Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— День народного единства и день Казанской иконы Божией Матери;

— Князь Пожарский — роль в народном ополчении;

— День памяти жертв политических репрессий;

— Вручение ордена равноапостольной княгини Ольги I степени Азе Тахо-Годи по благословению Святейшего Патриарха Кирилла;

— Русский Народный Собор;

— Кинофестиваль «Лучезарный ангел»;

— Традиционные семейные ценности в кино.

Ведущая: Марина Борисова

---

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья. В студии моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова

— ...и Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Прежде всего, Владимир Романович, с праздником вас.

В. Легойда

— С праздником!

М. Борисова

— Поскольку все-таки мы на светлом радио, то прежде всего с праздником в честь иконы Казанской Божией Матери.

В. Легойда

— Мне кажется, для нас, христиан, на любом радио это прежде всего.

М. Борисова

— Но и как гражданина Российской Федерации, с праздником Народного единства, хотя у меня будет...

В. Легойда

— У вас, как всегда, ряд провокационных вопросов, но я хочу сказать, что традиционные религии России в свое время горячо поддержали, даже были одними из инициаторов установления этого праздника.

М. Борисова

— Но в этом году очень символично получается — праздник у нас Народного единства в пятницу, а 5-го у нас Дмитриевская родительская суббота, которая установлена в честь памяти погибших на Куликовом поле и вообще-то, с точки зрения историков, я думаю, логичней было назвать Днем народного единства 8 сентября, поскольку в 380 году в этот день состоялась Куликовская битва, а если верить Ключевскому и Гумилёву...

В. Легойда

— ...а им можно верить. (смеются)

М. Борисова

— Да, ну мало ли.

В. Легойда

— Нет, я не с вопросительной интонацией, а с утвердительной.

М. Борисова

— ...то пришли на Куликово поле москвичи, владимирцы и даже литовцы, а вернулись с него русские люди, вот, казалось бы, логичным было бы праздновать народное единство в день, когда состоялась Куликовская битва.

В. Легойда

— Знаете, я с вашего позволения оттолкнусь от установки на логичность, которая, конечно, должна присутствовать в нашей жизни, но никогда ее не определяла, не определяет и, к счастью или к несчастью, определять не будет. Я вот третьего дня имел удовольствие и радость принять участие у нас в родном для меня институте и не только для меня, а для всех здесь присутствующих — Международных отношений, в таком фестивале, который в этом году впервые проводит старейший факультет МГИМО международных отношений, так незамысловато назвали это «Неделя МО», то есть неделя факультета международных отношений, и очень насыщенная была программа в течение всей недели у ребят, и меня декан пригласил принять участие в сессии, которую мы с ним и со студентами, с аудиторией обсуждали ни много ни мало, как они сформулировали: антропологические особенности современного международного кризиса, и в этом разговоре мы очень много говорили о том, что жизнь иррациональна и собственно одна из фундаментальных ошибок, если можно так сказать, — я стараюсь, конечно, избегать таких слов в подобных оценках, но все-таки — эпохи Просвещения заключается в ставке на рациональность и в надежде на то, что можно построить некое единое в культурном смысле общество, в котором люди будут вести себя одинаково, поскольку их поведение будет основано на рациональной морали вне традиционных религий и так далее. Это, конечно, другая тема, но я по поводу логичности — конечно, логика в вашем предложении, безусловно, присутствует и наверное, это было бы возможным, но и в том чтобы праздновать День народного единства 4 ноября тоже есть своя логика и уж случилось так как случилось, поэтому я могу только еще раз присоединиться к вашим поздравлениям и всех, и здесь присутствующих, и нас сейчас слушающих поздравить и с церковным праздником, и с гражданским.

М. Борисова

— Что касается церковного праздника, тут мне кажется, очень обидно, что, говоря о значении Казанской иконы как символа и символа, который как бы венчает окончание Смуты, совершенно забывают о человеке благодаря которому она это все делает, потому что князь Дмитрий Пожарский, мне кажется, личность совершенно недооцененная, несмотря на то, что его все время через запятую с Кузьмой Мининым упоминают, но вообще это, на самом деле, если верить, что символы это не просто какие-то этикетки, а очень важные составляющие национального самосознания, то как раз то, что Казанская икона Божией Матери стала таким символом для русских — целиком и полностью заслуга князя Дмитрия. Вообще он был удивительным человеком, который в тот момент, мне кажется, чуть ли не основную роль сыграл, потому что всегда нужен какой-то лидер, то есть любые процессы, они могут вариться в своем соку, периодически взбулькивать, но не давать никакого движения вперед, пока не появится человек, который вперед как раз поведет и его отношение к этой иконе, то что он остановил ее, когда священник казанский вез ее обратно в Казань из первого ополчения Ляпунова, он ее остановил, оставил в своем шатре, поднял ее на щит, с ней пришел в Москву, потом в своем домовом храме на Лубянке поместил ее и потом на свои же деньги на Красной площади построил Казанский собор, где она и нашла свое место на многие века. Вообще он был удивительным человеком, про которого, я думаю, почти никто ничего не знает, и я боюсь, что в нашей истории очень много таких людей, которые походя, через запятую перечислены в учебниках истории, но которых мы не чувствуем и, может быть, поэтому не чувствуем свою связь с собственной историей.

В. Легойда

— Я думаю, что и да, и нет, потому что то, что в нашей истории, равно как и в любой другой истории другого народа написано по европейским лекалам, потому что это не единственный способ исторической памяти, в чем мы сегодня еще и еще раз убеждаемся. Я вот еще раз вспомню вот этот фестиваль в МГИМО, где мой собеседник, декан факультета международных отношений, профессор Сушенцов говорил о том, что на Валдайском клубе, который относительно недавно завершил свою работу, выступали представитель тех культур, которые принято называть восточными и демонстрировали, отталкивались и выражали свою точку зрения в рамках, как бы мы сказали, может быть, такой когнитивной парадигмы, отличной от европейской, то есть есть разные способы восприятия мира, познания этого мира и в том числе это касается истории, мы, конечно, отталкиваемся от традиции, идущей от греков, с условным отцом истории Геродотом, хотя он не был первым, насколько мы понимаем, греком, написавшим историю, просто он сохранился первый. Но, конечно, есть очень много имен, и мы как-то уже в этой студии, даже, по-моему, не раз обращались к очевидно недооцененному с точки зрения того, о чем мы сейчас с вами говорим, русскому царю Ивану III и при этом переоцененному царю Ивану IV, хотя, наверное, здесь можно спорить и нужно, кто-то не согласится с этим, но это ведь связано тоже с и с ролью личности в истории, я в данном случае не имею ввиду личности Ивана III и Ивана IV, а личности тех людей, в том числе находившихся во власти, которые поднимали на щит какие-то имена, а какие-то замалчивали, хотя, конечно, можно, наверное, выделить какие-то безусловные вещи. Вот на мой взгляд, если говорить с точки зрения масштаба изменений, которые происходили при лидерах, говоря современным языком, то мало кого можно поставить в ряд князя Владимира и Петра I, потому что эти два человека, они фундаментально определили именно будущее и формировали самоидентичность, причем я вот сейчас читаю курс «Введение в русскую культуру» для иностранцев и вынужден в хорошем смысле этого слова, осмысляя и возвращаясь к этим вещам, могу сказать, что, конечно, скажем, если мы говорим, что Петр «прорубил окно в Европу», то в чем он, где он его, в какой стене он его прорубил — а вот в той стене, которая volens nolens была построена выбором князя Владимира, когда он, выбрав греческий Восток, отделился от европейского Запада, вот, собственно, это и была «стена», в которой Петр «рубил окно» и это значит, что Петр в каком-то смысле пересмотрел путь, определенный князем Владимиром, по крайней мере мне кажется очень верным замечание о том, что главным результатом петровского времени, не просто петровских реформ даже, а петровского времени стало то, что до Петра у нас была одна Россия, а после Петра стало две. И я думаю, что мало кого можно поставить в ряд с этими двумя правителями из тех, кто возглавлял нашу страну. Но при этом, возвращаясь к вопросу, конечно, мне кажется, что касается князя Пожарского то, безусловно, насколько я знаю, я как раз, к сожалению, отношусь к числу тех самых «всех», о которых вы сказали, которые мало что о нем знают к стыду своему и могу только стыдливо прятаться за фразу «все знать невозможно», но, конечно, хотелось бы, и я согласен с тем, что это помогает нам, именно память как важнейшая составляющая будущего, вот я такой последовательный противник такой музеефикации исторической памяти, потому что историческая память, конечно, важна для будущего, потому что то, чего мы не помним, простите за трюизм, того нет в нашем пространстве, в нас, в нашей жизни, это значит что этого нет в нашем будущем, а мы же про будущее все равно.

К. Мацан

— Есть небольшая тема, просто в сторону, может, тоже вы что-то на эту тему прокомментируете, к вопросу о памяти: вот 30 октября, когда традиционно мы вспоминаем жертв политических репрессий, и проходит гражданская акция рядом с метро Лубянка, в этом году ее не было, а на Бутовском полигоне — это место расстрела тысяч людей в 37-м году, рядом там храм Бутовский памяти Новомучеников и Исповедников Российских, и вот там эта акция памяти все равно проходила, то есть несмотря на какие-то изменения в гражданском пространстве, связанном с какими-то текущими событиями, Церковь, несмотря ни на что, все равно эту память хранит и воспроизводит, и имена читались и читаются, мне кажется, это очень важно.

В. Легойда

— Безусловно, это как раз в свое время мы когда в журнале «Фома» стали заниматься в рамках почитания памяти новомучеников темой Бутовского полигона, мы проводили даже какие-то мини-опросы и выяснили, что далеко не все студенты и аспиранты гуманитарных вузов могут внятно сказать, что такое Бутовский полигон и это, конечно, катастрофа, если так заострять эмоционально, потому что такие страницы прошлого должны быть хорошо известны. А что касается вот этой акции, то я бы чуть-чуть уточнил: на Бутовском полигоне всегда сначала совершается богослужение — лития, после чего в рамках этой акции зачитываются имена, почему после — потому что там же не только православные были, не только крещеные люди, поэтому это вне богослужебной части, но также было обращение священноначалия Русской Церкви о том, чтобы подобные богослужения совершать во всех храмах, и в этом году такой призыв был, и насколько я знаю, многие ему последовали и совершали и богослужения, и в Бутово действительно зачитывали имена пострадавших погибших.

К. Мацан

— Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

М. Борисова

— Ну, раз уж у нас зашел разговор о передаче памяти через личности или посредством личности, я думаю, невозможно обойти молчанием то, что вы на днях вручали орден совершенно легендарной женщине — Азе Тахо-Годи, человеку, которому исполнилось 26 октября 100 лет.

К. Мацан

— Да, мы на прошлой неделе говорили о самом юбилее, о том, что вы объявляли о том, что награда такая присуждена и по видео связи выступали перед участниками конференции, приуроченной к 100-летию Азы Алибековны Тахо-Годи, о Лосеве немножко поговорили. Но вот с прошлой недели события шли дальше, вы встретились с легендарным человеком...

В. Легойда

— Да, я очень благодарен, потому что я очень хотел поделиться этим дорогим для меня событием, я об этом все эти дни рассказываю всем, с кем мне довелось встретиться, и студентам, и даже на вот этом празднике, на неделе факультета международных отношений я начал с того, что перед тем, как мы займемся проблемами антропологических истоков кризиса текущего международного, давайте поговорим об Азе Алибековне Тахо-Годи. Я удостоился этой чести, в данном случае это именно так и есть, я именно это так и воспринимаю — по благословению Патриарха Кирилла вручить этот орден Азе Алибековне. Причем, вы знаете, понятно, что в связи с эпидемическими делами и в силу, конечно, более чем почтенного возраста Аза Алибековна живет довольно уединенно и сегодня мало кто имеет счастье просто с ней встретиться и пообщаться и это понятно, и понятно что необходимо соблюдать меры предосторожности, и Елена Аркадьевна Тахо-Годи, наш замечательный ученый, племянница Азы Алибековны, она, конечно, за этим следит, за что ей огромное спасибо. Но вот благодаря нашему контакту, благодаря Алексею Павловичу Козыреву, хорошо известному слушателям радио ВЕРА, декану философского факультета Московского университета...

К. Мацан

— ...и ведущего программы «Философские ночи».

В. Легойда

— Это была следующая моя фраза...

К. Мацан

— Простите, продюсер программы не смог молчать. (смеются)

В. Легойда

— И просто как человек молодой, энергичный...

К. Мацан

— ...наглый и хамоватый...

В. Легойда

— Нет-нет, более сообразительный и умный, естественно, меня опередил, это приятно. И мы с Алексеем Павловичем приехали, конечно, это было такое непродолжительное общение, но я безмерно счастлив, что смог увидеть Азу Алибековну, пообщаться, вручить от имени Святейшего Патриарха этот орден, передать какие-то слова, которые Патриарх просил меня Азе Алибековне передать, и Аза Алибековна очевидно была очень тронута таким вниманием, я очень надеюсь, что последуют и другие награды и признания ее безусловных и огромных заслуг как выдающегося ученого, как хранителя наследия Алексея Федоровича Лосева. Так интересно, я стал лихорадочно накануне вечером искать, какие у меня есть книги Азы Алибековны, чтобы попросить подписать, не знаю, удобно-неудобно, думаю: возьму, я их взял, быстро я нашел в своем книжном бардаке «Аристотеля-Платона» в серии «ЖЗЛ», положил на стол и благополучно забыл. Уже подъезжая к дому Лосева, вспомнил, что забыл, ужасно расстроился. И вот мы заходим, Елена Аркадьевна нас встречает, мы поднимаемся по лестнице этой замечательной знаменитой, я вхожу в святая святых, естественно — книги, мы заходим в комнату, сидит Аза Алибековна и рядом лежит «Диалектика мифа» и, знаете, у меня какая-то идиотская мысль: «интересно, Аза Алибековна перечитывает «Диалектику мифа». (смеются) Такое издание, которое я еще не видел, новое, думаю: «вот люди-то работают», и Аза Алибековна говорит: «А это вот вам, конечно, у вас есть „Диалектика мифа“ наверняка, но это я подписала». Это новое издание с дополнениями, с той обложкой, с которой, я так понимаю, вышло в свое время одно из первых изданий. Я был, конечно, чрезвычайно тронут и сразу все мои печали по этому поводу куда-то улетучились. Кабинет, это видно на тех фотографиях, которые нам удалось сделать, был весь в цветах, и Алексей Павлович тоже принес букет роз, и Аза Алибековна, поблагодарив его, сказала: «Будем цвести». В общем, она те несколько минут, которые мы там находились, очень точно шутила, если можно так сказать, и это как-то в нас вселяло определенные чувства, и мне было очень близко, что она стала говорить о преподавании, о том, что она всегда очень любила преподавать, и дальше она тоже замечательно сказала, она говорит, что «когда общаешься со студентами, сам становишься моложе» и так, глядя в нашу сторону, сказала: «Вы же понимаете, что такое сто лет?» Мы с Алексеем Павловичем, не сговариваясь, подумали, вслух мы ничего не сказали, так закивали головами, но подумали, что пока не очень понимаем, но надеемся, что, может, милостью Божьей когда-нибудь и поймем, но это были незабываемые минуты общения, и Аза Алибековна сказала несколько слов о «Диалектике мифа», о том, какую роль эта книга, точнее ее публикация сыграла в судьбе Алексея Федоровича...

К. Мацан

— А что она сказала?

В. Легойда

— Она сказала о том, что, конечно, во многом его арест был связан с публикацией этой книги. Мы потом уже, когда Елена Аркадьевна нас провожала, мы вспомнили, Алексей Павлович сказал о том, что у него была статья по поводу как раз темы электрического света, а я вспомнил, что я, прочитав в студенческие годы «Диалектику мифа», этот момент, где Лосев пишет, что молиться при электрическом свете нельзя, я был потрясен, я несколько дней ходил совершенно ошарашенный этой мыслью, и потом мое мировоззрение подверглось серьезнейшему удару.

К. Мацан

— Меня всегда в этой истории про публикацию «Диалектики мифа» поражало, интересовало, что ведь книга, если я правильно помню, была написана, прошла цензуру соответствующую, это 30-й год и потом уже, после цензуры Лосев добавил туда, в обход цензуры какие-то главы и фрагменты, что и стало в итоге основанием для преследования его.

В. Легойда

— Ее не издавали, а Лосев, как настоящий ученый, начал ее дописывать, и какие-то из дописанных вещей, вот насколько я помню, он смог после цензуры туда вставить и да, совершенно верно.

К. Мацан

— Да, это просто такая деталь человеческая, я всегда себя спрашиваю: что это, это такое дерзновение ученого? Он же, наверное, понимал, каким может быть результат, или человек, настолько вдохновленный своим трудом даже об этом не задумывался? Хотя вряд ли не задумывался...

В. Легойда

— Сложно сказать.

К. Мацан

— Но деталь такая очень яркая.

В. Легойда

— Да, и книга великая.

К. Мацан

— Книга великая, да.

М. Борисова

— А как вам вообще вот это соприкосновение с человеком, за плечами у которого сто лет? Я просто очень хорошо помню свое первое впечатление, когда, это было в конце 80-х, довелось увидеть бывшую келейницу сестры Льва Толстого, ей было 102 года, она жила в деревне недалеко от Шамордино в пристройке у деревенского храма, такая келейка у нее была, и это нельзя назвать общением, она просто нас благословила, мы старались ее как-то не утомлять своим присутствием, но я помню вот это ошеломляющее впечатление от того, что вот сидит живой человек, который Льва Николаевича Толстого вот так вот запросто чаем поил.

В. Легойда

— Знаете, тут я могу только продолжить в нашем разговоре нанизывать какие-то воспоминания и эмоции, я могу сказать, что чувства, я пытаюсь их описать сейчас, которые я испытывал, когда мы пришли к Азе Алибековне, они сочетали какой-то безусловный глубочайший трепет и желание молча постоять рядом с каким-то совершенно абсолютно домашним ощущением. И мы что-то говорили, Алексей Павлович принес яблоки со своей дачи, и Аза Алибековна сказала, что она очень любит яблоки, и потом мы стали говорить, что, конечно, чай, самовар, на двух шкафах стояли два самовара, стали вспоминать, что Алексей Павлович еще обещал третий самовар принести, и это, конечно, удивительное ощущение такое, которое, наверное, до конца словами сложно передать, но я почему-то сейчас вспомнил: в свое время мне посчастливилось познакомиться с выдающимся русским ученым-философом Пианой Павловной Гайденко, ее, к сожалению, уже нет с нами, и там дело было, конечно, не в возрасте, который был не настолько велик, но я классе в седьмом-восьмом, когда стал увлекаться какими-то философскими текстами и собирать серию «Философское наследие», я видел, что там есть редакционная коллегия и поскольку я не был тогда даже немного продвинутым читателем, я видел, что там П. П. Гайденко среди других, я был очень удивлен, когда узнал, что П. П. Гайденко — это Пиана Павловна, что это женщина, был очень удивлен, а когда, естественно, читал потом какие-то статьи, книги Пианы Павловны, и я сейчас уже даже не помню, каким образом мы познакомились, это было точно связано с журналом «Фома», и я ей позвонил в начале, раздобыв домашний номер телефона, и мне посчастливилось бывать у нее в гостях, и было такое же ощущение удивительное, потому что мой друг, выпускник философского факультета, сказал: «А ты правда с Гайденко встречался?» Я говорю: «Да». Он говорит: «Ну это как прямо сеанс связи с Гегелем», я эту фразу запомнил. Но было удивительное теплое, вот как будто ты пришел к тёте, которая тебя давно ждала: «Ой, давайте попьем чаю» и так далее, это совершенно, когда ты готовился, все равно невольно сжимаешься, думаешь: вдруг, сейчас чего-нибудь скажет, как бы не перепутать трансцендентное с трансцендентальным...(общий смех)

К. Мацан

— Это важный момент.

В. Легойда

— Да, Канта с Гегелем и так далее, а тут идет совершенно удивительный разговор и единственное что, я тогда вышел с некоторой грустью, которая и здесь у меня была в связи с Азой Алибековной, я не случайно сказал, что я надеюсь, что последуют и другие награды, мне кажется, это чрезвычайно важно и радостно, что Святейший Патриарх отметил это, но я надеюсь, что и общественные организации, и государственные структуры, конечно, не смогут не заметить этот юбилей и не смогут не почтить заслуг нашего выдающегося великого ученого. И вот я когда от Пианы Павловны уходил, я тоже тогда несколько с грустью вышел, это было, наверное, начало «нулевых», как мы сейчас говорим, боюсь соврать, но я подумал, что люди, которые столько сделали для науки, страны и людей могли бы жить лучше в бытовом плане, вот такая мысль у меня была.

К. Мацан

— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии моя коллега Марина Борисова, я Константин Мацан, скоро вернемся.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, у нас сегодня в гостях, как всегда по пятницам, в этом часе Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, член Общественной палаты, мы продолжаем наш разговор.

М. Борисова

— Владимир Романович, на днях у нас закончился XXIV Русский народный собор, вот удивительно, когда видишь новость, касающуюся XXIV Собора, я вспоминаю, как я заканчивала школу и бесконечно на всех экзаменах отвечала по материалам XXIV съезда КПСС, вот как-то все-таки перекликается...(смеется)

В. Легойда

— Да, это все-таки такая личностная параллель, она, конечно, культурно-историческая, но не для всех, давайте скажем так.

М. Борисова

— Но, на самом деле, там параллель к несчастью...

В. Легойда

— Я прошу прощения, вы же понимаете, что для многих нынешних тинейджеров фраза «Слава КПСС» означает один из ников рэперов с разными малоблагозвучными именами, в том числе «Сонечка Мармеладова» — это нормально, и «Гнойный», это менее благозвучно.

К. Мацан

— Ну да, это в моем детстве еще был анекдот, что Карл Маркс и Фридрих Энгельс это не четыре человека, а только два, а «слава КПСС» вообще не человек. (смеются)

М. Борисова

— Но поскольку у меня с вами было разное детство, то и впечатления от публикаций после окончания Русского народного собора у нас по-видимому тоже разные, к несчастью для меня они какие-то немножечко грустноватые получились, я не беру речь Патриарха, это совершенно отдельный жанр...

К. Мацан

— Мы ее в прошлый раз обсуждали подробно в «Светлом вечере» с Владимиром Романовичем.

М. Борисова

— Я хотела поговорить о том, что итоговые публикации в СМИ по поводу прошедшего Собора, они как-то очень сильно проникнуты каким-то странным желанием что-то выстроить там, где нет фундамента, что я имею ввиду: в последнее время очень много разговоров о том, что вот неправильная статья в Конституции, запрещающая государственную идеологию, что без идеологии нам никуда, что вот надо срочно чтобы она была. Но идеология, она же такая штука, ее же так просто не возьмешь, по указанию сверху не построишь, она должна родиться, она должна родиться где-то в недрах по-видимому, общества и постепенно сформулироваться с помощью определенных каких-то людей, а когда говорят, что вот у нас нет идеологии и нам срочно нужно ее каким-то образом эту дырку заткнуть, получается, что происходит, как я для себя формулирую — попытка содрать с христианства лакокрасочный слой и водрузить его на щит, и это меня пугает, потому что это то, против чего восставали практически все делегаты I Поместного Собора 1917-18 годов, это то, от чего хотела уйти Церковь и ушла, но ушла, правда, она в на Голгофу, но суть от этого не меняется. Мня, честно говоря, немножко пугает вот эта тематика, как вам кажется, эти мои страхи — это какой-то такой атавизм, старческое явление уже или не имеет подо собой какой-то основы?

В. Легойда

— Я думаю, когда вы говорили слово «старческое», Аза Алибековна весело усмехнулась в этот момент. Если серьезно говорить, во-первых, все-таки давайте мы оставим оценки СМИ на совести журналистов, я не хочу сейчас сказать, что они были какими-то искажающими суть или еще чего-то, но все-таки, поскольку вы апеллировали к их публикациям и к материалам СМИ, то в любом случае материалы в СМИ и содержание Собора это разные вещи. Я не могу не сказать, что сам по себе Всемирный русский народный собор — церковно-общественная площадка, это же не церковный форум, это церковно-общественная площадка, на которой присутствуют представители разных религий, разных национальностей, разных культур, площадка в своем роде уникальная безусловно, это не просто слова, не обязательная такая фраза, а это реальность, можно говорить о том, что нужно было бы сделать больше за 24 года и вообще, ну а кто к себе не может этого применить? Но то, что эта площадка создает такие форматы, которые не имеют прямых или косвенных аналогов, то мне кажется, это дорогого стоит. Что касается выступлений, которые прозвучали там, то у меня к ним отношение разное, были и вещи, которые отозвались у меня сильнее, были слабее, с чем-то я, безусловно, не согласен, это тоже нормально. Насчет идеологии — я бы не сказал, что это было рефреном и что эта тема прошла красной нитью, действительно, в нескольких выступлениях на вот этом пленарном заседании, вообще три дня же работает Собор, тоже если оценивать работу Собора всю, то надо смотреть не только на пленарное, безусловно, главное, но заседание одного дня, долго работали, три с половиной часа, но все-таки это не вся работа Собора. Насчет идеологии я бы сказал, что это такой вопрос, отчасти парадоксальный, потому что...вот проговорим какие-то важные вещи: то, что записано в нашей Конституции, понятно почему там появилось, это связано с выходом из советского времени, со стремлением «отрясти прах» советской идеологии со своих ног и сказать, что вот больше никогда. Говорить о какой-то безусловной ценности этого положения и невозможности его хоть как-то менять, наверное, было бы слишком смело и категорично, это первое. Второй тезис — я бы вспомнил Василия Осиповича Ключевского, во второй раз уже во время нашей сегодняшней встречи, у которого есть такая афористично выраженная мысль, что «не бывает общества без идеи, любое общество само по себе уже идея». Поэтому в этом смысле идеология, как нечто, неизбежно присутствующее в любом обществе, которое не находится в состоянии полного распада, наверное, она неизбежно присутствует, согласны мы с этим или нет, а вот вопрос: в чем идеология современного общества, он непраздный. Когда-то мне попались на глаза размышления, которые я не могу выбросить из своей памяти, что: а в чем идея современной молодежи — переехать в Москву? И это действительно, даже если это некий полемический риторический заостренный прием, это очень грустно, я не говорю даже сейчас о том, что ситуация, при которой при всей столицецентричности нашей истории и культуры, ситуации, при которой в столице проживает, я так понимаю, по меньшей мере шестая часть населения, ну седьмая-то уж точно, разные есть оценки, мы не знаем, сколько людей живет в Москве, она, наверное, в социально-экономическом плане, как минимум, ситуация такая подвопросная, она требует критического очень осмысления, хотя тут я согласен, не надо каких-то резких движений делать и искусственных шагов, но все-таки для развития общества, экономики и так далее это ситуация такая, требующая размышления и, может быть, даже каких-то корректировок. Но если брать идеологическое содержание — действительно, это ведь очень грустно, если человек живет в стремлении, кто может — в Москву, кто не может — в город поменьше. Согласен с вами в том, что идеология вряд ли может быть так вот взята и навязана, хотя удивительные вещи, вот, скажем, уваровский лозунг «Православие. Самодержавие. Народность» — концепция, которая в определенное историческое время появилась, была такой, не знаю, правильно ли это будет — серьезной ремаркой на полях формулировавшихся тогда споров западников и славянофилов, вот это была ли она, то есть она была сформулирована сверху, значит ли это, что эта формулировка была абсолютно оторвана от ощущения у общества? Завешиваем вопрос: а стала ли она некой частью по крайней мере постоянно длящихся по сию пору каких-то интеллектуальных размышлений над вопросом самоидентичности России? Безусловно, стала. А, простите, Москва — Третий Рим, которая вроде бы никогда не была официальной концепцией, но всегда изучается и теми же западниками, и славянофилами продискутирована в таком масштабе, в котором никогда до той поры не предполагался? Я понимаю, что я не отвечаю на вопрос, но я просто размышляю вместе с вами, чем мы здесь обычно и занимаемся.

М. Борисова

— Я просто хочу напомнить, что войну Отечественную 1812 года Россия выиграла до того, как проявилась эта триада идеологическая.

В. Легойда

— И это связано как?

М. Борисова

— Это никак не связано с идеологией...

В. Легойда

— Прекрасно! (общий смех) «Из всех пышных фраз царского режима в голове вертелось только „милостиво повелевать соизволил“, но Остап понимал, что это явно не к теме».

М. Борисова

— На самом деле почему меня пугает вот это...

В. Легойда

— ...что же вас все время все пугает....

М. Борисова

— Меня пугает действительно, потому что я вот перед началом нашей передачи тут с Костей делилась воспоминаниями детства по поводу государственной идеологии, у меня самое светлое воспоминание о детском саде это песня «Щорс под красным знаменем раненый идет, голова обвязана, кровь на рукаве, след кровавый стелется по сырой траве».

В. Легойда

— А у меня «Крейсер Аврора»....

К. Мацан

— ...это «Светлый вечер» на радио ВЕРА, дорогие друзья (общий смех)

М. Борисова

— Так что тут вопрос большой, нужно ли нам возрождать это в государственном масштабе.

В. Легойда

— Нет, тут же не вопрос «нужно», идеология неизбежно присутствует, попытка ее сформулировать не простая, это как в современном информационном пространстве имидж человека, государства и так далее, если вы его не сформулируете сами, его сформулируют за вас и вам он точно не понравится, в 99 процентов случаев это происходит со странами, это происходит с людьми сегодня, вот идеология — это еще более фундаментальная вещь, образ чего бы то ни было, хотя это вещи взаимосвязанные и вот этот естественно складывающийся, например, одна из линий концептуализации из серии «переехать в большой город, переехать в Москву» это вообще грустно, вот это грустнее, может быть, многого другого. А вот вопрос о том, как это формулировать, что эта формулировка не должна быть просто абстрактной интеллектуальной конструкцией, а должна опираться на какое-то самоощущение, с этим я, безусловно, согласен, но она должна быть, наверное, формулировкой-призывом к чему-то, потому что тут не надо переоценивать возможности...ладно, остановлюсь (смеются)

К. Мацан

— Я, как журналист, был на пленарном заседании Всемирного русского народного собора, действительно, важно понимать, что не только об идеологии там говорили и насколько я помню, конкретно слова о необходимости возрождения государственной идеологии прозвучали в выступлении Сергея Миронова, вот у него, может быть, единственного так, открытым текстом, причем с оговоркой, что «у нас в Конституции написано, что никакая идеология не может быть обязательной и государственной», и он сказал, что «обязательной — да, не может быть, у каждого своя голова на плечах, но государственной идеология быть должна», но это вот тезис его, оставляем его сейчас на совести выступающего, скажем так, что мы и обсуждаем. Примечательно при этом, что в выступлениях Святейшего Патриарха Кирилла не было слова «идеология», но было совершенно другому посвящено, это был церковный дискурс...

В. Легойда

— Ну вот, если позволите, или...извините.

К. Мацан

— Я задам вопрос все-таки, это разгон такой был: а не получается ли так, что нас пугает само слово «идеология» в силу тех причин, о которых Марина сказала, вот я сейчас ставлю конкретный вопрос: может, надо слово другое придумать? Может быть, как-то это позволит дискуссию инициировать?

В. Легойда

— Не знаю, я не думаю, что это в данном случае вопрос термина...

К. Мацан

— К вопросу понятия, которое мы используем, которые окружено какими-то ассоциациями, которые, видимо, очень трудно будет изживать.

В. Легойда

— Для кого-то окружено, для кого-то в меньшей степени окружено, мы недаром про «славу КПСС» сегодня говорили.

К. Мацан

— Неожиданно на радио ВЕРА про «славу КПСС».

В. Легойда

— Да. Я просто к тому, что, посмотрите, вот например мы как-то с Мариной делали большую-большую беседу на «РИА Новости» несколько лет назад, помните, мы тогда говорили про вот эту идеологию и прочее, это я не к вопросу о самоцитировании, но там звучала в нашей дискуссии такая мысль о том, что если государство апеллирует к каким-то христианским ценностям и смыслам вот именно для себя в идеологическом плане, а иначе оно же не апеллирует, то в этом нет ничего плохого, это не значит, для меня, как христианина, лучше чтобы государство в стремлении выработать какие-то смыслы и ценности опиралось на религиозные источники, чем на, допустим, атеистические в моем понимании или радикально и воинственно атеистические, другое дело, что это автоматически не превращает нас всех в православных христиан или религиозных людей Но вот посмотрите, что для меня является частью этой реализуемой сегодня идеологии, стратегии государственной: вот недавно президент говорил о том, что отношение государства к религии связано с тем, что государство очень много должно религии после лет многих десятилетий гонений и мне было очень важно эти слова услышать, потому что я всегда для себя так и формулировал отношение государства, будучи одним из участников вот этого церковно-государственного постоянного и очень непростого диалога, я видел и для себя это так сформулировал, теперь это было артикулировано президентом, это абсолютно совпадает с моим ощущением и понимаем видения ситуации, как участника и это же очень важно, что в рамках реализуемой стратегии государственной в направлении традиционных религий, вообще религиозной темы является это частью того, что можно назвать идеологией? Ну наверное, да, по-моему, это очень хорошо и важно.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

М. Борисова

— Поскольку день у нас сегодня праздничный, и мы уже достаточно утомили наших слушателей всевозможными высокими материями...

К. Мацан

— ...пора бы заканчивать.

М. Борисова

— ...предлагаю на посошок культурки немножечко. Я хотела просто, во-первых, анонсировать, но уже он идет со 2 по 7 ноября в Москве — международный благотворительный кинофестиваль «Лучезарный Ангел». Вот насколько это важное событие, учитывая, что к культуре нас со всех сторон чрезвычайно много всевозможных претензий, а к кинематографу-то в первую очередь?

В. Легойда

— Мне довелось иметь какое-то отношение к этому событию и уже не первый год я нахожусь во взаимодействии, и в этом году я принимал участие в пресс-конференции, посвященной открытию фестиваля, и я там сказал, простите опять за невольное самоцитирование, но просто я действительно так считаю, что это фестиваль со своей атмосферой, не ахти какая глубокая мысль, но эта атмосфера узнаваемая, опять же, всегда можно сказать, что хотелось больше, лучше и прочее, нет никаких оснований почивать на лаврах или чрезмерно гордиться чем-то сделанным, но очень здорово, что он есть, что он собирает разные работы художественные. Я по-прежнему глубоко убежден, и об этом говорил на пресс-конференции, эта мысль была не очень отражена как раз в рефлексии в СМИ, но я хочу ее повторить, пользуясь случаем, что я глубоко убежден, что никакая как раз-таки идеологически правильная установка не может оправдывать бесталанность, вот если это произведение художественное и если оно художественно неубедительно, то какие бы там идеи, мысли не были заложены, оно к искусству отношения не имеет и поддерживать это смысла нет. Разные у нас есть и фестивали, и мероприятия, и художественные произведения, поэтому я рад, что «Лучезарному Ангелу», как мне кажется, удается четко следовать критерию действительно художественной убедительности, того, что это произведение талантливо и оно имеет право находиться в пространстве искусства. Ну и у меня есть в этом году такая, отчасти можно это назвать личная причастность к фестивалю — в рамках внеконкурсной программы был показан, вчера прошла премьера мультипликационного фильма киностудии «Фома Кино» «Ангел маленькой принцессы» и очень здорово, что это событие состоялось, я очень надеюсь, что у нас будет какая-то прокатная жизнь у этого мультфильма и его посмотрят люди, он вдохновлен жизнью, житием Елизаветы Федоровны, великой княгини и всем всячески его рекомендую, взрослым и детям это посмотреть.

М. Борисова

— А как вы для себя формулируете, что такое христианское кино?

В. Легойда

— Я это для себя никак не формулирую...

М. Борисова

— Ну какое-то представление у вас есть?

В. Легойда

— Я по-прежнему считаю все-таки, что христианское, как определение...

М. Борисова

— Нет, я имею ввиду не конфессиональность.

В. Легойда

— Я тоже, я имею ввиду, что мировоззренческая категория христианская, она относится к человеку, но все-таки если мы говорим: христианское кино, христианская литература, мы здесь не догматически вероучительный характер подчеркиваем, а нахождение в рамках христианской культуры, то есть тех смыслов, образов и символов, которые безусловно связаны с христианством стремлением, наверное, эти символы, смыслы утвердить, это важно.

К. Мацан

— С этим рифмуется еще одна такая история этой недели, с культурой в том числе связанная: у вас вышло большое интервью «РИА Новостям» об отношении к закону о запрете пропаганды девиаций сексуальных.

В. Легойда

— Так хорошо говорили и на тебе. (смеются)

К. Мацан

— Я сейчас не очень хочу эту тему подробно обсуждать, многое сказано, просто «РИА Новости» передают выжимку вашей беседы и там есть один важный пункт, касающийся того, о чем только что говорили — традиционные семейные ценности лишь запретами не утвердишь, нужен соответствующий контент в СМИ, кино и соцсетях.

В. Легойда

— Да, это очень важно и мы как раз когда это готовили, я обязательно хотел бы подчеркнуть, при всем том, что действительно Церковь полагает этот законопроект чрезвычайно важным и в ситуации момента, и вообще, но это вообще принципиальная позиция Церкви и моя личная принципиальная позиция, что законодательные запреты, как какие-то флажки, которые важны в принципе для общества, для культуры — вещь неизбежная правильная и нужная, но установление какой-то ценностной картины мира, оно связано, конечно, с тем, что, простите, за чудовищный язык — с положительным контентом.

М. Борисова

— Что-то с вами сегодня...

В. Легойда

— Да, с тем, что связано, конечно, с утверждением какой-то положительной, в первую очередь с пространством художественной культуры, потому что это то, что ложится на сердце и помогает человеку как-то формулировать для себя смысл.

М. Борисова

— А вы пример какой-то можете привести? Ну вот образ идеальной семьи в кинематографе.

В. Легойда

— Нет, я не могу привести никакого примера сходу вот сейчас так, вообще это самый страшный же вопрос, потому что тут же, мгновенно все забываешь и прочее, но я могу сказать, что в плане того, что мы называем любовь, которая важнее всех сложностей, в том числе и семейной жизни, для меня очень важен фильм Никиты Сергеевича Михалкова «Неоконченная пьеса для механического пианино» и я тут, как пиарщик по призванию, хочу попросить всех обратиться к еще одному проекту студии «Фома Кино» — «Кино и смыслы», в котором скоро выйдет выпуск, посвященный обсуждению этого фильма, где мы довольно сильно в оценках того, о чем я сейчас сказал, разошлись, например, с Львом Маратовичем Караханом, который, насколько я понимаю, принципиально не согласен с такой оценкой и это, по-моему, очень интересно.

К. Мацан

— Ну вот мы говорили о вашем интересе к фильму «Неоконченная пьеса для механического пианино», когда был анонс программы с вашим участием, вот теперь программа выйдет, посмотрим, все услышим вашу позицию, ваших собеседников и тогда еще раз обсудим. Спасибо огромное за сегодняшнюю беседу, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, член Общественной палаты был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофонов была Марина Борисова и я, Константин Мацан. Спасибо, до свидания.

М. Борисова

— До свидания.

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Жизнь и судьба М.А. Булгакова». Алексей Варламов
• «Проблема созависимости в семье». Татьяна Воробьева
• «Атаман Михаил Черкашенин». Дмитрий Володихин