школу флористики, уволившись из МЧС, в конце августа выбрала и собиралась быть флористом-дизайнером.

Т. Ларсен:

— Да, казалось бы, отдала МЧС 10 лет, уже можно как-то и для себя пожить.

Л. Пыжьянова:

— Да, вспомнить про свою профессию. Она мне звонит и говорит: ты знаешь, была сейчас на собеседовании в такой организации — я туда не пойду, но это точно для тебя место. Я говорю: а куда? Она говорит: детский хоспис. Я говорю: «Леночка, Господь с тобой, но точно нет». Я с полной убежденностью сказала, что точно нет, а потом как-то в течение нескольких дней всем, и мужу, и сыну, и всем друзьям и знакомым рассказала про это предложение и сказала, что это то место, куда я точно не пойду, и все со мной согласились, что точно нет. А потом я почти каждый вечер стала заходить на сайт и смотреть. Открою, посмотрю, ужаснусь и думаю: нет, только не это. А потом пошла к своему духовнику, и он говорит: «Вы знаете, я тоже не готов вам сказать, потому что вы ушли с такой тяжёлой работы. Не готов благословить, думайте». И потом я стала к Господу напрямую приставать: Господи, скажи, дай мне однозначный знак, чтобы я точно знала да или нет, пожалуйста, я не знаю, пожалуйста, скажи мне. Молюсь, молюсь, вот такая примерно погода, когда стояла в храме, и вдруг такой луч света на икону — раз. Посмотрела в окно — солнышко вышло, конечно, совпадение. Хожу, мрак на улице — нет, не убедило меня это. У меня всегда есть, куда поехать, если что я еду в Сергиев Посад. Иду к Сергию Радонежскому, опять говорю: скажи мне, пожалуйста, однозначно, чтобы я уже не сомневалась. А уже прошло полгода, как я сомневаюсь, с того момента.

В. Рулинский:

— Серьёзно уже так сомневаетесь.

Л. Пыжьянова:

— Да, уже серьёзно сомневаюсь. И говорю: скажи мне нет или да. Поплакала там у мощей, постояла, выхожу — ничего не поняла. Хотя всегда мне помогает, всегда я там чётко получаю ответы, а тут не получила, ну, значит, нет. Села в автобус ехать назад, и тут мне звонит знакомая, с которой мы, наверное, раз в несколько лет как-то созваниваемся: «Привет. Ты где?» Я говорю, что еду из Сергиева Посада. Она говорит: «Здорово. А я тебе хотела работу предложить». А ей так радостно говорю: «Ой, говори, а то мне тут предложили работу, но я никак не могу понять, но, скорее, нет. Я очень сомневаюсь». Она говорит: «Соглашайся там. А у меня для тебя просто такая подработка, скорее». Самое интересное, что больше она мне не перезванивала, никакой подработки у меня с ней не случилось.

В. Рулинский:

— То есть это действительно какой-то ответ был, да?

Л. Пыжьянова:

— Это был прямой ответ — соглашайся. И я согласилась. И вот так я там и оказалась, в общем-то.

Т. Ларсен:

— Пришлось как-то перестраиваться?

Л. Пыжьянова:

— Полностью. Во-первых, когда я пришла, до меня не было психолога в Московской области. Это была программа именно Московской области — «Дом с маяком» — его там не было. В Москве психологи очно работали в семьях, а тут, пожалуйста, вся Московская область. Мне говорят: мы не знаем, как здесь, вот как организуете, так и будете работать.

Т. Ларсен:

— Это выездной паллиатив, да?

Л. Пыжьянова:

— Да, выездной. Но, будьте любезны, с первого дня четыре консультации онлайн. А я такая: а как-то познакомиться с историями, со всем? — ну, будете одновременно и знакомиться. И вот я звоню... Наверное, первые полгода я молилась перед каждым звонком, я не знала, что говорить человеку. Причём мне сначала дали семьи умерших детей, потому что там же тоже у нас программа сопровождения — звоните. И я понимаю, что мне надо сейчас звонить в семью, где умер ребёнок, а что им говорить — я совершенно не понимаю и не знаю, и никто меня этому не учил. И что с этим делать? Я помолилась, говорю: Господи, помоги. И всё, Господь помог, и вот так вот и помогает до сих пор. Потому что у меня, правда, сейчас какое-то очень благодатное место — мой кабинет. А прямо по коридорчику — вход в малый храм. И я с утра помолюсь в Елизаветинском хосписе, и перед каждым сложным разговором, и уходя помолюсь. И только тем и живу, потому что я не знаю, вообще, как иначе я бы с этим справлялась. И это удивительно, опять же, вот как на чрезвычайных ситуациях, так и здесь. Вот вы говорите, что люди в горе живут, на самом деле люди просто живут.
У нас сейчас была семья, они из Донецка, там муж с 14-го года воюет. Обычный человек, он не военный, просто в 14-м году пришёл домой и сказал, что пойдёт, не может не пойти. И пошёл, и воюет. А в семье две девочки. Младшая ещё до войны родилась, вторая уже дитя войны. У них у одной и у второй синдромы такие сложные. То есть девочка старшая ещё ходит, так немножко разговаривает, а младшая — нет, она колясочный ребёнок. Мама такая вся, знаете, хрупкая такая, маленькая — старшая дочь в два раза больше её по всем параметрам, пятнадцатилетняя. И первая мысль: Господи, как же вам тяжело? А муж ей сказал, что вот сейчас прям уезжаете. И они уехали сюда — она с двумя этими девочками. Поскольку они обе с паллиативным статусом, то мы их взяли через фонд. 21 день — социальная передышка, а дальше им надо здесь где-то искать пункты временного размещения или где-то искать съёмное жильё. И вот когда их видишь, то первая реакция: Господи, как же вам тяжело, как же вы справляетесь? Вот эти сумки, две девчонки, и никого больше здесь нет, ни родственников, никого. И её совершенно искреннее изумление: у меня два ангела рядом, почему мне может быть трудно? А девчонки спят плохо, и она не спит, и такие, в общем, беспокойные всякие: «Рядом со мной два ангела. И мне Господь помогает».

В. Рулинский:

— Я вспоминаю историю, которую вы как-то рассказали, она меня тоже очень тронула. Как вы говорили ребёнку о том, что ему осталось совсем немного, и про то, как он вас пожалел. Мне будет, наверное, не просто ещё раз услышать эту историю, поэтому я не прошу её рассказать. Но, наверное, вот это ощущение... не все так мужественно относятся к этому факту, что очень скоро умрёт их близкий человек, ребёнок. Наверное, здесь самое сложное — вот что сказать в этих условиях, как сказать самому ребёнку. Может быть, родителям даже, наверное, проще да?

Л. Пыжьянова:

— Ой нет, вы знаете, родителей безумно жалко, потому что, опять же, там не всегда спокойно за детей. Потому что эти дети — это правда, дети, которые живут безгрешно. Они никому зла не причинили...

Т. Ларсен:

— Сразу в рай.

Л. Пыжьянова:

— Да, они чистые, светлые души, им действительно сразу в рай. А вот родители, наверное, какое-то время всё-таки они в аду и на земле живут, и потом им надо через этот ад пройти, чтобы до рая дойти. Потому что нельзя смерть ребёнка, его тяжёлую болезнь просто философски воспринимать, что мой чистый, светлый ребёнок пойдёт в рай, и буду я этому радоваться. Это горе, и, вы знаете, я женщина, я мать, и для меня нет ничего страшнее болезни и смерти ребёнка. Вот это самое страшное, что может быть — детское страдание. Понятно, что любой родитель скажет: «Бери меня, Господь, мои руки, ноги, голову, меня руби, но ребёнка не тронь». Это всегда, конечно, это других вариантов нет. А ты ничего не можешь, ты стоишь свидетелем этого страдания. Но что ты можешь? Ты можешь любить и быть рядом. И вот эти мамы, папы — у нас как-то сейчас пап прибавилось. Я смотрю на этих мужчин... умирал парень у нас буквально вот сейчас — онкология, он умирал тяжело, долго. И с ним был папа. И я уже говорила, что, может быть, приедет мама, может быть, всё-таки смену? Их два подряд умерло, и с каждым был папа, с одним и со вторым. И они оба говорили: нет-нет, жене тяжело, она плачет, ей плохо, она не выдержит, я выдержу, я буду. И один папа, которому вообще было 29 лет, это вот фактически мальчик. Но он настолько мужественный, он настолько... я даже не знаю, как это назвать. Вот когда он просто до последнего момента остаётся рядом со своим ребёнком, не вторым страдающим, а вот тем самым отцом, который рядом со своим сыном. И он прям живёт вместе с ним до конца, там и общение, и жизнь, и всё. Вот рядом с тобой умирает твой ребенок, а ты продолжаешь жить с ним вот так, как эта жизнь идёт, во всей полноте этой жизни.
И там в самом деле Господь рядом. И в общем, смотришь и думаешь, что, да, дети знают о своей смерти, они ещё настолько близки к Богу, что для них это очевидно, что они умирают. И главный врач наш всегда тоже разговаривает очень много с родителями и с детьми. Когда она есть, мне там делать нечего, потому что она абсолютно работает с ними и как врач и как психолог. И она тоже всегда говорит, что вот поговорила сейчас с ребёнком — конечно, он всё понимает, он всё знает. И она всё понимает и всё знает, и родители знают и понимают, и всё равно говорят, что надеются на чудо, до последнего надеются на чудо — вдруг чудо случится. Конечно, пока жив человек, ты до последнего надеешься на это чудо. И многие мои знакомые говорят: слушай, а как родители веру сохраняют? Вот они же молятся, они же просят, а ребёнок всё равно умирает. Как они сохраняют веру? Я даже не знаю, что ответить на этот вопрос, потому что для меня очевидно, что без веры они просто сойдут с ума. Они вот передают всё-таки ребёнка из рук в руки — вот от себя Богу. И этим держатся дальше и дальше. Вот это история про жить и соответствовать, чтобы встретиться там со своим ребёнком.

Т. Ларсен:

— Да, и хочу ещё раз напомнить нашим слушателям в конце нашей беседы о том, что есть ещё один прекрасный инструмент, чтобы держаться, это книжка, которую Лариса написала и выпустила. Книжка называется «Разделяя боль» — она короткая, она очень прикладная. Это невероятно важная книга, которая должна быть в каждом доме. Купите её себе, подарите её близким, потому что это книга о том, как пережить то, с чем, хотим мы этого или нет, каждый из нас так или иначе в жизни сталкивается, или столкнулся, или столкнётся. И это книжка о том, как помочь себе, как помочь близкому, как помочь ребёнку пережить горе. И, в конечном итоге, поверьте, это книжка о любви и о вечной жизни. Она просто невероятно светлая и читать её очень полезно. Спасибо огромное. Лариса Пыжьянова. Это был проект «Делатели» на Радио ВЕРА.

Л. Пыжьянова:

— Спасибо вам.

В. Рулинский:

— Спасибо. Встретимся через неделю, до свидания.

Все выпуски программы Делатели

Читать полностью