Поделиться
Телеканал Спас; Владимир Легойда
Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.
Темы беседы:
— Освящение памятника Иосифу Сталину;
— Посещение Патриархом Кириллом Соловков;
— Важность изучения и понимания истории.
Ведущая: Марина Борисова
М. Борисова
— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья! В студии Марина Борисова. И сегодня, как всегда по пятницам, этот час «Светлого вечера» с нами проводит Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер, Владимир Романович.
В. Легойда
— Добрый вечер.
М. Борисова
— Хотелось начать с чего-нибудь позитивненького, но как-то вот не судьба. На самом деле, есть просто две новости, которые, на мой взгляд, абсолютно стыкуются, одна малоприятная, а другая — наводящая на размышления. Новость малоприятная касается происшествия в Великих Луках в середине августа, когда клирики Великолукской епархии приняли участие в освящении памятника Сталина.
В. Легойда
— Там один, по-моему, все-таки был священник.
М. Борисова
— Я не вдавалась в подробности, сам факт как-то меня полностью обескуражил. Ну, то, что появляются памятники — это личное дело того, кто водружает эти памятники, и владельца земли, на которой этот памятник водружают. А что касается участия священника в этом во всем — ну, по меньшей мере, вызывает недоумение. Но если встык с этой новостью посмотреть новость этого воскресенья, когда Святейший Патриарх на Соловках показал стену, где расстреливали, и по его сведениям, даже и новомучеников, причем эти сведения как бы из первых уст, поскольку он поделился воспоминаниями, относящимися к 1972 году, когда он первый раз вместе со своей матушкой был на Соловках, и встретил человека, который, насколько можно понять из разговора, непосредственно принимал участие в расстрелах и, собственно, именно этот человек указал на место, где это могло быть. И вот Святейший вместе со специалистами, даже там, по-моему, были баллистики в группе, которые его сопровождали, обнаружили именно ту стену, где это всё происходило, и Святейший благословил устроить там паломническое место, где можно и молебен отслужить, и панихиду. И кроме всего прочего, он напомнил, что это печальный год — год 100-летия создания соловецких лагерей особого режима. На этом фоне то, что произошло в Великих Луках, ну, я не знаю, конечно, епископ Савва (Тутунов) откомментировал, но я не представляю себе, каким образом можно это комментировать. Мы чтим память новомучеников и — ну как? Как это можно объяснить?
В. Легойда
— Безусловно, это была такая ошеломительная и ошеломляющая новость. Здесь я не хотел бы как-то пытаться сказать что-то другое, потому что, конечно, это участие священника, который ещё и там как бы освящал этот памятник, и что-то такое говорил, с чем никак нельзя согласиться, по крайней мере, вот так, как эти слова были переданы, поэтому тут даже нет никакой возможности это как-то там не то, чтобы оправдать, а даже объяснить. Я единственное, что хотел бы сказать — что довольно оперативно было сделано заявление епархии, к которой он принадлежит, в котором было подчёркнуто, что это участие его не имеет никакого отношения к какому-то благословению епархиальному, что его никто туда не направлял, что это ни в коей мере не означает преподание церковного благословения, это вот его личная инициатива. Повторяю, остаётся вопрос к нему лично, но всё-таки мы с вами должны понимать, что среди сорока тысяч священнослужителей Русской Православной Церкви есть разные люди, и я не думаю, что для кого-то это будет такой вот секрет и открытие, что — да, в том числе и в разных политических взглядах порой очень странных, по мнению других. Мне лично тоже кажется это невозможным и недопустимым, но вот такая ситуация.
М. Борисова
— Но дело в том, что эти две новости у меня вызвали желание поговорить о смысле изучения истории вообще, не в качестве учебного предмета в каком-то учебном заведении, а лично для себя, потому что вот освящение памятника Сталина — это приблизительно в моём представлении, как если бы где-нибудь там в V веке или в VI в Константинополе христиане воздвигли бы где-нибудь там, на задворках памятник Диоклетиану, и пришёл бы какой-нибудь энтузиаст-священник и освятил бы этот памятник, ну вот приблизительно так. Но для того, чтобы прочесть эту новость таким образом, нужно представлять себе, кто такой Диоклетиан и вообще о чём идёт речь.
В. Легойда
— Совершенно согласен. Более того, я думаю, что тут есть такая в каком-то смысле неизбежная особенность любого времени, любого поколения, в которое историю всё равно прочитают по-своему, сквозь призму своего опыта, той исторической ситуации, в которой находится сейчас, и здесь какое-то не то чтобы искажение, но восприятие, давайте так аккуратно скажем, оно естественным образом и неизбежным образом будет меняться и будет своим, с одной стороны. С другой стороны, конечно, понятно, что никаким своим восприятием нельзя оправдать невежество, незнание и совершенно таких вот выводов подобных тем, которые прозвучали вот в словах этого священника. Для тех, кто не слышал, не читал, там примерно такая была фраза, что — «да, конечно, много народу погубили, с другой стороны, зато у нас есть теперь сонм новомучеников, и чуть ли не благодаря этому...», это, конечно, странная такая причинно-следственная связь была провозглашена. Поэтому, конечно, вот то, что я говорю о своём прочтении неизбежном всяким поколением, это не отменяет необходимости изучать факты, изучать историю, и уж точно не вот это своё прочтение держать в каких-то рамках фактического исторического материала — что, кстати, не происходит, потому что мне кажется, что сегодня в оценках того же Сталина большинство из тех, кто выступает за Сталина, это не, знаете, такие убеждённые сталинисты, понимающие всё, что было и знающие, а это люди, для которых есть некий образ, вот «сильная рука», «победитель», ещё чего-то, который, конечно, оторван от исторических реалий. И среди противников есть те, кто тоже, может быть, не знает специфики того, что было, особенностей. Поэтому, конечно, мне кажется, важность изучения истории, понимания, знания истории, особенно сегодня, в эпоху, когда мы можем всё, что угодно прочитать, о чём угодно прочитать или услышать, послушать в интернет-пространстве, когда... Да не то, что в интернет-пространстве, зайдите в любой большой книжный магазин, где, естественно, есть тематическая классификация книг, и вы на полках, где сказано, там: «история», «география», «философия», вы найдёте книги, которые к академическим наукам не имеют никакого отношения, но они будут находиться рядом с вполне себе серьёзными исследованиями, учебниками и прочее, и это, конечно, возлагает отдельную особую ответственность на того, кто входит по этим рядам книжным, выбирает, что бы почитать. Это, знаете, как в журналистике, если мы вот всё-таки выросли и воспитывались, и учились в ситуации, когда нам говорили, мы говорили, что журналист обязан проверять факты, то несмотря на то, что, может быть, в вузах и продолжают так учить журналистов, но в практической журналистике мы понимаем, что факты обязан проверять читатель, зритель, слушатель сегодня, никуда ты от этого не денешься, вот так изменилось информационное поле. Точно так же и здесь, если раньше, наверное, где-то вот на эти самые полки вероятность попадания книг на полки, где было написана «история» и не имеющих отношения к историческим наукам, была невелика, то сегодня составители в книжных магазинах будут руководствоваться другими критериями: не академичностью издания, а скандальностью, продажами потенциальной коммерческой составляющей, а там, так сказать, чем хуже, тем лучше. Поэтому это неизбежно повышает, что ли, ну, если хотите, требования к каждому из нас, то есть мы должны понимать, что за нас не отберут, отбирать приходится самим.
М. Борисова
— Я, может быть, с вами бы и согласилась, если не было бы в советские времена огромного количества людей, которые изучали историю Франции по Дрюону, а историю Государства Российского по Пикулю.
В. Легойда
— А я не про советское время говорю, я говорю, это всё-таки вы говорите о художественной литературе, а я говорю о полках с не художественными книгами, где совершенно вот, ну возьмите любую специальность, от лингвистики, может быть, посложнее, там просто меньше этого, с математикой и физикой, химией, но если взять гуманитарные науки, то здесь всё, что угодно можно встретить, просто потому, что в советское время, там этой проблемы не было не потому, что, может быть, так уж все были сильнее образованы, но просто таких книг было меньше существенно. Там другие были особенности, там тоже псевдонаучного много чего хватало, вспомним хотя бы там «научный коммунизм» и многое другое. Это, знаете, даже, как в своё время, может быть, немножко о другой проблеме, но тоже очень точно Феликс Вельевич Разумовский мне сказал, мы с ним беседовали, он говорит: «Понимаешь, не может на одной полке стоять Евангелие в книжном магазине, и какие-то совершенно непотребные вещи, но они объединены тематическим разделом „религия“ или „мистика“, или ещё чего-то». И это некий культурный провал, культурная проблема нашего времени, и я только одно пытаюсь сказать, что вот ответственность человека самого, который выбирает, который вот в этой ситуации находится, когда пишут, говорят о чём угодно, когда вот в этом книжном магазине всё равно вместе, ну, ты не разложишь, это по полкам, будут лежать книги, хорошо, если ты там в этом разбираешься, а если ты не разбираешься, если человек не обладает какими-то знаниями в истории, пониманием, что такое историческая наука, он будет реагировать на то, что — «ну как же, вот имя известное, он там присутствует на разных сайтах, „ютюбах“ и прочем-прочем, значит, наверное, человек что-то умное написал», и такое тоже может быть.
М. Борисова
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Если я правильно вас поняла, то разобраться в качестве того, что стоит на полках в книжных магазинах, может только специально обученный человек?
В. Легойда
— Да, но только «специально обученный человек», давайте определим эту категорию. Для меня это как минимум человек с высшим образованием, и вот если мы говорим, что у человека есть высшее образование, это вот один из критериев высшего образования — это способность в этом разобраться. У нас в своё время на «Фоме» была очень такая полезная публикация, я даже использую её на своих лекциях, один из наших авторов написал памятку «10 косвенных признаках псевдонауки». Они косвенные, понятно, что это не безусловное свидетельство о псевдонаучности текста, но это очень полезная вещь, вот не буду, с вашего позволения, все перечислять, вот там встречается, что там не слишком много больших букв, когда какие-то...
М. Борисова
— Слишком много букв вообще. (смеется)
В. Легойда
— Нет, слишком много букв — это немножко другая тема. Когда вот вдруг какие-то категории начинают писаться с большой буквы, вот в академической среде так не принято, или там: когда в предисловии автор пишет, что вот все научные открытия или там вся позиция науки в той теме, по которой он собирается писать, она гроша ломаного не стоит, а вот он, например, всё открыл, или о том, как его долго гнобили и не печатали, или, скажем, в книге по биологии вы находите ссылки на философов и историков, вот есть такие косвенные признаки. По большому счёту, эта публикация полезная, но, по идее, любой человек с высшим образованием, он безо всяких публикаций подобного рода должен уметь такие простые операции совершать, даже в области, в которой он не является специалистом, даже в каких-то смежных или даже не смежных науках, но в принципе, есть формальный критерий: ты открываешь книжку, смотришь, кто рецензент, мы понимаем, что если научная публикация, есть стандарты научных публикаций, обычно это предполагает наличие нескольких рецензентов, кто этот рецензент. Или простые вещи: вот вы открываете книгу, которая датирована 23-м годом, издание, и смотрите на ссылки — а в научных текстах должны быть ссылки — и все ссылки заканчиваются 1975-м годом. Либо это переиздание старой книги, либо автор ничего с той поры не читал, не писал, или написал сейчас, но пользовался своими записями 50-летней давности. Ну, много такого, я вот об этом говорю, то есть это не то, что там специально обученный, это, в принципе, человек с образованием должен уметь такие операции несложные совершать.
М. Борисова
— Вопрос только: а зачем? Дело в том, что у каждого человека, ну, смотрите, вот до XVIII века никакой систематизированной истории? как таковой? не было в Государстве Российском, потом пришел литератор Карамзин, и вот появилась систематизированная история, которая со строго научной точки зрения таковой не является, это некий рассказ, беллетризированное изложение определенных преданий. Итак, собственно, оно с тех пор и повелось, по сути дела человек выстраивает внутри себя некую картину мира, исходя из определенных допусков. Как говорил в любимой вами книге «Братья Карамазовы» один из персонажей, Иван Карамазов: «Бог создал мир по эвклидовой геометрии, а тут вот находятся люди, которые говорят, что есть еще какие-то другие измерения, и две параллельные прямые где-то там в бесконечности еще и пересекутся». Я к тому, что у каждого человека есть предел возможного созидания для себя лично определенного мира ощущения, и чаще всего...
В. Легойда
— Мысль глубокая, но не очень понятная, что значит предел созидания мироощущения?
М. Борисова
— Ну смотрите, человек, если он не ученый, он должен не просто все время вот копаться в каком-то материале, а ему эти кирпичи нужны для чего? Для того, чтобы выстроить некое подобие микрокосма внутри себя, он должен как-то соотнестись с этим знанием сам лично, зачем оно ему? Иначе оно ему просто не нужно.
В. Легойда
— Ну, вот то, что вы говорите — это определение слова «смысл». Что такое смысл? Смысл — это способность наша нечто — явление, предмет — соотнести с самим собой. Если ты не можешь соотнести, ты смотришь на микрофон и не понимаешь, что это, значит, он для тебя лишен смысла, ты не понимаешь, что эта штука делает, ты не можешь его с собой, с жизнью никак соотнести. Я просто, отвечая на вопрос «для чего?», хотел сказать, что если человек пришел выбирать книги, мы все-таки об этом говорили, значит, у него есть какой-то интерес, он хочет что-то узнать и для того, чтобы не читать то, на что не нужно тратить время. И вот как раз мы много говорим в этой студии с вами об образовании, это один из результатов, один из навыков, одна из способностей, особенностей, которые есть у образованного человека, он в состоянии в той или иной степени отличить то, что заслуживает внимания от того, что не заслуживает. Есть такой анекдот университетский, много кому его приписывают, но слова профессора на первой лекции перед курсом, он говорит, что «Дорогие друзья, вот все, что вам будут здесь рассказывать в течение четырех лет, вы забудете. Но результатом вашего обучения в университете будет то, что вы всегда сможете понять, морочат вам голову или нет», вот это же ровно об этом. То есть человек с образованием, вот мы недавно в этой студии вспоминали «труды» по истории, в кавычках, академика Фоменко — вот человек с образованием должен без каких-то особых публикаций в состоянии понять, что что-то здесь не то, в том числе и по косвенным признакам.
М. Борисова
— Ну хорошо, а можно дать какое-то хотя бы приблизительное определение, что такое человек с образованием, с каким именно образованием? За последние несколько десятилетий столько раз менялись критерии образования и не образования, что, честно говоря, я бы не рискнула сказать вот с точки зрения современного обывателя, кто является образованным человеком.
В. Легойда
— В данном случае я говорю, что это как раз таки одна из характеристик того, что мы, например, говорим: высшее образование — вот человек, закончивший высшее учебное заведение, неважно по какой специальности, одним из результатов его нахождения четырех-пятилетнего в этом самом учебном заведении должна быть вот такая способность. Должна быть. Мы потому и говорим о кризисе образования сегодня и о тупиках образования, что эта способность далеко не всегда появляется в результате этих лет, проведенных в ВУЗе, а она должна быть. Это не главная цель, безусловно, образования, это вообще не цель, это некий инструмент, некий навык, который ты обретаешь, как ты обретаешь любой навык, когда ты чему-то учишься, но вот это должен быть, безусловно, навык именно человека, который занимался в академической среде, неважной физикой или историей, но он должен уметь вот эти вещи отличать. И, безусловно, это кризис, потому что я могу сказать, что я много лет читаю дипломные работы, и пока вижу, к сожалению, сильное снижение уровня написания дипломных работ, вплоть до того, что нередко мне кажется, что авторы вот этих «выпускных квалификационных работ», как они сейчас называются, они просто не понимают, что значит жанр научной работы, в котором они эту самую работу должны написать.
М. Борисова
— Ну, это же технология, это, собственно, к образованию, по-видимому, не очень имеет отношение.
В. Легойда
— А к чему это имеет отношение, к кройке и шитью, что ли? Конечно, имеет к образованию, потому что есть свой жанр, свой стиль, есть там тексты художественные, есть религиозные символические, есть научные, и это, конечно, знание того, по каким законам пишется подобный текст. Вот у меня одно из самых частых замечаний, которые я делаю на полях, проверяя выпускные квалификационные работы, я пишу: «публицистика к академическому тексту не имеет никакого отношения». Почему я делаю эти замечания? Потому что у автора нет представлений. Почему много таких замечаний? Потому что автор, ему не объяснили.
М. Борисова
— А кто должен был объяснить автору?
В. Легойда
— Мы должны были объяснить, преподаватели.
М. Борисова
— А чего ж вы не объяснили?
В. Легойда
— Нет, ну я же за всю Одессу вам не могу сказать.
М. Борисова
— Это я просто вспоминаю, по-моему, четыре раза переписанный мною диплом...
В. Легойда
— Нет, можно и десять раз переписывать диплом, даже при условии, что он первый раз был неплохим. Я же сейчас говорю не о работе с научным руководителем, я говорю о вообще непонимании жанра, вот это намного более серьёзная вещь. Думаю, что в вашем случае четыре раза переписанный диплом просто делал его лучше.
М. Борисова
— Я не знаю, это было просто несчастье, поскольку диплом был посвящён такой теме, в которой за время его написания всё время что-то происходило.
В. Легойда
— Да, надо было уметь так выбрать тему.
М. Борисова
— Уж как получилось, извините. Но что касается знаний и умения ориентироваться в некоем массиве информации, возникает неизбежный вопрос: а насколько велика потребность ориентироваться? Понимаете, вот казус с освящением памятника Сталина, он для меня очень нехороший такой сигнал, то есть люди могут знать некую фактуру, некоторые факты, но они абсолютно не ощущают пульса этой жизни в этот исторический период, и этот пульс никоим образом не затрагивает их самих. И вопрос тут не в том, можно ли сделать так, чтобы они это узнали, а вопрос в том — а им это надо?
В. Легойда
— Опять же, могу только согласиться, но поскольку мы пытаемся какие-то содержательные и при этом, может быть, формальные вопросы, критерии обсудить, я просто пытаюсь сказать, что вопрос знания, изучения, его невозможно в этой теме избежать, потому что, знаете как, довелось нам, выпало нам жить в эпоху антисократов. Я имею в виду, что если Сократ говорил, что «я знаю то, что я ничего не знаю», или там приписывают ему, по-разному эту фразу интерпретируют, но мы-то как раз-таки сталкиваемся с ситуацией, когда человек чем меньше знает, тем больше он уверен в своих знаниях.
М. Борисова
— Мы вернемся к обсуждению этого животрепещущего вопроса спустя буквально пару минут. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер», в студии Марина Борисова. Мы прервемся, вернемся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.
М. Борисова
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья! В студии Марина Борисова и сегодня, как всегда по пятницам, в нашей студии Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Мы говорим о том, насколько людям в наше время необходимо знание истории и чувство истории.
В. Легойда
— Если можно, я вот здесь вот мысль просто продолжу. Это касается не только чувства истории, вообще в принципе обычно стремятся что-то узнать люди, которые и так знают немало, поэтому они имеют представление о том, что все-таки даже их знание — это вот некая крупица, что много есть еще неизведанного, что много сложностей, что много нюансов с одной стороны, с другой стороны, а, как правило, абсолютно убеждены и не меняют, гордо говорят: «не меняю своих взглядов» те, кто, в общем, особо ничего не знает. И это, простите, такой трюизм, но никуда от этого не денешься. И то, что это массовая позиция сегодня, можно говорить, как это было в разные эпохи, но это, безусловно, так. Есть такое понятие, я даже раньше просто о нем рассказывал, а сейчас стал такой мини-эксперимент практиковать на нескольких своих последних публичных выступлениях, есть такой эффект выше среднего, то есть мы склонны себя переоценивать. Если у человека спросить: «вот как вы оцените свои знания и способности?», то большинство людей ответит, что выше среднего. Вот у меня было несколько аудиторий таких относительно больших, более ста человек, перед которыми я выступал за последний месяц, и я этот вопрос решил задать, чтобы просто подняли руки те, кто считает, что их знания и таланты, они выше среднего. Ну, поднимает там от 75 до 95 процентов. И я после этого спокойно говорю, что это статистически невозможно. Или, как написал один автор, «не согласуется с описательной статистикой». Но это вот и есть обратная сторона того, что человек, мало что знающий, при этом убежден в том, что в принципе все ему уже понятно, известно и изучено.
М. Борисова
— Но, смотрите, это же великолепная почва для манипуляций. Собственно говоря, мне кажется, этот разогретый в последнее десятилетие интерес к личности генералиссимуса времен Великой Отечественной войны, он в достаточной степени спекулятивный. Я не думаю, что такому количеству народа он вообще интересен как таковой, но постоянное под разными соусами вбрасывание этой темы в информационное пространство сделало просто свое дело, количество перешло в качество. Спроси большинство людей, которые говорят о том, что вот это такая важная историческая фигура, попробуй спросить, что он вообще знает об этой исторической фигуре, и как он эту историческую фигуру реально сам лично оценивает — да никак.
В. Легойда
— Так я и пытался это сказать, просто менее удачно, что очень часто эти оценки — это не оценки личности или исторической роли Сталина, а это свидетельство о каких-то потребностях голосующих людей. Есть же какая-то социология, которая прочитывает в этом стремление части нашего общества к усилению, допустим, государственной власти, то есть вот это, допустим, их одобрение или еще какая-то оценка личности и роли генералиссимуса, она никак не связана, как вы правильно, сказали, с историческим знанием, а связана с неким образом, что вот «при Сталине бы такого не было», условно говоря, а за этой фразой практически ничего не стоит, кроме некоего такого символического понимания того, что государство должно быть сильным, лидер должен быть, так сказать, крутым. Я встречал какую-то социологию, где умные ученые мужи делают на основании это выводы о состоянии, вот об ожиданиях каких-то в обществе, или делали какое-то время назад. Это, конечно, мало соотносится со знанием каких-то исторических реалий.
М. Борисова
— Но мне кажется, этот казус с памятником, он еще очень тревожен, потому что в моем представлении говорит о том, что люди Церкви не только не знают историю Церкви, в особенности такую близкую историю Русской Православной Церкви в XX веке, абсолютно не чувствуют её трагизм. Вот чисто академически они, возможно, в курсе того, что происходило, но через их православное сознание это не пропущено как нерв, отсюда какие-то вот эти вот странные, дикие, на мой взгляд, вещи, потому что человек, который представил себе хотя бы в общих чертах, приблизительно, не вдаваясь в подробности, не так, как это сделал бы академический ученый, но просто на уровне хотя бы опубликованных дневников или опубликованных мемуарных автобиографических книг того же епископа Луки Войно-Ясенецкого «Я полюбил страдания». Очень простая дневниковая автобиография...
В. Легойда
— ... лауреата Сталинской премии, кстати.
М. Борисова
— Да, лауреата Сталинской премии, кстати, очень лояльно какое-то время относившийся к Сталину. Но когда ты это всё прогоняешь через себя, не просто как человека-наблюдателя из далёкого XXI века, а православного христианина, у которого это история твоей семьи, история тебя в какой-то степени, история твоего рода, поскольку мы воспринимаем Церковь как свою семью, свой дом, свой род. Вот если это не надо людям в Церкви, то кому это нужно вообще? О чём мы говорим, когда мы постоянно вспоминаем новомучеников? То есть, это получается какое-то чисто формальное, официальное поминовение чего-то знакового, что в принципе: ну, как положено, вот упоминаем.
В. Легойда
— Это тоже важнейшая тема и тоже постановка вопросов, с которой я не готов полемизировать, потому что, может быть, одна из самых серьёзных проблем нашей внутрицерковной жизни сегодня — это как раз таки то, что на таком уровне глубинном сложно говорить о повсеместном каком-то понимании, переживании опыта новомучеников, восприятии этого. И хотя, безусловно, есть люди, которые своим подвижническим трудом очень много делали и делают для того, чтобы мы об этом знали, я имею в виду: о подвиге новомучеников, и нельзя сказать, что нет какого-то почитания, но, конечно, вот когда-то мне привели такой пример, и, в общем, я думаю, что радикально мало что изменилось, если вот посмотреть на какие-то формальные критерии, по которым можно говорить о том, как в Церкви так или иначе, вот на массовом уровне проявляется отношение к тем или иным темам. Вот мне в своё время сказали: «посмотрите, спросите на любом приходе, сколько молебнов заказывается там святителю Николаю, например, и новомученикам». И понятно, что святитель Николай, который вообще воспринимается, как такая вот старая церковная шутка, что это вообще «русский-русский святой», в церковном сознании, но понятно, что, наверное, не так много времени прошло, не так много ещё известно открыто, но всё-таки более серьёзная тема, как, опять же, мне сказал человек, который на это обратил внимание моё, я говорю: «Ну, а вот почему столько молебнов там и там?» Он говорит: «А что просить? Вот что просить?» Понятно, что ты отправляешься в путешествие — заказываешь молебен святителю Николаю. А что у новомучеников просить — укрепления в вере разве что, так для этого должна быть потребность, чтобы человек, пытаясь жить какой-то своей духовной жизнью, чтобы он испытывал потребность укрепления своей веры, и чтобы, испытывая эту потребность, он обращался к опыту новомучеников и вот с таким вот молитвенным вопрошанием или прошением таким. Это, конечно, некий определённый уровень сознания церковного и жизни твоей в Церкви, духовной жизни, если угодно, до которого ещё нужно вот нам дойти, пока не приходится об этом говорить.
М. Борисова
— Но опыт новомучеников, он не только в том, что они могут своим примером укрепить в вере, но ведь это ещё и колоссальное творчество с точки зрения удивительной практики, когда люди сохраняли традицию в условиях, когда её сохранить было невозможно. И отношение к традиции, оно абсолютно не такое, как досталось нам в факсимильных изданиях середины XIX века, но парадокс в том, что их потомки в первой четверти XXI века стараются вернуться к образцам как раз XIX века, абсолютно выпуская из виду вот этот вот накопленный трагической историей XX века Русской Церкви опыт отношения к собственной традиции, и к литургической, и к богословской, к какой угодно, это всё остаётся каким-то образом невостребованным, и это вызывает недоумение по меньше мере.
В. Легойда
— И с этим я не буду спорить, потому что, как справедливо в своё время сказал и отец Дамаскин (Орловский), и много кто об этом говорил, что «мы любим и почитаем новомучеников не за то, что они мучились, хотя понятно, что мы чтим их подвиг, но за то, что они любили, за то, что они вот эту любовь к Христову проявили в своей жизни, и не в моменте каком-то, а вообще во все». Если взять наших мучеников, исповедников, посмотреть их жизненный путь, сколько они всего делали, кто-то оставил какие-то труды, кто-то, вот мне близкий, дорогой для меня, для нашей семьи священноисповедник Роман (Медведь), вот сколько он, будучи, допустим, как мы бы сейчас сказали: военным священником, сколько он говорил в преддверии революции, предупреждал, и много сил положил на то, чтобы бороться с теми вещами негативными, которые способствовали фактически нравственному разложению людей в армии, например, и он там с офицерами пытался работать и прочее, то есть это был совершенно самоотверженный пастырь, который вот действительно всю свою жизнь положил на это служение, и вот его слова, которые я до сих пор считаю, может быть, лучшей такой квинтэссенцией пастырства, он сказал, что «задача пастыря — так воспитать душу, чтобы человек сам мог предстоять перед Богом и сам добровольно выбрать добро». Это же вот как раз противоречит всему современному опыту, когда: «ой, что там есть, кашу или не кашу, побегу, у батюшки благословения спрошу, ехать-не ехать, покупать-не покупать, ручка упала там, и прочее», всё это как раз из совершенно другой какой-то оперы, к православию имеющей мало отношения. И вот опыт новомучеников, он помогает, это как камертон такой, потому что это вот как Евангелие, а вот опыт новомучеников как то, что резонирует с Евангелием, не внешняя какая-то история, не воспроизводство почему-то там XIX века, который вдруг — ну, опять же, понятно, почему: вот был советский период — это плохо, значит, хорошо было до советского периода, и мы тут же идеализируем какой-то образ Церкви дореволюционного времени. А вот евангельский камертон, где он звучит здесь? Он же не во внешней, уж точно не во внешней жизни, и не в формальном соблюдении каких-то вещей, то есть мы должны искать опыт того, что резонирует с Евангелием, и опыт новомучеников, наследие новомучеников, его главная ценность в том, что это, конечно, живая евангельская история.
М. Борисова
— Помимо всего прочего, отсутствие живого интереса к этой теме у людей Церкви загоняет в тупик тех, кто видит в них авторитет. Но если священнику легче объяснить, что тебе нужно вот поступать так, как написано в катехизисе там середины XIX века, и вот вперёд и с песней, и всё будет хорошо. Но готовность священника это сказать и готовность того человека, который его слушает, это принять, по меньшей мере обескураживает. Но дело в том, что вот мы всё время от большой любви к Достоевскому с вами так или иначе в разговорах касаемся его текстов, но такое ощущение, что не было такого человека в русской культуре, не писал он эти свои романы, и не читал их никто никогда.
В. Легойда
— Я бы всё-таки сказал, что если человек поступает, как написано в катехизисе, в этом точно нет ничего дурного, и тут уж восставать против того, что и говорить ему не надо поступать так, как в катехизисе, уж точно не стоит. Другое дело, что я согласен, мне очень важной кажется мысль, которую вы сформулировали, что вместо того, чтобы действительно переживать и воспринимать опыт новомучеников, близкий к нам по времени, почему-то люди рисуют себе какие-то псевдоидеальные псевдокартинки середины XIX века и пытаются их в чём-то буквально воспроизводить. Это, конечно, по меньшей мере странно.
М. Борисова
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». А вот среди ваших студентов, всё-таки у вас благодатная почва для исследования, поскольку вы периодически общаетесь всё с новыми волнами молодых людей, и если вы впрямую не ведёте с ними подобные беседы, то, по крайней мере, имеете возможность наблюдать спектр их интересов, ну, я имею в виду, целенаправленные, в области исторического наследия.
В. Легойда
— Мне об этом очень сложно говорить, потому что я всё-таки... надо хотя бы какие-то опросы проводить...
М. Борисова
— Я спрашиваю только о вашем ощущении как преподавателя и как верующего человека.
В. Легойда
— Мы начали же с академических каких-то определений с вами, а я точно знаю, что ощущение категории не научное, поэтому я понимаю, что ощущение или есть, или нет, знаете, как в одной хорошей книжке где-то объяснялось, чем отличается ощущение от суждения, сделанного на основе ощущения: если, говорит, вы смотрите на весло, опущенное в воду, оно вам кажется сломанным, и это ваше ощущение, оно верное, оно действительно вам кажется сломанным, вот если на основании ощущения вы вынесете суждение, что весло сломано, вы ошибаетесь, поэтому даже если мне кажется какое-то сломанным весло, я не готов здесь выносить суждение. (смеются) Я, видите, в студентах могу говорить только о том, как они реагируют на те разговоры, на те темы, которые я им предлагаю. И здесь вот, к сожалению, поскольку всё-таки мои курсы, они напрямую не связаны с историей, скорее, это такой культурологический подход, и мы успеваем с ними поговорить только в рамках этого курса, который у меня с ними есть, главным образом об Античности и Средневековье, и моя задача — чтобы у них хотя бы самые общие представления об эпохах, об отличиях, об особенностях эпохи, отличиях эпох, чтобы они были.
М. Борисова
— А в школе теперь этому не учат?
В. Легойда
— Представлению об эпохах?
М. Борисова
— Да.
В. Легойда
— Нет, наверное, учат, но это же не значит, что не надо... В этом и смысл образования, что ты возвращаешься к одним и тем же важнейшим вещам, но на разном уровне всё время, то есть, образование и знание — это не последовательное появление новых тем, это ещё и усложнение старых, понимание того, что есть с одной стороны, с другой стороны, ну и так далее.
М. Борисова
— А зачем современному молодому человеку разбираться в нюансах античного мира? Это каким-то образом коррелируется с их повседневной жизнью или это чисто академический интерес?
В. Легойда
— Смотря что, смотря в чём разбираться, смотря на каком уровне, потому что, если совсем вот грубыми мазками: вот мир, в котором мы живём, мир нашей культуры, давайте скажем так: не восточный, имея в виду под востоком Индию, Китай, он стоит на двух больших основаниях, это ценности, то, что мы сегодня называем ценностями, смыслы античного мира и пришедшего на смену античности как типа культуры — христианства, и, не зная этого, конечно, ты многого не будешь понимать, ощущать, знать, вот, поэтому, конечно, это важно, в чём-то это до деталей, до мелочей связано с современным миром, в чём-то какие-то вещи, конечно, они являются частью академического интереса, но я всё-таки отстаиваю тот тезис, что знание в глубинном смысле, есть ценность сама по себе. Вот я такую аналогию себе позволю: Лотман часто говорил о том, что книга не сводится к тому, о чём там, и это означает, что смысл чтения и цель чтения, она заключается в знакомстве с произведением целиком, потому что если бы это было не так, то достаточно было бы всех этих кратких изложений, знаний героев там, и прочего, и прочего. Но ты получаешь пользу от чтения тогда, когда ты произведение прочитал. Почему? Потому что ты становишься другим, по крайней мере, мы, сторонники чтения, исходим из того, что человек, прочитавший книгу, он отличается от того, кто её не читал, или от себя, не прочитавшего эту книгу. Как я смеялся в своё время над своим приятелем, который всё человечество делил на прочитавших «Братьев Карамазовых» и не прочитавших, но в каком-то смысле он был, безусловно прав, потому что первые, они отличаются от вторых, вот имеющимся этим опытом, знанием и так далее. Вот точно так же и здесь: человек, обладающий каким-то знанием, он другой, он другой как личность, у него другой взгляд. Вот условно говоря, моё знание об Античности, оно делает не просто, что вот «а ещё я знаю что-то про Античность», оно весь мой мир, всё моё мировосприятие, моё отношение, к чему угодно, включая гаджеты, делает другим, потому что мы начинаем задумываться, а почему вот, скажем, культура, которая... был такой религиовед — Мирча Элиаде в ХХ веке очень известный, вот он, говоря о традиционных культурах, называл традиционными культурами древние культуры. Почему традиционные культуры фактически сопротивлялись порой введению того, что мы называем технологическими новшествами? Не потому ли, что это настолько принципиально меняло не только жизненный уклад, но и самого человека, что человек становился другим и начинал реализовывать потребности, которые вообще большой вопрос, являются ли потребностями. Недавно читал, очень рекомендую книжку Жан-Клода Ларше «Обратная сторона новых медиа», вот он там цитирует одного из современных исследователей с таким тонким, на мой взгляд, наблюдением. Он говорит: «А вот до появления смартфонов и мессенджеров была ли у человека непреодолимая потребность каждый час кому-то чего-то писать, или там непременно рассказывать о том, что ты съел на завтрак и прочее-прочее?» То есть, мы говорим о среде, которая настолько нас вовлекает, что она нас начинает менять, мы начинаем совершать какие-то действия, которые бы без вот этого мы бы совершенно не совершали, у человека никогда не было такой необходимости, и человек становится другим. Это серьезный вопрос о том, насколько это влияет и меняет человеческую природу, что в ней поддается каким-то изменениям.
М. Борисова
— Тут можно возразить, что касается изменения информационного поля, информационного пространства, в котором ты живешь или не живешь — это твой выбор, потому что чисто утилитарно тебе не так много нужно.
В. Легойда
— Вы знаете (факты — вещь упрямая), что количество мобильных телефонов сильно превышает количество живущих на Земле людей? Поэтому насчет выбора давайте это мы оставим для теоретиков-операторов машинного доения, мы давно уже этот выбор совершили, мы все этой вещи сдались.
М. Борисова
— Я не соглашусь, потому что мобильная связь может быть кнопочной и пользование компьютером можно ограничивать только тем, что тебе реально нужно.
В. Легойда
— Нет предмета для дискуссии, это единицы в мире вообще. Тут даже, к сожалению, я хотел бы согласиться, но, к сожалению, человек абсолютно поддается и вовлекается в эту жизнь, и люди, в том числе, которые осознают это, именно поэтому сегодня врачи в ряду зависимостей, с которыми они традиционно, как врачи, имеют дело, естественно, имеют дело не только с игровыми зависимостями, но и с зависимостью от, простите, смартфонов, тут это суровая реальность, к сожалению, это так.
М. Борисова
— Будем надеяться, что кроме дурных зависимостей могут появиться какие-нибудь благие зависимости, ну, например, зависимость от чтения новых содержательных книг.
В. Легойда
— Да, дай Бог.
М. Борисова
— Как любит говорить наш с вами друг и мой соведущий обычный Костя Мацан: «на этой позитивной ноте, оптимистической ноте мы заканчиваем сегодняшний эфир». Спасибо огромное за эту беседу.
В. Легойда
— Спасибо.
М. Борисова
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами в этой студии в «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова, до свидания, до новых встреч.
Все выпуски программы Светлый вечер
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Поделиться
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
Поделиться
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
Поделиться
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!
