Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Планируемая встреча председателя Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата митрополита Волоколамского Антония с Папой Римским;

— Влияние чтения Священного Писания на духовное, душевное и физическое состояние человека;

— Привычка и любовь к чтению;

— Вопросы, возникающие при чтении Священного Писания.

---

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова. И сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер, Владимир Романович.

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Как вам в середине лета? Лето у нас какое-то странное, всегда причём. На него всегда возлагается масса надежд, которые, как правило, не суждено осуществить. Вот как у вас с надеждами и их реализацией?

В. Легойда

— Надежда — это важная христианская добродетель, поэтому пытаемся её не терять. Я же вам говорил, что даже сделал себе футболку с надписью: «Не теряю пессимизма». (смеются) Но если серьёзно говорить, то слава богу, как-то всё потихонечку, скажем так.

М. Борисова

— Вдохновляющий ответ, в особенности в ваших устах. У вас же там, наверное, сейчас вступительные экзамены?

В. Легойда

— Ну, сейчас же нет вступительных экзаменов, приёмная комиссия это называется. Сейчас есть у ряда вузов право на дополнительные вступительные испытания, это уже вошедшая в нашу практику образовательная аббревиатура ДВИ. У нас в МГИМО не все факультеты реализуют это право. Скажем, на моём родном факультете журналистики из трёх отделений, которые набирают студентов, только на отделении журналистики, собственно, есть дополнительные вступительные испытания. Это творческий конкурс, который из двух частей состоит — письменной и устной, но он уже прошёл в начале июля. Я непосредственно не работаю в приёмной комиссии, но, насколько я понимаю, сейчас уже ребята сдают документы физически — те, кто прошёл отбор по результатам суммы оценок за ЕГЭ профильных плюс творческий конкурс. Вот те, кто прошёл, они сейчас радостно приносят документы. Но другие факультеты, там где-то язык преимущественно иностранный, как дополнительные вступительные испытания, но не на все. Но в любом случае по ЕГЭ, по крайней мере, на бюджетные места поступают те, у кого ЕГЭ довольно высокий. А, как правило, МГИМО это за 95 баллов и выше.

М. Борисова

— А вы себе студентов набираете самостоятельно, или это просто вот вы пришли 1 сентября, и перед вами сидят какие-то люди?

В. Легойда

— В смысле, я лично?

М. Борисова

— Да.

В. Легойда

— А как их можно набирать самостоятельно?

М. Борисова

— Ну, не знаю. Как в творческих вузах мастер набирает себе курс.

В. Легойда

— Если вы хотите, чтобы я сказал, что у нас курс вуз не творческий, то не дождётесь. (смеется) Нет, в рамках лекций, которые я читаю, к счастью, практически всему потоку и выбирать нечего. Мою программу по культурологии для второго курса, по-моему, все слушают, или там какая-то одна группа не ходит. Сейчас там всё дифференцировано и к сожалению, некоторые предметы, которые раньше слушал весь курс факультета — например, курс зарубежной литературы, теперь читается только журналистам, а вот будущие специалисты по связям с общественностью этот курс не слушают. И не потому, что руководство института этого не хочет, а потому, что есть некая программа, которую надо успеть пройти за четыре года бакалавриата (или пока ещё бакалавриата, я уж не знаю, как сейчас надо говорить) и просто не получается много профильных дисциплин — что на мой взгляд, конечно, совершенно неправильно, потому что, мне кажется, литература не только нужна журналистам, не только пиарщикам так называемым, но вообще, я бы даже сказал, не только для гуманитариев важна. В том или ином объёме, объём можно варьировать, но знакомство с зарубежной литературой, конечно, крайне необходимо. К сожалению, нынешняя ситуация пока это делать не позволяет. Возможно, что происходящие перемены в образовании что-то здесь позволят к лучшему поправить. То есть, как правило, конечно, ты никого не отбираешь, просто у тебя есть определённые группы. Единственная минимальная возможность — это мастер-класс журналистам, который у нас проходит в языковых группах. Но у меня просто так сложилось, не потому, что это мой отбор, мне дают определённую группу каждый год (я только на первом курсе провожу эти занятия, дальше уже не веду), это так называемая 101 группа — группа с первым немецким языком, как правило, она. И поскольку это отделение журналистики, то там у меня, в этой небольшой группе 7–9 человек бывает. Как правило, минимум — половина обычно в последние годы — это победители всероссийских олимпиад в литературе, потому что это профильная дисциплина для отделения журналистики.

М. Борисова

— Слушаю вас и думаю: как повезло нынешним студентам, наша альма-матер стала такая человеколюбивая. Я помню, что мы профильные дисциплины других факультетов непременно слушали все. Скажем, экономику слушали, будущие дипломаты, журналисты...

В. Легойда

— А это и сейчас есть.

М. Борисова

— Я до сих пор без содрогания не могу вспомнить, как мы сдавали международное право, потому что понять, зачем мы это делали, не могли мы ни тогда, ни потом. Но все равно нужно было все эти конвенции зачем-то выучить и еще сдать экзамен по ним.

В. Легойда

— Ну, как говорится, «Пакта сунт серванда», как гласит одно из правил международного права. Я готов присоединиться, но только с актуально-политической точки зрения, что трансформация современных международных отношений показала, что действительно непонятно, для чего мы изучали международное право, поскольку оно, как реальность, отсутствует в современных международных отношениях. Такая горькая шутка, но в общем... А так-то, мне кажется, в этом смысле как раз таки меньше проблем с тем, что, скажем, отделение журналистики или связи с общественностью как раз экономику, политологию, еще что-то в каких-то объемах изучают. Но, скажем, отсутствие литературы, еще каких-то предметов мне кажется не столь очевидным и оправданным, но, повторяю, что это не проблема, скажем, расписания. Иными словами, руководство института здесь не властно, оно не может ничего поменять, поскольку есть набор обязательных дисциплин, от которых ты никуда не денешься, и расписание не резиновое.

М. Борисова

— Вот как раз, как профессиональный журналист-международник, объясните: владыка Антоний, глава Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата, собирается в 20-х числах, в конце месяца встретиться с новым папой Римским. Почему это так важно? Когда готовилась встреча Святейшего Патриарха с Папой, то понятно было всему прогрессивному человечеству, почему это так важно. Почему так важна встреча, назовем по-светски: министра иностранных дел Русской Православной Церкви с новым Папой?

В. Легойда

— Ну, просто потому, что это новый Папа, и это их первая встреча. Что касается информации, которая опубликована, то это, в общем, такое, скорее, исключение, потому что обычно такие встречи не анонсируются по разным причинам. Но, как правило, информация выходит постфактум, что вот «встреча состоялась, и стороны обсудили вопросы, представляющие взаимный интерес», это филигранная формулировка из прошлого, которая по-прежнему присутствует в официальных новостных сообщениях. Повторяю, важно, потому что это одно из ключевых направлений внешних церковных связей, и владыка Антоний будет общаться с новым понтификом. Ну, а как это общение пройдет, я надеюсь, нам потом расскажут.

М. Борисова

— Ну, не знаю, насколько это отразится на взаимоотношении с престолом Святого Петра, но что касается внешнеполитического резонанса, я думаю, непременно он будет, потому что, как нам это не горько и не обидно, но последние годы Русская Православная Церковь и государственное устройство Российской Федерации воспринимаются как нечто единое и неделимое, поэтому все шишки, которые сыплются в адрес нашей верховной власти, рикошетом попадают и в Церковь, что очень обидно.

В. Легойда

— Ну, смотря где и смотря кем воспринимаются. Я бы, может быть, не готов был подобное обобщение делать. Но могу лишь нашим уважаемым слушателям напомнить, что Русская Православная Церковь — это не Церковь Российской Федерации, здесь слово «русская» в титулатуре относится не к современной России, а к некоему историческому наименованию, и что мы говорим о 16 странах как канонической территории, зоне пастырской ответственности. Так-то Церковь Русская присутствует в гораздо большем количестве стран, но именно вот эти 16 — это то, что мы называем канонической территорией или зоной пастырской ответственности Русской Православной Церкви. И поэтому в этом смысле, конечно, никакого отождествления Церкви как института с государством именно российским быть не может. Другое дело, что понятно, что Российская Федерация — это самая большая часть, чисто географически, где присутствует наша Церковь, и большинство прихожан Русской Церкви живут на территории Российской Федерации, являются ее гражданами, но, тем не менее, это не отменяет того, что я вам только что сказал.

М. Борисова

— Владимир Романович, вот я тут откопала на сайте «Православие.ру» перепечатку такой американской новости, процитирую. «Регулярное чтение Священного Писания не только душеспасительно, оно также улучшает ваше физическое и психическое здоровье». (Речь идет об исследовании под названием «О состоянии Библии», которое было проведено в январе этого года. Его проводило американское библейское общество, и в результате было сделано такое резюме). «На самом деле, чтение Библии снижает стресс, тревожность и ощущение одиночества. Это действует сильнее, чем медитация, чем общение с друзьями или даже занятия спортом. Те, кто систематически возвращаются к чтению Слова Божия, обретают чувство уверенности в трудные времена, надежду на будущее и крепкие личные отношения с Богом, Который хорошо знает таких людей и особенно их любит». Вот такой вывод сделали наши братья из Соединенных Штатов Америки. Что скажете?

В. Легойда

— Ну, если максимально серьезно попытаться к этому отнестись, то понятно, что, простите за трюизм, человек — существо психосоматическое, и понятно, что, говоря с точки зрения христианской антропологии, то есть учения человеке, то его духовная, душевная и физическая составляющие друг с другом связаны. И не только потому, что, как говорит опыт многовековой церковный, после сверхсытного обеда, еще и, может быть, с какими-то небольшими возлияниями не так просто становиться на аскетическую молитву, но и потому, что действительно душевное, я уже не говорю о духовном, то есть более непосредственно направленном на общение с Богом расположение, оно влияет и на твое физическое состояние, ну или, по крайней мере, человек способен мобилизовываться именно под влиянием каких-то потребностей более высокого уровня, ну и там взаимовлияние происходит. С этой точки зрения, наверное, достаточно очевидно. Ну а, условно говоря, есть ли связь между чтением Библии и уменьшением количества инфарктов, я сказать не готов, хотя, наверное, в каком-то смысле понятно, что, скажем, такие христианские добродетели, как терпение, как трезвение в максимально широком смысле слова, не только как воздержание от определенного рода напитков — наверное, оно определенным образом настраивает человека на какие-то поведенческие, не побоюсь этого слова: паттерны, то есть модели и так далее. Другое дело, вот мне кажется, в одном из писем Оптинского старца Амвросия кому-то из его духовных чад он говорит, что, когда человек обретает веру, это не значит, что у него меняется темперамент, разговорчивый не становится молчальником, то есть вера, она в иной плоскости пребывает и в этом смысле никакого такого линейного воздействия, что был болтун, покрестился и стал монахом-исихастом. Так, в общем, не бывает. Но, тем не менее, взаимозависимость определённая существует.

М. Борисова

— А вам не кажется, что это своего рода такой рекламный ход? Ведь это же американские учёные-библеисты решили провести такое исследование, они же рассчитывают на свою публику. Может быть, американская публика уже дозрела до такого восприятия Библии, что относится к ней как к некоторому «фитнес-коктейлю»?

В. Легойда

— Знаете, я бы не ставил знак равенства между исследованием учёных и рекламным ходом, хотя они могут как-то причудливо перекликаться. Другое дело, что, скажем, та же реклама, она как раз нейрофизиологические, биологические особенности человека косвенно тоже использует так или иначе. Я вот сейчас читаю очередное издание книги профессора Дубынина про мозг, и он там как раз нередко приводит примеры из области рекламы, маркетинга, который действительно учитывает вот эти особенности работы человеческого мозга, потребностей человека, страхов человеческих. В общем, с точки зрения своей науки он это рассматривает, мне кажется, что в целом это всё ещё более сложно происходит, потому что нельзя всё сводить к нашим реакциям уровня физиологического, тем не менее здесь взаимосвязь, безусловно, существует. Но при этом научные исследования имеют такую замечательную особенность всё время корректироваться, то есть последующие корректируют предыдущие. Если отвлечься от этого конкретного вопроса и к таким большим обобщениям прибегнуть, то важно понимать, что не существует науки вообще. Существует наука сегодняшнего дня, была наука вчерашнего, будет наука завтрашнего. И развитие науки заключается, как правило, или во многом в том, что она корректирует, либо пересматривает свои вчерашние взгляды. Поэтому любое обобщение — допустим, открылись новые данные и выяснилось, что всё-таки картина сложнее, чем мы думали, а иногда она вообще не такая, как мы думали, она как минимум усложняется всё время. И даже если это открытие совершило некий серьёзный скачок в понимании устройства — Вселенной человека, и даже получило Нобелевскую премию, это не значит, что с точки зрения самой же науки это истина в последней инстанции, которая окончательным образом описывает нам то, как всё устроено. Нет, в этом смысле сама логика научного исследования как раз таки подводит нас к тому, что всё время будет корректироваться. Был такой в XX веке выдающийся физик Фейнман, который в своих знаменитых лекциях по физике говорил, что «мы всё узнаём или познаём что-то, чтобы оно вновь стало непонятным или неизвестным, и любое наше понимание — это лишь приближение к истине», — говорит Фейнман. И тут же поправляет (гениальная поправка), он говорит: «Точнее к тому, что мы считаем истиной». Поэтому если всерьёз говорить о том, что «вот они что-то исследовали, привели», это вот сегодня так, а завтра будет иначе или что-то добавится новое, или усложнится понимание того, как всё происходит. Поэтому, как говорил известный герой мультфильма, «спокойствие, только спокойствие».

М. Борисова

— Ну, он ещё говорил: «пустяки, дело житейское». Но тут как раз вопрос-то именно в житейскости. То есть, с одной стороны, что плохого в том, что Библия может стать, как сейчас говорят, в тренде, когда вот как-то не читать Библию — это даже неприлично. Если просто вот сформулировать задачу таким образом, то это же замечательно и прекрасно. Но вопрос в том, что на этом уровне популяризации происходит, на мой взгляд, чудовищная профанация. Помните, может быть, из нашего советского детства, когда вдруг стало очень модным изображение Джоконды? Были пепельницы с Джокондой, были какие-то постеры с Джокондой, были какие-то сумки хозяйственные с Джокондой. Просто Джокондой было всё заполнено.

В. Легойда

— Ну, это как отрывки из «Времён года» Вивальди, когда ты заходишь, простите, в общественный туалет, а там из динамиков звучит Вивальди. В общем, как-то дискредитирующе это всё.

М. Борисова

— То есть, с одной стороны, мы хотим, чтобы как можно больше людей в целях собственного интеллектуального роста хотя бы ознакомились со Священным Писанием, а с другой стороны, тут сразу нам представляется столько подводных камней, что не знаешь, хорошо ли это или плохо.

В. Легойда

— Здесь, как мне кажется, мы упираемся в часто возникающий вопрос о возможности соотнесения христианства и моды. С одной стороны, здесь есть некое фундаментальное несогласование, потому что мода, как сейчас принято говорить, по определению — вещь поверхностная, её природа. Мода всегда быстротечна, и особенно в современном мире, где всё меняется. И те самые тренды, о которых вы сказали, они потому трендами и называются, что они тоже меняются всё время. Тренд, который, какой-то долгосрочный, так или иначе должен перестать быть уже просто неким трендом, в нечто другое перерасти. Поэтому, если мы говорим, что христианство модно, то, вроде бы, чего здесь плохого? А с другой стороны, этого явно недостаточно, потому что оно должно укорениться, чтение Библии должно стать частью жизни христианина, как чтение вообще, мне кажется, по крайней мере, для современного человека. Но это, знаете, вот сейчас, совершая очередную попытку того, чтобы дети больше читали, я бросил вызов своим детям, опять же, исходя из моды и трендов, которые сейчас заключаются в так называемых челленджах. И вот я сказал: «Я бросаю вам такой вот вызов, что каждый должен в день прочитать минимум двадцать страниц». И, соответственно, мы как-то обмениваемся, что вот я сегодня прочитал, а если ты не прочитал, то завтра уже сорок, но я просто боюсь, что это очень быстро закончится, когда у кого-то накопится двести страниц, и он сойдёт с дистанции. (смеется) Но челлендж не может быть бесконечным. Ну, как-то они вроде отреагировали пока, но моя надежда на то, что, условно говоря, как нам объясняют специалисты, то, что ты делаешь три месяца, становится привычкой, и вроде как оно уже должно дальше без челленджа продолжаться. Вот теперь проблема только в том, как продержаться три месяца.

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова и сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. И мы не можем остановиться, постоянно говорим про книги.

В. Легойда

— Да, это прекрасно.

М. Борисова

— Это у нас какая-то просто болезнь. Вообще, очень интересно, как же разохотить людей, я имею в виду не только детей, и то, что сейчас называется молодежью. Я, честно говоря, не могу понять границы этого.

В. Легойда

— Нам сказали — 35.

М. Борисова

— Это несправедливо.

В. Легойда

— Это ужасно вообще.

М. Борисова

— Я хорошо помню себя в 35 лет — я была очень взрослая тётенька, поэтому мне как-то трудно представить себе, что это молодёжь. Ну ладно, бог с ним, пускай будет молодёжь. Так вот, мне кажется, тут проблема не только в молодых людях, но и вообще просто в любом возрасте людей в наше время приохотить к чтению это такая сложнейшая задача. То есть периодически себе говоришь: ну какая тебе разница, ты же всё равно не сможешь эту задачу решить. А с другой стороны, думаешь: ну а как, может быть, я двум людям расскажу что-нибудь интересненькое, и они захотят почитать?

В. Легойда

— Ну тут же, знаете, это из серии того, «что нам не дано предугадать, как слово наше отзовётся», и здесь это не повод, чтобы ничего не говорить. Скорее наоборот, это повод, чтобы говорить, по возможности, если, конечно, это всё осмысленно и более-менее рационально обоснованно, то всё-таки говорить, а там где-то вот прорастёт, это же от миллиона факторов зависит. Я прекрасно понимаю, что какие-то мои слова, часть моих студентов воспринимает охотнее, чем, допустим, мои дети, но это тоже понятно, поскольку «не бывает пророка без чести, кроме как в своём отечестве», и тут некое железное правило. Это не значит, что дети не слушают, не прислушиваются, не уважают. Точно так же, как психологи говорят: очень важно, чтобы в подростковом возрасте, когда родители отступают на второй план, у ребёнка появился значимый взрослый. Вот это действительно важно. Я, будучи подростком, не знал ничего про то, что нужен значимый взрослый, но у меня такой значимый взрослый был, и в школьные годы, и потом в институтские вот эти мои замечательные учителя. И другое дело, что ты же не можешь взять этого значимого взрослого откуда-то из ноосферы или там из сферы искусственного интеллекта взять, и на 3D-принтере напечатать. Хорошо, если он есть, а если нет, тогда кто-то должен сказать. Вот недавно, мой друг, Егор Борисович Прохорчук, известный, я думаю, нашим многим слушателям, замечательный наш учёный, член-корреспондент Российской академии наук, среди многих его занятий, помимо того, что он учёный-исследователь, он является деканом одного из факультетов второго меда знаменитого, вот его студенты-первокурсники сейчас на практике были в июле, и он попросил меня прочитать им лекцию. Я сказал: «Побойся Бога, какие лекции студентам в июле?» Он говорит: «Нет, нет, это вот у нас обязательно». Видимо, он к какой-то группе людей обратился, чтобы они лекцию прочитали, и я тоже, будучи, правда, не на практике, а на коротком отдыхе, имея возможность только онлайн, но всё-таки по видеоконференцсвязи с ребятами побеседовать. И, вы знаете, аудиторию я, к сожалению, не очень хорошо видел ввиду технических особенностей, но и отклик был, и вопросов было много. Но вот я хочу сказать, что тема чтения была одной из ключевых. И я говорил им о том, что студенческие годы важно оценить ещё и потому, что для большинства людей так жизнь устроена, — это последнее время, когда вы будете читать, говорил я. Ну, может быть, где-то сознательно обостряя это, и делая высказывание более категоричным, чем мне оно кажется на самом деле, но я сказал, что те из вас, у кого чтение не станет частью профессии, или что-то выходящее за рамки профессионального чтения, для большинства из вас останется на уровне детективов на пляже в редкие минуты отдыха. А вот читать себя очень сложно приучить постоянно, много, в том числе и художественной литературы, а это важно, как мне представляется. Поэтому цените своё время, сейчас это последние годы, когда вы читаете, в том числе и потому, что вы должны читать по программе, хотя, скажем, у студентов-медиков наверняка литературы, к сожалению, нет. Но вот как-то так. Это один из тезисов, который ребята обсуждали, мне сказали, что наш разговор вызвал какую-то реакцию у них, мы договорились встретиться ещё и так далее. А там, собственно, одна из задач, которую Егор Борисович передо мной поставил — это поговорить в том числе и о том, для чего будущим врачам чего-то такое читать, знать, в том числе и в области художественной литературы.

М. Борисова

— Ну, у нас есть «наше всё», он же рецепт выписал на все оставшиеся годы. «Как мысли чёрные к тебе придут, откупори шампанского бутылку и перечти «Женитьбу Фигаро».

В. Легойда

— Да, но многие всё-таки предпочитают первое — и зря!

М. Борисова

— Ну, ничто человеческое не чуждо. У вас в «Парсуне» с Ольгой Ярославской (уполномоченной по правам ребёнка Москвы) была такая тема, что цифровая эпоха изменила мышление и способ восприятия информации — в частности, у детей. Я как-то зависла на этой фразе и подумала: вот давайте по гамбургскому счёту — открываем Откровение Иоанна Богослова, 10-я глава. «И я пошёл к Ангелу и сказал ему: дай мне книжку. Он сказал мне: возьми и съешь её; она будет горька во чреве твоём, но в устах твоих будет сладка, как мёд. И взял я книжку из рук Ангела, и съел её; и она в устах моих была сладка, как мёд; когда же съел её, то горько стало во чреве моём». А если учитывать, что ещё большинство людей сейчас вынуждены по разным причинам менять обыкновенную книгу на аудиокнигу, то вопрос возникает такой детский и вполне естественный: что же в таком случае «съесть»? Потому что «съесть» компьютер или «съесть» свой телефон? Я, конечно, имею в виду саму природу этого образа библейского, то есть общение с книгой, как общение с тем самым взрослым, который для тебя и авторитет, и собеседник. В любом случае это некий внутренний вызов, ты начинаешь какой-то внутренний диалог, или ты начинаешь о чём-то размышлять. Это иногда приводит к тому, что «во чреве твоём становится очень горько». Вот что человек теряет в этом новом восприятии слова?

В. Легойда

— Чтобы выиграть время, скажу, что в течение последнего месяца второй раз я слышу вопрос, связанный с Откровением Иоанна Богослова. Первый был задан мне моим 12-летним отпрыском, который поставил меня совершенно в тупик и местами, которые он вспомнил, и вопросами, которые по поводу этого у него возникли. Честно скажу и признаюсь, не удержавшись на педагогическом канате, как сказал бы Макаренко, я с некоторым раздражением сказал ему, что, не будучи специалистом по библейской экзегетике, особенно Откровения, я не буду тут что-то такое придумывать, но, если ему так интересно, обязательно что-то найду, чтобы он как-то углубился.... Ну, в общем, я говорил долго и расплывчато, чтобы не сказать, что «рано тебе ещё, дорогой мой, в вашем возрасте, сударь, рассуждать, так сказать». А если серьёзно говорить по поводу вопроса, я думаю, что всё-таки в каком-то смысле не так важно, на каком носителе. Я помню, как один мой старший коллега из нашей альма-матер признавался в том, что, когда стало падать зрение, он переключился на аудиокниги, и с огромным наслаждением прослушал классику. Я думаю, что там элемент только один такой, который отличает чтение от аудиокниги — это всё-таки насколько артистичным является чтение, потому что любой артистизм — это привнесение акцента, которого нет в тексте, точнее, который в текст ты привносишь сам. А если какой-то актёр читает и в книге много диалогов, то уже не ты их озвучиваешь, а он, то есть это почти кино в каком-то смысле: картинки нет, но уже довлеет интонация, голос актёрский, ну и дальше его возможности. Вот в этом смысле действительно чтение отличается от аудиопрослушивания, но опять же тут, наверное, нам специалисты скажут, что у кого-то слуховая память лучше зрительной, и человек намного лучше запоминает, когда слушает. Тоже, наверное, верно, бог его знает, много всего, но мне кажется, что всё-таки сам текст, он первичен. В конце концов, две фундаментальные книги европейской культуры, я имею в виду, конечно, гомеровские «Илиаду» и «Одиссею» — тоже, как нам говорят, появились всё-таки в устной культуре первоначально, а потом были записаны.

М. Борисова

— Вот замечательно, что вы об этом заговорили, потому что...

В. Легойда

— Вообще стараюсь, стараюсь, да. (смеются)

М. Борисова

— ... поговорить с культурологом на такую тему, просто это подарочный вариант. Но ведь христианство, это тоже, мы говорим: «религия книги», «религия слова», но ведь оно начинается с личной встречи с Богом, не потому, что ты прочитал, а потому, что ты встретился.

В. Легойда

— Более того, даже исторически библейский канон, то есть вот тот состав Библии, который мы сегодня имеем, как раз за исключением Откровения Иоанна Богослова, Апокалипсиса, который несколько столетий спустя появится в составе Библии, складывается в IV веке. То есть Церковь уже существует, а библейский канон ещё не определён, не утверждён Церковью. Ну, именно канон, а не сами тексты и тексты Евангелия, которые существуют и известны, и цитируются отцами. Знаете, может быть, это даже немножко смена темы, но мне здесь кажется не менее интересной констатация Сергея Сергеевича Аверинцева, который говорил, что христианство в каком-то смысле появляется как перевод, потому что Евангелия записаны не на том языке, на котором говорили Христос и апостолы, а на диалекте, варианте древнегреческого языка, то есть оно как бы обречено на перевод, но в определённом значении, конечно, этого слова. И это тоже весьма любопытно, что текст записан на другом языке, а не на том, на котором говорили люди о совершавшихся событиях, описываемых. Но личная встреча, безусловно, важна, и тут тоже можно вспомнить уже такой хрестоматийный пример, который приводят, когда какой-нибудь там святой безграмотный не умел читать, но вот жил святой жизнью. Конечно, это результат вот этой встречи личной. Но вот как раз значимый взрослый когда-то обратил мое внимание на такой семинарский анекдот в серьёзном смысле этого слова, что, когда пришли семинаристы к своему преподавателю, говорят: «Что вы нас заставляете учить, читать, запоминать? Вот апостолы же ничего не учили, а были апостолами». На что ответ последовал такой: «А вы имеете такую веру, как апостолы?» Они говорят: «Нет». — «Ну тогда идите и учите».

М. Борисова

— Владимир Романович, вот у вас дети, и им, как выясняется, очень интересно, что написано в Откровении Иоанна Богослова.

В. Легойда

— Некоторым, по крайней мере.

М. Борисова

— Так вот, многие советуют сначала прочитать Евангелие, а потом обратиться к Ветхому Завету, другие советуют читать всё подряд всё-таки. С вашей точки зрения... Ну, я понимаю, что для многих наших слушателей это не актуально, потому что...

В. Легойда

— ... никто ничего не читает, и вообще пусть читают хоть что-то. (смеется)

М. Борисова

— Я думаю, наоборот, что многие как раз читают и сами для себя решили эту задачу, в какой последовательности и что именно им читать в те дни, когда они могут выкроить на это время. Но вот вам, с высоты вашего научного познания и вашего личного опыта, как кажется: Ветхий Завет, какова его роль в жизни современного христианина и насколько важно или не очень важно систематически к нему обращаться?

В. Легойда

— Ну, у меня, конечно, нет никакой высоты научного познания, но шутку я оценил, я не библеист. Я ни в коей мере не хотел сказать, что наши слушатели не читают, я имел в виду, что сегодня вообще слава богу, если вообще мы читаем, но если попытаться осмыслить заданный вопрос, то здесь есть всегда, мне кажется, такое некое несоответствие правильного системного подхода, вот как надо, который более-менее, наверное, прописан в той же библеистике, вот как изучать, с чего начинать. Понятно, что здесь нет жёсткого: «Ой, ни в коем случае не читайте книгу Бытия, пока вы не прочли Евангелие от Матфея» — конечно, так никто не скажет. Но понятно, что есть некое христианское понимание, во-первых, Библии как некоего единого текста, как того, что написано об Иисусе Христе. Это очень просто обосновать, поскольку Ветхий Завет или то, что мы, христиане, именуем Ветхим Заветом, он присутствует и в другой религиозной традиции — в иудаизме, но он совершенно иначе прочитывается. Я всегда говорю, что, вот скажем, если вы смотрите иллюстрации Доре к какому-нибудь Ветхому Завету, то сразу понятно, что иллюстратор — христианин. Почему? Потому что, скажем, вы видите какие-нибудь иллюстрации взаимоотношений Моисея с народом Божьим, и там, когда змеи были посланы в качестве наказания, и Моисей, чтобы остановить смерть от змеиных укусов, сделал этого медного змия, и те, кто успевал, уже укушенный, на него посмотреть, оставался в живых. И потом мы читаем: «Как Моисей вознёс змею в пустыне, так должно быть вознесено Сыну Божьему, чтобы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную». То есть вот эти параллели уже с Ветхим Заветом и с Новым, но вся штука в том, что у Доре вот этот медный змий висит на кресте. Понятно, что это уже христианское прочтение ветхозаветного сюжета, именно христианское. И поэтому, конечно, Библия целиком — это книга об Иисусе Христе, и Ветхий Завет тоже. И как можно не обращаться к этому, не прочитывать, если ты пытаешься следовать тому, что сказано для нас в Священном Писании: «Возлюби Господа Бога своего всем сердцем своим, всей душою своей, всем разумением своим». Если ты разумением призван возлюбить, значит, нужно как-то в этом разбираться, читать и так далее. Но я вот не договорил, что есть всегда разрыв между тем, как должно, и тем, как складывается, а складывается очень по-разному. Скажем, у папиных родителей, моих дедушки и бабушки по папиной линии, была Библия, что для того времени (второй половины 70-х — начала 80-х годов прошлого века), когда я ребёнком к ним приезжал, было большой редкостью, и я имел возможность её читать. Поскольку, вроде как, настолько мы были вне этого, что бабушка и дедушка особо мне не говорили: вот садись почитай. То есть она лежала, я брал и сам листал. Вот там, где открывал, то и читал. Что я помню из детства? Про Самсона помню рассказы. Ну, книгу Бытия, конечно, так или иначе, потому что она просто в начале, но я там до Нового Завета почти не добирался. Конечно, это было несистемно, и, наверное, «неправильно», но сказать, что это было плохо... А, кстати, вот интересно: Апокалипсис тоже читал. Вот как-то всё равно, даже во внерелигиозном контексте, ты понимал, что это особая книга, поэтому мне вот этот интерес моего 12-летнего сына в каком-то смысле понятен. Другое дело, что я не справился с ним в нашем диалоге, но понятно, что он даже не про гимн любви апостола Павла спросил, а вот про Левиафана и так далее.

М. Борисова

— Да, про Левиафана и бегемота — это самое интересное. Но, кстати, неужели вы могли бы ему объяснить, что имелось в виду?

В. Легойда

— Да я же и сказал, что, в общем, ушёл от ответа.

М. Борисова

— Так вот нужно ли или не нужно, или необязательно уметь это объяснять? Вот вы же не смогли 12-летнему сыну объяснить и ничего страшного не произошло.

В. Легойда

— Нет, ну я, может быть, немножко утрированно сказал, что-то я там объяснил, что-то не нужно. Мне кажется, что важнее даже не объяснение вот всего, особенно, знаете, иногда лучше не объяснять, а то ляпнешь какую-нибудь глупость. Важнее, мне кажется, попытаться использовать этот интерес в мирных целях, то есть его обратить к чему-то более глубокому. Понятно, что это подростковый интерес, вот у него есть сейчас какой-то набор того, что ему интересно, это всё крутится где-то в области какого-нибудь футбола, ещё чего-то, и вдруг возникает вот это, и самым неправильным будет с этим интересом ничего не попытаться сделать. Но, опять же, видите, тут нет, как мне кажется, правильного ответа, потому что, если бы на моём месте оказался именно библеист, он, конечно, справился бы с задачей объяснения лучше, чем я. А если бы священник с большим опытом пастырской работы с детьми, тоже, может быть, он не экзегетическую какую-то беседу провёл бы, ну и прочее-прочее. Ну, я вот так справился или не справился, как смог.

М. Борисова

— А что делать человеку, к которому обращается не ребёнок, а взрослый с аналогичными вопросами, поскольку вы исповедуете себя христианином и церковным человеком, то есть он знает, что вы ходите в храм, что в вашу жизнь естественным образом включена жизнь церковная?

В. Легойда

— Понятно. Ну, взрослому человеку отчасти проще, хотя он тоже должен быть подготовленным. Я думаю, что ему точно не надо врать в этой ситуации, если он не знает, у него нет ответа на вопрос, точно не пытаться его выдумать. Главное, чтобы он понимал, что у него нет ответа. Знаете, я вспоминаю сейчас, по-моему, это у владыки Вениамина (Федченкова) есть где-то в воспоминаниях, там брат и сестра говорили верующие, и то ли сестра попросила, то ли брат сам ей даёт какую-то книгу, где что-то там объясняется, а она ставит её на полку. Он говорит: «А что, ты не будешь читать?» Она говорит: «Да мне-то это неважно, у меня нет сомнений, которые эта книга могла бы разрешить». Но вот у меня есть знакомые, которые, когда спросят, будут знать, что им дать для прочтения. Я думаю, отвечая на ваш вопрос, что должен делать взрослый верующий человек, если ему по той или иной причине неинтересно, неизвестно, не очень интересно, не хватает времени, не хватает образования, чего угодно, то хотя бы ему хорошо бы знать, куда можно адресовать этот интерес другого взрослого, который к нему обращается с вопросом. Например, послушать Радио ВЕРА, где есть много разных программ, связанных с чтением Евангелия, ну и так далее. Это совершенно серьёзно.

М. Борисова

— Это, кстати, достаточно популярная программа, именно с ежедневными чтениями — «Евангелие дня». Но я понимаю людей, которым реально некогда, в особенности для городских жителей и учитывая ещё такой фактор, как расстояние в мегаполисах, когда у человека полжизни уходит на дорогу туда и обратно.

В. Легойда

— Но тут-то как раз нет худа без добра. Те самые аудиокниги, собственно, вы об этом и говорите — вставил наушники и слушай себе, хочешь в записи, хочешь в онлайн.

М. Борисова

— Это если вы за рулём, а если вы в общественном транспорте, то как замечательно взять книжку — и сиди себе читай.

В. Легойда

— Так это тем более, да.

М. Борисова

— Это же как раз и время почитать, другого всё равно не найдёшь.

В. Легойда

— Кстати, я как-то пытался обращать внимание — в самолётах вот при перелётах: конечно, в основном люди достают планшеты, реже ноутбуки, телефоны и что-то смотрят.

М. Борисова

— А как же заметки на полях? Вот вы же любите читать с карандашом.

В. Легойда

— Так я и говорю: не то что заметки на полях, а просто книг нет, и электронных тоже, я очень редко вижу. В основном это какие-то фильмы, музыка реже, наверное. А я в этом смысле почему перелёты очень люблю: где-то 3-3,5-часовой перелёт — это книга, в зависимости от сложности текста, от 200 до 400 страниц. Это как у Холмса было дело «на две-три трубки», вот я точно могу сказать, что 3-3,5-часовой перелёт примерно это на одну-две книги, на одну обычно.

М. Борисова

— А подумать?

В. Легойда

— А подумать — потом, ты подчеркнул, а потом пересматриваешь.

М. Борисова

— А потом уже времени нет.

В. Легойда

— Нет, нет, я обычно как читаю: вот я книгу прочёл, потом я пересматриваю все свои пометки. У меня же такой закольцованный странный процесс происходит: если что-то важное, я потом часть этих заметок переношу в компьютер. Сейчас, слава богу, есть электронные версии книг, поэтому можно не набирать, это ускоряет процесс. Правда, усложняет, потому что, когда надо набирать, ты только самое главное переносишь. А когда можно копипейстом, то эти конспекты получаются нередко большими. И совсем уже забавным является то, что я порой эти конспекты перечитываю, потому что с экрана читать не люблю. И, получается, сначала перенёс в электронный носитель, потом опять на бумагу, и перечитал уже свой конспект. Вот до чего доходят человеческие особенности.

М. Борисова

— Вы нашим дорогим слушателям советуете попробовать? Мы воспользуемся вашим советом. Спасибо огромное за эту беседу. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова, до свидания, до новых встреч. Владимир Романович, ждём следующей пятницы.

В. Легойда

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Вера и сомнения». Епископ Переславский и Угличский Феоктист
• «Изучение истории предков». Евгений Тугаринов
• «Орден святой Анны». Михаил Тренихин, Алексей Сидельников

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов