Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Выступление Святейшего Патриарха Кирилла на пленарном заседании Всемирного Русского Народного Собора;

— Вызовы секуляризма в современном мире;

— Культурно-религиозные модели в разных странах;

— Религиозные взгляды нового британского Премьерминистра;

— Стереотипы противопроставления религии и науки;

— 100-летие Азы Алибековны Тахо-Годи;

— Философское наследие Алексея Лосева.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан, а на связи сегодня в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам, с вами и с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Большая тема этой недели — это пленарное заседание Всемирного русского народного собора, который возглавил Святейший Патриарх Кирилл, как председатель Всемирного русского народного собора, и Патриарх выступил там с речью, как всегда, речью программной, речью важной, в которой многие темы и смыслы подняты, о которых хотелось бы поговорить. Ну и как-то в начале нашего разговора сразу хочу договориться и слушателям сказать, что обсуждать мы будем не столько слова конкретные, какие-то фразы и не комментировать Патриарха, хотя и это, может быть, тоже будет, но хотелось бы обратиться к тем темам, которые он поднял и над ними поразмышлять. Ну и общая тема выступления Святейшего Патриарха — это секуляризм, его вызовы, связанные с ним для христианского сознания. И мой первый вопрос такой: казалось бы, мы всегда, постоянно, будучи верующими людьми, ощущаем некоторый такой конфликт, что мы живем в секулярной культуре, она всегда немножечко выступает как антагонист по отношению к религиозному мировоззрению, но вот именно сейчас Святейший Патриарх заговорил особенно о секуляризме, вот как вам кажется, с чем это связано?

В. Легойда

— Я думаю, здесь несколько причин, прежде всего потому, что это тема, которая хорошо Патриарху известна и это проблема, о которой он давно и глубоко размышляет и поэтому это демонстрирует некую здесь преемственность и цельность мысли и размышлений на этот счет, которая, повторяю, много лет, уже не одно десятилетие занимает Патриарха и как человека верующего, как религиозного лидера и, конечно, поэтому это плод таких вызревших каких-то размышлений, предложений, оценок. Ну и конечно, не только потому что Патриарх над этим давно думает, но и потому что, естественно, это то, что не перестает быть, скажем так, находиться в рамках того, что принято называть актуальной повесткой и несмотря на всю разнонаправленность некоторых процессов в мире, в частности, на существование термина «постсекуляризм», и вот мы на прошлой неделе с коллегами из МГИМО презентовали в «РИА Новости» подготовленный в нашей альма-матер доклад «Церковь и политика», где говорили как раз-таки о возвращении религиозной тематики в центр общественного внимания, в публичную сферу, но, кстати сказать, это возвращение в секулярную или даже постсекулярную эпоху — это тоже некий новый вызов и как раз-таки очень важно даже в связи с этой темой то, о чем говорил Патриарх. Ну вот если в двух словах, я бы так сформулировал.

К. Мацан

— Очень интересно, что вы упомянули сейчас про сборник, про МГИО, что тема и для вас важна, и вы как-то о ней думаете, видимо, в ее разработке тоже принимаете по-своему участие, вот в своем время в программе «Парсуна» у вас был собеседник Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», я помню, что финальный вопрос ему, когда вы в программе задаете и предлагаете ставить точку по принципу «казнить нельзя помиловать», если я не ошибаюсь, касался как раз постсекулярности, постсекуляризма, вот «приветствовать нельзя опасаться», потому что, с одной стороны, постсекуляризм, постсекулярность — кстати, Патриарх различал в своей речи понятие «секуляризация» и «секуляризм», может быть, тоже скажем об этом отдельно, но вот понятие постсекулярного, напомню нашим слушателям, возникло после событий 11 сентября, когда после этих событий немецкий мыслитель Ю́рген Ха́бермас сформулировал, что вот есть некий возврат темы религии в повестку и она уже не может быть на периферии, и вот возникла эпоха постсекулярности, с одной стороны, возвращение религиозной повестки. С другой стороны, мы понимаем, что это возвращение вовсе не означает автоматическое возвращение традиционных религий, это может быть внимание к движениям «нью-эйдж», каким-то еще формам религиозности, в том числе деструктивным, вот вы бы как на вопрос ответили: «постсекулярность: приветствовать нельзя опасаться»?

В. Легойда

— Я бы не стал отвечать на этот вопрос...

К. Мацан

— Понятно.

В. Легойда

— Да, потому что мне кажется, что я подготовленный в этом смысле человек, мне кажется, что здесь все-таки ни то, ни другое, потому что если мы говорим просто о возвращении религиозной тематики в центр общественных дискуссий, в публичное пространство, то это, опять же, с одной стороны, хорошо, с другой стороны, мы об этом, кстати, говорили тогда и с Лукьяновым, и с коллегами я говорил, когда мы презентовали доклад у Патриарха, эта мысль тоже так или иначе присутствует, где-то эксплицитно, где-то имплицитно, но понятно, что вопрос — как это возвращение происходит? Здесь я в очередной раз могу сказать, что религиозная ситуация на Украине, вся история с получением так называемого томоса и с созданием так называемой «православной церкви Украины», вот это все есть не что иное, как такое, крайне неприятное для собственно религии возвращение религиозной тематики в публичное поле, потому что здесь просто, простите за такое снижение стиля — это просто разыгранная религиозная карта и разыгранная, несмотря на декларировавшиеся цели, не для того чтобы решить какие-то действительно существующие проблемы и они не были решены, а именно просто с целью сыграть на этой теме и получить какие-то политические очки, которые, кстати, тоже не были получены, то есть вроде бы были, но результат не достигнут, я имею ввиду: Порошенко не стал президентом во второй раз, собственно, это одна из его таких программ, целей, как он говорил: «один народ, одна церковь, один язык», что-то такое, вот один из трех главных лозунгов его предвыборной программы был, но «томос-тур», как его окрестили тогда метко журналисты, не помог ему переизбраться и религиозных проблем никаких не решил, еще больше в тупики завел религиозную ситуацию на Украине.

К. Мацан

— Я упомянул уже, что в своей речи на открытии пленарного заседания Всемирного русского народного собора Патриарх четко развел два понятия: «секуляризация» и «секуляризм». Секуляризация — это процесс очень широкий, исторический, который идет уже, может быть, не первый век, как минимум, начиная с Нового времени и этот процесс, наверное, необратим в каком-то смысле, это не Патриарх говорил, это я сейчас от себя вопрос задаю, и пожалуй, с ним ничего не сделаешь. В этом смысле, когда верующие говорят о секуляризации, они необязательно проявляют себя алармистами и кричат, что срочно надо что-то менять, но это процесс истории идет. Другое дело — секуляризм, как определенная идеология, вот об этом уже Патриарх сказал и это слово употребил, которая каким-то образом навязывает или можно мягче сказать — настойчиво предлагает или пропагандирует какие-то ценности, вот насколько это разделение значимо, как вам кажется?

В. Легойда

— Я думаю, важно, потому что это уточнение, собственно, уточнение и не столько даже терминологическое, сколько понимание того, что есть разные процессы и если один действительно связан, наверное, можно его если не полностью отождествить, то рассматривать в русле автономизации целых сфер культуры человека в самом широком смысле слова «культура» в культурологическом смысле, то есть не как искусство, а как всего смыслового пространства, человеком создаваемого и здесь автономизация определенных сфер от религии к европейской культуре, она, безусловно, происходит с течением времени, и отчасти это связано, когда-то, может быть, действительно более агрессивная секуляризация, как отъем целых сфер, которые ранее под эгидой Церкви находились, а секуляризм, как идеология, которая просто не дает, выступает как антирелигиозная идеология, идеология, которая отождествляет как раз-таки религию с антинаучностью, что-то такое, или идеология стереотипов, идеология, не позволяющая человеку мотивировать свои поступки религиозными основаниями, отчасти то, что скорее все-таки уже порождено идеологическими установками эпохи Просвещения, когда была некая надежда на то, что все эти «ненужные» обременения: национальные, религиозные и прочие, они вот как шелуха отпадут и человек, и общество построят свое будущее, основываясь на лишенной вот этой всей «не нужной», с позиции ряда просветителей «не нужных» привязок, о которых я сказал, в том числе, религиозных и национальных и все будет основано на таких объективных, как предполагалось, демократических принципах иррациональной морали, вот эта, конечно, идеология, она места традиционной религии не оставляет, но жизнь доказала, что эта идеология, она испытание временем проходит плохо.

К. Мацан

— Ну вот я, кстати, буквально на этой неделе участвовал в одной дискуссии, где как раз упомянули, не в связи с Патриархом, а просто тему постсекулярности, постсекуляризма, и вот один из выступающих сказал, что такое постсекулярность — это просто про то, что либеральная цивилизация, либеральное мировоззрение в самом широком смысле слова, в смысле то мировоззрение, которое сформировано, как раз начиная с эпохи Просвещения, в этом смысле либерализм, пришел к ощущению, что не может человек, человечество, общество жить одним только таким техногенным инструментальным разумом, что нужны еще какие-то иные основания для жизни, в том числе то, что мы в широком смысле слова называем духовными, то есть постсекулярность, по мысли этого спикера — это производный этап развития либеральной цивилизации, вот такая мысль была, как вам?

В. Легойда

— Мысль интересная, но тут же вопрос в чем: ее не получается исторически просто экстраполировать на все человечество, потому что в мусульманских странах этих процессов нет, в некоторых других культурах, по большому счету, эта модель, она такая, европоцентристская, отчасти Соединенные Штаты здесь еще подключаются, то есть тот самый коллективный Запад, вот для него в рамках этой цивилизационной группы можно рассматривать эту модель, но для Индии она неприменима, там другие совершенно процессы идут, Китай вообще отдельная вселенная, там надо сразу думать, насколько эти термины в принципе применимы к культурно-религиозной модели китайской. Есть, конечно, какие-то общие черты, не в последнюю очередь связанные и с глобализацией и если хронологически брать более ранние процессы, то, конечно, все-таки с тем, что европоцентризм есть не только взгляд на историю человечества, и тут историки его справедливо критикуют, но есть при этом еще и некая данность в плане распространения целого ряда культурных феноменов, таких как наука, образование, во многом на весь мир, но все-таки это автоматически не позволяет нам и те категории, о которых мы говорим, применять к рассмотрению жизни на большей части земного шара.

К. Мацан

— Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Ну вот как раз вопрос в сторону от обсуждения речи Патриарха на Всемирном русском народном соборе, но как-то в повестке и просто очень любопытно вас спросить: одна из новостей последних дней — новый премьер-министр Великобритании Риши Сунак, практикующий индуист, как написали о нем СМИ, с 25 октября текущего года он является премьер-министром Великобритании, также отмечалось, что первый премьер-министр азиатского происхождения, хотя много лет уже живет его семья и он в Великобритании, но вот к вопросу как раз о нашем разговоре, как вам кажется, с позиции традиционных ценностей, когда мы говорим, что это хорошо, когда религия присутствует в жизни человека, общества, направляет ее, не спрашиваю конкретно, мы не знаем, как будет вести себя в этом смысле новый британский премьер, но нахождение у власти человека религиозного, «практикующего», как пишут СМИ, но не христианина, это, спрошу сейчас грубо и лапидарно — это лучше или хуже, чем религиозно нейтральный европеец, вот такой, который никак к религии себя не относит и никак о своей религиозной идентичности не заявляет, и она для него не является фактором?

В. Легойда

— Видите, тут, конечно, я попытаюсь обозначить вообще возможные ответы, если позволите, не сразу отвечать то, что мне представляется здесь верным, а здесь поразмышлять, и начну я издалека: в свое время, когда Хантингтон опубликовал сначала статью, а потом книгу «Крушение цивилизаций», там, если немножко огрубляя, основная мысль заключалась в том, что мир после крушения биполярной системы международных отношений ждут новые разломы, которые пойдут теперь не по идеологическим политическим линиям, а по линиям, в том числе религиозным, то есть будут теперь в конфликт вступать представители разных традиционных религий или страны, где исповедуются разные религии, и тогда один из полемических аргументов против Хантингтона заключался в том, что верующий человек верующего всегда поймет скорее, чем верующий неверующего, как раз того самого секуляриста, и вот упоминавшееся уже сегодня вами 11 сентября в рамках вот этого контраргумента трактовалось не как разлом между исламским миром и христианским, а как такая, в этом случае, конечно, проявления религиозно мотивированного экстремизма, но не против другой религии все же, а против как раз-таки секуляризма, то есть против безбожия, против такого мира, в котором религиозное и традиционное вытесняется и не может естественным образом расти, и с этой точки зрения, наверное, если поместить это в этот контекст, можно сказать, что это лучше, но я бы здесь лучше взял в кавычки не в смысле, что на самом деле хуже, а в том смысле, что здесь есть некая надежда на иное понимание роли религиозного, но, опять же, это зависит все-таки от того, насколько человек сам является практикующим, хотя действительно, то что я читал о новом премьере британском и фотографии даже, которые видел, они говорят, что он действительно исповедует индуизм, но здесь все так закручено, потому что ведь в Индии это связано с социальной стратификацией общества довольно серьезно и, собственно, это одна из причин, по которой буддизм, возникший на северо-востоке, на границе современных Индии и Непала, он не получил распространения, потому что не смог противостоять этой сложившейся системе социальной иерархии общественной, поэтому, с одной стороны, наверное, есть понимание того, что люди, исповедующие неважно какую религию или одну из мировых и наиболее распространенных религий, тем более, что сейчас концепция мировых религий традиционная, она как-то уже не всеми разделяется, но с этой точки зрения, наверное, можно сказать, что вот — да, лучше, если мы об этом говорим. А второй вариант был — человек собственно не религиозный, да?

К. Мацан

— Да, потому что сегодня мы наблюдаем просто, что, как правило, у политических лидеров, скорее мы их воспринимаем как людей религиозно нейтральных или, как минимум, чьи религиозные взгляды никак особенно не проявляются.

В. Легойда

— Да, почему я сказал, что я не готов сразу солидаризироваться с этой точкой зрения — потому что все-таки это принципиально новая ситуация, ранее невозможная. Я сегодня уже вспомнил буддизм, а вот когда-то я прочитал такое неплохое сравнение, такую мысль у кого-то из наших буддологов, индологов, что, скажем, если Гераклит говорил, что нельзя дважды войти в одну реку, то буддист бы сказал, что нет и того, кто может в эту реку войти второй раз, но это так, к слову, но я просто к тому, что времена настолько изменились, что, конечно, вот эта ситуация с новым премьером, она ни в какую другую эпоху ранее была бы не то что невозможной, а даже непредставимой, но, понимаете как, возвращаясь непосредственно к вашему вопросу, я сказал, что, с одной стороны — да, с другой стороны, это ведь представитель религиозной традиции, которая для страны, правительство которой он возглавил, совершенно не органична, точнее, с этой культурой страна знакома в результате колонизации в свое время, но внутри мы понимаем — Великобритания, сразу: англиканская церковь, католики, а тут получается, что правительство возглавил человек, который принадлежит к религиозной традиции, на этой земле никогда не существовавшей, только когда-то в бывшей колонии, поэтому эта ситуация новая, я и так очень прогнозы не люблю делать, а тут тем более. Ну и, конечно, личный фактор никуда мы не можем деть, как конкретно человек себя поведет, какую бы он не исповедовал религию, формально или не формально, здесь довольно сложно предсказать.

К. Мацан

— Меня в свое время удивил роман одного французского писателя, не буду называть его имя и сам роман, потому что само все произведение, мне кажется, не очень рекомендуемое к прочтению, особенно на нашей радиостанции, оно продается, как правило, в полиэтиленовой упаковке, чтобы дети не открыли, но там описывается мир Франции, в котором начал править ислам после очередных выборов, и прошли выборы, выбрали президента-мусульманина, недалекое совсем будущее и даже по сути наши дни, и вот из арабских стран потекли инвестиции, и вот Франция превратилась по большому счету в мусульманское государство. И этот роман вроде как читаешь, как антиутопию, ожидаешь, что сейчас начнется ужас-ужас-ужас у людей, люди испугаются, это будет какой-то шок и страх, а оказывается, что все рады, что деньги потекли, что все хорошо и ничего страшного, что культура поменялась, мы всем довольны — это вот немножко к вопросу о том, что и вы тоже часто говорите, что угрожает христианству: проблема не в сильном исламе, а в слабом христианстве, а вот как вам кажется, ввиду того, что мы сегодня говорим, ввиду того, что сегодня активен дискурс традиционных ценностей, вот в этом смысле что-то может измениться?

В. Легойда

— Измениться где?

К. Мацан

— Что христианство реально станет сильнее.

В. Легойда

— Чем оно есть сейчас?

К. Мацан

— Да.

В. Легойда

— Кстати, если я правильно опознал роман, название которого вы не стали произносить, то там все-таки не все довольны и как раз есть почти подпольно существующие, но христиане, которые совсем недовольны.

К. Мацан

— Да, но я имею ввиду, что это роман не апокалипсис, что все рухнуло, а наоборот — как хорошо стало жить в этом новом мире, мне кажется, в этом главная находка автора и то, что шокирует — что мы примем это и будем довольны даже таким поворотом событий, вот в нашей природе даже не восставать уже против таких вещей, настолько сильно потеряны корни.

В. Легойда

— Ну, может быть, хотя там есть, над чем поразмышлять, но если непосредственно к вопросу — ну конечно, всегда есть надежда, тем более что, как, кстати, Святейший заметил и неоднократно замечал, что то, что сегодня происходит в нашей стране, в России, во многом ведь против общеевропейских тенденций в плане присутствия религий, я имею ввиду: даже на уровне того, открываются храмы или закрываются, и то, что, к сожалению, в христианской Европе стало уже таким распространенным явлением, когда храмы отдаются, переоборудуются, продаются или передаются и под что только не переоборудуются, к сожалению, включая какие-нибудь ночные клубы, а у нас продолжают не только возрождаться старые, но строятся новые храмы и это, конечно, надежду вселяет. Другое дело, что мне кажется, что здесь все-таки, будучи христианами, мы должны помнить, что это не какая-то привилегия, а это высочайшая ответственность и тут становиться в позицию «у них все плохо, у нас все замечательно» — это, конечно, неправильно, это нас не приблизит к цели вот этой христианской силы, о которой вы поставили вопрос.

К. Мацан

— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы, я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО и член Общественной палаты. У микрофона Константин Мацан, скоро вернемся, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. Наш собеседник сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Мы продолжаем наш разговор, мы начали его сегодня с обсуждения крупного события — пленарного заседания Всемирного русского народного собора, который возглавляет Святейший Патриарх Кирилл, и Предстоятель Русской Православной Церкви выступил там с речью и в этой речи были поднято много разных тем и смыслов, которые мы сейчас обсуждаем, и еще одна из тем — это то, о чем мы уже чуть-чуть сегодня начали говорить, вы об этом упомянули, что в массовом широком сознании понятие светское, безрелигиозное или внерелигиозное, религиозно-нейтральное сближается с понятием «научное», и я это просто сам могу свидетельствовать по опыту, например, программы «Не верю!», которая в свое время на канале «Спас» выходила, что человек, даже не будучи ученым, то есть не принадлежа к профессии в мире науки, мотивирует, обосновывает свое неверие тем, что «вот я человек научного мировоззрения». И, опять же, у меня вопрос в этом смысле: мы фиксируем проблему, а вот среди студентов своих вы встречаете такое отождествление: светское и научное? Это какое-то все-таки стереотипное представление такое, в этом смысле широкое, неверное, а человек, больше книжек прочитавший, более прокачанный, как сегодня принято говорить, так уже не отождествляет, или это прямо вот симптом нашего времени для всех?

В. Легойда

— Это вообще очень примечательная тема, потому что я давно обращал внимание на то что вроде бы уже научный коммунизм не преподают, и дети растут совершенно в другой атмосфере, а вот студенты ежегодно приходят и вот этот стереотип разделяют, это присутствует и довольно широко, думаю ,что присутствует во многом в связи как раз с теми стереотипами, которым мы обязаны той же эпохе Просвещения, я не хотел бы сейчас сводить ее до набора стереотипов и так далее, конечно, эпоха Просвещения много чего принесла с собой и тут одной краской было бы неправильно это мазать, но тем не менее никуда не денешься, это наследие, как мне представляется, эпохи Просвещения, когда действительно произошло вот это отождествление, которое довольно широко и сегодня в культуре европейской присутствует и, может быть, даже шире. Это почему-то такое отождествление не религиозного подхода с научным и связано это и с эпохой Просвещения и, может быть, с тем, что принято называть сциентизмом, с верой во всесилие науки, это тоже такой, наверное, вид идеологии определенной, когда предполагалось, что наука может ответить вообще на любой вопрос, решить любую задачу, в том числе и на вопрос, на который традиционно отвечает религия или философия, как особый вид, как общая методология, но все-таки некая особая категория культуры, и устойчивость этого стереотипа довольно высока даже среди людей, которые могут себя считать верующими и быть верующими практикующими, но где-то они все равно могут считать, что вера с религией вступает в противоречие и так далее, здесь, наверное, есть определенные проблемы, которые можно обозначить, какие-то из них касаются исторических сюжетов в европейской культуре, какие-то, может быть, более сложные и связаны с развитием религии, с развитием культуры, но как раз скорее наука вот уже XX века, это ведь очень сложный способ восприятия мира и картина мира научная сегодня такова, что она, мне кажется, оснований для такого противопоставления не оставляет особо, но тем не менее стереотип этот существует, хотя, повторяю, сто́ит разделять, вот вы вспомнили замечательную вашу программу «Не верю!», и там были какие-то ученые-атеисты, которые действительно ставили проблемы и это предполагает серьезное такое осмысление этих сложных взаимоотношений, непростых взаимоотношений науки и религии, а есть вот именно то, что мы считаем стереотипом из серии «ученые доказали, «религия говорит нам вот это, а наука вот это», как правило, те, кто разделяют этот стереотип, не имеют внятного представления ни о религии, ни о науке.

К. Мацан

— А вот у вас недавно была «Парсуна» с Татьяной Владимировной Черниговской, даже в двух частях, вы с ней говорили о вопросах религии и науки, вот какие главные ощущения, впечатления остались от того, что она об этом думает?

В. Легойда

— Мы как раз-таки в этом разрезе очень мало говорили, во-первых, потому что я, когда готовился, увидел, что очень много уже Татьяной Владимировной сказано на эту тему, я довольно хорошо себе представлял ее позицию и мне как раз, скорее, хотелось уточнить ее позицию по поводу соотношения религии и искусства, потому что у нее звучало не раз, — так, по крайней мере я это запомнил и понял, — размышление на тему того, что вот с религией и наукой более-менее все понятно, а вот религия и искусство — здесь более сложная взаимосвязь и более тесная, наверное, без такого не пересечения, что называется, конфликтного, не к тому, что с конфликтным пересечением, а тем, что вот именно связь, и тут мне вспоминалась и другая Татьяна из моих собеседниц, профессор Касаткина, которая говорила, что искусство справедливо возникает, как такой художественный способ выражения религиозных смыслов, собственно, и наука про гены здесь тоже, конечно, тесно связана с религиозным взглядом на мир, но тем не менее. Поэтому как-то мы особо, если мне память не изменяет, с Татьяной Владимировной в эту сторону не шли, именно общие какие-то вопросы науки и религии, сопоставление науки и религии, мы их почти не касались, там у нас много другого было, но вот здесь непосредственно нет, как-то мы...

К. Мацан

— Ну а Татьяна Владимировна Черниговская, мне кажется, сама по себе являет некий вот кейс, некий пример того, как снимается антагонизм между наукой и религией в конкретном ученом в его мировоззрении. И более того, если посмотреть ваше замечательное интервью или другие выступления Татьяны Владимировны, складывается стойкое впечатление, что ей при этом все же очень важно на эту тему говорить, то есть она отличается среди коллег, ученых, естественников, которые также, как она занимаются мозгом, например, или сознанием, многие на слова о душе человека скажут: «предъяви душу, покажи мне ее, покажи мне ее в лаборатории, покажи мне ее в микроскопе — нет? Значит нет никакой души». То есть она встречает, по ее словам, такого рода вот так понятое научное мировоззрение, как некий материализм, обобщенно скажем, и постоянно находится в некотором внутреннем диалоге с ним, вот у вас не было такого ощущения?

В. Легойда

— Да, безусловно, конечно, но она где-то даже, по-моему, достаточно так эмоционально говорила, что вот эти вопросы о противопоставлении уже немножко начинают поднадоедать, в том числе и своей поверхностностью, но вот возвращаясь все-таки к тому, о чем мы с ней говорили, скорее говорили мы, если уж рассматриваем научные и религиозные подходы и проблему свободы воли, и о том, что тоже у нее, конечно, звучало в разных интервью, но то, что я пытался выяснить: если все-таки, упрощая, мозг нами управляет и принимает решения до того, как мы их не только даже осознаем, то как же быть со свободой воли, о которой нам говорит христианство? И я просто говорил, что Татьяна Владимировна, вот вы не раз задавали вопрос я слышал в разных лекциях, интервью, что вот, допустим, хотим взять стакан, что происходит: мозг, условно говоря, принимает решение до того, как сигнал идет, что в эти доли секунды происходит и так далее. И я ей говорил: ну а как же, когда человек принимает решение вступить в брак или еще что-то? Она сразу сказала, что это другое, что если мы говорим о сложных жизненных решениях таких, то здесь, с ее точки зрения, конечно, никакого вызова теме свободы воли с точки зрения научного объяснения поведения человека не существует, так я ее понял. Вот этой темы мы касались, то есть не напрямую взаимоотношений религии и науки, а вот, скажем, научного объяснения поведенческих каких-то наших мотивов и религиозных представлений о свободе воли, здесь разве что в этом разрезе мы на эту тему выходили, я бы так сказал.

К. Мацан

— Но в целом у Татьяны Владимировны идея в том, что в таких простых поступках работает детерминизм, и мы не сами берем стакан, а мозг нам диктует это сделать по каким-то своим причинам.

В. Легойда

— Я бы, может, чуть-чуть бы иначе сказал, что тут, если я правильно понимаю, я очень не люблю, как вы знаете, таких дилетантских суждений произносимых с важным видом, но если я правильно понимаю, есть у нас представление, что вот мы решаем взять стакан, сигнал проходит из мозга к руке, рука тянется к стакану, что это несколько упрощенное представление о том, как там все происходит.

К. Мацан

— Я еще почему так на это внимание обратил — потому что я недавно в рамках своего ютуб-проекта «Вызывайте доктора», где я разговаривал с докторами естественных наук о религии и науке, в том числе с одним из докторов биологических наук, услышал мысль, от верующего церковного человека при этом, доктора биологических наук, который занимается много генетикой, что пока ученым не удалось, как он выразился: «ущучить» тот нейрон, который возбуждается первым и который поставил бы под сомнение свободу воли человека, может быть, его даже не найдут, но пока, как я понял, наука биология, наука о человеке скорее не может этого утверждать — что нет свободы воли, по крайней мер пока научно не доказан полный детерминизм и то, что мы лишь выполняем сигналы из мозга.

В. Легойда

— Безусловно, но все-таки повторю, что свобода воли, наверное, она проявляется не в ситуациях, кто кому приказывает взять стакан, а при принятии каких-то решений таких жизненных, как мы их называем в быту, но есть и другая тема, мы, кстати, оба этих вопроса с Татьяной Владимировной затрагивали, но без того чтобы какие-то окончательные решения предложить или еще на что-то такое покуситься дерзнуть, но вот я просто вспоминал, от высокого до не совсем высокого, вспоминал, с одной стороны, Пушкина, когда героиня говорит: «Не буду есть! Не буду слушать! Умру среди твоих садов! — подумала и стала кушать», и Татьяна Владимировна на это отреагировала словами: «На свободу воли намекаете?» А второй момент был: я вспомнил старый советский анекдот, как советский дипломат, оказавшись за границей, идет по городу, где попадаются какие-то всякие не очень приличные места и ему внутренний голос говорит, что «Давай зайдем — Нет», — говорит советский дипломат и идет дальше. Второй раз: «Давай зайдем — Нет». В общем, на третий раз внутренний голос говорит: «Ну ты как хочешь, а я пошел» и поворачивает, в данном случае уже не голос, а советский дипломат. И это вопрос о свободе воли в контексте воли уже, как ставит его религия, то есть действительно, является ли это вопросом того, что нами кто-то управляет или просто того, что мы можем назвать недостатком воли и так далее, потому что христианская аскетика, мы тоже с Татьяной Владимировной этого касались, но там не получилось уже предметного разговора, скорее оттолкнулись от этого, я говорил о модели борьбы с грехом или появления греха от прилога до исполнения, вот эта шестиступенчатая известная схема, и как человеку бороться, и как все это происходит, и в чем проблема — в укорененности греха, когда он становится привычкой и когда от мысли о грехе до его исполнения по времени очень быстро происходит, собственно, это и есть то, что мы называем привычкой, вот где здесь место свободе и прочее? Вот это, наверное, тема, имеющая право на существование, потому что, опять же, чуть-чуть мы только этого касались, но то что вы знаете, что очень часто в «Парсуне» об этом говорю, это проблема попытки соединения двух языков, языка аскетической традиции восточно-христианской, которая максимум в этих терминах, все-таки не вполне научных, хотя понятных, наверное, описывает человеческое поведение и научный дискурс, который нам говорит, описывает это несколько иначе, вот как соединить эти две вещи — то, о чем мечтал в своем время Иван Васильевич Киреевский, и не просто мечтал, а работал много в этом направлении, но насколько я могу судить, может быть, я здесь ошибаюсь, но как мне представляется, все-таки так и не произошло, вот это богатейшее наследие аскетическое, которое в специфической форме зафиксировано в христианской литературе, оно как-то осталось непереведенным, в данном случае я имею ввиду не с греческого и других языков на английский, французский, немецкий и русский, а не переведенный на язык современной науки и условно говоря, не переосмыслено современными учеными. И, честно говоря, несколько раз я со своими собеседниками эту тему поднимал, может быть, мне не до конца, как и сейчас, вполне возможно, удается объяснить, что я имею ввиду, но какого-то удовлетворительного ответа я до сих пор не получил. Единственный человек, который над этой проблемой размышлял и занимался, это был Сергей Сергеевич Хоружий, светлой памяти.

К. Мацан

— Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Еще одна тема этой недели, очень согревающая — 100 лет Азы Алибековны Тахо-Годи, знаменитого филолога, чье имя непосредственно связано с Алексеем Федоровичем Лосевым, последним русским философом, 100 лет вот было в среду ей, великая женщина, великий, может быть, герой российской культуры XX века, и Святейший Патриарх Московский и всея Руси Кирилл наградил Азу Алибековну орденом, вы этот орден объявляли, о его вручении, вот расскажите об этом.

В. Легойда

— Да, я вам очень благодарен, что вы эту тему вспомнили, действительно, выдающийся ученый, удивительный человек, хранительница наследия Алексея Федоровича Лосева, многолетняя спутница его и человек, который очень много сделал и для Алексея Федоровича, и соответственно для русской философии, и для русской филологии, как ученый, вот Азе Алибековне исполнилось 100 лет и для меня большая честь, что мне удалось озвучить, что Патриарх Азу Алибековну наградил этим орденом равноапостольной княгини Ольги I степени и в течении трех дней, 26, 27 и 28-го проходит конференция научная, которая в Доме Лосева, в таком, ныне привычном уже нам очно-дистанционном формате, она посвящена и юбилею Азы Алибековны с ее участием дистанционным в данном случае, но очень здорово, что это происходит и очень важно, мне кажется, и для Церкви, и для нас всех, что такой награда удостоена Аза Алибековна. А международная научная конференция «Свидетель века: к 100-летию Азы Алибековны Тахо-Годи», так она называется на сайте Дома Лосева, ее материалы, видеоматериалы доступны, поэтому я думаю, что все желающие смогут к ней обратиться, а Азу Алибековну дорогую еще и еще раз хочется поздравить, низко ей поклониться, поблагодарить за ее действительно такой самоотверженный подвижнический труд.

К. Мацан

— Мы говорим — Дом Лосева, известное тем, кто интересуется, здание на Арбате, даже сам факт того, что это здание осталось Домом-музеем Лосева, его лично отстояла, как рассказывают, Аза Алибековна, и теперь там библиотека и музей, и культурный центр полноценный, и конференции проходят постоянно, и представители Дома Лосева были у нас в программе «Светлый вечер», просто уже даже это говорит о том, сколько сделала для нас сегодняшних, для потомков Аза Алибековна Тахо-Годи. Не могу у вас в этой связи не спросить немножко хотя бы и о Лосеве Алексее Федоровиче, называют его последним русским философом, для вас это имя как-то под особым знаком стоит в истории русской мысли?

В. Легойда

— Безусловно, я, конечно, не могу сказать, что я хорошо знаю Алексея Федоровича так, как мне хотелось бы, но мы как-то с вами уже вспоминали это, я в свое время в школьные годы, тогда она только вышла, по-моему, это 88-й год, вышла книга Алексея Федоровича «Дерзание духа», которая была написана в форме его бесед с аспирантом, который к нему приходил. И меня тогда поразило, что о таких сложных вещах, в любом случае философских серьезных вещах можно говорить в формате таком, где-то почти художественном. Я, кстати, не знаю, может быть, и читал, сейчас не помню, был ли это такой аспирант, действительно приходивший, либо вымышленный, либо какой-то собирательный образ, понятно, что это имело отношение к реальности так или иначе, но просто я до сих пор помню, я тогда в восьмом, наверное, был классе, но впервые я там прочел или запомнил с тех пор все эти имена: Анаксимандр, Анаксагор, Анаксимен, пытаясь разобрать, кто есть кто, не перепутать, когда они жили и в какой последовательности их надо ставить, но это такая была инициация философская для меня в свое время, но потом, конечно, на разных этапах и до сих пор к Алексею Федоровичу приходится возвращаться, повторяю, сильно меньше. Иногда я с грустью смотрю на эти толстые тома, которые стоят и которые у меня до сих пор не все прочитаны и какие-то просмотрены, не отработаны, хотя я понимаю, что помимо времени это требует еще больших интеллектуальных усилий, Алексей Федорович не простой автор и его оценки какие-то, понятно, что он очень много сделал для нашего осмысления и просто получения нами античного наследия, я имею ввиду переводы его, но разные есть оценки, естественно, тех выводов, которые он делал и в том числе, и что вот он во многом усложнил вроде как более простого Платона, и такая точка зрения у современных философов мне встречалась, но, конечно, Алексей Федорович — это явление колоссального масштаба, вообще для мировой науки и для нашей культуры важнейшее, на мой взгляд, очень важно чтобы его знали, я всегда стараюсь студентам о нем говорить.

К. Мацан

— У нас в свое время в программе «Философские ночи» была программа и не одна, конечно, о Лосеве, и был в гостях ведущий научный сотрудник Дома Лосева, Сергей Викторович Троицкий, знаток и эксперт наследия Лосева, он рассказывал, что когда Лосева благословляли на тайное монашество, он же тайный постриг принял с именем Андроник, это были, я сейчас не помню, какой год, но это годы жестких репрессий тех, 30-х годов.

В. Легойда

— 30-х, да, но они вместе с женой.

К. Мацан

— Да, и это был абсолютно осознанный выбор в эти годы чудовищных репрессий — принять монашество, и фактически духовник благословлял их на подвиг, на мученичество, и они на это шли и отдавали себе в этом отчет. Я почему об этом вспомнил — потому что как-то закольцовывается наша сегодняшняя программа тем, что мы начали с размышлений на полях выступления Святейшего Патриарха Кирилла на пленарном заседании Всемирного русского народного собора, где Предстоятель говорил о вызовах секуляризма, о вызовах ценностям христианским и долго говорил, много, много разных тем поднял, а итог, и меня это как слушателя очень согрело, это фраза, что «наше сопротивление — это возрастание в нашей вере», ни к чему иному, как к внутренней работе, пример которой можно у Алексея Федоровича Лосева почерпнуть, призывает нас Предстоятель, вот этим, наверное, сегодняшнюю нашу беседу можно было бы завершить. Спасибо огромное, Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, член Общественной палаты был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания.