Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Телеканал Спас; Легойда Владимир

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы: 

— Церковное новолетие и День рождения Радио ВЕРА;

— Истинное значение слов Патриарха Кирилла о «Культурной столице»;

— Журналистика сегодня;

— Подкаст «Собрались с мыслями» о фильме «Калина красная»;

— Беседа «Бог и красота» в рамках подкаста «Райсовет»;

— Размышления о фильме «Общество мертвых поэтов».

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— Светлый вечер на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами в этой программе, в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Поздравляю вас с вчерашним церковным новолетием, с началом индикта. Не всем понятное на самом деле празднование, не всем понятно слово «индикт». Начало церковного календаря с вчерашнего дня, 14 сентября, отсчет главных двунадесятых праздников в церковном календаре начинается заново с нуля. Вот поздравляю вас с этим и всех наших слушателей.

В. Легойда

— Спасибо, всех тоже сердечно поздравляю.

К. Мацан

— Ну и, помимо этого, не могу еще себе в удовольствии отказать, чтобы сказать, что это день рождения Радио ВЕРА. Вот каждый год 14 сентября мы празднуем день рождения — в этот день девять лет назад мы вышли в FM-диапазоне в Москве, и с тех пор отсчитываем от этой даты наше существование, уже как такой полноценной радиостанции. С этим вас тоже, как постоянного гостя радиостанции ВЕРА, как ближайшего друга радиостанции, поздравляю и всех наших радиослушателей тоже.

В. Легойда

— Сердечно благодарю и присоединяюсь с большим удовольствием к этому замечательному поздравлению. Потому что я действительно считаю себя близким другом Радио ВЕРА, и считаю, что Радио ВЕРА — уж простите за правду в эфире, но Радио ВЕРА действительно это некое явление в современном медиапространстве, безусловно.

К. Мацан

— Ну я, конечно, сейчас в такой ситуации шаткой нахожусь, но мне было бы интересно вас спросить: а в каком смысле это явление? Речь не о том, чтобы от вас услышать большую похвалу в адрес Радио ВЕРА, хотя это всегда приятно. Но мне интересно вас спросить о вашем взгляде профессиональном, как человека, который профессионально занимается тем, что можно назвать церковными СМИ, видит контекст, видит, что называется, всю поляну. И вот есть разные медиапроекты, есть такая радиостанция, которая для нас самих является немножко загадкой. Потому что, как любит говорит наш директор Роман Торгашин, Радио ВЕРА как медиапроект существует вопреки всем законам медиарынка, но существует с Божией помощью уже 9 лет. А вот как вы на это смотрите?

В. Легойда

— Ну я вот сознательно, намеренно и, как мне кажется, вполне точно сказал, что это явление именно в медиапространстве, а не в православном пространстве. Потому что, поскольку я давно в этой лодке плыву, то я помню, когда главной проблемой православных СМИ было... Ну вообще самой первой сначала проблемой было отсутствие православных СМИ каких бы то ни было. Потом проблемой было то, что среди немногочисленных православных СМИ был не очень высок уровень профессионализма, скажем так. И, конечно, никакие сравнения со СМИ светскими, с точки зрения профессиональных стандартов того времени, православные СМИ не выдерживали или выдерживали с трудом. Независимо от того какие СМИ мы бы ни брали, там все время можно было предъявить те или иные претензии. И поэтому нужно было либо из православных горящих людей создавать профессионалов, либо, так сказать, катехизировать уже профессионалов в профессии и приводить их работать в православные СМИ. И, в общем, первоначальной задачей после того, как стали появляться СМИ православные, стало их приведение ну к некому профессиональному стандарту. Но вот Радио ВЕРА появилось в эпоху, когда эта проблема была в том или ином виде решена уже, и задача была не просто набрать профессионалов, хотя она всегда остается задачей минимум для любого проекта — без профессионалов он просто провалится. Но задача была именно здесь, уже понимая, что профессионалы-то найдутся, но сделать вот, во-первых, некий проект со своим лицом, а во-вторых, ну действительно сказать какое-то, может быть, сказать что-то важное, что хотелось бы сказать, и я думаю, что это удалось. Понятно, что всегда можно какие-то огрехи найти, какие-то минусы, какие-то замечания сделать. Но получился, во-первых, это профессиональный проект — мы сейчас эту сторону не обсуждаем, я думаю, что любой радийщик с этим согласится, и не будет, в общем, здесь нет предмета для дискуссий. Но это проект со своим лицом. Почему для меня это важно? Потому что так или иначе многие проекты православные, они были продолжением уже существующих, и их лицо определялось, так сказать, лицом старших товарищей. В этом смысле я могу сказать, что ну вот «Фома», например, стал и школой такой журналистики для многих людей, которые работали в «Фоме», а потом и теперь работают во многих других медийных проектах...

К. Мацан

— От них же первый есмь аз.

В. Легойда

— Да. Вот. А с другой стороны, «Фома» определял, и многие пытались делать ну своего «Фому». И, кстати сказать, когда придумывалась Радио ВЕРА, поскольку мы видели бурные дискуссии, и тогда, в общем, мы переживали, может быть, что люди, непосредственно занимавшиеся Радио ВЕРА, с нами, может быть, не во всем соглашались (с нами — я имею в виду с людьми из «Фомы»), теперь я понимаю, что это очень хорошо, потому что, наверное, мы бы вольно-невольно могли бы тащить это в сторону вот такого «Фома»-радио — это был бы просто другой проект, может быть тоже хороший, там но «фомовский». А Радио ВЕРА, при том что мы там действительно дружим семьями и так далее, но это проект со своим лицом — то есть я могу точно сказать, что он, ну вот это не «Фома». И это в данном случае хорошо, потому что у него есть свое видение, свое движение, свои какие-то особенности и прочее. А следующий момент, почему — вот все-таки теперь непосредственно уже подхожу к теме того, что это явление, потому что здесь отчасти, может быть, мои слова будут пересекаться с тем, что Роман Александрович Торгашин говорит, про существование вопреки. Это проект, который во многом вот, реализуясь, соответствует завяленным тезисам. Потому что не так сложно назваться там мудрым радио, светлым радио, добрым радио, красивым радио, но намного более сложным является соответствие этому. И вот я думаю, что Радио ВЕРА за все эти годы существования это удается, и это очень важно и очень много. Когда, знаете, вот какие-то определяющие медиа слова, там слоганы, как принято говорить, они не забалтывается, они не перестают восприниматься как нечто смысловое, да, а вот существуют на самом деле. И вот это, мне кажется, очень важно. И, конечно, вот существование радио вне законов, против, как сказать, законов и костлявой руки рынка, которая понуждает там, допустим, какую-то рекламу давать, чтобы выжить и прочее — вот это, конечно, тоже особенность Радио ВЕРА, которое себе позволяет без этого обходиться. И это, в общем, конечно, явление вот с этих трех, я бы сказал, сторон.

К. Мацан

— Спасибо большое за эти слова. Еще раз всех наших слушателей тоже поздравлю с днем рождения нашей радиостанции. Потому что, конечно, без помощи вашей — это я сейчас к слушателям обращаюсь, — без вашей поддержки, без вашего внимания и ваших откликов наша работа была бы невозможна. Вот Владимир Романович так очень, как мне кажется, точно и проникновенно сказал о том, что всегда трудно соответствовать заявленным каким-то целям, заявленным характеристикам самих себя. Но вот из таких характеристик мы всегда говорим, что это общее дело. Радио ВЕРА — это общее дело тех, кто созидает, то есть редакции, и слушателей, которые непосредственно участвуют в том, чтобы радиостанция существовала. И это не для красного словца, это просто реальность, в которой мы живем — общее дело, и Радио ВЕРА —радиостанция, которая строится, без преувеличения, всем миром. Поэтому это наш общий праздник, и еще раз всех поздравляю. Ну вот раз заговорили мы про медийное пространство, про медийную повестку, к такому, может быть, не очень приятному информационному поводу хочу обратиться. Вы об этом писали в своем Телеграме, но тут есть о чем подумать и пообсуждать, когда после слова Святейшего Патриарха Кирилла, сказанного по случаю перенесения мощей благоверного князя Александра Невского, в Александро-Невской Лавре —Патриарх, коренной петербуржец, сказал о том, что ему не очень нравится, когда Петербург называют культурной столицей. Не нравится, потому что Петербург больше, чем просто культурная столица. И вышли заголовки, которые вы тоже цитируете, из серии: «Патриарх раскритиковал статус культурной столицы», «призвал не называть Петербург культурной столицей» или «отказался считать Санкт-Петербург культурной столицей». Вот это медийное искажение, это несоответствие заголовка и, может быть, содержания статьи тому, что на самом деле говорил Патриарх, вот почему так происходит?

В. Легойда

— Ну давайте я все-таки еще раз уточню вот по поводу того, что было сказано, если позволите. Потому что даже некоторые коллеги, которые прочитали мою запись, говорили: ну он же все-таки сказал. Речь идет о том, что можно это найти на сайте Русской Православной Церкви и у меня в канале, я эту цитату полностью привожу. Патриарх позволил себе высказать суждение — почему нет, да? У нас сегодня вообще все позволяют себе суждения. Уж Патриарх-то точно совершенно может высказаться, тем более что он петербуржец и знает, и любит этот город с самого детства. И вот Святейший просто сказал, почему ему не вполне нравится выражение «культурная столица». Хотя он сказал, что я не призываю там немедленно отказаться от него, он говорит, что это не культурная столица, не вторая столица, потому что, когда мы говорим, что есть «культурная столица», получается, остальные менее культурные, да, или там как-то вот не дотягивают. Ну говоря, что Петербург не «культурная столица», что ему это не очень нравится, он сказал, что это просто столица. И, если угодно, имперская столица, потому что это был город, который был построен одновременно с построением империи и был столицей империи. То есть, условно говоря, вот в чем искажение этих заголовков? Они низводят развернутую, глубокую и важную, пусть для кого-то не бесспорную, но важную мысль Патриарха с его посыла о том, что это не только, не просто «культурная столица», а нечто гораздо большее, на то, что это не «культурная столица», а что-то меньшее. Вот если так редуцировать мысль до бытового вот восприятия, то она именно в этом, в этом искажение вот этих вот заголовков, которые воспроизвели. Получается, что Патриарх отказался считать культурной столицей, что не культурная столица, а вообще не пойми что. А он как раз говорил, что это больше, чем «культурная столица», это просто столица, и не вторая столица, — он там тоже об этом говорит.

К. Мацан

— Причем то, что это больше, чем культурная столица — это прямая цитата из Патриарха. Вот передо мной цитат открыта, и вот слова: «Петербург — больше, чем культурная столица». Черным по белому написано.

В. Легойда

— Да, а заголовки, почему это происходит? Ну потому, что, понимаете, могли ли — это тоже, может быть, было некоторым бы искажением, пусть меньшим, но не то что даже искажением, неполным выражением мысли, но могли бы быть заголовки там: «Патриарх Кирилл: Петербург — это больше чем культурная столица». Могли бы. Почему они не появились? А потому что в них нет скандальности. В них есть, может быть, излишняя комплементарность. Для кого-то излишняя. Или просто комплементарность и так далее. Но в них нет вот этой, то что называют кликабельностью, да, когда человек там кликает, читает или просто останавливается и читает. И вот, конечно, еще одно слово, которое я не очень люблю, но вынужден употреблять, поскольку оно довольно точно, мне кажется, описывает именно в современном, так сказать, языковом пространстве, понятно, не нужно объяснять — это хайповость такая, это хайп. И вот эти заголовки, они выбираются только по одному принципу: по тому, чтобы они были вот, привлекали внимание. Но я вот как человек, не только занимающийся журналистикой, но и ее преподающий, я всегда в этом случае вспоминаю, что, когда мы с ребятами, со студентами, говорим о важности, о значении заголовка, я всегда говорю, что у заголовка две основные функции: привлекать внимание и рассказывать, о чем статья, о чем материал. И они равноценны, равнозначны и равно важны этих функции. И нельзя, как только ты придумываешь яркий заголовок, который при этом не дает понять, о чем материал — значит, этот заголовок нельзя назвать хорошим. Понятно, что бывают разные варианты, когда этот функционал, он раскладывается на заголовок, подзаголовок там, если это мы говорим о каком-то СМИ, там газете или, неважно, или сайте, о чем-то, где есть визуальная составляющая, то может быть и фотография даже помогать эти функции все выполнить. Но они должны быть все реализованы. Без этого это не является хорошим, тем, что можно назвать профессиональным, если угодно, не хорошим, профессиональным подходом. И поэтому, конечно, вот это искажение — это просто такой вопиющий непрофессионализм. А с учетом того, что люди многие читают только заголовки, а с учетом того, что принято называть «эффект рационализации», когда есть у человека установка, ну не знаю там: а что может хорошего сказать Патриарх? Вот у него есть такая установка в голове. И вот ему попадается этот заголовок. Он не будет статью читать, он не будет искать цитату, он не будет ее проверять. Но мозг его сработает совершенно четко одним образом, он скажет: да, так я и знал, я же говорил, я же всегда говорил, что что они хорошего могут сказать, эти священники. Вот, мол, и Патриарх опять сказал не то. Так что это вот, в этом причина и в этом проблема вот таких ситуаций.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну вот как раз я вас хотел спросить о том, как в ситуации такого медийного пространства преподавать студентам журналистику, и как раз учебный год начался, и пришли к вам молодые ребята — здравствуй, племя младое, незнакомое. И преподаете вы (я нашим слушателям напомню) не только культурологию и такие философские дисциплины, но и мастер-класс журналиста — то есть конкретно практика написания статей, один из основных предметов на факультете журналистики, с точки зрения именно профессии. И вот мы давно уже говорим о том, что та журналистика там, которой учили даже еще меня в институте, ее сегодня ну не то чтобы нет, но она очень сильно видоизменилась. Влияние цифровых технологий, Телеграм-каналов, социальных сетей накладывает отпечаток на то, как мы потребляем информацию, соответственно, на то, как мы ее, как журналисты, производим. Вот чему и как в этой ситуации учить студентов журналистике? Вот вы упомянули, что есть газеты, но кто из них сегодня захочет пойти в газету, идут ли? Я не знаю, я спрашиваю. Как вы это видите?

В. Легойда

— Ну во-первых, в газеты, безусловно, идут. И у нас есть наши недавние выпускники, которые работают в газетах — в респектабельных, серьезных, профессиональных газетах. Конечно, очень сложно плыть против течения, которое сегодня понуждает ну если вот не сознательные такие вот искажения совершать, подобные тем, которые мы с вами сейчас вот рассмотрели, то как минимум вот стремиться действительно как можно скорее выдать какую-то информацию, как можно ярче придумать заголовок. Хотя в любые времена журналисты старались, да, когда, собственно, это вот с момента, наверное, зарождения журналистики, старались придумать какие-то интересные заголовки. И мы всегда, например, говорим об издательском доме «Коммерсантъ» как о таком флагмане что ли вот заголовков — всегда интересно рассматривать, просто даже осмыслять заголовки, которые в «Коммерсанте» публикуются, они всегда интересны, я знаю, что там специально придумываются, и далеко не всегда авторами материалов. Но, конечно, вот особенности времени есть, от них никуда не денешься. И есть особенности, которые связаны, скажем, с видоизменениями в профессии, да, когда вот там, если мы будем читать моего любимого Довлатова — мы четко понимали, что были люди, которые пишут, а были люди, которые снимают, там фотографы. А сейчас не только изменилась сама фотография радикально с появлением цифры, но и изменилась ситуация. Когда, в зависимости, конечно, от того, о каком СМИ мы говорим, но вполне там журналист может сам что-то, то есть человек пишущий может сам при этом и видео или какие-то материалы, видеоматериалы в том числе предоставить — фото, видео и прочее, благодаря вот высокому качеству цифры. Хотя опять же, повторяю, взять тот же издательский дом «Коммерсантъ» — они, по-моему, по-прежнему вот одни из лидеров в плане именно нельзя сказать, может быть, художественности, ну если не художественности, то такого высокого журналистского ремесла в плане фотографии. Если мы посмотрим вот любой выпуск газеты «Коммерсантъ», то мы увидим, что там не только интереснейшие заголовки, но и фотографии никогда не выполняют роли такого, знаете, иллюстративного материала из учебника, да, — это всегда фото со смыслом, фото, где как-то, может быть, подловлены, как принято говорить, фотограф подловил что-то. Конечно, это отдельная профессия. Но в целом, конечно, само медиаполе, оно дрейфует в другую сторону — в сторону соединения каких-то навыков, функций в одном человеке, не двух, а может быть, даже большего числа — и этому всему приходится учить, об этом приходится говорить. Но есть какие-то стандарты, в том числе и нравственные, о которых мы говорим, и это правильно. И считаю, что тот же пример, который мы с вами привели, поимо того, что здесь, вы знаете, он выводит нас на вообще проблему того, являются ли нравственные какие-то критерии внутренней частью, вот обязательными для понимания профессионализма как такого в журналистской профессии. Понимая, что здесь могут быть разные точки зрения, для меня безусловно являются. И поэтому проблема непрофессионализма вот этих заголовков, которые мы с вами рассмотрели, и в том, что они фактическую сторону искажают, и в том, что они представляют говорившего в невыгодном свете — то есть это фактически журналист искажает реальность, и искажает в плохую для человека сторону, для человека о котором он говорит — и это, конечно, безнравственно, это, конечно, нравственно плохо. И поэтому профессионально недопустимо вот по всем этим причинам. Я думаю, что обо всем об этом надо говорить, и как раз таки говорить вот с первокурсниками, которые, наверное, в массе еще в большей степени готовы это воспринимать.

К. Мацан

— А вот насколько об этом следует говорить и широкой аудитории читающих, слушающих, смотрящих, то есть потребляющих медиаконтент? Вот нас сейчас слушают люди, которые могут такие заголовки встретить. Что делать человеку, который воспринимает информацию?

В. Легойда

— Говорить об этом, безусловно, нужно. В том числе и потому, что еще одна из характеристик медиаполя изменившаяся, она следующая — это я думаю, что со мной не все согласятся. Я, кстати, недавно в том числе и на эту тему говорил с двумя деканами ведущих факультетов журналистики нашей страны — с Еленой Леонидовной Вартановой, деканом факультета журналистики Московского университета и с Ярославом Львовичем Скворцовым, деканом факультета Международной журналистики МГИМО. Мы записали подкаст для...

К. Мацан

— О, будем ждать и посмотрим.

В. Легойда

— Да, «Собрались с мыслями». Я думаю, что скорее всего в сентябре он выйдет, во второй половине сентября, собственно, которая сейчас наступила. И мы там на эту тему говорили, где-то там, может быть, поспорили. Но я считаю, что вот мы можем, так сказать, спорить сколько угодно и пытаться отстоять честь мундира, но то что, скажем, правило: журналист обязан проверять факты, и которое вроде бы никто не отменял, — это правило, характеризующее медиаполе прошлого. Потому что современное медиаполе — опять же нравится нам, не нравится, мы можем с этим спорить, не соглашаться, — оно таково, что факты обязан проверять читатель, слушатель, зритель. И вот поэтому, Костя, отвечая на ваш вопрос, нужно ли об этом говорить — нужно говорить и говорить очень громко. Поэтому я вот, пользуясь этой возможностью, еще раз хочу сказать, что сегодня медиаполе таково, что, к сожалению, практически не существует источников, на авторитет которых можно полагаться всегда. Я говорю об этом с большим сожалением, я говорю об этом с пониманием того, что на меня сейчас кто-то обидится из коллег, но, понимаете, я говорю об этом исключительно из опыта. И я приведу вам просто один пример — а их у меня вот за годы работы там десятки, если не сотни, когда мне звонит один известный очень телеменеджер, тележурналист, управленец, и задает примерно следующий вопрос. А у нас проходит, в Церкви проходит важное какое-то некое мероприятие. Простите, я буду говорит завуалированно, ну просто чтобы здесь никого не огорчать, не подставлять, не обижать. И говорит: слушай, вот я сейчас прочитал, что информационное агентство такое-то — а речь идет о федеральном агентстве очень авторитетном, — написало вот, выдало вот такую новость. Если это правда — а она касается вот того мероприятия, которое у нас происходит, точнее чего-то, связанного с этим мероприятием, — если это правда, если ты мне сейчас подтверждаешь, что это так и есть, я это немедленно выдаю в эфир. Вот с какой целью я привел этот пример? Я привел этот пример для того, чтобы подтвердить мой тезис о несуществовании безусловных авторитетов. Почему? Потому что представить себе 15, а уж тем более 20 лет назад подобную ситуацию невозможно. Если федеральное агентство вот авторитетное, и то конкретное, о котором шла речь в нашем разговоре, 20 лет назад выдало бы подобную новость, никакой бы теле-босс не стал бы тратить время на перепроверку этой новости у непосредственного участника событий. Потому что он был бы уверен, что это сделал журналист, и эта информация на сто процентов соответствует действительности. А сейчас вот сам факт того, что он это проверяет, показывает, что... Ну то есть, грубо говоря, это по-прежнему ставит это агентство в число важных. Потому что, если бы об этом написали какие-то, может быть, менее авторитетные агентства, он бы даже не стал бы мне звонить, да, понимая, что это скорее всего не так, потому что новость была необычная. Но поскольку об этом написало агентство авторитетное, но он понимал, что он не может себе позволить, так сказать, дать в штангу (простите за бедность речи), то он, собственно, вот таким образом и поступил. И этот пример, повторяю, он не единичный, но он очень четко указывает на то, как изменилось медиаполе: слушатель, зритель, читатель должен проверять факты. И я, естественно, не имею в виду проверять сто процентов ленту новостей в ста процентах случаев — нет. Но я говорю о вот таких ситуациях, когда это либо что-то чрезвычайно важное и вызывает сомнения. То есть не нужно двадцать раз перепроверять, встречался ли президент России вчера с корейским лидером, если об этом уже, собственно, многократно все сказали. Но как я, кстати, сегодня прочитал у кого-то из журналистов, что кто-то умудрился эту встречу проиллюстрировать фотографией их встречи четырехлетней давности. Видите, и это тоже. Так что, к сожалению, какие-то вещи проверять приходится.

К. Мацан

— Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Мы вернемся к этому разговору буквально через минуту. Не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В этом часе с нами и с вами на связи Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Мы продолжаем разговор. И хочу теперь вас спросить про свежий выпуск вашего подкаста «Собрались с мыслями» — про фильм Василия Шукшина «Калина красная». Наши слушатели внимательные знают, как вы этот фильм любите и нередко к нему обращаетесь в своих размышлениях. Ну вот беседа с двумя замечательными спикерами — с Львом Маратовичем Караханом, кинокритиком, продюсером, преподавателем ВГИКа, и с Сергеем Владимировичем Верейкиным, медиаменеджером, журналистом, — об этом фильме. Что для вас стало таким самым, может быть, неожиданным, интересным в этом разговоре?

В. Легойда

— Ну вы знаете, у меня впечатления, как всегда, очень яркие. Потому что мы с Львом Маратовичем говорили на тему «Калины красной» в «Парсуне», немного совсем, но все-таки у нас был разговор, и я, честно говоря, план беседы отчасти выстраивал, отталкиваясь от того, что там было сказано. Но Лев Маратович, как человек подлинно творческий, не стал повторяться и даже на какие-то те мысли и смыслы, которые мы там проговаривали, как мне показалось, он не вышел. Но тем не менее были не менее интересные и яркие мысли у обоих гостей. Ну вот, скажем, Сергей Владимирович Верейкин, рассуждая на тему того, что это кино не советское, он стал говорить о том, что вот — ну совсем не в том ключе, в котором говорит Карахан, и я тоже был к этому разговору готов — о том, что это чуть ли не такие вот, что-то достойное пера экзистенциалистов, такое осмысление жизни, смерти, там безысходности и прочее. А Сергей Владимирович сказал, что это фильм, который вполне мог бы снять и сняться в нем Клинт Иствуд, например, где герой вот идет против, так сказать, правил существующих, ну и так далее — то есть с этим можно спорить, но это интереснейший такой поворот. Я только, знаете, с вашего позволения, хотел бы сделать одну оговорку, уже реагируя на некоторые отзывы, которые мы, наверное, как и многие из авторов подобных программ, смотрим, читаем всегда, так сказать, с интересом и вниманием. И вот я заметил, что несколько человек как-то расстроились или даже обиделись на то, что вот не советское, вот: а что, советское плохое и прочее. Вот я, в общем, там, на мой взгляд, эти выводы, они никак не следуют из того, что мы говорили, и никто не пытался там сказать, что все советское было ужасным и прочее. Но действительно в данном случае не собираюсь отказываться от постановки вот этого вопроса. Потому что, конечно, в советское время много чего было, и великий советский кинематограф, он тем не менее выстраивался по определенным правилам, которые, как мы видим, в том числе и фактом выхода «Калины красной», нередко нарушались. Ну, кстати сказать, начнем с того, что Шукшин совершенно не хотел снимать фильм «Калина красная». Он хотел снимать фильм про Степана Разина, который ему снимать не разрешили, а вот разрешили снимать вот этот. Но одно из правил вот советского кинематографа, которое нарушает Шукшин в этом фильме, очень хорошо сформулировал Андрей Сергеевич Кончаловский — в одной из бесед я у него услышал, где он говорил, что герой в советском кино не мог быть несчастлив. Герой должен быть счастлив. Понятно, что он живет в самой замечательной, свободной стране, он не может быть несчастлив. А вот герой Шукшина в «Калины красной», он кто угодно, только не счастливый человек, и более того, собственно, весь фильм — это крушение его представлений о счастье. И это, кстати сказать, и возводит этот фильм на такую или опускает на такую философскую глубину, вновь заставляя размышлять о том, что такое счастье. Он там использует слово «праздник», но тот праздник, которого ищет его душа, когда он вроде бы пытается его устроить, он, собственно, не приносит ему никакой радости. И дальше он произносит где-то, в каком-то из эпизодов фильма, герой Шукшина произносит фразу: а может быть, лучше было бы и не родиться. И это, конечно, тоже против вот общих установок, допускавшихся в советском кинематографе чиновниками соответствующего министерства, да, которые все это проверяли. Поэтому такое пояснение счел необходимым сделать.

К. Мацан

— Вот вы говорили в самом начале этой беседы, этого подкаста, да и не только там на самом деле, о том, что вы этот фильм показываете студентам или даете задание посмотреть, чтобы потом написать рецензию, в рамках вашего мастер-класса журналиста в МГИМО. И для современного молодого человека этот фильм непонятен или по крайней мере так сильно не трогает, как трогает, например, вас. Вот как вам кажется, с чем связана такая разница в восприятии? С тем что поколения другие, воспитывались на других фильмах и на других книгах, с тем, что как-то по-иному сегодня молодой человек воспринимает информацию и по-другому считывает, в том числе и художественные произведения? Что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Ну вы знаете, я бы все-таки здесь тоже немножко уточнил, потому что это такое обобщение, которое я не готов однозначно делать. Я бы сказал так, что, конечно, современным там 18-летним, 20-летним сложнее смотреть фильмы 70-х годов, в том числе и не только советские, кстати сказать. Потому что, как когда-то сказал мой однокурсник: как жили, так и снимали, — там и темпоритм другой, ну много чего другого. Ну и культурный фон, культурные реалии другие, какие-то вещи просто непонятны вот, скажем, из советского прошлого, да и не только из советского, но и из советского в том числе. Поэтому тут я бы вот это сделал первое уточнение. Второе — это не значит, что ни у кого из молодежи это не откликается. И я даже вот, поскольку там Первый канал анонсировал, естественно, наш подкаст, то одна моя знакомая написала: а почему они, мол, написали, что современная молодежь не отзывается на советские фильмы, это неправда. А моя знакомая преподает во ВГИКе, и она много смотрит кино, в том числе и советского, со своими студентами, и она может утверждать, что это не так. Но тут, видите, все-таки там студент специфический, да, они киношники. Хотя я думаю, что в целом она права, нельзя, ну нужно быть острожным с обобщениями — один из наших с вами любимых тезисов, к которым мы периодически возвращаемся в наших разговорах. Но тем не менее теперь уже переходя (простите за длинное вступление) к ответу на ваш вопрос: да, конечно, это сложнее воспринимается. Это не значит, что это не может восприниматься. Это связано и с эстетикой другой, и с насмотренностью другой. Ну это как во всем, да, человек, привыкший к определенным произведениям искусства, ему сложно будет. Я думаю, что «Седьмую печать» Бергмана, вот я все хочу попробовать дать ребятам, но я думаю, что ее будут сильно сложнее воспринимать, чем «Калину красную». Кстати, даже интересно стало самому.

К. Мацан

— Интересно попробовать, да.

В. Легойда

— Но думаю, что намного сложнее. И вот и в виду вот этой особой стилистики, все-таки поколения воспитаны на другой эстетике киношной. Думаю, что с этим в первую очередь связано. Но опять же, видите, мой любимый пример, который я многократно приводил, и отчасти которым я начал и закончил этот подкаст — про мою студентку, которая написала такой, ну не то чтобы отрицательный отзыв. Она написала вполне себе хорошую рецензию, но честно призналась, что ее не трогает финальная сцена фильма. Она просто буквально через несколько лет, там через пару лет, еще будучи студенткой, написала мне, что она пересмотрела «Калину красную» с совершенно другими чувствами. И это, конечно, и ее характеризует, и природу искусства. И вообще я все время этот пример использую, потому что он такой многоговорящий, много о чем нам говорящий.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну вот вы любите тоже приводить слова Михаила Гаспарова — о том, что Шекспир не вкладывал и сотой доли того в свои произведения, что мы в них сегодня читаем. А вот, наверное, с кино происходит что-то похожее, поскольку тоже художественный текст. Я почему об этом вспомнил, потому что потрясающе глубоко размышляет, в частности об этом фильме, Лев Маратович Карахан. И, кстати, мы недавно с ним записали подкаст «Голосовое сообщение», который тоже в ближайшее время выйдет, где мы упоминали и «Калину красную», и на ваш разговор с «Парсуной» я ссылался, на его слова об этом. И я каждый раз, когда Льва Маратовича слушаю, думаю о том, что чтобы видеть фильм так глубоко и так структурно, нужно быть Львом Маратовичем. Нужно вот обладать тем мировоззрением, теми жизненными установками и смотреть именно вот под таким углом зрения, под которым на жизнь в принципе в целом смотрит он, и то, как он о жизни философствует, это естественно. И причем он же не просто фантазирует, он обоснованно, что называется, на тексте фильма, на материале доказывает и обосновывает свое видение, свою точку зрения. Ну вот насколько, вот как вам кажется, такое доступно, не знаю, всем остальным, что называется, вот увидеть в «Калине красной» фильм едва ли не экзистенциальный?

В. Легойда

— Ну вы знаете, здесь же мы с вами выходим на такую любимую тему некоторых философов, лингвистов, культурологов и так далее — на тему того, что чтение уже есть интерпретация уже, да, на какие-то сложные герменевтические проблемы. И я бы, наверное, только один аспект, прежде чем ответить вот опять же непосредственно на вопрос о доступности, все же проговорил бы один аспект. Вот есть же, насколько я понимаю, два таких выраженных подхода к прочтению текста, с точки зрения, скажем, соотнесения позиции автора с возможностью читателя. В данном случае текст в широком смысле слова понимаю, как любое высказывание — кино и там вообще, как знаковая система, картина, если угодно. И вот одна из школ, она нам говорит как раз таки, что вот эти все культурные наслоения, они нам не нужны, и мы должны понять, что нам хотел сказать автор — мы должны понять, что хотел сказать Шекспир, что хотел сказать Пушкин, что хотел сказать Достоевский и так далее. Вторая точка зрения говорит о том, что нет, так не бывает — прошли столетия, мы действительно вкладываем в «Гамлета», возможно, в сто раз больше, чем вкладывал Шекспир, потому что мы прочитываем этого «Гамлета», прочитав уже и Байрона, и Пушкина, и Достоевского, и Толстого, и Мураками и кого угодно, которых Шекспир не читал по естественным причинам. Но мы от этого избавиться не можем, и мы это воспринимаем так, как мы воспринимаем, и по-другому воспринимать не способны. Я, возможно, здесь немножко так для узких профессионалов дилетантски прозвучу, но мне кажется, что эти подходы не являются альтернативными. Они являются, если угодно, ну такими составляющими восприятия произведения, погружения в произведение. Ну, конечно, если мы пытаемся его изучить профессионально там, не знаю, филологически там, как минимум профессионально — то есть мы можем выделить, попытаться понять, что пытался сказать автор, мы можем понять, что вот это прочтение интереснейшее и которое интуитивно, может быть, предвосхищено было Шекспиром, не знаю там, Достоевским, кем угодно из гениев, Данте, хотя бы неосознанно вкладывалось туда, но вот оно было заложено, а потом вот проявилось, в силу вот гениальности произведения. Но вот сам автор, допустим, сознательно этого не закладывал, а это вот связано уже там вот, условно говоря, с реалиями XX века, которые заставляют нас — понятно, что, грубо говоря, трагедия русской революции заставляет нас прочитать «Бесы» Достоевского совсем не так, как читали их до 17-го года. Но вот здесь вот эти вот вещи, мне кажется, тоже очень важны. Если же говорить все-таки о индивидуальном прочтении — то есть то, о чем вы спросили, то здесь, мне кажется, конечно, сложно, условно говоря, не Карахану посмотреть «Калину красную» так, как Карахан. Но ничто не мешает нам, простым смертным, следить за рассуждениями Льва Маратовича и попытаться с его помощью — в этом же, в принципе, он же фактически выполняет роль экзегета такого, да, то есть толкователя текста. Это же не значит, что любая экзегетика, любая герменевтика, она безошибочна, это тоже один из, так сказать, способов прочтения. Мне, знаете, вот сейчас вспомнилось — это, правда, опять про культурное толкование, — после лекции буквально на днях девочка подошла и стала спрашивать про ветхозаветную книгу одну. И, собственно, я вынужден был ей сказать, что ответ на ее вопрос зависит от того, в какой традиции мы рассматриваем эту книгу — христианской или иудейской, и здесь будут разные ответы просто. И ну потому, что существует еще прочтение традицией одного и того же текста, рожденного, собственно, вполне определенной традицией. Поэтому я думаю, что вполне можно следовать и погружаться с благодарностью в глубину, которую предлагает Лев Маратович, равно как и не соглашаться, может быть, с его прочтением. А почему нет-то, и в подкасте это было. И вот, кстати сказать, у нас был интереснейший, у меня был опыт в нашей программе «Фомы Кино» — «Кино и смыслы», где мы обсуждали, я принимал участие в обсуждении замечательного фильма Никиты Сергеевича Михалкова «Неоконченная пьеса для механического пианино». И вот наши с Львом Маратовичем, так сказать, прочтения главного героя, его отношений с женой, собственно, главного вопроса, а любит он ее или нет, они радикально просто разошлись вот в этом обсуждении. Тем не менее я Льву Маратовичу чрезвычайно благодарен, и не только потому, что там его позиция, она мне помогла мою более четко, может быть, сформулировать. Но просто потому, что она мне — ну не знаю, у меня так сознание устроено, мне просто очень интересно даже то, с чем я не согласен. Это, кстати, знаете как, вот и мы с вами, вы не вспоминаете пока, не знаю, пока по каким причинам, замечательную беседу с Максимом Глебовичем Калининым, которую вы вели, и в которой я имел часть принять участие — «Бог и красота». При том что я во многом был с ним скорее согласен, чем не согласен, но я вот даже ее пересмотрел, что я редко делаю с программами, в которых сам как участник выступаю. Но вот я чем больше размышляю над тем, что тогда прозвучало, тем больше у меня вопросов возникает к сказанному нами там. Ну и в том числе и моим собеседником.

К. Мацан

— Я не вспоминаю эту беседу не по каким-то специальным причинам, а просто потому, что что сам будучи ее ведущим и участником, ну как-то вроде мне не очень ловко о ней спрашивать со стороны — я там был сам. Но хорошо, какие у вас впечатления от этой беседы остались? Мне интересно действительно.

В. Легойда

— Ну впечатления у меня самые положительные. В том смысле что это разговор, редкий сегодня разговор — такой спокойной глубины. Ну, конечно, вы тему задали, во многом этой темой определялось, ну и собеседником тоже, конечно. Я Максима Глебовича в данном случае имею в виду. Конечно, и тема очень сложная, требующая такого знания многих каких-то как раз интерпретаций, которые были в истории человеческой мысли. Но и Максим Глебович все-таки, в силу того предмета, которым он занимается — это восточно-христианские мистики, богословы, философы, — он, конечно, говорил о многих вещах, которых я просто никогда не слышал раньше. Или там предлагал повороты, над которыми я никогда не задумывался. Потому что он тем не менее все очень личностно говорил, через себя, и это было интересно, и это то, над чем я продолжаю размышлять. Потому что, конечно, там, скажем, вот тема оценочности, да, эстетического пространства вот вообще. Мы там, кстати, вот постфактум уже понимаешь, что мы каких-то вещей не коснулись, которые нам могли бы нам помочь в том числе и в том разговоре, который был. Потому что мы говорили все время о красоте и почти не говорили, да, о безобразном. А вот чисто логически: как мы понимаем, что что-то красиво? Ведь мы говорим о красоте, понимая, что есть что-то красивое, что-то некрасивое. Вот мы туда не пошли, в эту сторону. Там была попытка, вы в этом смысле спросили там, может ли быть красив там таракан, еще что-то, но мы как-то немножко в другое ушли. И, допустим, тождественна ли красота притягательности. Вот когда мы рассуждали о пороке, о цитате из Достоевского. При этом я вот продолжаю настаивать (вот к вопросу о интерпретациях) на той интерпретации, которую я предлагал, что, конечно, для Достоевского там нет полутонов. Для него есть удивление, но он не пытается в содомской красоте увидеть или в том, что он называет идеалом содомским, какую-то подлинную красоту. Мне показалось, что мой собеседник там как-то настолько глубоко здесь на это смотрит, что — я боюсь сейчас неверно его истолковать, но что вот там нет, там тоже есть нечто, имеющее отношение к красоте подлинной. Я вот думаю, что у Федора Михайловича там довольно четко граница проводится. Ну тут много еще есть размышлений. Просто я прошу прощения, я боюсь, что для тех, кто не слушал эту беседу, может быть, не вполне понятно, о чем я сейчас говорю.

К. Мацан

— Ну мы можем наших слушателей адресовать к подкасту «Райсовет» — можно найти на сайте «Фомы» ссылку на YouTube-канал «Райсовет», и там найти выпуск «Бог и красота» с двумя собеседниками, в которых Владимир Романович Легойда и Максим Глебович Калинин, и посмотреть, и действительно очень глубокий и такой проникновенный разговор. Я там был ведущим и мне было очень интересно и радостно, что такая беседа состоялась. Ну вот возвращаясь немного к теме кино, вы упомянули проект «Фома Кино» — «Кино и смыслы». Насколько я знаю, сейчас вы работаете над вторым сезоном этих бесед и, если я не ошибаюсь, вы тоже как участник приняли участие в одной из записей — по фильму, если не ошибаюсь, «Общество мертвых поэтов».

В. Легойда

— Да, все верно. Только с одним дополнением, что это был не столько второй сезон, как самостоятельный проект, где собеседниками выступали, там фактически не было ведущего, а были в каждой беседе двое взрослых и трое детей, ну подростков. И поэтому тут по замыслу — я в данном случае только исключительно как участник одной из программ, но по замыслу вот, так сказать, творцов этого всего действия предлагались две категории фильмов. Фильмы старшего поколения, которые должны были посмотреть специально для этой беседы молодое поколение и обсудить. И фильмы, которые смотрит молодежь, и которые зачастую вот старшее поколение специально для этой беседы смотрело. И вот такая вот ну не то чтобы очень сложная, но интересная конструкция, где мы обсуждаем фильмы любимые вот поколениями, друг с другом обсуждаем фильмы, которые смотрят одни или другие. И отсутствие, повторяю, ведущего — то есть как бы взрослые помогают организовать разговор. Ну да, вот запись состоялась, я надеюсь, что скоро мы сможем все эти программы посмотреть.

К. Мацан

— Ну а общее впечатление от разговора с молодежью об одном из ваших любимых фильмов? «Общество мертвых поэтов» — это фильм, который вы как минимум часто предлагаете смотреть студентам и молодым людям. Потому что он тоже про школьников, но, правда, не про российских, а про американских и школьников другой эпохи. Но все равно есть тема отношения учителя ученика, поиска себя, вопросов о смысле жизни, отношения детей и родителей, власти и свободы, и подчинения, и дерзания. Вот в современных молодых людях, в тех трех подростках, с которыми вы пообщались по поводу этого фильма, какой был отклик?

В. Легойда

— Вы знаете, ну я сейчас скажу неправду, если скажу: вот, ребята открыли мне глаза на этот фильм, я никогда так его не воспринимал и прочее. Нет, это с этой точки зрения это, конечно, пусть ребята не обижаются, но это не беседа с Караханом по поводу «Калины красной», с точки зрения каких-то интеллектуальных вот выводов и интуиций. А вот с точки зрения живого непосредственного восприятия фильма, проблемы, это, конечно, было очень интересно. И там, понимаете, я сейчас уже не помню, как мы это формулировали, но какие-то были довольно жесткие вопросы, где мы пытались просто ребят ну не то чтобы спровоцировать, а спроецировать на ситуации в фильме как бы — как они думают, они бы себя повели. В том числе, вы помните, там же сложные были ситуации, когда человек, просто один из героев, он кончает жизнь самоубийством, не найдя выхода из ситуации с отцом, между отцом и школой. И вот ответы ребят, они были пронзительные. И даже, знаете, я вам могу сказать, один из ответов, он меня как отца заставил — вот в чем было мое открытие: я смотрел этот фильм многократно, но всегда глазами учителя. Ну вот это же невольно: ты там кто? Я себя видел вот в классной комнате. А вот ответ ребенка, ну одна реплика там девочки, она заставила меня ощутить в пространстве фильма в роли отца. И это был такой тяжелый опыт для меня. Потому что я никогда себя — ну опять же говорю, это сложно для тех, кто фильм не видел, но там вот, собственно, отца того мальчика, который кончает жизнь самоубийством. Я просто стал думать: а вот я в подобных столкновениях со своими детьми я как себя веду? Нет ли чего-то похожего там? В общем, вот в этом смысле это был интереснейший, конечно, опыт.

К. Мацан

— Ну что же, дай Бог, чтобы проект продолжался. И когда все выйдет, мы обязательно посмотрим и обсудим. А за нашу сегодняшнюю беседу я вас благодарю. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. Спасибо. До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Атаман Михаил Черкашенин». Дмитрий Володихин
• «Путь к вере». Анна Вейлерт
• «Лень — что это?» Иеромонах Генадий (Войтишко), Александр Молчанов, Наталья Сазонова