Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— 25-ление возрождения Храма Христа Спасителя в Москве;

— Ситуация в канонической Украинской Православной Церкви;

— Изменение скорости восприятия информации и продолжительности сохраненния внимания в современном мире;

— Изучение деятельности мозга и вера в Бога;

— Развитие нейросетей — новый вызов.

Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова

— И Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый вечер! Сегодня, как всегда, в этом часе Светлого вечера, в пятницу, с нами в студии Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Владимир Романович, начать хочется с такого пафосного сообщения. У нас мало того, что великий праздник Преображения Господня 19 августа, но вокруг этой даты очень много всего дополнительно праздничного. В частности, в этом году мы празднуем 25-летие возрождения храма Христа Спасителя. И в связи с этим там, помимо богослужения, была и трапеза, и было открытие выставки, которая посвящена возрождению храма, и Святейший много всего говорил по этому поводу. А вы помните бассейн «Москва» на месте храма Христа Спасителя?

В. Легойда

— Я бассейн «Москва» не помню, не будучи, москвичом по рождению. Я помню уже историю, связанную с воссозданием и со строительством храма Христа Спасителя, помню, с одной стороны, дискуссии все, аргументы за и против, и помню реакцию многих людей, которых принято называть «простыми», которые считали важным какую-то лепту внести и получить какой-то именной сертификат, что вот они 100 рублей или сколько-то пожертвовали на храм Христа Спасителя. То есть ощущение от того, что, он как первый храм, построенный в честь Победы в Отечественной войне 12-го года был построен.

М. Борисова

— 1812 года. Теперь просто нужно уже определять все время, потому что большое количество людей выросло за последние лет пятьдесят, которые путают датировку.

В. Легойда

— Да. И вот как он был тогда всем миром построен, так и здесь, это ощущение у многих было, мне кажется.

М. Борисова

— То есть вы не помните инфернальную картинку на этом месте?

В. Легойда

— Вот именно как картинку из книжек, где-то на экране компьютера я потом видел не раз, а, конечно, вот буквально — нет.

М. Борисова

— Ну, тогда, наверное, трудно понять, сколько было сломано копий вокруг самого факта возрождения. Во-первых, очень много людей не верило, что это технологически возможно, не говоря уже о том, сколько было разнообразных позиций по поводу целесообразности возрождения. Как вам кажется, вот у нас есть программа по строительству новых храмов в шаговой доступности, и уже все давно перестали обсуждать её положительные и отрицательные стороны, а просто приняли как данность. В общем-то, народ в основном радуется тому, что добраться до церкви стало гораздо проще. Ну и плюс, ещё в этих новых храмах идёт такая достаточно бурная приходская жизнь, и всё замечательно. Но вот по поводу возрождения тех храмов, которые передавали с большим скрипом вначале, хотя принимались решения на высоких уровнях, но по факту получить даже сильно разрушенный храм вновь образовавшейся общине было достаточно проблематично. Просто я сама в начале 90-х была в трёх инициативных группах, и ни одного храма нам так и не удалось получить. А те, которые всё-таки получали верующие, восстанавливались титаническими усилиями на протяжении десятилетий, потому что всё это буквально на те пожертвования, которые в состоянии были собрать прихожане. Как вам кажется, вот два пути развития храмового зодчества после завершения гонений и притеснений Русской Православной Церкви, какой лично вам больше импонирует? Я не говорю о плюсах и минусах — восстановление старого, наполнение его новой жизнью и многолетнее трудное воссоздание стен или строительство новых храмов и создание живых организмов на новом месте?

В. Легойда

— Ну, я их не рассматриваю как альтернативные, потому что многие новые храмы создаются в местах, в которых просто храмов не было или уже разрушены оказались, поэтому здесь мы можем и восстанавливать храмы, которые сохранились, но не находятся в состоянии, может быть, таком приличествующем. А, кстати сказать, по стране их очень много. В Москве мы этого уже не замечаем, а в стране, поскольку Церковь совместно с Министерством культуры такой реестр разрушенных храмов создавала, их останков, и государство искало деньги, где-то были и памятники культуры, это такая большая история была, чтобы хотя бы их законсервировать, то цифра-то немаленькая. Сейчас точно не скажу, сколько, но их немало вообще по стране. А там, где строятся новые, это тоже ещё один способ возрождения, поэтому я не могу здесь выбрать одно или другое, и то надо делать, и другого не оставлять.

М. Борисова

— А вам самому хочется пойти в такой храм исторический или вам всё равно, и для вас не имеет большого значения само храмовое здание?

В. Легойда

— Ну, мне точно не всё равно, но я никогда не буду говорить, что: «ой, вот это какой-то новый храм, а вот мне нужно обязательно старый, чтобы помолиться». По большому счёту, чтобы помолиться, кроме вот этого настроя твоего, и твоего обращения к Богу вообще ничего не нужно. Но понятно, что есть понятие «намоленный храм».

К. Мацан

— Я как раз хотел спросить: а вы как относитесь к этому понятию?

В. Легойда

— Я хорошо к этому отношусь, но мне кажется, оно более психологическое, чем такое какое-то антологическое или глубинно-духовное, не знаю, это всё-таки скорее всё равно весьма человеческое, хотя, конечно, ты можешь это осознавать или даже чувствовать интуитивно. Но это, знаете, как вот извечная история: ездить в паломничестве или не ездить. Есть же, условно назовём, позиция преподобного Серафима, который говорил: «Вот здесь у меня и Иордан, и Голгофа, и всё». А есть те, кто в качестве подвига когда-то, когда было это сложнее логистически сделать, пешком ходили в Святую Землю, и сказать, что нужно делать выбор непременно, одно или другое, одно правильно, другое — нет, мне кажется, это вот из этой серии.

М. Борисова

— В 1992-1994 годах была община восстанавливаемого храма Христа Спасителя, и общину эту возглавлял отец Владимир Ригин. Он давным-давно стал настоятелем храма Покрова Пресвятой Богородицы на Лыщиковой горе, а начинал он свою священническую жизнь в храме Воскресения Словущего в Брюсовском переулке. Я думаю, что решение стать священником пришло за время работы, он сначала получил светское высшее образование, а потом довольно долго сотрудничал в издательском отделе Московской Патриархии, и, собственно, владыка Питирим (Нечаев) его и рукополагал, как раз владыка и был настоятелем, по сути, храма Воскресения Словущего в Брюсовском. И отец Владимир тогда собрал вокруг себя сначала прихожан. Ну, было какое-то количество прихожан, которые ходили к нему на исповедь, которые приходили с ним советоваться, несмотря на его тогдашнюю молодость. И вот я просто помню эту картину, когда после воскресной литургии они собирались, брали складной аналой и отправлялись в любую погоду туда, к бассейну «Москва», который ещё функционировал как бассейн, и служили молебен с просьбой, чтобы Господь благословил возрождение храма. Мне кажется, что как раз в связи с возрождением храма Христа Спасителя личность отца Владимира вполне достойна того, чтобы о ней вспомнить и напомнить нашим радиослушателям.

В. Легойда

— Я не думаю, что с этим кто-то будет спорить, и многих других можно вспомнить людей. Я вот недаром сказал про каких-то совсем простых людей, имён которых мы никогда не узнаем, этих имён в истории не останется, но они тоже внесли свою лепту, и недаром нам в Евангелии именно об этом отдельно говорится, я имею в виду про лепту вдовицы.

М. Борисова

— Владимир Романович, у нас вот напомнила о себе Украинская Православная Церковь, я знаю, что говорить на эту тему очень трудно и очень больно, но тут как-то тоже всё совпало, потому что по датам события, по значению практически можно сказать, что в июне некая организация загадочная под названием «Госслужба Украины по этнополитике и свободе совести», возглавляемая господином Зеленским, поставила ультиматум руководству Украинской Православной Церкви, они должны были там чуть ли не кровью расписаться и доказать свой полный отход от Московской Патриархии, от связей с Русской Православной Церковью, требовалось каких-то документальных подтверждений, и всё это нужно было предоставить вот этой загадочной организации до 18 августа. И владыка Онуфрий, глава Украинской Православной Церкви, впервые за последние три года очень резко ответил публично на этот ультиматум. В связи с чем так, на ваш взгляд, изменилась риторика руководства Украинской Православной Церкви?

В. Легойда

— Ну, я точно не готов говорить о причинах, потому что тут можно только предполагать, а у нас, как вы понимаете, так аккуратно скажем, чрезвычайно осложнены коммуникации с Украинской Православной Церковью по понятным причинам. А так как-то догадываться мне не хотелось бы. Я бы здесь отметил только то, что в данном вопросе, то есть в вопросе фактически гонения, о чём мы многократно говорили, на Украинскую Церковь, современная киевская власть демонстрирует завидное упорство и постоянство и не отклоняется ни на йоту от этого выбранного пути попытки уничтожения канонической Церкви. И вот это, конечно, и печально, и страшно, мы действительно много на эту тему говорили, и несмотря на какие-то изменения в общей ситуации, здесь мы пока не видим никаких перемен.

К. Мацан

— Вот вы сказали: чрезвычайно затруднена коммуникация, а как это видят, условно говоря, в Церкви и священноначалие? Есть надежда на то, что эта коммуникация восстановится в том виде, в котором она была до начала специальной военной операции, или всё-таки настолько уже реалии изменились, что как-то придётся по-новому сшивать эту ткань Святой Руси, и какой будет эта конфигурация, до сих пор до конца непонятно?

В. Легойда

— Ну, ткань Святой Руси, наверное, находится на каком-то таком уровне...

К. Мацан

— ... где не порвать.

В. Легойда

— Да, куда политически даже самые такие серьёзные изменения не добираются. Но если говорить об устройстве церковной жизни, то здесь, наверное, любое предположение сейчас будет настолько гипотетическим, что непонятно, какое отношение к будущей реальности оно имеет, что бы я не сказал. Коммуникация-то восстановится, в этом сомнений нет. Я имел в виду коммуникацию в самом прямом смысле слова. Мы просто даже не можем созвониться, потому что понятно, что всё прослушивается, и любой разговор с кем-то из России немедленно, как правило, будет иметь какое-то последствие для представителей Украинской Церкви, я это имел в виду. эта коммуникация, конечно, восстановится, Бог даст, после того, как какие-то изменения в текущих событиях произойдут. А как будет выстраиваться церковная жизнь — ну, поживём-увидим. Наша сейчас главная задача и наши молитвы прежде всего о том, чтобы всё-таки хоть как-то изменилось положение Церкви там, чтобы то, что иначе как гонением не назовёшь, прекратилось, и притеснения людей Церкви прекратились. Недавно мне попалась статистика: за эти три года две тысячи храмов Украинской Православной Церкви под давлением вынуждены были сменить юрисдикцию, если говорить светским языком. Из 12 тысяч это, может быть, и не огромная цифра, но всё-таки это немало.

К. Мацан

— В смысле с Украинской Православной Церкви на ПЦУ?

В. Легойда

— Так называемую православную церковь Украины, совершенно верно.

К. Мацан

— В связи с последними событиями, переговорами, саммитом на Аляске было много публикаций, и в одной из них такая прошла информация, по-моему, её так или иначе озвучивал Сергей Викторович Лавров, или это было как-то связано с некими позициями России, что настаивает российская сторона на том, что в будущем устройстве украинской жизни должны быть гарантии в том числе для свободного действия Украинской Православной Церкви. Во-первых, важно, что это звучит с такого уровня, как министр иностранных дел Российской Федерации, но у меня такой вопрос: это вы попросили?

В. Легойда

— Нет, я не думаю, что это вот такое пожелание или, если хотите, даже настойчивое пожелание, оно требует какой-то специальной просьбы со стороны Церкви, потому что, во-первых, у нас с Министерством иностранных дел и с другими структурами РФ довольно тесные рабочие отношения, и озабоченность церковная, она понятна и вполне разделяема, уж людьми уровня Сергея Викторовича — безусловно, поэтому это давно и многократно было проговорено, и в МИДе вообще, и Сергей Викторович в частности лично очень хорошо представляет ситуацию, поэтому я думаю, что это в логике тех озабоченностей, которые наша страна всегда выражала. Главное, что это совершенно справедливо, потому что я повторяю, что можно давать разные оценки политическим событиям и прочее, но я не вижу возможности хоть какого-то оправдания действий украинской власти по отношению к Украинской Православной Церкви. Я не понимаю, в какой логике можно эти события оправдать, защитить и сказать, что они направлены на защиту безопасности? Нет, это совершенно чудовищное действие, совершаемое по совершенно надуманным причинам.

М. Борисова

— Получается какая-то очень странная картина, то есть после Собора в мае 2022 года, который принял новый устав Украинской Православной Церкви, ну, собственно, это было выполнение всех требований светской власти, там было и то, что постановления Русской Православной Церкви больше не являются основанием для деятельности нашей Церкви, Предстоятель Украинской Православной Церкви пожизненно избирается епископатом нашей Церкви и не нуждается в получении благословения на свое служение от Московского Патриарха, митрополит Киевский и всея Украины прекратил членство в Священном Синоде Русской Православной Церкви, имя Московского Патриарха больше не поминается за богослужением в храмах и монастырях Украинской Православной Церкви. Это вот то, что приняли в уставе 2022 года на Украине. Но при этом получается, что они не аффилированы с Московским Патриархатом, но они не имеют никакого отношения к Константинопольскому Патриархату, поскольку для Константинополя, получается, законной церковью православной поместной является ПЦУ, и тогда каков статус Украинской Православной Церкви сегодня?

В. Легойда

— Ну вот, смотрите, дорогие друзья, я прекрасно понимаю журналистскую оправданность поставленных вопросов, но прошу меня тоже понять, это же не риторический прием, когда мы говорим, что всякий раз, комментируя ситуацию с Украинской Церковью, мы должны думать, как наш комментарий отразится на жизни наших братьев там. Понимаете, если поздравление с Рождеством, отправленное из России, воспринимается как причина для того, чтобы человека проверять, арестовывать и так далее, то я буквально взвешиваю каждое слово, потому что как то, что я сейчас скажу, отзовется на судьбе наших братьев, я не знаю, но, скорее всего, отзовется не очень хорошо. Поэтому я не могу сейчас давать никаких пространно-содержательных комментариев, я лишь хочу сказать, что любое определение статусов, ситуации, то, о чем мы уже начали говорить, оно будет возможно, и оно будет как-то вот рассмотрено после завершения текущего конфликта.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. В студии у микрофона Марина Борисова и я, Константин Мацан. В гостях у нас сегодня, как всегда в этом часе по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Мы продолжаем наш разговор.

М. Борисова

— Владимир Романович, хочу вас в очередной раз...

К. Мацан

— ... поздравить?

М. Борисова

— Нет, вот не угадал. У нас с Владимиром Романовичем в последнее время несовпадение позиций по отношению ко всяким статистическим выводам и опросам, которые публикуются в свободном доступе.

К. Мацан

— Начало интригующее.

М. Борисова

— Да, Владимир Романович считает, что это все ерунда, а я пытаюсь доказать, что есть в этом рациональное зерно. Вот хочу предложить вывод очередного опроса, очередного исследования. Очень мне уж понравилась формулировка: обследовалось с точки зрения психологических параметров влияние потока информационного на сознание и способность концентрироваться современного человека, и вот, как выяснилось в процессе подсчетов, столь мною любимых, среднее время, за которое человек удерживает внимание на экране, сократилось от 2,5 минут в 2004 году до 47 секунд, и примерно столько же стали длиться в среднем видео в соцсетях. И этот побочный эффект назвали термином, который мне очень понравился — «попкорновый мозг».

В. Легойда

— Чем же он вам так понравился? В чем гениальность метафоры?

М. Борисова

— Просто я сразу представляю себе, как это вкусно, как это здорово. Берешь, открываешь компьютер и чувствуешь всё удовольствие от вкушения попкорна, как в современном кинотеатре. На самом деле, как вам кажется, насколько подобная гипотеза справедлива, и насколько действительно это влияет на скорость восприятия? Как утверждают психологи, это влияет и на память, и повышает уровень стресса, и вообще человек тупеет, это уже в моей интерпретации. Ну если он не способен ни на чём сосредоточиться, я имею в виду ментально, то тогда, о чём мы говорим, когда рассуждаем о том, что надо читать святых отцов и вдумываться в тот духовный опыт, который они нам пытаются передать с помощью своих сочинений, если человек не в состоянии больше сорока секунд удержать своё внимание ни на чём, тогда куда мы дружными рядами маршируем?

В. Легойда

— Ну, я не готов подвергать сомнению точность этой констатации, но сам по себе этот факт не описывает состояние, качества и возможности человека. Потому что мы можем взять какой-то отдельный параметр и сравнить современного человека или человека XX века с человеком XVII, XVIII века, увидеть тоже какую-то колоссальную разницу, но по одному параметру никогда нельзя делать каких-то далеко идущих выводов, в том числе и потому, что, насколько я вижу, никуда не ушла популярность очень больших видео, двух-, трёхчасовых, которые собирают миллионные просмотры, миллионные просмотры собирают беседы, лекции-беседы, продолжительность которых порой составляет два, а то и три часа. Значит ли это, что смотрящий каждые сорок секунд куда-то отвлекается? Не знаю. Значит ли это, что человек, который смотрит это видео, и если его посчитали, что он параллельно, допустим, смотря это с экрана, читает ещё и отвечает на СМС — ну, почти наверняка. Но, чтобы оценить возможность его концентрации, надо его заставлять, наверное, пересказывать и спрашивать, что он там запомнил. Бьёт ли это по памяти? Ну, конечно, бьёт, потому что какая-то такая совсем простая констатация, что чем больше у нас вынесенной памяти, как её иногда называют, тем сложнее, и тем меньше необходимо запоминать что-то в памяти своей собственной. Эта закономерность известная, другое дело, что всё сильно ускорилось. Есть ли сложности с концентрацией у современных подростков, молодёжи, да и взрослых людей? Безусловно. Но люди разные и по-разному здесь реагируют. И потом, это всё равно что сказать: у поколения, выросшего с калькуляторами, способность устного счёта хуже, чем у поколения, которое калькуляторов не знало. Думаю, что хуже. Изменило ли это радикально как-то человечество в худшую сторону и случилась ли катастрофа? Не случилась. Ни в коем случае не хочу выступать апологетом всех происходящих процессов, очень многие вижу опасности в том, что происходит, но я думаю, что мы немножко запаздываем и чуть в стороне смотрим на эти опасности, потому что, как говорится, всё гораздо хуже. Я тут вот в последнее время немного погрузился в то, как работают продвинутые нейросети, и могу вам сказать, что даже вот на моём не очень глубоком уровне, но я уже вижу, например, существенную разницу при пользовании бесплатными версиями и теми, которые оплачиваются. И теми уровнями, которые предлагает нейросеть при выполнении одного и того же задания, мы просто как-то потратили время и давали задания одно и то же разным вот этим ботам, чатам и прочее (не хочу их называть, чтобы никого не рекламировать), и это, конечно, очень серьёзная история. Недавно в «Российской газете» было большое интервью Александра Александровича Аузана по поводу того, как взорвёт нейросетка (и уже взрывает) образование. Поэтому у меня здесь, честно говоря, инструментальных ответов точно нет, у меня есть некое общее понимание...

К. Мацан

— А что вас так поразило — насколько качественны ответы, насколько качественны результаты?

В. Легойда

— Да, конечно. То есть в любом случае, как бы мы не критиковали результат, который выдаёт нейросеть, она это делает быстрее, глубже с точки зрения доступа к источникам и прочее, чем это сделает человек или группа людей и так далее, и так далее. Вот простой пример, когда ты ставишь задачу, и раньше что поражало, и меня самого тоже, я был удивлён, что на твоих глазах пишется, но это всё уже вещи для бесплатных всяких чатов. Что делает продвинутая нейросеть: ты ставишь задачу, и первое, что она делает — тут же уточняет её. Ты получаешь от четырёх до семи вопросов, в которых уточняются детали, нужны ли источники и так далее. То есть она сама у тебя уточняет, ты даёшь по всем позициям ответы, а дальше никакого волшебства на твоих глазах, я могу даже сказать, есть такая организация — «Всемирный совет церквей», и недавно мне надо было прочитать на эту тему одну академическую статью, и один из аспектов проблемы, связанной с функционированием «Всемирного совета церквей» я предложил в качестве задания нейросети. Она готовила ответ где-то, наверное, минут 15. При этом ты можешь в каждый момент видеть, она говорит: «анализирую источники», «рассматриваю», и пошагово ещё объясняет, что в данный момент происходит, в итоге был выдан довольно серьёзный такой текст. Я вам скажу больше, всё-таки это более-менее моя тема, что он написан таким образом, и там такое количество источников отработано, что я не в состоянии оценить его качество. Я имею в виду, если там есть какие-то мухи, я их, скорее всего, не поймаю, я общую оценку дать могу. А тем более, когда мы касаемся ситуации подобных вопросов, это же не математика, где всё более-менее понятно в том смысле, что там возможностей интерпретации не так много. А здесь, я вот рассматривал одну из тем: «Реальный политический вес «Всемирного Совета Церквей». Ну, есть здесь правильный ответ? Скорее всего, нет. Понятно, что это нейросеть, она пытается понять, что ты хочешь, на каких источниках, с позиции чего: с позиции Русской Церкви, с позиции Католической Церкви, которая не является членом Всемирного совета церквей? Но нейросеть и это может сделать, выдать материал с разных позиций. У меня такая аналогия невольно родилась, когда мне коллега показывал эти возможности, я вспомнил софистов, которые близки нашему с Константином Михайловичем сердцу, проявлением высшего искусства которых было доказать одну точку зрения и тут же доказать противоположную. Тогда просто источников было меньше и можно было обходиться естественным интеллектом.

К. Мацан

— Надо кому-то подсказать идею, назвать «нейросеть-софист». Дорогие слушатели, кто из вас занимается — отдаем бесплатно. А потом рассчитываем на скидку. А вот смежная тема, от нейросети перейдем к теме мозга. Вы недавно делились у себя в социальных сетях обложкой книги Вячеслава Дубынина, доктора биологических наук, очень популярного, как сегодня говорят, спикера, популяризатора науки о мозге, и преподавателя, и большого ученого, а именно — нейрофизиолога. Мне с ним тоже доводилось встречаться в качестве ведущего на подкастах «Райсовет» журнала «Фома». Вот можно ли, погрузившись в то, как работает мозг, и имея возможность все происходящее в этом смысле в человеке объяснить с точки зрения нейронауки, потерять веру?

В. Легойда

— Я думаю, что нет. Вообще, вопрос, с одной стороны, безусловно, правильный, хороший и важный, с другой стороны, давайте определим, что значит потерять веру, то есть человек верил, а потом перестал верить? Может ли это быть связано с тем, что он прочитал книжку по нейрофизиологии? Бог его знает. Но тогда надо разобраться, во что он верил, почему и как. Возникают ли вопросы у нас, на которые нет ответов, которые тебя могут волновать, и волновать довольно серьезно? Безусловно. Я все больше думаю, что в каком-то смысле вот этот вот вопль евангельский: «Верую Господи, помоги моему неверию!», он ведь не просто ситуативно говорит нам о какой-то конкретной евангельской истории, а он просто в каком-то смысле описывает состояние человека, стремящегося верить, как такового. Я не знаю, если он не Серафим Саровский, то у него всегда вот: «Верую, Господи, помоги моему неверию!» Я нахожусь в каком-то плену, точнее, перед какими-то вызовами, тем более, что тут есть еще один момент такой, я прекрасно понимаю, что мои мировоззренческие оппоненты скажут, что это скорее подтверждение их правоты, но для меня это отнюдь не так. Материалистическое и атеистическое — эта пара неизбежно следует другому мировоззрению, — оно проще и понятнее, чем мировоззрение идеалистическое и религиозное. Потому что, в общем, тебе говорят: то, что ты видишь, то и есть, это первооснова. Субстанция, в философском смысле слова, материальна, материя, потом сознание. Энгельс вообще назвал это основным вопросом философии. Мы с Константином Михайловичем, конечно, с ним не согласны, но в том смысле, что это один из важнейших вопросов, которые философия пытается решить — ну, кто бы спорил. Поэтому здесь действительно проще сказать: ну, все логично, все понятно, сознание — форма высокоорганизованной материи, ну и так далее. Поэтому вопросы, конечно, всегда возникают. Но я на другом себя поймал, как раз таки на том, что ты невольно сопротивляешься, в том числе, когда вот эту книжку уважаемого профессора Дубынина читал с большим интересом, пользой и удовольствием, и вот то, что замечательно и афористично выразил наш друг Егор Борисович Прохорчук: человек больше, чем ДНК. Мы больше, чем процессы, происходящие в мозге. А так всё объяснили тебе, все проблемы. Я понимаю, что сам автор так не считает, но просто невольно ловишь себя на этом, что любовь — это вот такие процессы в мозге, ненависть — вот такие. Тут плохое настроение — выпил кофе. Я сейчас сильно огрубляю. Хочешь хорошего настроения быстро — съешь кусочек торта. Хочешь не так быстро, но с пользой, без отложения на боках — иди на пробежку. И тут возникает тот самый конфликт, который, собственно, когда-то и стал источником во многом рождения культуры, потому что мы все-таки взыскуем каких-то смыслов, а в этом пространстве, где все материалистически объяснено, их нет самих по себе, ну нет их. Дальше можно усложнять эту картину, говорить, например, о избыточности красоты, которая функционально необъяснима в мире. Вот есть две скамейки, три или пять, они все одинаково функциональные, но одна — просто сколоченные бревна, другая там разукрашенная, третья в каком-то стиле и так далее, но в природе же тоже так. Но почему вот эта вариативность того, что функционально вроде как объяснимо, но она настолько велика, что человеку позволяет любоваться закатами, рассветами, трелями соловья, которыми он всего-навсего отгоняет других соловьев от того места, где он сидит, утверждая своё право на эту территорию. Но почему вот там много всего? Это, конечно, всё косвенные такие вещи, но много здесь интересного для размышления. Вот это мировоззрение религиозное и идеалистическое, оно сложное, а вкус к сложности — это такое что-то очень только человеческое. Я обычно люблю цитировать фразу «слишком человеческое», а это вот только человеческое, в положительном смысле.

М. Борисова

— То есть «попкорновый мозг» не предполагает грузить себя подобными вопросами?

В. Легойда

— Я думаю, что мы ещё поборемся за человека. Повторяю, что я разделяю очень многие опасения, и вот это вот оглупление, которое сейчас происходит ввиду многих причин, и, кстати, сказать, вот те самые нейросети, которые я сегодня вспоминал, конечно, чтобы был какой-то качественный результат работы, вот когда мне показал это всё мой собеседник, я говорю: «И что делать?» Он говорит: «Работать надо. Если не заставлять себя с ним работать, то результат будет понятный». То есть это такой вот очень сложный новый инструмент, который может помочь, а может, наверное, и способствовать деградации, потому что, как меня уверяют, не знаю, так это или нет, что среди подростков обращение к вот этим всевозможным нейросеткам, как к собеседникам, и даже чуть ли не личным психологам, начинает приобретать характер массового. Понятно, что очень большую тревогу это вызывает, потому что там же субъекта нет, какого-то сочувствия, которое для работы психолога является, я так понимаю, некоей базой. Ну, в общем, много-много всего тревожного, конечно, существует. И это не просто какой-то там «попкорновый мозг», не просто даже упрощение, оглупление, а это какое-то расчеловечивание. Знаете, есть вот эта реклама, она вроде бы смешная, сейчас вот у нас ходит, но мне кажется, она в каком-то смысле имеет такое глубинное философское измерение, когда молодой человек дозванивается и попадает на автоответчик или что-то такое, говорит: «Дайте мне человека, соедините меня с человеком!» Вот я думаю, что это станет одной из таких серьёзных точек напряжения и переосмысления вот этого «дивного нового мира» искусственных интеллектов.

К. Мацан

— Человеку нужен человек.

В. Легойда

— В общем, никуда мы от этого не можем уйти.

К. Мацан

— А в образовательном процессе, помимо понятной истории с тем, что студент может вместо своего реферата сдать то, что написала для него нейросеть, и тем самым письменная работа, как инструмент проверки, в общем-то, дисквалифицирована. Какие ещё трудности с этим связаны, помимо таких очевидных?

В. Легойда

— Это вызов ещё и преподавателям, потому что, опять же, вот мой собеседник, человек категоричный довольно, с которым я говорил, он, помимо прочего, там предлагал мне учебные курсы, даже такую программу для магистратуры. Я говорю: «Ну, всё замечательно. А преподавать кто будет?» Он говорит: «В моей логике здесь преподаватели, в принципе, не нужны. Нейросетка сама будет, потому что они не только ждёт от тебя уточняющих вопросов, она может тебя обучать». Вот выдан тебе текст, потом тебе задаются вопросы: а что ты понял? Вот проверочные вопросы. То есть это всё уже в продвинутой нейросети есть. И вот тут, на мой взгляд, незаменимая роль преподавателя, конечно, определяется не статусом того, что тебе дали диплом, сказали: «Иди, можешь преподавать», а ты должен, в общем-то, как-то это подтверждать. Не знаю, согласитесь вы или нет, но всякий раз, когда ты в аудиторию заходишь, что бы у тебя ни было за плечами, что бы о тебе не думали, это всё равно всякий раз некая проверка и подтверждение того, что ты имеешь право находиться вот по эту сторону стола. И какими бы заслугами ты не обладал, это совершенно не значит, что ты обязательно прочтёшь замечательную лекцию или проведёшь прекрасный семинар, или вообще что-то там сделаешь, а это некий дополнительный вызов. Хорошо, мы должны в этой аудитории встретиться с тобой, а не сидеть перед экранами и беседовать с нейросетью. Почему? Для чего? Обоснуйте, пожалуйста. То есть это тоже серьёзная такая история. И что можно отдать туда, чего нельзя? Как этот инструмент использовать?

М. Борисова

— Если сравнить, когда ребёнок начинает подрастать, родителям объясняют, что очень важно развивать мелкую моторику, поскольку это непосредственно связано с развитием мозга. Но если развитие технологий дошло до такого уровня, что эта мелкая моторика в принципе не нужна — всё на кнопках, и нажатие одной кнопки заменяет массу манипуляций, которые совсем недавно нужно было сделать собственными руками или собственными пальцами. Но то же самое происходит с любым познанием, с любым общением, с любой информацией. Вот когда-то, в самом начале профессиональной жизни, я училась быстро, желательно почти мгновенно входить в любую тему, причём незнакомую совсем. Ну, так сложилось, что та редакция, то издание, в котором я работала, оно было очень многоплановое, многотемное, и каждый номер журнала был посвящён какой-то проблеме, с которой я могла до этого никогда не встречаться. У меня было очень ограниченное время для того, чтобы редактировать тексты на эту тему, и перед этим нужно было за два-три дня войти в тему любой сложности. Войти не глубоко, но настолько, чтобы квалифицированно отредактировать текст на эту тематику. Сейчас получается, что это задача нейросети. Какая мне, как личности, от этого радость? Мой мозг не развивается, новых навыков я не получаю, кругозора я не расширяю. Я ничего абсолютно не получаю, то есть мне никаких бонусов развитие нейросети не даёт.

В. Легойда

— С таким существенным полемическим заострением, наверное, можно согласиться, но так — конечно, нет. Безусловно, даёт. Другое дело, что, как любой инструмент, при определённом использовании это может принести как раз таки довольно много негатива. У меня нет каких-то на все случаи жизни ответов, но вот, например, самый простой бонус, когда сохраняется задача по той или иной причине войти быстро в тему. Конечно, с помощью этой нейросетки можно в тему войти намного быстрее. Вот есть задача войти в тему, а потом есть некий текст, который ты можешь отредактировать сам, чтобы потренировать свой мозг, «попкорн-мозг», а можешь сказать нейросетке: «собственно, ты и редактируй». Я люблю вспоминать, как Владимир Александрович Гурболиков меня заставлял тексты для «Фомы» переписывать. Так вот, когда ты с нейросеткой работаешь, то те, кто особенно продвинуто работает, они тоже заставляют всё переписывать. Другое дело, что она не мучается, не страдает, не переживает, её самолюбие не уязвлено.

К. Мацан

— Пока.

В. Легойда

— Да, да, да, как говорят.

К. Мацан

— Когда-то она скажет: «Я отказываюсь переписывать этот текст ещё раз».

В. Легойда

— Не понравились тебе 25 заголовков, которые предложила нейросетка, написал, почему не понравились — на тебе ещё 25. И так, пока тебе не понравится, будет предлагать ещё 25, ещё 25 и ещё 25. И при этом здесь вопрос, что, конечно, от человека зависит, он может себя нагружать с помощью нейросети вполне себе хорошо. Тут, скорее, вопрос в том, что, поскольку мы порабощены логикой прагматизма, то, конечно, у обывателя возникает вопрос: зачем? И мотивация: «чтобы ты тренировал свой мозг», она, конечно, будет малоубедительной. Поэтому здесь это и есть, мне кажется, та сфера сложного, с которой нам сейчас надо будет что-то делать. Вся цивилизация технократическая, она ведь всегда развилась в логике упрощения, а не усложнения задач. Усложнялись именно инструменты. Если то, как работает плуг, более-менее понятно, потому что ты это видишь, а почему в смартфоне содержатся все знания мира, 99% людей объяснить не могут технически, как он устроен, что там работает.

М. Борисова

— Так 99% людей не могут объяснить, откуда электричество в проводах, это же нормально.

В. Легойда

— Это ладно, а мне тут говорил один коллега, он был на обсуждении какого-то закона об искусственном интеллекте. И в какой-то момент не выдержал, слушая всех, говорит: «Ребята, вот если по вашей логике идти, то нужен закон об электричестве тогда. Вы просто совершенно не там ищете сферу регулирования».

К. Мацан

— Ну что ж, на этой оптимистической ноте мы наш разговор сегодняшний завершаем. Думаю, что к темам души, искусственного интеллекта и мозга мы еще не раз будем возвращаться.

В. Легойда

— В студии пока еще люди. (смеются)

К. Мацан

— Пока еще люди, да. Марина Борисова, я Константин Мацан. В гостях у нас сегодня, как всегда в этом часе «Светлого вечера» по пятницам, был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Мы с вами прощаемся, до новых встреч на волнах Радио ВЕРА.

М. Борисова

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Свт. Амвросий Медиоланский». Георгий Захаров
• «Чудесная помощь святителя Иоанна Шанхайского». Дмитрий Большаков
• «М.И. Хилков и развитие железных дорог в Российской Империи». Алекандр Музафаров

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов