Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Начало Великого поста;

— Торжество Православия — иконы в храмах сегодня;

— Иконы, как значимый элемент русской культуры;

— 150-летие философа Николая Александровича Бердяева;

— Вера и знание — особенности и разница;

— Церковное отношение к религиозной философии.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона Константин Мацан, на связи сегодня с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Это наша первая беседа Великим постом текущим, и я хотел бы начать вот с какого вопроса: я помню, в журнале «Фома», в редакции бытовало такое выражение: «пост — понятие объективное», может быть, это не было придумано в журнале «Фома», но любили эту фразу вспоминать, имея в виду, что как только начинается пост, особенно Великий пост, это время искушений и испытаний, время особой проверки своей совести и так далее, много можно определений привести, но даже если внешне, казалось бы, ничего экстраординарного тут же не случается, то почему-то всё равно понедельник первой седмицы Великого поста начинается, и ты как будто что-то чувствуешь, что всё-таки — да, что-то началось, что-то, может быть, не совсем обычное, время особенное, и ко всякому готовишься. Вот у вас есть подобные ощущения или это как-то слишком придумано, как вам кажется?

В. Легойда

— Они у меня, безусловно, были, потому что, собственно, я когда-то это выражение и запустил, ну, наверное, его не я придумал, но часто произносил.

К. Мацан

— Я, кстати, не знал, что к вам восходит атрибуция этой цитаты.

В. Легойда

— Да, вот так вот. Ну, это не велика заслуга, так сказать, не то чтобы какой-то глубокомысленный вывод. Но, вы знаете, вот я сейчас с ним не живу, это всё-таки какая-то вот часть... Не в том смысле, что я с ним там не согласен или как-то, но понятно, что пост есть некое особое время, в которое действительно случаются какие-то особые события, и они могут носить и характер довольно серьёзных испытаний. Но, вы знаете, я тут недавно записал подкаст, который был у нас как раз прошлой ночью в эфире Первого канала, который посвящён Великому посту, и мы беседовали с известным хорошо нашим дорогим слушателям епископом Переславским Феоктистом и актрисой Викторией Богатырёвой о посте, и в какой-то момент вспомнили и молитву Ефрема Сирина, и стихотворение Александра Сергеевича на этот счёт «Отцы пустынники и жены непорочны», и вот по поводу «дней печальных Великого поста» владыка не согласился с «нашим всем» и сказал, что вот это представление о Великом посте, как о печальном времени, оно, в общем, неверное. Ну, может быть, исключая, конечно, события, которые мы вспоминаем во время Страстной Седмицы, всё остальное, по мнению Владыки, надеюсь, что я не искажаю его мысль — это время радости, и это действительно, понятно, что многие об этом говорят, и священники, о том, что пост не следует понимать как время ограничений или только ограничений, или в первую очередь как ограничения, а как время возможностей, и вот в каком-то смысле я лично тоже сейчас так стараюсь перенастроиться и посмотреть на это, как, безусловно, на особое время, время, приготовляющее нас к величайшему, к празднику праздников — Пасхе, но всё-таки не как время печали, а вот, собственно, по евангельским словам о том, что когда постишься, то веди себя не так, как ведут себя фарисеи, а, в общем-то, веди себя радостно, и если мы призваны к радости, то непонятно, почему она должна нас оставлять в дни поста. Другое дело, что у нас радость как-то стойко ассоциирована с развлечением, и это, конечно, то, что постом не показано.

К. Мацан

— А с чем иначе можно ассоциировать радость?

В. Легойда

— Вы знаете, с развлечением, может быть, глубинно, в последнюю очередь. Я думаю, что все мы знаем радость, которую мы испытываем во время развлечений каких-то там разного рода, но я думаю, при этом каждый испытывал и другую радость, это может быть радость выполненного какого-то труда, это может быть радость появления детей в семье, это может быть радость открытия, если человек занимается наукой или чем-то, связанным с научной деятельностью, это может быть радость после оказания помощи человеку, радость, когда ты видишь счастье другого человека, или когда ты видишь радость в глазах другого человека и сам от этого испытываешь радость. Вот я думаю, все эти радости, они, конечно, намного больше, глубже и полнее, чем радость, которую мы испытываем от развлечений.

К. Мацан

— Мне памятна одна мысль нашего с вами общего друга, отца Павла Великанова, тоже хорошо известного нашим радиослушателям, он как-то сказал в одном из интервью, что по его ощущениям, (я своими словами пересказываю эту мысль) если можно было бы из всех разнообразных опытов, ощущений, связанных с церковным годом, выбрать одно и сказать, что вот здесь сердцевина христианства, то, быть может, это даже не Светлое Христово Воскресение, Пасха, а это Пятница, это Распятие, день, когда ты стоишь перед Крестом, и твой Бог, твой Учитель распят и умер, и вот это проживание смерти Того, Кто потом воскреснет, но сейчас, в моменте, что называется, ты с Ним, ты у Его тела, вот это, может быть, некая сердцевина такого христианского мироощущения. Я понимаю, что это было сказано отцом Павлом в конкретный момент, видимо, при ответе на конкретный вопрос, и, быть может, сейчас он так не думает, или, по крайней мере, он не думает только так, но вот сама эта мысль, если просто к ней отнестись как к некоему мыслительному эксперименту, что сердцевина ощущений христианина, проживание евангельской истории, она в Страстную Пятницу наиболее проявляется, как в вас отзывается?

В. Легойда

— Вы знаете, из услышанного мне как-то сложно вполне разделить это, потому что понятно, что Страстная пятница — это совершенно особый день даже для Страстной недели, совершенно особой недели, но сказать, что таким доминирующим чувством является радость, естественно, радость та, о которой мы говорим, наверное, все-таки сложно. Я понимаю, наверное, что это было сказано, чтобы, может быть, какой-то шаблон, стереотип мышления сломать, в том числе... Ну, не знаю, не буду фантазировать, не вполне уловил здесь, что хотел отец Павел сказать, наверное, есть смысл подумать еще над этим.

К. Мацан

— Близится первая праздничная неделя, то есть первое праздничное воскресенье, даже Великим постом остаются праздники воскресные, и, как известно, первое воскресенье Великого поста называется Торжеством Православия, и это день, в который вспоминают события VII Вселенского Собора и окончания борьбы с иконоборчеством в Византии, и у нас на Радио ВЕРА на эту тему есть, и сегодня еще будут программы, посвященные ближайшему воскресенью. Я бы вот о чем хотел вас спросить в связи с темой иконописи: недавно в разных разговорах на Радио ВЕРА от разных спикеров я услышал две мысли, которые во многом друг друга как бы исключают. Оба имеют отношение к искусству, к миру церковного искусства, первый мой собеседник был искусствоведом, второй — действующим иконописцем и художником. И вот мой первый собеседник сказал, что обратите внимание, что во многих храмах сегодня, ну, может быть, не во многих, но в некоторых — не расписывают все стены целиком внутри, выделяют некие отдельные фрагменты для росписи, очень тщательно продумывают, как и какие части купола, стен расписывать и какими сюжетами, и почему это так? — говорит мой собеседник — потому что исторически, когда расписывали стены храмов изнутри целиком, это было Евангелие для не читающих, для тех крестьян, которые приходили в церковь, грамоты не знали, и изложение истории Христа во фресках по стенам давало людям знания. Сегодня мы говорим о другой ситуации, сегодня все грамотные, все читают, и наоборот, человек привык жить в большом городе, вокруг него светятся витрины, мигают огни, ему хочется попасть в пространство храма, чтобы там был какой-то аскетизм в красках, в росписи, чтобы глаз, грубо говоря, отдохнул. И это не ошибка, что храм не расписывают внутри целиком, а это ответ на потребность современного человека, вот так церковное искусство по-своему идет в ногу со временем в хорошем смысле слова, видит перед собой реального прихожанина и существует в этом сегодняшнем дне и контексте. Это было первое мнение. Второе мнение было о том, что — нет, это неверно, (это были разные собеседники в разных программах, но я пересказываю это мнение) что у того, что храм расписан от пола до потолка целиком разными евангельскими сюжетами, есть догматическая составляющая, есть исторический смысл, есть традиция, мы храм делаем как образ мира, и в этом мире не должно оставаться белых пятен, поэтому от сотворения мира до Голгофы росписи на стенах должны быть, и в этом есть и богослужебный, и богословский смысл, и не нами это придумано, не нам это пересматривать. Вот в этих двух точках зрения вы к какой больше склоняетесь?

В. Легойда

— Не хочется походить на героя известного произведения, который, помните, ничтоже сумняшеся, заявил, что «Не согласный я!» — «С кем, с Энгельсом или с Каутским?» — «С обоими». Но я немножко просто по-другому на это смотрю, что касается нерасписанных храмов, если по порядку идти, то они могут быть не расписаны по разным причинам, лично мне известны случаи, когда храмы не были расписаны просто потому, что в тот момент не было финансирования для того, чтобы расписать эти храмы, а потом, когда оно появилось, то их расписали. Версия, вот такое культурологическое осмысление, связанное с визуальной культурой, с поголовной грамотностью, она интересная, но требует проверки, в том числе и потому, что предположение, что если люди грамотны, то автоматически они читали о тех событиях, которые раньше изображались в качестве Библии для неграмотных, во-первых, логическую ошибку в себе содержит, потому что одно из другого не выводится в данном случае, грамотность не означает непременного прочтения, потенциально человек способен прочитать, но, к сожалению, мы сталкиваемся с ситуациями, когда какие-то сюжеты евангельские не были прочитаны даже какими-то семинаристами-первокурсниками, которые вроде бы сознательно пришли туда и уж, казалось бы, какие-то общие такие вещи должны знать хорошо и, безусловно, с Библией быть знакомы, будучи людьми грамотными. Хотя, повторяю, версия интересная именно в плане того, что глаз человека должен отдохнуть, наверняка это не просто отвлеченная фантазия, может быть, это результат каких-то разговоров, в том числе со священниками, с иконописцами, может быть, это сознательный ход где-то. Насколько это результат выраженного такого ожидания прихожан, требований, мне кажется, требует дополнительного исследования. А позиция насчет того, что непременно надо полностью расписать, если я правильно понял её — всегда были разные росписи в храмах, и в старых, и в старинных даже. Поэтому, мне кажется, что здесь я не вполне готов разделить, может быть, первую точку зрения, с учётом того, что я сказал, и не знаю, насколько, просто не будучи специалистом, обязательной является вторая, поэтому, мне кажется, что, как и раньше, возможны варианты.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Есть такая шутка, которую вы тоже используете, вероятно, время от времени, что есть два подхода к изучению русской культуры, первый — обычный: медведи, снег и водка, второй — продвинутый: иконы, Достоевский, медведи, снег и водка. Я знаю, что вы читаете в МГИМО курс для иностранцев, или читали в некоторые года, вам приходилось им об иконах рассказывать, как именно о визитной карточке русской культуры? И почему она такова, почему именно это — визитная карточка русской культуры?

В. Легойда

— Вы знаете, во-первых, если говорить о русской культуре в современном мире, то вот к этому списку, такому отчасти шутливому, который я когда-то сформулировал, безусловно, в современном мире добавляется еще мультфильм «Маша и Медведь», который демонстрирует такую поразительную географическую распространенность в разных частях земного шара. Это действительно некий, как сейчас модно говорить, продукт современной русской культуры, российской культуры, который хорошо известен в странах Запада и Востока, это некий такой факт. А курс я читаю, я его читал когда-то очень давно, потом был большой перерыв, сейчас, по-моему, уже три года или четыре, три, как минимум, прошло года, когда он возобновлен, этот курс для иностранных студентов. Правда, изменился немножко состав по большей части, не полностью, но там порядка, наверное, процентов 60-70 — это граждане бывших советских республик, хотя есть и иностранцы-иностранцы, представители дальнего зарубежья, как сейчас принято говорить. К сожалению, про иконопись очень мало удается поговорить, почти не удается, но это связано с краткостью курса, там, я сейчас не помню, восемь или девять занятий всего, поэтому... Но вообще, знаете, воспринимаю ваш вопрос как некое справедливое замечание, подумаю о том, чтобы всё-таки ввести какие-то, хотя бы небольшой такой рассказ о том, что такое русская икона.

К. Мацан

— Ну, а почему всё-таки это так, ведь откуда-то же родилась эта шутка, в которой есть доля правды, что именно икона на первом месте, как некий символ русской культуры? При этом вот сейчас вы сравнили и сказали, что надо ещё к этому списку добавить «Машу и Медведь», сериал. Мне представляется, что, конечно, сериал «Маша и Медведь» по степени, скажем так, массового знания о нём далеко превосходит русскую икону, но при этом что-то мне подсказывает, что это такие не равновеликие явления: просто сериал, который многие-многие в количественном отношении знают, хотя там в основе русская сказка, и явление русской иконы, которое даёт какой-то образец искусства или даже шире — мировидения, который просто не в каждой культуре встречается. Что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Вы знаете, всё-таки я бы сказал, хотя могу ошибаться, но мне кажется, что Достоевский и Толстой, или, как иногда шутят: «Толстоевский», в большей степени представляют русскую культуру в мире, чем иконопись. Хотя надо смотреть, я никогда таких исследований специальных не проводил, не искал, тогда мы должны еще вспоминать русский балет, который тоже хорошо известен, русскую оперу, ну или как минимум русских композиторов, всё это тоже, безусловно, является частью мировой культуры и русской культуры в мире. Но, наверное, даже глядя по каким-то косвенным признакам, которые обнаруживаются, в том числе и в современной культуре, в частности, я не помню, может быть, я рассказывал этот пример, есть такой американский сериал «Менталист», длинный, там семь сезонов, детектив, рассказ про будни полиции, но с особым героем, но это не так важно. И там есть эпизод, когда два полицейских, точнее, два сотрудника ФБР сидят в автомобиле, и один достает книгу из бардачка, это роман Достоевского «Идиот», и спрашивает у другого: «Это хорошая книга?» Тот ему отвечает: «Это Достоевский». Второй говорит: «Is it good or bad», — он спрашивает, «это хорошо или плохо?» И второй просто его даже не удостаивает ответом, просто взглядом, и тот говорит: «Да, я все понял», и аккуратно и бережно кладет книгу на место. Но вот там все-таки не Чайковский звучит и не репродукция русской иконы лежит, поэтому я смею так предположить аккуратно, что, наверное, все-таки литература русская в первую очередь ассоциируется с русской культурой, но уж по крайней мере, наверное, для людей, получавших высшее образование, хотя, может быть, для этих же людей также известна и русская иконопись, но все-таки не уверен, я думаю, что, если брать по крайней мере имена, то, конечно, Толстой, Достоевский и Чехов намного более известны, чем Андрей Рублев, оставим в стороне теннисиста, я про иконописца.

К. Мацан

— А помните, в одной из «парсун», где гостем у вас был Никита Сергеевич Михалков, он сказал в ответ на ваш вопрос, что не очень представляет или пока не собирался, что называется, снимать Достоевского, что это сложно, и режиссеры, которые берутся ставить или снимать Достоевского, часто снимают достоевщину, то есть какие-то вещи, связанные со страданиями, с преступлениями, со страстями человеческими. А вот в чем для вас, как для читателя, отвлекаясь от сказанного Никитой Сергеевичем, для читателя текстов Достоевского и для человека, который, может быть, видел фильмы по Достоевскому и так далее, разница между Достоевским и достоевщиной?

В. Легойда

— Ну, видите как, достоевщина — это же не термин, поэтому тут мы вправе каждый что-то свое...

К. Мацан

— Наполнить его содержанием.

В. Легойда

— Да, да, понимать. И я помню, кстати, этот момент в беседе с Никитой Сергеевичем, он там тоже никаких определений не давал, он сказал, что вот часто снимают не Достоевского, а достоевщину и как-то изобразил что-то там, с его неподражаемой актерской гениальностью, и это было очень убедительно и ярко, но это не было все-таки таким академическим определением, поэтому я тоже не могу им сейчас воспользоваться. Ну, наверное, можно предположить, размышляя над тем, чем Достоевский отличается от достоевщины — тем, что все-таки достоевщине есть некая внешняя составляющая, но нет какой-то глубины, которая, собственно, в Достоевском и привлекает, то есть какие-то внешние, я не знаю, если угодно, стилистика... Это, знаете как, вот легко писать онегинской строфой, но попробуй напиши что-то, сомасштабное «Евгению Онегину». Я имею в виду под онегинской строфой непосредственно рифмование определенным строк определенным образом. Мы с моим другом, когда учились, заканчивали школу, у нас такая была игра: мы писали онегинской строфой построчно, допустим, первую строчку я, вторую он, третью я, четвертую он и так далее, и соблюдали вот ту рифмовку, которая в онегинской строфе присутствует, но понятно, что не только не было какой-то там качественной поэзии, это вообще поэзией сложно было назвать, хотя рифмы мы подбирали, в общем, легко, даже друг под друга. Вот точно так же и здесь, достоевщина, позволю себе такую аналогию — это когда ты онегинской строфой рифмуешь, но вот «Евгения Онегина» у тебя не получается. Ну, наверное, так.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами на связи в программе «Светлый вечер». Мы скоро вернемся, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Мы продолжаем наш разговор, и вот от Достоевского, о котором в прошлой части программы поговорили, обратимся теперь к другому автору, на которого Достоевский очень сильно повлиял, и это Николай Александрович Бердяев. На этой неделе, 18 марта, мы праздновали 150 лет со дня рождения, может быть, самого известного русского философа в XX веке. Я начну с самого общего вопроса: а вот в вашем круге чтения Бердяев какое-то место занимал, занимает?

В. Легойда

— Вы знаете, Костя, я боюсь, что мы общим вопросом и ограничимся, потому что в моем круге чтения Бердяев находится в углу серьезно непрочитанного. Я когда-то с ним знакомился, с какими-то основными текстами, но, вы знаете, я недавно встретил у кого-то из наших современных философов, по-моему, Константина Михайловича Антонова, где-то в соцсетях запись о том, что есть такая кажущаяся легкость или поверхностность, он говорит, в текстах Бердяева, и вот мне кажется, что мое восприятие именно текстов, оно, может быть, где-то на этом уровне и осталось, поэтому я действительно отношу его книги к тем, которые требуют прочтения, перечитывания и намного более вдумчивого. При этом у меня есть одна цитата бердяевская, которая со мной живет довольно давно, ну или, по крайней мере, мысль, может быть, даже скорее, чем цитата, сейчас не берусь утверждать, что это именно точная цитата, где он сравнивает веру с прыжком в пропасть. Эта цитата мне дорога мыслью о том, что в вере, вот в акте веры всегда есть некий риск, потому что это не знание, которое не оставляет тебе сомнений никаких, а это все-таки волевой акт, который вот как прыжок в пропасть или там прыжок некий — ты летишь и не знаешь, разобьешься ли ты об острые камни, либо упадешь на какое-то мягкое и подготовленное ложе, тут, наверное, я уже далек от непосредственного выражения мысли, но если память мне не изменяет, то мысль такая, и вот к ней я и в своих каких-то размышлениях, и в разговорах с другими людьми периодически возвращаюсь.

К. Мацан

— Вот как раз к этой цитате из Бердяева я хотел обратиться, может быть, напомнить разговор, опять же, в программе «Парсуна», тему, которую вы там поднимали, у вас в гостях собеседником тогда был наш известный профессор богословия Алексей Ильич Осипов, и вы говорили с ним, в том числе применительно к Бердяеву, о том, что вот эта цитата замечательная про веру, как прыжок в неизвестность — не получается ли так, что она описывает состояние христианина, если угодно, новоначального, или того человека, который только-только приходит к вере из неверия, предполагая, что неверие основывается на каких-то, казалось бы, прочных, незыблемых научных знаниях о мире, а вот вера — это область недоказуемого, поэтому пропасть, поэтому прыжок с риском и так далее. И это, повторюсь, вероятно, выражает ощущение человека, открывающего для себя впервые мир веры, несколько утрачивает своё какое-то интерес и свою интересность, когда мы говорим о человеке, уже опытном в вере, для которого вера уже не прыжок в пропасть, а просто знание, знание Бога, знание встречи с Ним, опыт молитвы, ответа на молитвы и так далее. Вот помните ли вы этот разговор, что вы сейчас об этом думаете? И не получается ли так, что, если мы говорим о верующем читателе, то Бердяев — это литература, которая востребована на определённой ступени, скажем так, погружения в церковную жизнь, а на каких-то этапах уже может быть не востребована?

В. Легойда

— В деталях разговор не помню, а что касается цитаты, то, вы знаете, категория новоначального проще определяется с точки зрения знания или даже соблюдения каких-то внешних форм церковной жизни. Вот здесь мы совершенно точно можем сказать о человеке, как о новоначальном и о человеке, который давно в церкви, хорошо знает какие-то вещи, связанные даже с богослужением, с церковным календарём, с праздниками, с традициями и прочее. Вот эта линейность, которая, конечно, присутствует в ситуации, когда человек длительное время является прихожанином церкви, она автоматически не переносится на веру, как на полное доверие Богу, и как то, о чём, как мне представляется, говорит Бердяев. И как раз таки, если говорить о каком-то опыте попыток духовной жизни, по крайней мере, у наших современников, который мне известен, в том числе и по интервью, работе в «Фоме», в «Парсуне» на телеканале «Спас», то здесь как раз очень часто мы говорим и признаёмся в том, что никакой линейности в этом пути нет, и есть и кризисы веры, и ощущение богооставленности, и какое-то окамененное нечувствие, а окамененное нечувствие разве не своего рода синоним какого-то неверия или ступора, отсутствия движения? Поэтому здесь, если человек даже не новоначальный, это совершенно не значит, что он не может столкнуться вот с этим ощущением. Или там, знаете, когда мы говорим, что там уныние от того, что человек не доверяет Богу, вот он не может положиться на волю Божью, а что это значит? Значит, не верит. Значит, мы вроде прыгнули и всё время думаем: а зачем? Или там пытаемся в процессе полёта сами устроить его траекторию. Поэтому всё-таки я думаю, что не вполне так это линейно с точки зрения новоначальности.

К. Мацан

— А вот ещё одна цитата из Бердяева, которую, я знаю, вы используете, прибегаете к ней, это слова из его работы «Философия свободы», где он говорит, что «вера имеет характер свободный и опасный, а знание — характер насильственный и безопасный». Вот как бы вы это объяснили?

В. Легойда

— Да, это, мне кажется, мысль достаточно очевидная, связанная отчасти с предыдущей, по крайней мере, где мы говорим про веру. Конечно, знание имеет характер насильственный и безопасный в том смысле, что насильственный, конечно, не с точки зрения того, что тебя кто-то заставляет получить это знание, а в том смысле, что, грубо говоря, у тебя нет ситуации, когда ты учишь таблицу умножения, и тебе надо запомнить, сколько будет 3×3, 4×8, 5×7 и так далее, у тебя нет ситуации свободного выбора, в этом смысле знание насильственно — ты должен запомнить так, как есть. Но оно безопасно, потому что никакого риска при правильном запоминании не существует, ты ее запоминаешь, используешь, применяешь и так далее, то есть оно действительно насильственно и безопасно. А вера свободна, невольник не богомольник, невозможно человека заставить быть верующим. Ну, по крайней мере, если мы говорим об опыте веры в авраамических религиях, его можно заставить внешне какой-то обряд совершить или даже поучаствовать в таинстве, но внутренне его сделать верующим невозможно. Но опасность заключается именно в том, что это серьезный риск, и еще, знаете, такая опасность с той точки зрения, что вера есть некое постоянное внимание к себе и готовность к изменениям, и необходимость изменений, и это и большой труд, и риск, и боль где-то. Конечно, в пределе это огромная радость, вот с чего мы с вами начали, именно поэтому еще и еще раз можно сказать, что пост — это время радости, но пост — это и в этом смысле время риска, потому что ты все время рискуешь сорваться с этого постного каната, и как бы ты не настраивался и не собирался вот уж этим постом все выдержать, самым простым оказывается, конечно, пост телесный, хотя для кого-то и он чрезвычайно сложен, потому что я недавно встретил размышления одного нашего автора, замечательного писателя Александра Ткаченко, который, опять же, в какой-то социальной сети пишет, что «вот когда я плотно поел, то мне очень легко любить окружающих, а уж какой-нибудь качественный шашлык вообще понуждает меня с умилением смотреть на людей, а вот пустой желудок, он может и другие реакции выдать», уж не знаю, может быть, там элемент какой-то иронии есть, самоиронии у Александра Борисовича, но мысль сама по себе вполне себе важная, наверное.

К. Мацан

— Я бы хотел еще раз вернуться к той теме и цитате, которую вы озвучили, говоря о Бердяеве, о том, что вера носит характер такого прыжка в этом смысле в неизвестность, действительно нужно довериться Богу и в этой метафоре, может быть, выражена какая-то важная черта, важная характеристика того, что такое отношение человека и Бога, но вот снова к некоторой проблематизации этой темы, потому что мне нередко доводилось встречать, особенно среди молодых людей, но и моих ровесников тоже, вот такое какое-то смакование этой темы, такого смакования истории про то, что вера, она про прыжок в неизвестность, про абсолютное доверие, про неопределенность, это такой ход мысли, очень вписывающийся в философию экзистенциализма, Шестов, «Апофеоз беспочвенности». Помню, в одной программе «Не верю!» был верующий апологет, у которого я спрашивал: «То есть для вас вера — это не про спокойное гарантированное такое стояние на твердой почве?» Он говорит: «Да-да-да, если у меня под ногами вдруг появляется твердая почва, я наоборот стараюсь ее из-под себя вышибать, потому что вот только так мы доверяем Богу и полностью на Него полагаемся», и это все круто звучит, здорово. С другой стороны, я встречаю в людях, опытных в церковной жизни такое небольшое умиление, скорее, такое снисходительное по отношению к такого рода вещам, потому что — ну хорошо говорить о вышибании почвы из-под ног и о риске, и о вере без гарантий, когда у тебя в целом все хорошо, а когда что-то случается, то наоборот, ты ищешь вере, в богообщении твердую почву, может быть, единственную твердую почву, на которую можно встать. Вам приходилось об этом думать, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Знаете, вот умозрительно мне кажется, что здесь, на пути веры присутствует, конечно, определенная диалектика, потому что здесь есть вот этот риск, связанный с безусловной свободой, дарованной человеку, но вера, конечно, это твердая почва, что называется, тверже не бывает, просто вопрос именно в этом факте доверия Богу, потому что, когда мы, допустим, повторяем «не надейтесь на князи и на сыны человеческие», мы понимаем, что наша единственная непостыдная надежда, то есть надежда, которая нас не подведет — это Христос Спаситель, и это и есть тот краеугольный камень, вместо которого, по слову евангельскому, никто никакой другой положить не может, и если ты стоишь на этой почве, то, повторяю, что это, собственно, единственная почва и есть, остальное — это трясина, которая внешне может походить на почву твердую, но в реальности ты провалишься там совершенно точно. Другое дело, что, опять же, если уж мы взяли вот этот образ хождения, то можно вспомнить и евангельский эпизод с идущим по воде к Спасителю Петром, который, как только стал сомневаться, так тут же стал тонуть, и услышал слова Господа, что — «Маловерный, почему ты усомнился?» Поэтому здесь в таком диалектическом единстве, я думаю, это дано. Но почему я сказал «умозрительно» — потому что, конечно, об этом намного проще рассуждать, даже, наверное, в верном направлении, чем проживать это на практике, поэтому я бы сказал, что вот о таких действительно духовных вещах лучше спрашивать у людей духовных, а я тут...

К. Мацан

— Или лучше молчать.

В. Легойда

— Мне-то точно, да.

К. Мацан

— Ну, что несколько проблематично в условиях радиопрограммы, но мы будем стараться.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну вот отталкиваясь от юбилея Бердяева, еще об одной теме, связанной с этим, хотел спросить — это тема про отношение к русской религиозной философии в церковной среде, в богословской среде. Спрашиваю, потому что иногда приходится встречать скепсис по отношению к русским религиозным философам по той причине, что не все их тексты, не все их построения строго догматичны, а в каких-то вещах они подвергают догматы христианства, которые можно найти, например, в учебнике догматического богословия — я сейчас без всякой иронии об этом говорю, вот учебник догматического богословия, написанный умудренными авторами-богословами — достаточно свободно по поводу разных догматов, например, о творении мира, могут рассуждать в целом русские религиозные философы, и Владимир Сергеевич Соловьев, Николай Александрович Бердяев, и Семен Людвигович Франк, и это порождает некоторое такое осторожное к ним отношение среди людей, церковно верующих, у какой-то их части, безусловно. А с другой стороны, каков потенциал, если угодно, апологетический этих работ, сколько людей через чтение того же Бердяева или Франка впервые пришли к мысли о трансцендентном, о Боге, о религиозной, духовной жизни, вот вам приходится такой скепсис в отношении этой философской традиции встречать?

В. Легойда

— Ну, видите, русская философия — вещь подударная, я никоим образом не являюсь специалистом по русской философии, это обязательная оговорка, поэтому тут немножко взгляд со стороны, но из того, что я вижу, с одной стороны, есть такой снобизм в целом в отношении русской философии, что вот, мол, собственно, никто из русских философов как философ по преимуществу так и не состоялся, вот даже Владимир Сергеевич Соловьев с его колоссальным потенциалом, фигура потенциально масштаба Гегеля и Канта, но вот ни Гегелем, ни Кантом так и не стал, увлекся всякими религиозными исканиями и, собственно, философского пути, философский плащ таки и снял. Причём этот снобизм имеет под собой определённые основания, потому что понятно, что в формате европейской классической философии, естественно, развитая система предполагает сформированную онтологию, гносеологию, аксиологию или этику в учении того или иного философа, и, наверное, можно согласиться с тем, что систем, подобных тем, которые были разработаны людьми, представляющими вершину немецкой классической философии, у русских философов обнаружить не так просто. Наверное, кто-то со мной не согласится, а я и не буду спорить, не будучи специалистом, но это точка зрения, которую не я сформулировал, и она, в общем, существует, это вот подударность с одной стороны. А с другой стороны, это то, о чём вы сказали, что — да, собственно, родовая травма, если хотите, или родимое пятно русской философии в том, что это русская религиозная философия, и она, в общем-то, с Владимира Сергеевича Соловьёва и далее со всеми остановками, так или иначе, в какой-то момент выводит философа на вот эту религиозную тропу, когда он, в понимании уже того времени, когда всё это было, начало XX века, быть, перестаёт, хотя и, собственно, наверное, не только от Соловьёва, и Киреевского можно вспомнить, и его переводы святоотеческих текстов, и проекты, о которых он мечтал и которые пытался реализовать. В общем, собственно, это именно религиозная философия, но вот в этой своей религиозной составляющей эта философия слишком, то, о чём вы сказали — где-то свободная, с широким диапазоном от, действительно, каких-то бердяевских представлений до софиологии, булгаковской и прочее, или имяславия, вот это, конечно, присутствует. Но мне просто здесь кажется важным, если про вторую часть говорить, опять же, простите мне дилетантское суждение, но всё-таки мне очень важной кажется мысль о том, что богословское высказывание не тождественно философскому, и, естественно, ответственность за философское высказывание — это ответственность другого рода. Философия потому и является философией, а не богословием, что она не сосредотачивается исключительно на догматических вопросах, а предполагает рассуждение в рамках своего предметного поля, интереса, свободы высказывания и так далее. Коль скоро даже в богословии мы говорим о частном богословском мнении — теологу́мене, то в философии тем более вот эта широта присутствует, потому что специфика философии, как мы всегда говорим, по крайней мере, по сравнению с наукой, заключается в том, что философия не отвлекается от субъективного, не отказывается от субъективного. В этом смысле даже, я думаю, наверное, можно сказать, что теология, богословие больше наука, чем философия, потому что она стремится форматно, по крайней мере, присутствовать в этом строго научном поле, но естественно, в тех рамках, которые присутствуют именно в богословском пространстве.

К. Мацан

— Ну а должно, как вам кажется, смущать, или, может быть, вас, как читателя, смущает свободное обращение с догматикой? Допустим, взять того же Бердяева, который в своих текстах, казалось бы, свободно обращается с какими-то догматическими вопросами, но, опять же, для наших слушателей, может быть, которые давно не перечитывали Бердяева, нужно пояснить, что вот это свободное обращение вовсе не означает какой-то антицерковности или спора со святыми отцами, или попытки полемизировать с догматическим богословием, это именно философская рефлексия, которая творческая, которая ведется без предрешенного результата. И можно просто вспомнить, что биографически Бердяев был прихожанином Русской Православной Церкви в Париже и до конца жизни, то есть он был православным христианином и от Московской Церкви, как ее называли за рубежом: советская или большевистская церковь, он такого не считал и не отпал от нее, он остался с Матерью-Церковью и свой дом в Клама́ре завещал Русской Православной Церкви, а его свободное обращение к такой догматике было проявлением творческой мысли. И как, может быть, несколько полемически заостряя, однажды наш с вами коллега Алексей Павлович Козырев сформулировал в одной из программ «Философские ночи»: «Не страшно, если философ уходит в ересь, главное, чтобы он обратно возвращался из нее, там походил, поискал, не понравилось, вернулся обратно». Или все-таки надо как-то с осторожностью церковному читателю подходить к русской религиозной философии?

В. Легойда

— Я бы сказал, что к русской религиозной философии, к немецкой классической философии, вообще к любой философии, равно как и не к философии нужно подходить, если не с осторожностью, или, может быть, с какой-то предельной осторожностью, но с умом просто и с рассуждением, это то, к чему мы, христиане, призваны. И здесь нужно понимать нетождественность, еще раз хочу сказать, философских воззрений конкретного человека с догматическим учением, если это понимание есть, то дальше из него естественным образом, мне кажется, вытекает при спокойном и взвешенном отношении отсутствие стремления записывать всех в еретики, тем более, если эти люди, эти авторы в своих произведениях ни в коей мере напрямую не опровергают существующие догматы, не полемизируют с Символом веры очевидным образом, а просто предлагают некую философскую рефлексию по поводу вещей, находящихся в области непроговоренного для богословия. Повторяю, что это разные пути познания, философский и богословский. И вот эта принципиальность для философии, отсутствие отказа от субъективного, оно, собственно, саму природу философии определяет, философии без этого нет, как мы можем рассматривать философию Канта или Гегеля вне их личного взгляда на это? И это принципиальный момент. А в богословии это немножко другой путь. При этом понимании я здесь каких-то больших страшных рисков лично не вижу, хотя это не означает отсутствие рассуждения и самое главное — понимания того, что философия есть философия, а богословие есть богословие, хотя, наверное, есть какие-то отдельные тексты, высказывания, которые с особой осторожностью стоит воспринимать. Но мне кажется, что если послушать какого-то обычного прихожанина, человека, считающего себя православным христианином, не философом, то в каком-то своем субъективном представлении о христианстве он иногда может такого наговорить, что Бердяеву с Булгаковым и не снилось, но уверяю вас, что так это и есть, поэтому чего уж бедных философов-то так обижать.

К. Мацан

— Спасибо за эти слова, на этой оптимистической ноте мы наш сегодняшний разговор закончим. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Лазарева Суббота и Вход Господень в Иерусалим: история и смыслы праздников». Священник Антоний Лакирев
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Еженедельный журнал» с Аллой Митрофановой. Выпуск 401