Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Моральные авторитеты в современном мире; авторитет Церкви;

— Культуры Рождественская и Пасхальная;

— Возможно ли построение идеального общества?

— Нравственные ориентиры христиан и атеистов;

— Разные подходы к жизни разных поколений;

— День памяти святителя Спиридона Тримифунтского.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан, на связи сегодня в этом часе «Светлого вечера» с нами и с вами, как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда:

— Добрый вечер.

К. Мацан:

— Владимир Романович, начать сегодня хотел бы вот с какой темы, тему почерпнул в статье Федора Лукьянова, нашего известного публициста, международного обозревателя, главного редактора журнала «Россия в глобальной политике». Статья посвящена образам будущего и в ней есть такая важная мысль о моральных авторитетах, роль которых, важность которых значительно возросла сегодня в ситуации большого кризиса, вот автор статьи пишет о том, что лидеры государств так или иначе в кризис вовлечены, ангажированы с той или иной стороны, либо подчеркнуто дистанцируются, и международные институты не показывают какую-то свою большую эффективность, и на этом фоне, повторюсь, важное значение приобретают авторитеты моральные. Вот как вам кажется, в современной ситуации Русская Православная Церковь обладает силой и возможностью реального влияния, как моральный авторитет?

В. Легойда:

— Безусловно, обладает, конечно, в первую очередь для верующих людей. Понятно, что не все так просто, не все так линейно, скажем, в ситуации с пандемией мы видели, что отношение даже после того, как священноначалие вполне определенным образом высказалось, но по ряду вопросов там оставалась вариативность, даже в тех вещах, где было вполне определенное высказывание священноначалия, это отдельная история, но, конечно, обладает и моральным авторитетом, и в силу вот этого высокого морального авторитета, естественно, влияет на происходящие в стране процессы. Мы с вами в прошлый раз беседовали о поправках, предложенных Русской Православной Церковью к закону «О единой биометрической системе», он немножко не так называется, но так его в медиа иногда называют, который был в среду принят Государственной Думой и вот фактически то, что было принято в первом чтении и тот, закон, который был принят в среду — это во многом два разных закона и очень многие принципиальные поправки — это результат предложений Русской Православной Церкви, поэтому это один из примеров измерения авторитета Церкви, хотя, конечно, это такое социальное измерение и о нем, я думаю, и Федор Александрович говорит. Мне же лично кажется, как христианину, что главное дело даже не в авторитете здесь, потому что Церковь живет Христом и главное что Церковь дает человеку или что человек обретает в Церкви — это живое общение с Богом, но это больше, чем авторитет, это источник жизни, поэтому, конечно, сколько бы мы не говорили о социальных проекциях такого богословского мистического измерения Церкви на общественное и сколько бы мы не говорили об авторитете, большем-меньшем- среднем, это, конечно, не главное в Церкви, а главное, что я сейчас сказал.

К. Мацан:

— Ну вот, с одной стороны, мы часто говорим, что все-таки для многих Церковь в первую очередь — социальный институт, в том смысле, что когда мы говорим о ситуации общественной, мы в первую очередь имеем ввиду вот это моральное влияние Церкви, уважение, может быть, даже в том числе лично к Патриарху. С другой стороны, то, о чем вы сейчас говорите, на что обращаете внимание — это духовный мистический аспект в каком-то смысле, в здоровом смысле слова «мистический» в Церкви, это принципиально важно. И я вот о чем вспомнил: много лет назад я, будучи стажером в журнале «Эксперт», писал статью про визит Папы Римского во Францию, но суть не в этом, а в том, что я тогда брал комментарий у нашего с вами общего знакомого Жана-Франсуа Тири́, директора католического центра в Москве и издательства «Духовная библиотека», и он тогда сказал вещь, которая мне очень запомнилась, что у Церкви в целом, у Церкви в светском мире сегодняшнем есть важный ресурс, который она может человеку, в том числе и обществу — что важно — давать, это надежда, этот ценностный ресурс — надежда, и в нем, как представляется, объединяется и социальная функция, социальная роль, если угодно, социальное измерение и вот то глубинное духовное измерение, вот что вы об этом думаете, вы бы с таким взглядом согласились бы?

В. Легойда:

— Ну, в отсутствии Жана-Франсуа сложно мне сказать, потому что у меня есть необходимые уточнения, так как если мы говорим все-таки о социальной надежде, то скорее здесь можно рассуждать в категориях двух проекций христианства на культуру, о которых иногда говорят в том числе и разные специалисты, философы, филологи, культурологи, о так называемой рождественской и пасхальной проекции, относя, скажем, Россию к культурам пасхальным, где акцент сделан на воскресении и жизни вечной. А вот рождественские культуры в странах католических, протестантских — это культура, где акцент делается на приходе Христа в этот мир, на преображении этого мира, ну и на его изменении. И подчеркиваю — это именно культурные проекции, потому что в догматическом, в сущностном, в богослужебном смысле для любого христианина, конечно, центральным событием жизни является Пасха, и человеческая, и человека, поэтому здесь не нужно говорить, как у нас иногда в таком примитивизации этой позиции говорят, что вот, для нас главное Пасха, для католиков Рождество или для протестантов, это, конечно, не так, я и с католиками беседовал на эту тему на всякий случай. Вот если говорить о культурных проекциях, какой праздник становится центром собирания культур вокруг себя, то вот Рождество довольно логично и здесь понятно, что вот Господь пришел в мир, Он действительно многое преобразил, мы же часто говорим: а что христианство изменило? Я помню, не раз в «Фоме» публиковались разные материалы, суть которых сводилась к тому, что христианство привнесло в мир и помимо вот этой идеи спасения, самой главной, центральной идеи, пасхальной, для каждого человека, для человечества и для истории все-таки христианство очень многое в этой жизни изменило, поэтому здесь о какой мы говорим надежде, надежда изменения мира, она, в общем, все-таки не будет воплощена, Царство Божие на земле невозможно, много что изменилось, но мы с вами стали сегодня свидетелями того, что не ушли ни конфликты, ни природные катаклизмы, ни войны, ничего не ушло из жизни человечества, которое вот уже две тысячи лет просвещается евангельским светом, все равно мы видим, что падшая человеческая природа упорно этому сопротивляется и это не должно христиан удивлять, поскольку библейская перспектива нам об этом говорит вполне определенно, поэтому, конечно, когда мы говорим о надежде христианской и говорим о том, что она непостыдная, то есть не подводит человека, единственная надежда, такой надеждой является только сам Христос, Который обещал нам не земной рай, не устроение справедливого государства, где будут у всех высокие зарплаты, много времени на отдых, прекрасный бытовой комфорт, еще что-то, а Он обещал вечную жизнь, то есть пребывание человеческой души в посмертном своем бытии с Богом, пребывание в любви и радости и это, конечно, надежда, которая к социальным преобразованиям прямого отношения не имеет, на мой взгляд.

К. Мацан:

— Ну а сам тезис, с которого я начал, это вопрос о том, что надежда — это в том числе сам по себе ценностный ресурс, который важен для общества, особенно сегодня, люди, — мне кажется, мы все это понимаем и чувствуем, — нуждаются в ком-то или в чем-то, что утвердит их в надежде, что какое-то приободрение, утешение через эту надежду получат, именно как общество, вот Церковь это делает или все-таки мы говорим о том, что это только личное, что только в личной молитве, в церковной жизни человек меняет свое какое-то внутреннее состояние и через это надежда обретается? Я так подробно об этом спрашиваю, просто еще и в силу того что вы в программе «Парсуна» еженедельно о такой теме как надежда размышляете и наверняка вам есть что об этом сказать.

В. Легойда:

— Я могу в данном случае просто тогда немножко уточнить то, что я уже сказал: когда я говорю, что есть вот эта культурная проекция социальная, культурная в самом широком смысле слова, не в смысле искусства, а в смысле акцента на преобразовании земного бытия, я не говорю, что она свойственная в первую очередь для Запада, я же не имею ввиду, что она совершенно не присутствует в так называемых пасхальных культурах, здесь в данном случае речь идет о доминанте, об акценте. Параллель такую приведу: мы говорим, что советская литература в принципе наследует русскую литературу, конечно, но если мы говорим, что доминантой русской литературы является Христос, христианство, христоцентричность, то назвать советскую литературу христоцентричной невозможно, также и здесь: когда мы говорим, принимаем вот эту модель научную академическую о том, что есть культуры пасхальные и рождественские это не значит, что в пасхальных культурах игнорируется полностью содержание земного бытия и такие вещи, как справедливость, что христианин-правитель не должен пытаться построить справедливое общество и прочее, поэтому, конечно, это все присутствует, вопрос об окончательном преобразовании, понимаете, то что я сказал, Царство Божие на земле невозможно, мы пытаемся в этом мире своим поведением в первую очередь, потому что модель изменения мира все-таки для христианина евангельская, вынь прежде бревно из своего глаза, тогда ты увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего и один из вариантов воплощения этой максимы это слова преподобного Серафима Саровского: «Стяжи дух мирен и тысячи вокруг тебя спасутся», это значит, что, конечно, они и внешне жизнь земную будут менять, чиновник-христианин, предприниматель-христианин, рабочий-христианин, фермер-христианин, человек, стремящийся жить христианской жизнью, он не только будет устремлять себя к молитве, посту и прочему, но он будет пытаться реализовывать свое христианство в том, что он не будет обманывать людей, с которыми он работает, будет честно выполнять свою работу, будет снисходителен или с любовью относиться к своим сотрудникам, если он начальник, если сотрудник — к начальнику и так далее, поэтому это все взаимосвязано, в любом случае, когда мы пытаемся какие-то такие акценты сделать наукообразные, мы создаем некую аналитическую схему, модель, в жизни-то работают не схемы, а жизнь это есть переплетение всего, а схемы, они только пытаются, так устроена европейская культура, что мы схематизируем, пытаемся как-то все это рассмотреть, расчленить и так далее, поэтому, конечно, это надежду дает, но просто главная надежда — Христос, это надежда на вечность, а не надежда на земные преобразования, вот в пределе это так, но это не значит, что мы землю игнорируем и здесь не реализуются какие-то наши устремления, вот в этой великой надежде есть земная проекция того, что вера без дел мертва и так далее. Ну вот если я правильно понял, то я бы в этом направлении так пытался ответить.

К. Мацан:

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Ну вот в продолжение того, о чем вы сказали, я бы хотел вот о чем вспомнить и вас спросить в связи с этим: у нашего знаменитого русского философа и правоведа Павла Ивановича Новгородцева есть знаменитая работа, которая называется «Об общественном идеале», причем вышла она буквально накануне революции в 17-м году, там жестко критикуется марксизм, и основная мысль этой работы в том, что любые попытки выстроить земной рай относительны, есть нравственный идеал, который связан с вечностью и поэтому попытка найти ту социальную модель, которая бы этому идеалу полностью удовлетворяла это утопия. И вот эта разница четко есть между вечным и временным, относительным, вполне христианская интуиция. Вот Новгородцев пишет: «Человек жаждет абсолютного и в мире относительных форм он не находит удовлетворения и значит, из этого делается вывод, что любая такая утопия социальная, она тоже относительна. Повторюсь, мысль, с одной стороны, очень так отзывающаяся в христианском сердце, вы, собственно, об этом сказали только что, я бы вот о чем хотел спросить: не встречались ли вам реакции вот на такого рода мысли, что: «ну это вы, христиане, тогда отмахиваетесь, это такие красивые благочестивые слова чтобы ничего не менять, чтобы не бороться, чтобы не проявлять инициативу общественную». Я даже такую логику встречал у атеистов, когда программа «Не верю!» выходила, что в пределе христианство в принципе такое, за конформизм, за то, чтобы ничего не делать, за то, чтобы зло, ну мы же ничего не можем изменить глобально так вот до конца, ну значит, такая пассивность социальная как бы поощряется христианским мировоззрением. Вот встречались ли вы с такой критикой и как вы на нее отвечаете?

В. Легойда:

— Я, во-первых, по поводу Новгородцева хочу уточнить, что надежда на реализацию такой модели земной перспективы это не утопия, это есть в прямом смысле слова, не в бытовом, которое сегодня молодежь использует, а в христианском, догматическом смысле слова и было такое учение о хилиазме, о 1000-летнем царстве, которое вот наступит благодаря проповеди Евангелия на земле, поэтому христианин понимает, что это невозможно, если он пытается в это верить, на это надеяться, это строить, то он, собственно, впадает в такое, не вполне корреспондирующее с христианским учением представление, и это первое. Второе: реакцию я такую встречал, но она, на мой взгляд, достаточно...(попытаюсь никого не задеть, но видимо не получится) она примитивная очень, а главное, что встречной реакции эта реакция не выдержит, поскольку все попытки, вот если уж говорить об атеистах, атеистического построения идеального земного мира нам прекрасно известно, чем заканчивались. Их было, к счастью, не так много, но даже деистические, даже все эти надежды французских просветителей на верховное существо, на культ разума, на гражданскую религию, о которой Руссо писал в «Общественном договоре», все это мы понимаем, к чему приводило, начиная с того, что революция всегда в начале пожирала своих детей, а потом про декларируемое общество справедливости или «город-сад», если вспомнить стихотворение Маяковского, он всегда вместо сада оборачивался запустением, сорняками и, в общем, не садом-раем, тоже неизбежно возникающая такая христианская аллюзия: город-сад, то есть Эдемский сад, рай земной, а он оборачивался земным адом, поэтому это вот первый акцент важный. А второй акцент: еще и еще раз могу повторить, что христианин даже в культурах, которые, если мы это разделение принимаем — пасхальных, он не призывается к социальной апатии или государственной анархии, или еще к чему-то, он просто призван понимать ограниченность результата, если угодно, собственно, идея, если взять церковно-государственную составляющую нашей жизни, вот идеал симфонии, то есть гармонии в отношениях власти церковной и государственной, провозглашенной Византией в свое время, хотя он никогда не имел характера догмы христианской и никогда при этом не воплощался, этот культурный идеал, но он предполагал, что Церковь печется о душах, а государство христианское в христианском обществе (использую, конечно, термины не византийские, а современные) оно максимально печется о жизни земной и понятно, что заботясь о земной жизни, оно должно стремиться и к справедливости, милосердию, которое превосходит справедливость и много еще к чему, но никогда не предполагалось, по крайней мере в рамках того, что догматически Церковь признает, что возможно построение идеального общества, что мы можем вернуться в Эдем в рамках той культуры, которую мы построили, это противоречие в определении, потому что, собственно, Эдем — это докультурное существование человечества, доисторическое и то, что мы знаем сегодня — это результат падшего состояния, и религия как таковая, то есть стремление человека восстановить утраченную связь с Богом это и есть способ преодоления культуры или выйти за границы культуры. Христианское спасение обретается вне культуры и некультурными методами, потому что Пришествие Христа, Боговоплощение — это не культурный феномен, если оно возможно культурными методами, то тогда зачем Христос приходил? Поэтому скажу, это вот продолжение неких разговоров моих с друзьями, с близкими людьми, во многом близкими по взглядам, но продолжение дискуссии и споров, поэтому мне кажется, честно говоря, что тут даже меня больше волнует не позиция атеистов, которые говорят: «а, вы бездельники, ничего не делаете», ну просто потому, что я считаю, что она несправедлива по отношению к деятельным христианам и что уж по этому поводу переживать. Неприятно, конечно, печально, но тут не в чем себя укорить. А вот меня больше волнует позиция иногда единомышленников, которые вроде бы со всем этим и соглашаются, но считают, что вот мы можем какими-то социальными изменениями, переменами в образовании, еще в чем-то вот чуть ли не идеальное общество построить, главное чтобы все наши школьники, студенты, дети, вот они знали заповеди, еще что-то, читали правильные книжки, и не читали неправильных, и вот тогда будет что — земной рай? Не будет его. Я не спорю с тем, что к этому надо стремиться, хотелось бы, конечно, свет Христов просвещает всех, и мы призваны, мы свидетели этого, собственно, христианин есть свидетель, но вот здесь нюансовые эти дискуссии, нередко мне их приходится вести и они, мне кажется, более важны для меня, они более такие волнительные.

К. Мацан:

— Ну вот я думаю, что очень хорошо понимаю, о чем вы говорите в том смысле, что тоже приходится в подобного рода разговорах на каком-то своем уровне участвовать и мне в этом смысле вот какая мысль приходит: когда говоришь, или сам себе говоришь, чувствуешь то, о чем мы говорим, что Царство Божие все равно недостижимо, непострояемо и надежды, упования лежат где-то не в плоскости только лишь социальных преобразований, а в другой плоскости и тут же себе ставишь вопрос: а может быть, я просто сейчас вот так оправдываю какое-то свое нежелание впрягаться, нежелание что-то предпринимать и просто прикрываю это вот такой высокой красивой мотивацией? Понятно, что каждый раз ситуация очень разная и все случаи частные, ну а к вам такие мысли не приходят, такие самоукорительные?

В. Легойда:

— Мне приходит немало самоукорительных мыслей, они, как правило, связаны немножко с другими вещами, но я думаю, что отчасти это как-то немножко искусственно. Условно говоря, если человек-христианин посвящает свою жизнь молитве, например, в монастыре, и я верю, что такие люди и сегодня есть, тогда его подвигом и вот этим движением духовным, которое отражается на нашей жизни и на всех ее проявлениях является молитва, которая может иметь какое-то видимое и понятное измерение, как, например, у Феофана Затворника, который много лет находился в затворе и со всей Россией переписывался, и мы до сих пор с огромной пользой эти письма читаем, многотомно изданные. Или тех подвижников, которые молились о мире, о людях и о которых мы ничего не знаем, а таких было, естественно, много всегда в истории Церкви и повторяю, есть и сегодня, в этом смысле ну что им укорять, что они не работают добровольцами в больнице, еще где-то, у них свой подвиг, свое служение, он очень сложный, таких людей всегда очень мало и так далее. Те люди православные, которые занимаются добровольческим служением, вот сегодня находятся в больницах, помогают людям, оказывают гуманитарную помощь пострадавшим в результате конфликта, в котором мы сейчас живем уже много месяцев, им что, себя накручивать, что я ничего не делаю? Может быть, я не вполне понял вопрос, но мне кажется, это немножко такая ситуация, когда куча реальных проблем и много есть в чем себя укорить, зачем еще себе чего-то придумывать.

К. Мацан:

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У микрофона Константин Мацан, мы скоро вернемся к этому разговору, не переключайтесь.

К. Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан, на связи сегодня с нами и с вами, как всегда по пятницам в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Мы продолжаем наш разговор и то, о чем мы говорили в первой части программы, приводит меня вот к какому аспекту того, о чем мы говорим: вы очень точно указываете на чувствительную тему общения даже не верующих и атеистов, а верующих и верующих единомышленников, в таком общении обе стороны, что называется, признают, что Царство Небесное это все-таки Царство «Небесное» и невозможно его построить на земле, и в этом смысле любые социальные преобразования при всей их необходимости все же имеют какую-то ограниченную область применения и в этом смысле относительны, и что в этой ситуации видно — что вроде бы на словах оба собеседника какие-то христианские подходы разделяют, а на деле оказывается (сейчас очень грубо скажу), что один из них как-то более глух, что ли, к таким ангельским мотивам о Царствии Небесном. Вот я почему-то вспоминаю, вы тоже часто цитируете слова Леонтьева о Толстом, что «у него нет органа, которым верят». Я недавно в такой беседе участвовал, когда мы обсуждали, как говорить о вере и есть ли способы по-настоящему поделиться такими словами о Церкви, тоже говорили о том ,что для многих Церковь — просто социальный институт, вот ты кому-то говоришь: «Я хожу в церковь. — Как?! А зачем ты туда ходишь, там же попы такие-сякие!» Ты говоришь: «Нет, я же не ради того, я ко Христу...— Ой, это мы тебя в другой раз послушаем, это все какая-то уже пошла философия, пошли какие-то красивые слова, которые к жизни отношения не имеют». И вот понимаешь, что перед тобой человек, у которого действительно вроде как, может быть, к нему применимы слова Леонтьева о Толстом, он не имеет органа, которым верят. С другой стороны, как-то это грустно думать о том, что Бог одному дал такой орган для веры, а другому нет. При этом сталкиваешься действительно с тем, что для человека все слова о духовном, о божественном, даже о личном религиозном опыте — только слова, он их не принимает изначально, они для него даже всерьез не рассматриваются. Вот вы наверняка тоже с таким сталкивались, вот как вы это чувствуете и что в этой ситуации делаете?

В. Легойда:

— Знаете, я, может, самообольщаюсь на свой счет, но мне кажется, что я сильно меньше стал печалиться по поводу несовершенства мира и окружающих меня людей, чем это было лет тридцать назад или двадцать пять, когда я активно пытался изменить людей окружающих и очень переживал, как они не понимают очевидного, поэтому я думаю, что при всем том, что я действительно люблю вспоминать эту фразу Константина Леонтьева, которая характеризует не только Толстого, но и самого Леонтьева, он же не изрекает нам истину по поводу того, как устроены те милости, которые Господь людям дает, это такая метафора интересная, которой он характеризует Льва Николаевича, как человека, которому было очень сложно поверить, как традиционному христианину (простите за использование этого термина), а на самом деле-то Бог его знает, мы действительно не знаем, в каком состоянии умирал Лев Николаевич, поскольку это покрыто завесой тайны, может быть, он раскаялся и уходил, — я всегда на это хотел бы надеяться, — как человек, глубоко верующий и чувствующий Христа, мы не знаем, но почему нет-то? Мы знаем, что он не примирился с Церковью, но его сердечное состояние нам неизвестно, поскольку, как вы помните, священника из Оптиной пустыни, старца, который приехал и был готов с ним беседовать, я так понимаю, исповедовать, если бы Лев Николаевич пожелал этого — его просто не пустили родственники к умирающему графу, поэтому здесь мы не знаем и мне кажется, что все-таки я надеюсь, что вектор моего внимания, он направлен вовнутрь, хотя, конечно, к сожалению, опять же, эти двадцать-тридцать лет попыток идти путем христианина показывают, что направлен-то он направлен, а результаты пока не очень получаются. Ну вот я не знаю, может это немножко темы сбоку, но как-то такой остроты того, что как же люди вот так считают сейчас, не чувствую такого, ну так считают, кто-то иначе. Потом, понимаете, человек может говорить: «Ой, это мы тебя в другой раз послушаем» и прочее, но это, такую скажу почти мизантропическую вещь: люди думают, что они думают, люди думают, что у них есть взгляды, но это дает нам надежду на то, что когда человек говорит: «А я вот считаю так, а так не считаю» — не надо сильно переживать, глубина этих взглядов весьма и весьма поверхностна, молодые люди, которые себя объявляют атеистами и прочим вряд ли смогут объяснить, почему они атеисты, в чем их атеизм и так далее. Я приоткрою маленький-маленький секрет: я записал «Парсуну» с Алексеем Столяровым, более известным широкой публике, как пранкер Лексус и это был мой первый опыт, к которому я давно стремился по определенным причинам — записать «Парсуну» с атеистом. И я не буду рассказывать, но объясню: мне просто давно хотелось спросить атеиста, во что он верит, раз он не верит в Бога, на что он надеется, почему он терпит, почему прощает, как он любит и кого. И я не буду пересказывать, и благодарен если посмотрите, и вроде бы есть интерес, я на более резкую реакцию рассчитывал в социальных сетях, когда эту информацию выдал, но только одну вещь, вот один спойлер позволю себе: я в конце нашей беседы в теме «Любовь» прочитал Леше «гимн любви» апостола Павла и спросил его, что он об этом думает. Он сказал, не дословно, но смысл такой, что «если вот любовь настоящая, она такая и есть», вот как после этого называть его атеистом, с которым мы совершенно по-разному смотрим на мир?

К. Мацан:

— Ну вот не могу здесь не спросить именно по поводу того, что вы только что сказали про «Парсуну» с пранкером Лексусом: человек может вполне признавать красоту, величие евангельской проповеди, этику Христа, этику, предложенную Христом, или глубину и красоту слов о любви апостола Павла, вот в таком человеческом измерении можно совпасть, но это же еще не делает человека верующим, что вы об этом думаете?

В. Легойда:

— Не делает, но вот смотрите, вы правы абсолютно, как не делает человека верующим, о чем Александр Сергеевич Ходаковский говорил в «Парсуне» то, что вот он в окопе, там, где не бывает атеистов, не делает христианином то, что он вдруг понял скоротечность жизни, ничтожность человека и так далее, это не превратило его в христианина, конечно, не делает. Но смотрите, в очах Божьих в плане надежды на спасение кто ближе к Царствию Небесному: христианин, который читал Евангелие, верит в Бога и продолжает жить той греховной жизнью, даже пытаясь от нее избавиться, или человек, который осознанно не верит в Христа, как Сына Божия, не исповедует Его Сыном Божьим, но при этом ему не просто нравится «гимн любви» апостола Павла, а он живет так, что долготерпит, милосердствует, не ищет своего, всему верит, все покрывает? Предположим такие две крайние случая, понятно что люди не сводятся, естественно, на христиан и атеистов, я не хочу этим сказать, что конечно, второй ближе, я хочу сказать, что непростая задачка, мир из таких непростых задачек состоит и слава Богу, что не нам их решать, что Господь их решает, а не мы, уж мы бы тут, мы с вами не раз вспоминали уже, что если нам Господь окажет милость, и мы окажемся в раю, то мы там будем дважды удивлены: первое — это тем, кого мы там увидим и второе: тем, кого мы там не увидим.

К. Мацан:

— А третье, как обычно говорят: тем, что мы там оказались.

В. Легойда:

— Ну я и начал с этого, что если предположить, что мы там окажемся, да.

К. Мацан:

— Но мы этим тоже будем удивлены. Ну вот раз вы заговорили о последних «парсунах» ваших, которые еще не вышли, но мы надеемся, скоро выйдут, и мы посмотрим, я вот еще какой маленький вопрос хотел задать: вы опубликовали информацию о том, что записали «Парсуну» с журналистом и депутатом московской Городской Думы Андреем Медведевым и очень такими сопроводили сильными словами о том, что очень глубокий получился разговор и для вашего гостя (опять же, программа выйдет, посмотрим и обсудим) Евангелие, Христос, апостолы — это не какие-то просто древние персонажи, это живые собеседники, если я правильно услышал вашу мысль, и человек размышляет над Евангелием, и очень так экзистенциально его воспринимает, это я своими словами пересказываю ту мысль, которую у вас прочитал, но я вот о чем хочу спросить: такое ощущение, что вы об этом пишете с каким-то удивлением и в хорошем смысле слова восхищением, как будто редко это встречаете на самом деле в своих гостях, вот так ли это?

В. Легойда:

— Я писал это без удивления, я пишу это с радостью. Встречаю, может быть, это присутствует в жизни людей, в том числе у моих гостей чаще, чем это удается, уж мне по крайней мере, показать зрителю, потому что все-таки интервью во многом зависит от ведущего, который создает атмосферу и что-то может показать в госте, чего-то не может, а если человек не Петр Мамонов, из которого, как мы видели, изливалась уже какая-то вещь и куда бы он не попадал, ему удавалось сказать что-то важное, то если человек этого состояния еще не достиг, вот такого свидетельства, то, конечно, многое зависит от собеседника, от вопроса, от темы, атмосферы, поэтому, может быть, мне просто не удается, но отношение, понимание того, что апостолы это не какие-то святые, две тысячи лет назад жившие, великие и недоступные люди из очень умной, очень важной священной книги, а вот это люди, которые три года назад рыбу ловили, и вдруг к ним Сын Божий подошел и сказал: «Идите за Мной», и вот они видели и находились рядом с Ним, много чего видели: как Он мертвых воскрешал, больных исцелял, по водам ходил, бури усмирял, потом Его вдруг распяли, полная катастрофа, а что тогда это было? Кто? Испугались и убежали, отреклись, полное смятение, раздавлены, вроде бы полностью уничтожен тот опыт последних трех лет, и вот воскрес, и это настолько поменяло, что дальше почти все смогли измениться еще сильнее, чем они изменились ранее, а они изменились ранее, потому что это ведь отречение и страх, малодушие наступило уже после того, как они сами много чего делали уже, но что вот это люди, вот они — люди, а не образы из книг, конечно, я думаю, такое живое чувство есть не у многих. Вообще в пределе этим чувством обладают святые, когда для них совсем это собеседники — апостолы. Тут, может быть, психологически сила особенности личности и не нужно поэтому переоценивать эту способность, но вот то, что Андрей Андреевич, ну достаточно его телеграм-канал почитать, когда он обращается к евангельской теме, он очень убедителен и очень сам, не знаю, можно ли так сказать: евангеличен, для него это живая жизнь, он понимает, что это действительно наши друзья — святые, это друзья, это люди, к которым можно обратиться, которые живы, которые у Господа и которые, будучи на земле, нередко, возможно, испытывают то же самое, что и мы.

К. Мацан:

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». И я бы вот еще о какой теме хотел с вами поговорить: в нашем телеграм-канале вы приняли небольшое участие в такой дискуссии на тему отцов и детей, тема вечная, но сегодня, как и многие вечные темы, очень актуализирована, разница старшего и более младшего поколений во взгляде на происходящие события, на текущий кризис. И была публикация небольшая тоже в телеграме, о том, что разные, если угодно, позиции подхода к жизни у разных поколений, поколение отцов, позднесоветское поколение, к которому в принципе и вы по возрасту принадлежите. Вот автор поста, изначально из-за которого это небольшое обсуждение состоялось, пишет, что это поколение, у которого меньше какого-то запроса на право, «свои люди, сочтемся», в принципе в каком-то смысле про это поколение пишет, опять же, то, о чем мы сегодня говорим, может быть, меньше какого-то такого инициативного духа, это люди, которых в первую очередь беспокоит благополучие личное, но не в смысле эгоизм, а в смысле: вот я, моя семья, чтобы все были благополучны и здоровы и этому не должно мешать общественное устройство и мировое устройство, а в противовес этому предполагается, что поколение так называемых «игреков», «миллениалов» — это поколение с запросом больше на социальную справедливость, вот автор поста пишет, что их волнует судьба всех угнетенных, униженных, в этом смысле такая более какая-то социально активная позиция свойственна. И понятно, что это два очень больших обобщения, но вот в этом смысле между ними разница есть. Ну вот вы, как человек к одному из описанных поколений принадлежащий, как это чувствуете?

В. Легойда:

— Вы имеете ввиду разницу поколений?

К. Мацан:

— Разницу поколений и ту характеристику вашего поколения, которая здесь приведена.

В. Легойда:

— Видите как, я, во-первых, принял участие в этой дискуссии такое довольно косвенное, я просто сделал перепост вот этого любопытного и интересного сообщения, сделав акцент на не главной для этого сообщения теме, а именно на том, что если поколение отцов замечает ту разницы этическую, замечает ее критически и обвиняет поколение детей, а поколение отцов всегда обвиняет поколение детей, то она должна понимать, что в пределе такое обвинение — это самоприговор, и даже если мы прячемся за таким пафосным: «я вас этому не учил» или: «мы вас этому не учили», то вот мы кроме: «значит, плохо учили» ничего не получаем, поэтому, конечно, вот этот конфликт отцов и детей, он для отцов в каком-то смысле изначально проигрышен с этой точки зрения. Насчет оценок — понимаете как, я сторонник той максимы, что любое обобщение несправедливо, из серии «все женщины неумны, все мужики сволочи, актер — антиинтеллектуальная профессия» и так далее, то есть все эти обобщения, они основаны на некоей реальности и всегда можно найти в реальной жизни исключения, в этом несправедливость обобщений. Поэтому значит ли данное обобщение, что в поколении отцов нет людей, которые другие, которые по оценкам будут скорее ближе к поколению детей, или что в поколении детей нет тех, кто по своим личным характеристикам разным будут скорее принадлежать к поколению отцов в рамках этой системы? Не значит, есть люди разные. А вот насколько верно подмечены тенденции сказать сложно, я здесь невольно, конечно, просто перейдя в поколение отцов, занимаю позицию критическую, точно также как я, принадлежа тридцать лет назад, двадцать к поколению детей, я критически был настроен к поколению отцов, поэтому тут это собственно общечеловеческие такие вещи, здесь нет никаких особенностей личностных моих. Уловил ли что-то автор точного в этих поколенческих характеристиках? Безусловно, иначе я бы не сделал этого перепоста. Исчерпывается ли поколение даже не в плане несправедливости обобщения, а в принципе являются ли эти характеристики поколений исчерпывающими — конечно, нет.

К. Мацан:

— И есть еще третье поколение, которое вслед за двумя обозначенными, которые называют «икс» и «игрек» — поколение «зет», как принято считать, поколение «икс» — это люди, родившиеся примерно в период с 64-го по 80-й год, «игреки», «миллениалы» — это те, кто появились на свет с 81-го по 96-й, опять же, это некоторая схема, ну и «зет», «зумеры» родились после 97-го и до 2012-го, вот такое есть обобщение, но это условная схема. Но вот поколение «зумеров» это ваши студенты, с печалью вы глядите на это поколение или нет?

В. Легойда:

— Да нет, я же не поэт...

К. Мацан:

— Напрасно вы так себя характеризуете не поэтом.

В. Легойда:

— ...который, будучи еще довольно молодым человеком, глядел, правда, на свое поколение с большой печалью. Нет, у меня есть какие-то тревоги, опять же, не подумайте, что это противоречие какое-то, хоть я и сказал, что критика вот такая поколением отцов поколения детей — это самоприговор, но это, может быть, на первый взгляд кажется нестыкующимся с тем, что я сейчас скажу, но на мой взгляд, это вполне стыкуется, даже если это самоприговор это же не значит, что то, что тревожит, оно тревожит несправедливо, оно значит только то, что мы, что называется, недоработали, что своим примером, но просто перейдя в поколение отцов, ты начинаешь что-то по-другому оценивать и предъявлять молодежи те требования, которым и ты не соответствовал, когда был в их возрасте, вот на этом и основан этот действительно извечный конфликт, здесь нет ничего нового, но когда говорят: «ой, ничего нового нет, поэтому нет ничего страшного» с этим я тоже не вполне готов согласиться, потому что есть какие-то вещи, которые, конечно, меня тревожат, они, правда, большей частью касаются, наверное, не нравственных вопросов, а вопросов, связанных с образованием, хотя, опять же, тоже понимаю, что не новость это в человеческой культуре, когда в поколении отцов считалось, что вот оно последнее образованное, а уж поколение детей ничего не знает. Но есть все-таки особенности нашего времени, может быть, находясь внутри процесса, мы пока излишне их проблематизируем, историческая дистанция покажет, что не все так страшно, но если она покажет, что не все так страшно, она покажет это только в том случае, если наши опасения не сбудутся, а то, что есть некое общеобразовательное падение, есть какие-то «тупики», как я их называю, образования, то это, конечно, мне представляется вполне очевидным.

К. Мацан:

— Движется к завершению наша программа и под конец все-таки не могу не поговорить о совсем радостном: в ближайшее воскресенье, 25 декабря прекраснейший праздник церковный, и я не про католическое Рождество, а про день памяти святого Спиридона, епископа Тримифунтского, горячо любимого христианами по всему миру и уж точно православными, причем такого, наравне любимого в каком-то смысле с Николаем Чудотворцем, потому что тоже чудотворец святитель Спиридон, и мы знаем, что особенно к нему любят обращаться в связи с вопросами о недвижимости, причем такие признания о том, что святитель Спиридон помогает в покупках квартиры, продажах, что-то такое, какие-то сделки, нужно помещение где-то найти для каких-то благих целей, и вот прямо к празднику 25 декабря сделки совершаются, помещения находятся, причем в этом признаются люди, которых трудно упрекнуть в какой-то совсем уж наивности и в излишне экзальтированном отношении к святым, но вот такие проявления народной религиозности, в чем-то наивные, но при этом очень часто искренние и чистые, вот как вы на это смотрите?

В. Легойда:

— Ой, вы знаете, боюсь обобщать, опять же, в силу того, о чем я сказал, обобщение к вопросу, в общем виде поставленное, оно будет несправедливо, потому что для кого-то это чистое язычество, а для кого-то...Если это как Нектарий Эгинский, который многим нашим зрителям сейчас известен по фильму «Человек Божий», который, будучи подростком, написал Господу письмо с просьбой дать ему фартук, потому что он вот работал, ему фартук нужен был и вот сколько-то ему было лет, тинейджеровский возраст, но это было трогательно, мы как раз вспоминали с Медведевым Андреем Андреевичем в «Парсуне» этот эпизод, и он говорил, что это поразительное доверие Богу, вот если это такое обращение, то, конечно, это вполне христианское стремление и упование, как еще он мог к этому обратиться, если человек, как я часто слышу: «Слушай, это правда «работает!» Даже как-то полушутя один человек сказал: «Да можно в принципе ничего не делать, а бизнес будет сам лететь», вот это, конечно, языческое восприятие, но, опять же, все переплетено, поэтому...

К. Мацан:

— Но в любом случае с грядущим праздником памяти святителя Спиридона Тримифунтского мы наших радиослушателей поздравляем. Спасибо огромное, Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты сегодня был с нами и с вами в программе «Светлый вечер» на волнах Радио ВЕРА. У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов
• «Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов
• «Христианские мотивы в фильме «Зеркало». Августина До-Егито