Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Положение Украинской Православной Церкви;

— Достоверность источников информации о текущих событиях;

— Предсказания и пророчества — христианский взгляд;

— Значение молитвы каждого отдельного человека; Молитва о мире;

— Роль святых в нашей жизни.

Ведущие: Константин Мацан, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья, в студии у микрофона Марина Борисова...

М. Борисова

— ...и Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый вечер. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам в этом часе, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Я по привычке хотела добавить «эсквайр», но воздержалась.

К. Мацан

— Хорошая привычка.

В. Легойда

— А зря! (общий смех)

М. Борисова

— Владимир Романович, очень хочется говорить о чем-то возвышенном таком, философском, углубленном...

К. Мацан

— ...поэтому мы не будем этого делать.

М. Борисова

— Да, поэтому похоже нам сегодня не удастся это сделать, ну, во-первых, потому что все новостные каналы полны разговора о том, что происходит с Украинской Православной Церковью, и я думаю, что все-таки неправильно обходить молчанием такое трагическое состояние наших братьев по вере на Украине, что вы можете со своей стороны добавить того, чего не говорили по этому поводу многие другие комментаторы?

В. Легойда

— Я боюсь, что я вряд ли что-то могу добавить, по крайней мере того, чего я еще не говорил, если мы как-то не конкретизируем тему и вопрос, но в плане общего состояния могу лишь сказать, что мы видим новый такой виток, что ли, давления со сторон власти украинской на Украинскую Православную Церковь, это связано и с попытками законопроекты какие-то предложить, внести и, собственно, внесены в Раду, это и связано с отдельными решениями верховной власти украинской, это связано с обысками, которые проходят в монастырях и в храмах, которые осуществляются службой безопасности Украины. И почему я называю это новым витком — потому что, как мне представляется, из того что мы видим, все-таки был период, когда это давление перешло, что называется, на местный уровень, может быть, мы даже про это говорили, потому что с какого-то момента некую паузу вроде бы взяла общегосударственная власть и попытки, и не только попытки, а и свершившиеся факты, когда забирали храмы, когда приходили к священникам, все это было на уровне местной власти, а тут это вновь вынесено на уровень власти общегосударственной, и какие-то заявления сделаны представителями этой власти, ну и главное что не заявления, а действия — вот это первое, что, мне кажется, важно сказать и понимать. Второе — то, что, конечно, когда некоторые наши горячие головы дают резкую оценку действиям Украинской Православной Церкви, то важно понимать, что все эти действия принимаются под колоссальным давлением, и они делаются, эти действия, есть попытка это давление как-то уменьшить и сохранить людям храмы, жизнь в конце концов, поэтому человек волен, наверное, любые оценки давать, и мы не будем приветствовать какие-то вещи, которые происходят, включая отказ от поминовения Патриарха, мы не можем сказать: «ой, ну пусть не поминают», конечно, плохо что это происходит и грустно на это смотреть, но мы понимаем, почему это делается, с чем это связано, и люди, которые выносят свои оценки резкие, во-первых, не нужно квалифицировать те или иные действия как раскольничьи, еще какие-то, если этого не сделала официальная Церковь, на мой взгляд, потому что у нас есть порядок церковной жизни, который регламентирует, кто, когда, кого может назвать раскольником и тем более еретиком и так далее. И важно понимать, что есть позиция Церкви, она озвучивается соответствующим образом, понимать ситуацию вот эту и когда ты, обладая вот этой свободой высказывания, что-то хочешь сказать, то важно понимать и то, в каких условиях это делается. Еще один момент, который тоже нужно сказать — это связано с тем, что когда выходят какие-то новости, прежде чем начать делать их перепост и еще какой-то комментарий эмоциональный давать, лучше, конечно, перепроверить это, это касается не только данной темы, безусловно, это сегодня касается вообще абсолютно всего, что выходит как новость. Я недавно, кстати, выступал на таком обучающем семинаре, мы про это говорили в очередной раз — о критичности восприятия информации, которая становится уже частью пиар-стратегии сегодня, если интересно, можем к этому вернуться и поговорить, такой, мне кажется, новый некоторый поворот сформулировался в процессе дискуссии, но в нашей теме безусловно надо все перепроверять, многажды. Кстати сказать, как тема регистрации юридического лица Киево-Печерской лавры у «православной церкви Украины» так называемой, у ПЦУ было подано и комментировалось нашими СМИ как то, что Лавру отдали раскольникам — вот вам классический пример, когда люди писали и комментировали то, чего не произошло, ничего хорошего в том, что такое лицо юридическое зарегистрировано я не вижу, на мой взгляд, это, безусловно, и очередной шаг в плане давления, и шаг к тому, что если завтра решение будет принято о том чтобы отобрать Лавру у канонической Церкви и передать, то, конечно, но это подготовка к нему, но он не произошел, а комментировали так, как будто это случилось и уже там всё, и апокалиптика, и пророчества, и гневные высказывания. И заключительный момент связан с тем, что у нас сейчас предельно минимизирована возможность нормальной коммуникации с нашими братьями на Украине, потому что либо просто не дозвонишься, либо люди ничего по телефону, естественно, не говорят, потому что они боятся.

К. Мацан

— Я вот об этом как раз хотел спросить, но, может быть, даже не просто про братьев, а про Святейшего Патриарха Кирилла: если у вас было на эту тему с ним общение, как он эту ситуацию переживает вот практически, на связи ли он с Блаженнейшим митрополитом Онуфрием, как он за ситуацией следит?

В. Легойда

— Переживает Святейший Патриарх очень тяжело эту ситуацию, и об этом мы действительно говорили, и у нас на недавних встречах он просто вот вне рабочей повестки, просто говорил о том, и как он молится об этом постоянно, что его молитва сосредоточена сейчас на этом, и какие-то слова, которые сказаны были в таком личном общении, когда не так много было людей, поэтому с вашего позволения, я их не буду воспроизводить, но, конечно, могу сказать о том, что это безусловно составляет предмет вот такой напряженнейшей, если можно так сказать, молитвы Святейшего Патриарха, он сегодня все это через сердце пропускает, это видно по его молитве, по его словам, по его заботе о том, что происходит. Что касается коммуникаций, то мы как раз это обсуждали, что сейчас нормальной коммуникации нет, есть какая-то возможность донести информацию, прочее, но вот понять, как в мирное время можно было созвониться и поговорить по телефону — конечно, речи об этом не идет сейчас, к сожалению. Единственное что, потому что разные ходили там слухи и ссылки — что если представители Украинской Церкви, Блаженнейший митрополит Онуфрий или кто-то еще пожелает связаться с Патриархом по телефону, то естественно, Патриарх на такой звонок ответит, это понятно, я должен это сказать, потому что была какая-то информация, что кто-то там не дозвонился и так далее, что якобы там не соединили — этого, конечно, не может быть.

М. Борисова

— Мне кажется, что восприятие такое супертрагическое того что там происходит в значительной степени как раз и связано с тем, что информация доходит через десятые руки, а кроме всего прочего, все время мы забываем, что Украина — такое место странное, там на протяжении столетий происходит одно и то же, потому что если посмотреть историю православия на Украине, то веками с ним борятся то греко-католики, то католики, то татары. Церкви на Украине отдавали католикам на несколько веков, от этого православие не исчезло на Украине, и я думаю, не исчезнет никогда, как в принципе никуда не может деться Церковь Христова, просто восприятие этого, когда ты живешь в спокойном периоде, и вдруг он заканчивается, ты никак не можешь переключить тумблер внутри себя и понять, что все хорошо, все нормально, это нормальное течение истории. И, кстати, то что сейчас в десяти регионах России пройдет выставка, посвященная 100-летию подвига новомучеников и исповедников российских при изъятии святынь, мне кажется, что это как раз очень хорошее подспорье чтобы понимать вообще что происходит и на Украине, и у нас, и вообще с православием и с христианством во всем мире. Мне кажется, что давно уже нужно было именно на таких популярных площадках как можно больше об этом говорить.

В. Легойда

— Безусловно, тем более что тема новомучеников в который раз об этом говорит — о том, что наследие новомучеников, если к нему подходить всеобъемлюще, оно, конечно, с одной стороны, чрезвычайно важно и очень многое может нам дать в нашей просто церковной жизни и в наших поисках ответов на вопросы, что значит быть христианином сегодня, а с другой стороны, оно не востребовано у нас и мы очень мало знаем о новомучениках и даже простая такая мысль, которая уже не раз звучала, я ее слышал от отца Дамаскина (Орловского) и другие люди ее высказывали, отец Дамаскин, какое-то было обсуждение на тему новомучеников, он сказал, что «мы же почитаем и любим новомучеников не потому что они мучались, а потому что они Христа любили», и вот это, вплоть до того что и смерть приняли, это для нас является драгоценным важным источником нашего укрепления в вере, и здесь много может быть: и молитва, обращенная к новомученикам, и изучение их жизни, и изучение их трудов, потому что у многих из них есть замечательные труды на самые разные темы, от богословия до педагогики, поэтому, конечно, здесь смогу только согласиться.

М. Борисова

— Там, мне кажется, важно, что эта выставка не вообще об истории Церкви в России XX века, а именно о том периоде, когда происходила кампания по изъятию церковных ценностей, когда вот как раз первые архиереи были расстреляны именно за это и там просто очень много исторических фактов, которые, кажется, могли бы быть вчера опубликованы в газете, то есть они настолько современно выглядят сегодня, что очень многие вещи, которые происходят на наших глазах, становятся, мне кажется, гораздо более понятны, потому что ты видишь историческую перспективу.

В. Легойда

— Я согласен, с одной стороны. С другой стороны, мне кажется, что любые исторические параллели — вещь такая непростая, потому что ничто никогда не повторяется так, как оно было, мы можем и должны знать, помнить, изучать, делать выводы, может быть, даже что-то представлять себе, к чему похожие вещи приведут, но получится все равно не так, как мы представляем, поэтому я намеренно может, ушел от темы именно этого периода и сказал о новомучениках вообще. А период — да, конечно, когда сегодня Украинская Церковь сталкивается с давлением, мы вспоминаем, что что-то подобное переживали священники в то время, о котором вы говорите, но все-таки это было и другое время, другие люди, там очень много было другого в тот момент, мне кажется так.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Ну раз вы так интригу нам предложили и тему приоткрыли про проверку фактов и какие-то новые моменты в искусстве пиара, вот расскажите, о чем это.

В. Легойда

— Нет-нет, я этого не говорил (смеется), в смысле не про искусство пиара, просто это была некая «Мастерская новых медиа», по-моему, это называется, эта учеба, которую сейчас часто проводят, это АНО «Диалог» проводило данные обучающие такие встречи, и я в одной из них вместе с другими коллегами из связей с общественностью принимал участие. И там это была такая, организаторы назвали это «пиар-гостиная», там намеренно не было каких-то выступлений, докладов, разборов кейсов с красивыми презентациями, а просто в таком немножко олдскульном ключе сидело несколько приглашенных практиков и ведущий, он даже начал встречу не с обращения к тем, кто сидел на сцене, а к тем, кто сидел в зале, это был субботний вечер, последняя уже у них в тот день встреча и собственно, поскольку это гостиная, вот они в формате: кто как оказался, дошел до жизни такой, начал заниматься связями с общественностью, ну и потом вопросы, замечания, реплики, ну такой формат гостиной. И до какого-то момента мы все равно выходили на какие-то практические вещи и естественно, наверное, для сегодняшнего времени прозвучал вопрос: что делать с фейками? И я говорил, что в моменте, на мой взгляд, с ними ничего сделать нельзя и даже перебить невозможно, как бы быстро мы не реагировали, область распространения лжеинформации, она в подавляющем большинстве случаев будет шире чем область распространения вашего объяснения, ну, кому надо, те увидят, кто захочет, найдет, но само по себе распространение, оно скорее всего будет отставать. Но я говорил, что есть стратегическое, мы вообще говорили о соотношении извечном тактического и стратегического подходов, я говорил, что стратегически есть несколько методов минимизирования негативного результата фейков и один из них, и сегодня это должны понимать все и, может быть, это и с точки зрения практики пиара надо понимать, что способность человека критически воспринимать информацию позволяет ему менее охотно воспринимать фейки, поэтому мы сегодня должны понимать, что эта способность, о которой мы все говорим, что для современного человека в принципе это часть информационной гигиены, вот у нас есть гигиена, связанная с тем, что мы зубы утром должны почистить, другие какие-то гигиенические процедуры должны провести, вот также современный человек должен понимать, что необходима информационная гигиена, а в нашем случае она еще и поможет людям не заболеть, условно говоря, вот этими болезнями не критического потребления фейков и это тоже способ некий, это не прямой пиар-инструментарий, который должны использовать пиар-группы какие-то и структуры, но они в этом крайне заинтересованы, в способности критически воспринимать информацию и это надо осмыслить. Ну а второе — конечно, я говорил о стратегическом создании некоего образа, там организации компании, человека, которым вы занимаетесь, но это отдельная тема такая.

М. Борисова

— Интересно, а как вы объясните, что, с одной стороны, огромное количество людей с удовольствием цитирует доктора Хауса: «все врут» и в то же время хватают любую появившуюся в широком распространении информацию, даже самую абсурдную и начинают ее на полном серьезе обсуждать и комментировать, как это умещается в одном сознании?

В. Легойда

— Это как раз и есть часть рациональной составляющей жизни, потому что формально, логически это вроде бы не должно умещаться, а с другой стороны, это как раз-таки и есть одна из особенностей человеческой личности, даже работы человеческого мозга, которая проявилась таким особенно заметным образом в эпоху интернета — это то, что все равно у нас есть какие-то так или иначе свои взгляды и воззрения на разные вещи и мы, когда мы встречаем информацию, которая соответствует нашим представлениям, то критичность ее восприятия сильно падает: «ну я же так знал, вот смотрите...», мы хватаемся за это охотно. А вторая, еще более опасная, то что называют часто «эффектом рационализации», это просто рационально: ты отбираешь то, что подтверждает твою точку зрения, а то, что не подтверждает, ты отбрасываешь, но это напрямую не связано с навыком критического воспринятия информации, но это сложно, потому что у человека, может, этот навык и развит, но и никуда не денется вот эта специфика того, что волей-неволей хочется подтверждающее сразу перепостить, процитировать, поделиться: «я же говорил, я знаю, так оно и есть», а то что противоречит — не заметить.

К. Мацан

— Можно цитату, которую вы, конечно, знаете, но уж больно в тему — Гилберт Кит Честертон: «Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво, в полном соответствии с его взглядами».

В. Легойда

— Да, это замечательно.

М. Борисова

— Просто интересно, насколько актуальна тогда аналитика, если мы все время говорим в разрезе пиара, в разрезе новостного какого-то сообщения, ни тот, ни другой формат не подразумевают учитывание нескольких точек зрения, это всегда точка зрения, как правило, одна. Когда я начинала работать журналистом, мне старшие коллеги объясняли, что в заметке должна быть мысль, желательно одна, потому что вот две уже трудно.

В. Легойда

— В заметке — да, если только мы не называем заметками, как некоторые журналисты, вообще любой текст, как мне один коллега, главный редактор, заказал довольно большую статью и сказал: «Ну и пришли мне заметку к такому-то числу». Я говорю: «Какую заметку?» Он говорит: «Ну вот что ты там собираешься писать на 20 тысяч знаков» (смеется)

К. Мацан

— Ну вот мы говорим сейчас, и вы говорите об этом желании согласиться с тем, что подтверждает какие-то твои ощущения, мнения, догадки или взгляды и не заметить то, что им противоречит, вот наткнулся на такую мысль я в пространстве телеграм-каналов, это телеграм-канал «Россия в глобальной политике», соответственно канал одноименного такого научного журнала, и автор этого поста, ну пост не подписан именем, но автор, который этот пост написал, вот о чем пишет, как раз это к тому, о чем мы разговариваем, автор исходит из того, что мы живем в наступающей эпохе новой «холодной войны»: «Ситуация полноценной холодной войны, в ней не может быть идейных полутонов. Сторона выбирается четко и однозначно, под это выстраивается вся логистика и матобеспечение. Отклонение от канонической позиции соответствующего блока не допускается и влечет санкции. Сегодня это кажется архаикой, вот мы привыкли к возможности некоторого плюрализма, люфта даже в рамках единого идеологического пространства, этот квант плюрализма частью придает происходящему пресловутую гибридность, однако теперь он становится рудиментом ушедшей эпохи», ну и так далее. И что касается именно работников СМИ, медиа, пиара, и, наверное, всех нас, потребляющих информацию: «Большая часть работников информационного фронта найдет место в строю с одной или другой стороны, тем более что эти строи пока еще только формируются, хотя и быстро. Застрявшим в завершившейся эпохе допустимой рефлексии будет тяжело, но это как всегда». Что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Все довольно точно, действительно, в ситуации когда идет информационная борьба, кстати, она, как правило, зеркальна, если даже вы возьмете какие-то выраженные пропагандистские каналы сегодня или в любое время, если там, они все ведь говорят одно и то же, просто «плюс» на «минус» меняется в зависимости от стороны, это не значит что это плохо или не профессионально, наоборот, есть некие незыблемые правила, грубо говоря, которые описываются, например, такой фразой, что «наши всегда разведчики, а враги всегда шпионы», но это же для каждой сторон верно и это, конечно, так. Но то, что мы сейчас с вами говорим, это уже рефлексия некоторая....

К. Мацан

— ...это меня в этой цитате больше всего и зацепило, что как-то хочется оставаться в рамках все-таки рефлексии.

В. Легойда

— Нет, естественно, но это не значит что ты не можешь занимать сторону. Ты можешь не участвовать в информационной борьбе, которую ведет твоя сторона, это твое право, особенно если ты этим занимаешься, зачем, это же не значит что все на фронт информационной борьбы, но сторону так или иначе мы тоже будем занимать, но в этом и состоит сложность, но я думаю что здесь как раз-таки некая неизбежность такого выпрямления информационного фронта, она да, как иначе, тут по-другому не получится.

В. Легойда

— Да, я тут вспоминаю нелюбимого Мариной Довлатова, вы помните, когда он рассказывает про работу, по-моему, уже за границей, в Америке, когда редактор говорит ему: «Только не пишите фразы типа «Геронтократы из Кремля...», и дальше Довлатов как бы продолжает догадываться: «... держат палец на спусковом крючке ядерной войны». Он говорит: "Я это писал в Союзе много лет. — Что, про «геронтократов из Кремля? — Нет, про «ястребов из Пентагона».

М. Борисова

— Еще была любимая фраза тех времен: «Израильская — значит военщина».

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио ВЕРА, в студии Марина Борисова и Константин Мацан. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам в этом часе, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, мы продолжаем наш разговор.

М. Борисова

— Владимир Романович, а как вам кажется, в такие времена, как сейчас имеет ли право христианин абстрагироваться от происходящих вокруг него и в мире событий и просто уйти в свою внутреннюю «келью» и выстроить свою собственную жизнь, не очень коррелируя с тем, что происходит вовне? Это я имею ввиду не монашество, не сугубо аскетический подвиг, а вот просто в миру. Вот встал человек с утра, прочитал утреннее правило и сказал: «Надоело мне все, не буду я слушать новости, не буду я смотреть новостные ленты, отстаньте от меня, у меня Рождественский пост, и вообще я пошел Евангелие читать».

В. Легойда

— Тут, мне кажется, что даже сам вопрос, он так сформулирован, что оставляет возможность интерпретации, но он в каком-то смысле тебя подталкивает к ответу, причем к ответам, отчасти разным, потому что я прекрасно помню, как в этой же студии говорил, что человек не может жить — а христианин тоже человек — и делать вид, что ничего не происходит, есть свои круассаны, пить кофе по-прежнему и говорить, что меня это не касается, где-то далеко что-то такое случается, тем более что мы с каждым днем видим, что далекое становится близким вот одномоментно. Но я думаю, что здесь, опять же, вопрос того, что значит вовлеченность, вот тратить силы на то что ты не можешь изменить, не обязательно радикально, а вот на что ты в принципе не можешь повлиять, вот на мой взгляд — глупо, неправильно и это не приличествует ни христианину, ни не христианину, ни кому угодно, но я не отношу сюда, например, то что многие из нас помогают добровольцам и сами становятся добровольцами, они не меняют кардинально эту ситуацию, но они участвуют в этом и влияют, поэтому это не вопрос, имеет ли человек право этого не делать, а то что если человек это делает, в этом есть смысл, или там человек идет и заканчивает курсы тактической медицины, например, и мне кажется, что это такой осмысленный шаг, связанный с его восприятием момента. Но, опять же, гипотетически рассуждая, если ваш вопрос или ответ на него предполагает, например, какого-нибудь условного преподавателя-медиевиста, который говорит: «Все понятно, тяжело, переживаем, но я преподаю средние века в институте, и я просто продолжаю хорошо делать свою работу, мне столько-то лет, у меня такое здоровье, что-то еще я сделать не могу, я молюсь, естественно, о том, чтобы как-то все завершилось справедливо, с минимальными какими-то жертвами, ну вот я занимаюсь своим милым моему сердцу Средневековьем». Я не очень хочу отвечать на прямо поставленный вопрос, но я думаю что он имеет на это право и точно не перестает быть христианином, но я не готов об этом говорить как о модели, потому что другой медиевист, с его же кафедры, тоже человек, считающий себя христианином и являющийся, мы надеемся, таковым гипотетически, он может для себя какое-то найти другое решение и я не думаю, что ты должен выбирать между этими решениями, мне кажется, так.

К. Мацан

— Вообще есть ли выбор «либо-либо»: либо делать вид, что ничего не происходит, пить кофе, есть круассаны как будто бы жизнь не изменилась, либо переживать ситуацию как-то апокалиптически, все бросать, что-то делать, куда-то ехать, идти и считать что все, что непосредственно не касается какой-то рефлексии, какого-то действия, связанного с текущей ситуацией кризисной, это все сейчас нужно обесценить, отодвинуть, забыть, и оно все просто недостойно, то есть такие две крайние точки получилось, нет?

В. Легойда

— Ну, я скорее вижу крайние точки, которые мне сложно принять внутренне, одна крайняя точка: христиане — это те, кто уехали, условно говоря, потому что они не согласны, а ее зеркальное отражение — это христиане только те, кто остались. И я думаю, что кто из нас христиане не нам судить и это не освобождает нас от ответственности делать выбор, но само по себе суждение, оно такое контрпродуктивное — сидеть и считать: вот этот христианин, этот нет. Мне кажется что у Бога свои критерии, нам до конца все равно никогда непонятные, что не мешает нам сознательно не соглашаться с какими-то поступками людей, которые так или иначе себя ведут, но это наше несогласие, мы на него, наверное, имеем право, главное чтобы не отождествлять наше право с евангельской правдой, с одной стороны, а с другой стороны, конечно, пытаться нашу точку зрения на этой евангельской правде выстроить. Вот оно так сложно запутано, но а кто говорил, что будет легко.

М. Борисова

— Просто если ты активно включаешься в то, что сейчас принято называть актуальной повесткой, то есть включаешься в калейдоскоп событий, их освещении, интерпретации в медийном пространстве, ты с большим трудом можешь в какой-то период времени внутренне вернуться к тому ощущению, которое, казалось бы, естественно и нормально для христианина во время Рождественского поста, абсолютно другой строй мысли, абсолютно другой даже эмоциональный фон внутренний, и если человек все время себя дергает из одной эмоциональной сферы в другую насильственно, можно и до нервного расстройства додёргаться. Мне кажется, гораздо более естественно выбрать что-то одно, но как свое постоянное устремление.

В. Легойда

— Ну наверное, но это же сказать-то можно все что угодно и логически рассуждать, но Рождественский пост в истории человечества выпадал на разные совершенно события, как в истории человечества, так и в истории отдельных конкретных людей и поэтому так сказать: «сейчас Рождественский пост, поэтому я буду вот так себя вести...»

М. Борисова

— Нет, я исхожу из того, что многодневный пост в принципе подразумевает переключение внимания все-таки вовнутрь, иначе зачем бы он был нужен.

В. Легойда

— Видите, использую запрещенный прием: значит ли это, что вне поста христианин имеет право переключить внимание вовне и не считать, что внимание вовнутрь, оно важнее внешнего, тоже ведь не значит, правда? Тут мне кажется, что и да, и нет.

М. Борисова

— Знаете, такая довольно грубая аналогия: если спортсмен олимпийского резерва может себе позволить между сборами какие-то отклонения от режима и решение каких-то своих других человеческих потребностей, то когда начинается подготовка к соревнованиям серьезным, начинается период сборов, то он вольно или невольно выключается из этого постоянного своего естественного ритма жизни и оказывается в более жестких рамках, которые подводят его к тому, что он должен бысть устремлен только к решению определенного рода задача.

В. Легойда

— Да, так и есть, я просто пытаюсь сказать, что вот эти сборы, они могут выпадать на совершенно разные ситуации в жизни спортсмена и в жизни его страны, вот что я хотел сказать, и что это происходит не впервые, и их игнорировать не получается, потому что во время этих сборов у тебя может родиться ребенок, умереть жена, еще что-то произойти и сказать: «знаете, я весь сейчас сосредоточен внутри», просто есть такие обстоятельства, как в идеальной картинке мира, в прописях дидактических не получится. Мне вообще очень нравится, при всем понимании, поймите правильно, я не пытаюсь сейчас какие-то ниспровергнуть основы, я что имею ввиду: вот у отца Сергия Овсянникова замечательного священника, который много лет служил в Амстердаме, если я не ошибаюсь, есть книга про свободу и по-моему, там он говорит мысль о том, что христианство это не сборник нравственных прописей каких-то, а это некий дар свободы и так далее. Я просто к тому, что здесь главное вот эту границу не перейти, когда все у тебя по полочкам: тут пост, тут не пост, тут сборы, тут бухаем после сборов, как некоторые, кстати, спортсмены, мы знаем, делают, вот в это только чтобы не переходить. А так, конечно, понятно, что надо быть на посту.

К. Мацан

— Вы упомянули в самом начале программы, что когда случаются какие-то события, например, как сейчас вокруг Украинской Православной Церкви очередной виток давления, то у нас, воспринимающих информацию, сразу могут возникнуть комментарии: такие они сякие, и вот вы сказали, что пророчества сразу вспоминаются какие-то у людей разные, тема очень интересная вообще про пророчества, которые...

В. Легойда

— ...а я сказал про пророчества?

К. Мацан

— Нет, вы сказали, скорее, в таком негативном ключе, что кто-то толкует какие-то действия Украинской Православной Церкви, горячие головы, там отступничество, сразу какие-то пророчества возникают, но я почему за слово «пророчества» зацепился — потому что сейчас в связи с военными действиями на Украине тут и там православные друг с другом обмениваются, что «еще в таком-то году такая-то старица сказала, а в каком-то году какой-то старец сказал». И, с одной стороны, мы, считая себя высоко здравомыслящими людьми, каждый раз общепринято на такие пророчества немножко брать их с щепоткой соли, немножко не до конца все-таки всерьез, понимая всю относительность таких вещей. С другой стороны, когда случаются тяжелые ситуации, я вот по себе сужу — нет-нет, да и хочется как-то утешиться пророчеством каким-то: «ну говорили же», я всю жизнь как-то к этому относился скептически, но может, я был не прав все-таки, все-таки надо верить, может быть, и как-то на душе полегче станет, вот вы что-нибудь похожее чувствуете?

В. Легойда

— Нет.

К. Мацан

— Слава Богу. Мы в надежных руках. (общий смех)

В. Легойда

— Я когда читаю мешанину в этих телеграм-каналах, я прихожу в ужас, потому что там через запятую идут посты о каких-то магнитных резонансах, потом выставляются в этом же посте благочестивых авторов и авторок этого поста какие-то абсолютно непотребные видео со словами, что «не подумайте, что я хочу посмаковать это ужасное видео, но вот до чего докатился бездуховный Запад» и дальше выставляется видео того, что в приличном обществе вслух и произносить не стоит, вот этого я не могу в голову свою вместить вообще никак. После этого тоже какие-то через запятую пророчества, после этого еще что-то, мне кажется, что это какое-то фундаментальное нарушение всего чего можно, и я с большой грустью за этим смотрю.

М. Борисова

— Что ж вам так не нравятся пророчества, в Библии сколько пророков...

В. Легойда

— Мы сейчас не про библейских пророков говорим, мы говорим о каких-то загадочных пророчествах.

М. Борисова

— Я думаю, что ниневитяне тоже считали пророчества пророка Наума достаточно загадочным и спорным, в результате, как он и говорил, смыло водой город, так что...

В. Легойда

— Ну это вот к чему? Мы же понимаем, о чем мы говорим, есть какие-то...ну я не знаю, меня, кстати, удивило собрание недавно, это, правда, было не православное мероприятие, но тоже собрание неких профессионалов в одной из областей, и вот мы ждем начала, и один коллега говорит: «А я, кстати, сейчас приехал с лекции такого астролога, который сказал, что вот мы еще два года, 26-й будет переломным, потому что Меркурий там что-то» и так далее, и это человек, который через пять минут выйдет и будет вещать на большую аудиторию. Я не выдержал, у меня, видимо, такая гримаса отразилась на лице, что он говорит: «А вы вот напрасно так реагируете, это серьезная наука очень». И, понимаете, мне, который волей-неволей был вынужден этим заниматься в рамках просто культурологических каки-то студий, рассказывать о том, что на такие, а это серьезные ответы давались еще в первом тысячелетии до нашей эры о том, что вот это верх глупости — полагаться на гадания на черепашьих панцирях и подсчетом звезд, но как-то неловко взрослому образованному человеку, но как вот это умещается в голове? И вот я про это говорю, а некоторые православные тоже не брезгуют: «а вот старец такой-то, непонятно какой, еще тогда предсказал...» и там чуть ли не до года, это как раз библейским всем пророчествам противоречит, потому что мы знаем о конце истории только то, что сроков никто не знает, поэтому любое пророчество, называющее сроки, оно сразу гонит нас в антибиблейский контекст, мне кажется.

К. Мацан

— Это еще как-то рифмуется с тем, о чем мы говорили до этого в программе, что мы с радостью почитаем и делаем перепост, и поддерживаем то, что совпадает с нашими ощущениями, надеждами, мнениями и не замечаем, казалось бы, того что не вписывается в нашу картину мира, вот с пророчествами, мне кажется, похожая история: пророчества, которые где-то слышал, они вроде как подтверждают твои надежды: вот там же, наверное, это хороший старец какой-то, я про него ничего не знаю, но все-таки дело говорит...

В. Легойда

— «Он сказал, что в 24-м году все закончится...»

К. Мацан

— Да-да, а тот, который говорит, что не закончится, тот плохой, его слушать не будем.

М. Борисова

— А чем тогда пророчества в этом смысле отличается от прогнозов?

К. Мацан

— В таком смысле, мне кажется, ничем, поэтому мы и говорим не про пророчества в библейском смысле слова. Я в одной из программ недавно вспоминал то, что я у Семена Франка потрясающую фразу прочитал: «Сегодня, чтобы быть пророком, достаточно быть пессимистом».

М. Борисова

— То есть оптимистических пророчеств...

К. Мацан

— Ну говори, что все будет хуже и не ошибешься, точно не ошибешься, причем даже в каком-то таком эсхатологическом масштабе не ошибешься.

В. Легойда

— Ну да.

К. Мацан

М. Борисова

— Владимир Романович, а как вы поддерживаете внутри себя ощущение такого оптимистического завтра?

В. Легойда

— А надо? (смеется)

М. Борисова

— Если верить апостолу Павлу — надо все-таки радоваться, он же призывает нас.

В. Легойда

— Радость по апостолу Павлу — я не уверен, что это чувство оптимистического завтра. Здесь я почему-то невольно провел такую параллель: недавно на каком-то из наших телеканалов подключили Александра Сергеевича Ходаковского, командира батальона «Восток», которого мы с вами не раз здесь вспоминали, и бодрый журналист ему говорит: «А как вы поддерживаете боевой дух в прибывших к вам мобилизованных?» и так далее. Он сказал: «Да мы никак не поддерживаем, мы стараемся вообще научить их, что они должны делать, чтобы их сразу не убило здесь». Поэтому я в таких категориях просто не вполне осознаю окружающую реальность, то есть я не ложусь спать с мыслью: как бы мне поддержать в себе дух оптимистического завтра, я пытаюсь более осмысленно читать во время утренних-вечерних молитв молитву Оптинских старцев, я пытаюсь как-то фиксироваться на каждой фразе, вот это: «Дай мне с душевным спокойствием...» — во время утренних молитв, я тут хотел блеснуть молитвенностью своей и понял, что немножко накосячил. (смеется) «Дай мне с душевным спокойствием встретить все, что принесет мне наступающий день», предстоящий, вот я пытаюсь как-то, насколько это мне удается, но...

К. Мацан

— Кстати, действительно, от многих сейчас священников в последние месяцы, связанные с украинским кризисом, слышны слова о том, что эта молитва очень актуализируется, она всегда актуальна, как, наверное, любая молитва, но вслушаться в нее, действительно попытаться в ней какое-то успокоение найти — это то, что сегодня слышно. А вот еще такая тема, тоже связанная как раз с молитвенной практикой нас, простых людей: вот многие сегодня тоже отмечают, что возникает такое внутреннее ощущение, которого раньше, может быть, не было или оно было как-то приглушено, что именно твоя молитва, именно здесь и сейчас, с глобальными запросами о мире имеет значение. Вот мы обычно живем так и думаем: ну какие мы молитвенники, ну что там? Вот Патриарх молится — это да, монахи молятся, а мы — ну не помолился я сегодня, ну подумаешь, ничего страшного не произошло. А сейчас, когда идет ситуация, в которой все очень переживают, как-то наполняешься чувством, что вот молитва каждого, оказывается, важна, вот как вы это чувствуете, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я не могу сказать, что я много об этом думаю и боюсь, что сейчас правды ради мне просто нужно сказать, предложить поменять тему, иначе я должен буду придумывать что-то такое, знаете: «да, вот я понимаю, что молитва каждого...» Я могу только сказать о том, что я пытаюсь как-то, вот у меня не получается, мы сегодня много говорим про то, как соотносить свою повседневность с происходящими глобальными событиями, вот я пытаюсь это делать при том, что можно назвать попыткой молитвы, то есть я пытаюсь молиться с учетом того, что происходит за окном и как-то об этом говорить, а как это все там устроено, как это «работает», говоря современным языком, я даже не дерзаю думать, я не знаю как.

К. Мацан

— Я, скорее, знаете, о чем спрашиваю, я вот тоже, задавая вопрос, понимаю нерв этого вопроса, этой темы, ведь когда в обычной жизни мы присутствуем на литургии, просим Бога о мире, о благоденствии, о мирном житии, эти слова звучат формально в том смысле, что: ну как-то да, это еще одно прошение ектеньи, проблемы нет, которую мы хотели бы этой молитвой, скажем так, «решить», запроса глубинного нет, а в ситуации кризиса и военных действий молитвы о мире становятся для многих тем, что действительно очень хочется достичь, стяжать и у Бога, прошу прощения за грубость — выпросить. Обостряется все: и мотивация, и чувства, и какое-то сознание своей включенности в это, своей роли в этом тоже.

В. Легойда

— Ну, вы знаете, ведь, с другой стороны, мы сейчас с вами долго и красиво говорим о том, что выражается известной фразой: «Пока гром не грянет, мужик не перекрестится», ну разве не так?

К. Мацан

— И это тоже, наверное.

В. Легойда

— Ну вот об этом и речь, да.

М. Борисова

— Мне все равно кажется, что здесь есть какое-то непримиримое противоречие внутреннее...

В. Легойда

— ...вскрывающееся постом (смеется)

М. Борисова

— Если посмотреть на ситуацию с точки зрения человека, который чувствует себя патриотом, он чего хочет в ситуации военных действий — чтобы его Родина одержала победу. Если посмотреть на то, что происходит на линии соприкосновения, становится очевидно, что ни завтра, ни послезавтра это не произойдет, и в то же время я, как христианин, должен молиться о том, чтобы Господь даровал мир — как вот, прямо сейчас? В таком состоянии, в каком это есть там сейчас? С точки зрения патриота это неправильно, потому что если законсервировать ситуацию, которая есть, сейчас ничего хорошего она завтра не принесет. Что должно происходить у меня в голове, когда я прошу Бога даровать мир, я о чем?

В. Легойда

— Непростой вопрос, но все-таки я не претендую сейчас на какой-то такой разъясняющий ответ, но мне кажется, что то, что звучало из уст Предстоятеля нашей Церкви о молитве, и в слове его — о справедливом мире, потому что, знаете, я вот сегодня, даже вспомнил сейчас Александра Сергеевича Ходаковского, он сегодня разместил пост у себя в телеграм-канале, где он говорил про то, что он, как человек, который воюет уже давно и для него при этом 14-й год вот так, как будто он был всегда, он человек с таким даром слова, и вот он пишет: «Вот у меня в кабинете до сих пор стоит дверь, которую мы, убегая из Киева, взяли откуда-то и поставили сзади автобуса, чтобы нас не расстреляли товарищи с Майдана...

К. Мацан

— Дверь от сейфа, по-моему, он пишет, видимо, такая бронированная.

В. Легойда

— Да, от сейфа, какая-то дверь, которая могла спасти. Я это к тому, что когда мы говорим о мире, то, наверное, выбросить этих людей, которые о мире говорят много лет уже и которые оказались в этой ситуации давно, то это, конечно, невозможно, но это не в плане разрешения, это, конечно, сложно, я не думаю, что есть какая-то волшебная история, можно даже рационально себе на этот вопрос ответить, а переживательность, она все равно, мне кажется, сохранится.

К. Мацан

— Но это молитвы о мире — это не обращение, как мне представляется, к Богу вот с некоторой программой, чтобы случилось так, как я хочу чтобы сейчас случилось. Меня в этом смысле очень согрели слова, которые были написаны от лица журнала «Фома» в самом начале военных действий о том, что если мы молимся и просим Бога, чтобы свершилась Его воля, то мы готовы принять эту волю такой, какой она будет, даже если она не будет совпадать с нашими ожиданиями, и в этом смысле мы, конечно, молимся о мире не на наших словах, моих, которые я считаю правильными, а на тех, на которых будет угодно Богу.

В. Легойда

— Ну и при этом мы понимаем, что наше это прошение восходит к молитве Господней, молитве «Отче наш, где мы говорим «Да будет воля Твоя на земле, как на небе», а мы знаем, что на небе радость, мир и гармония, и мы эту волю призываем, это тоже важно.

К. Мацан

— На этой неделе был день памяти святого благоверного князя Александра Невского, фигуры очень важной в российской истории и образ такого святого, который, наверное, всегда как-то возникает чаще в разговорах, в памяти в ситуации кризисов таких, как мы сегодня переживаем. Ну и, насколько я знаю, что популярность Александра Невского как святого сильно возросла во время Великой Отечественной войны и это тоже был один из тех образов героя, которыми народ вдохновлялся и человек мог вдохновиться, идя к победе в той войне. А вот как вам кажется, сегодня, особенно в том, что мы переживаем, в чем актуальность облика Александра Невского, как святого?

В. Легойда

— На закусочку вопрос. (смеется)

К. Мацан

— Знаете, это есть такое понятие, как «бантик».

В. Легойда

— Да, что-то слышал, правда, это из какой-то прошлой эпохи. Вообще ведь это вопрос в плане того: вот что нам святые, что они нам дают в принципе? Мне кажется, что здесь есть всегда личное измерение, точнее, может быть, потому что может с каким-то святым устанавливаться особая связь. У меня вот был случай, я его содержательно не могу рассказать, но просто у меня была очень тяжелая жизненная ситуация, очень, по крайней мере было ощущение такое надвигающейся если не катастрофы, то драмы, и мне духовник сказал: «А вы почитайте с женой акафист святителю Николаю», я — «Причем здесь святитель Николай? Мы в путешествие не собираемся, Новый год далеко. — Вот почитайте». А я при этом еще жене ничего не объяснил, говорю: «Надо почитать акафист. — Ну надо, так надо». Вот мы почитали, и я предполагал четыре возможных развития сюжета на следующий день — был пятый, причем совершенно очень хороший, абсолютно не предполагавшийся мною, и там были свидетели того, что произошло, они знали ситуацию, и они так: «А как? Что случилось?!» Я говорю: «Да вот акафист святителю Николаю читался. — Аааа, ну понятно, только святитель Николай мог вот эту ситуацию развернуть, чтобы произошло то, что произошло», И вот при том, что я не могу сказать, что я как-то внутренне, у меня разные были ситуации, у меня был случай, когда я очень недостойно себя повел в день памяти святителя Николая, и я тоже этого никогда не забуду, но вот святой, он платит по-своему, по-святому, как бы ты себя не вел, он тебе возвращает всегда удивительным образом. Поэтому мне кажется, что вот, может, это личная тема и наверняка у кого-то с Александром Невским есть такие отношения, а в принципе, наверное, это возможность сегодня, если мы говорим, если человек способен к рефлексии, если ему это помогает посмотреть на масштабную серьезную историческую личность и историческую при этом большую роль в русской духовности, наверное, сыгравший, но в тяжелейших обстоятельствах, и как человек очень молодой, кстати сказать, по любым меркам, я имею ввиду возраст, в котором он пребывал, когда приходилось тяжелейшие эти вопросы решать, как он смог себя повести. Хотя я думаю, что важно понимать, что мы не так много знаем достоверного о том периоде и о Александре Невском тоже, хотя есть и серьезные исследования, но многое там находится в области гипотетического, конечно.

М. Борисова

— Зато мы знаем, что в XIX веке это был любимый святой царского дома российского и все цари с именем Александр были достаточно успешны.

В. Легойда

— Да!

К. Мацан

— Ну а всех наших слушателей Александров мы с прошедшими именинами поздравляем. Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу, Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Марина Борисова и я, Константин Мацан, до свидания.

М. Борисова

— До свидания.

Все выпуски программы Светлый вечер

Другие программы

Актуальная тема