Поделиться
Владимир Легойда
Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Темы беседы:
— 22 июня: день памяти и скорби — день начала Великой Отечественной войны;
— Единство во Христе: насколько достижимо для современного поколения;
— 600-летие обретения мощей святого преподобного Сергия Радонежского.
М. Борисова
— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова, и сегодня, как всегда по пятницам, этот час «Светлого вечера» с нами проведет Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер, Владимир Романович
В. Легойда
— Добрый вечер.
М. Борисова
— Хотя летом, когда солнце светит, как-то и вечер, кажется, еще не наступил вроде как...
В. Легойда
— ...коварный какой-то ход...(общий смех)
М. Борисова
— Ну, потому что солнце все время сияет, даже по вечерам. Я хотела сегодня поговорить на тему, которая как-то витает в воздухе на этой неделе, эта неделя у нас окрашена тем, что 22 июня День памяти и скорби, и он, в особенности в современных условиях, особенно знаковым становится, и Святейший Патриарх в этот день не только возлагал цветы к Могиле неизвестного солдата у Кремлевской стены, но и посетил военный госпиталь, в общем, как-то все проникнуто такой военно-патриотической темой, воспоминаниями и прочим, и я хотела начать разговор с того, чтобы поинтересоваться у вас: у вас вот ощущение актуальности воспоминаний о той войне присутствует в вашей жизни, в личной, не как главы, редактора, профессора, а как вот частного лица?
В. Легойда
— Оно, конечно, присутствует, безусловно, но вот сказать, что каждый год 22 июня я просыпаюсь с каким-то чувством, это было бы неправдой, к сожалению, наверное, в том числе, и потому что в моей жизни присутствует некая задавленность текущими событиями, текущей повесткой и ты только успеваешь. Но дело в том, что в этом году просто получилось, что за несколько дней до 22-го я записывал последние в этом сезоне выпуски «Парсуны» своей на «Спасе» и записывал «Парсуну» Александра Сергеевича Ходаковского, основателя бригады «Восток». И вот финал, те наши дорогие слушатели, кто когда-нибудь смотрел «Парсуну», они знают, что в финале я предлагаю либо некую цитату, либо некую ситуацию и прошу гостя поставить точку в предложении, где постановка знака меняет смысл на противоположный, из серии «казнить нельзя помиловать». И вот моему гостю я предложил ситуацию, описанную в одной из, по-моему, лучших книг о Великой Отечественной войне, это «Волокаламское шоссе» Александра Бека, просто напомню, что в самом начале книги автор говорит о том, как во время войны там человек, чтобы избежать необходимости быть на передовой, выстрелил себе в руку, и вот его, как предателя, расстреливают, и это подробно описано. Там такой пронзительный момент, когда человек, от первого лица, человек, отдававший приказ говорит, как он все это переживал, как стоял напуганный, задавленный страхом малодушный солдат, как вскинулись винтовки, как у одного она дрожала, ему стало его жаль, и он произнес команду «Отставить!» и потом говорит: «И мне стало легче, и вам, читающим эти строки, наверное, тоже стало легче, и всем хотелось бы, чтобы было так, но в действительности было не так. Это все промелькнуло у меня за доли секунды, а в реальности я сказал: „По трусу, изменнику Родины — огонь!“ и он был расстрелян». И я предложил своему гостю эту ситуацию, как бы он ответил, как человек, для которого боевые действия не являются рассказом из книг и из фильма. Я не буду говорить, с вашего позволения, как ответил мой гость, тем более что эфира программы еще не было, он будет только послезавтра, в воскресенье и желающие смогут посмотреть либо на «Спасе», либо потом в интернете, но это, конечно, погружение в тему войны, где нет романтики какой-то, а где есть боль, кровь и проявление не самых, может быть, благородных человеческих чувств.
М. Борисова
— Я имела ввиду еще такой феномен, как личная историческая память, я не знаю, насколько корректно говорить такие вещи, это мое собственное изобретение. О чем я говорю: вот в моей семье 22 июня, сколько я себя помню, в первую очередь это был день рождения моего дедушки, в 41-м году как раз 22 июня они сидели на даче и ждали гостей. Это восприятие через этот рассказ, через то, как этот день воспринимался в моей семье, произошло некоторое какое-то, помимо моей воли, включение в ситуацию, поскольку сколько я себя помню, в этот день дома собирались гости и праздновали день рождения дедушки, мне легко представить 41-й год, 22 июня, и я как бы невольно переношусь в эту ситуацию, я ее чувствую, как личную — вот я о чем говорю. Насколько это, нужно ли это вообще: память рода, память семьи, вот эти ощущения, переданные в рассказах, в восприятии, когда ты еще маленький, когда ты ничего не анализируешь, а просто вот как губка впитываешь, потом проходят годы, ты вспоминаешь это как будто бывшее с тобой, то есть то что было с твоими родителями, с твоими близкими воспринимается, как реальность, в которой ты побывал.
В. Легойда
— Это же не вопрос того, нужно это или не нужно, наверное, в личной истории, это вопрос того, есть это или этого нет? В этом смысле, конечно, у меня есть это измерение, только, может быть, не именно дня начала войны, а вообще войны, потому что у меня папа 33-го года рождения, мама — 38-го, и они, особенно папа, они помнят войну, тем более что в деревне отца стояли немцы и в их доме находились и жили немецкие солдаты, и дедушка отдал лошадей партизанам, поскольку было уже партизанское движение, и сам вынужден был уйти тоже, он воевал, естественно, в тот момент он ушел, была только бабушка и дети. И вот рассказ о том, как зашел немецкий офицер, который искал деда, отдавшего лошадей, они знали, что у него были лошади, а лошадей нет, отдали партизанам, где партизаны, нет партизан, значит не нашли они и с криком «Маленький партизан!» он ударил, этот немецкий солдат, папу по голове. И вот этот шрам у папы на голове, который есть и который мы в детстве с таким священным трепетом рассматривали, это и есть мое личное измерение, вот оно не из кино, еще какие-то рассказы, папины, в первую очередь, они про голод, как все это было, есть у него какие-то детские воспоминания, какие-то пятна, всполохи, о чем мы слышали, это, конечно, все становится частью вот этого личного опыта, это безусловно, да.
М. Борисова
— Я почему задумалась сейчас об этом: мне приходилось в последнее время несколько раз общаться по разным поводам со студентами, вы-то с ними общаетесь постоянно, а для меня это некоторое откровение, откровение в том плане, что я не ожидала, что они до такой степени не то что не знают, они не чувствуют даже ближайшего прошлого, мы с ними разговаривали о временах не столь отдаленных, о 80-х, 90-х годах и по их вопросам я поняла, что они не просто не знают, что тогда было, не просто пользуются какими-то растиражированными плоскими клише о том времени, но они его не чувствуют, вот нет этого ощущения что это время имеет к ним хоть какое-то отношение. Я подумала: а важно ли это, нужно ли это? Если это нужно, то каким образом можно этого добиться? Когда мы росли, это происходило само собой, это происходило, поскольку все поколения были перемешаны, они были перемешаны в семье, они были перемешаны в обществе, у каждого на работе и вот как взаимосвязанные сосуды, там происходил такой вот диффузорный обмен. Но сейчас этого не происходит, потому что даже в собственном доме представители разных поколений могут сидеть по разным углам, уткнувшись каждый в свой гаджет, есть ли в этом проблема, с вашей точки зрения?
В. Легойда
— Мне кажется, здесь есть несколько тем таких, во-первых, что касается студентов и ребят студенческого возраста, они почти все сейчас студенты или многие из них и их понимание, а точнее непонимание, нечувствование тех же 90-х годов, насколько я понимаю, это уже даже некая социологическая закономерность, о которой нам соответствующие специалисты сказали, что отсутствие вот этого чувства недавней истории и отсутствие и невозможность использования этого, как аргумента, что исторические аргументы не воспринимаются поколением студентов как аргумент, как некая отсылка к чему-то, что к жизни не имеет отношения, я с этим сталкивался в беседах с ребятами, когда, особенно разные происходили у нас политические турбуленции недавно и естественно приходившие на ум параллели с событиями столетней давности, отсылка к истории начала XX века вообще не считалась каким бы то ни было аргументом. То есть если мне казалось или нам казалось, что это естественно, «смотрите, как похоже, как будто вчера написано», то с ребятами я сталкивался с ситуациями, когда они говорят: «нет, ну это что-то где-то написано, а мы вам про жизнь», причем следующий тезис, что действительно то, что происходило в 1917-м, в 1995-м это примерно тоже все из преданья старины глубокой, которая вот нерелевантна к текущей жизни. Является ли это особенностью нынешнего поколения или молодого поколения всегда, я тут не готов сказать, тут к другим специалистам, но, наверное, какие-то общие, может быть, места есть. Насчет того, что у нас было, мне кажется, есть некая неизбежная тема, связанная со временем, это все равно что нам можно было при этом говорить, что вот: а войну 812 года мы тоже так не чувствовали, как чувствовали люди, жившие в 30-х годах XIX века, не чувствовали же, безусловно, для нас это тоже уже из области некоторой истории, каких-нибудь фильмов про гусар и прочего, но тоже такого живого чувства не было, поэтому это тоже нельзя сбрасывать со счетов, время неумолимо в этом смысле. Следующий момент, моя любимая тема — это фоновые знания, то есть некое пространство культурное, смысловое, символическое, которое в наше время, безусловно, опять же, в силу близости к времени и не только в связи с этим было наполнено символикой, книгами, фильмами, связанными с войной, ну просто банально: в домашней библиотеке у нас было очень много разных книг о войне, сегодня стоит вопрос о вообще существовании домашних библиотек, так сложилось, что последнее время я часто бывал в разных домах, что бросается в глаза — это отсутствие библиотек, а вот в новых каких-то квартирах и домах пространства для библиотек, его нет. Понятно, что кто-то читает электронные вещи, в своей библиотеке, в одной флешке вся библиотека, но тем не менее, это тоже формирует. И последний момент — это то, о чем было сейчас сказано, что мы сидим в одной квартире, каждый по своим углам и со своими гаджетами, вот с этим вообще непонятно что делать, я все-таки здесь боюсь, что мы не успеваем за техникой, мы не успеваем ее очеловечивать, а это неизбежная такая фаза очень для нормального существования общества, когда появляется какое-то техническое приспособление, которое должно нам помочь, оно всегда нас вначале отбрасывает назад, потому что мы должны его, как говорил мой любимый Юрий Михайлович Лотман: «техника должна стать культурой», чтобы она полноценно работала и приносила действительно достойный плод, она должна человеком быть в каком-то смысле не очеловечена, конечно, но она должна стать частью понятного для него пространства. Я просто поясню буквально на одном примере, что имеется ввиду: вот представьте, появился телефон и люди, конечно, пользуются возможностью поговорить друг с другом на расстоянии, которой раньше не было, но первоначально, когда это непривычно, это все усложняет даже коммуникацию: ты человека слышишь, но не видишь, а как к этому относиться, а ты не видишь мимики, а что он имеет ввиду и так далее. И должно пройти время, это должно стать частью, как Лотман говорил, техника должна стать культурой. И вот скорость изменения и появления нового в технике, на мой взгляд, сегодня такова, что какие-то вещи не успевают стать культурой и появляются уже новые, и это напрямую связано с тем, о чем вы говорите, вот мы сидим, ну невозможно, то что раньше называлось «синдромом курильщика»: папа, глубоко затягиваясь сигаретой, говорит: «Сынок, курить это вредно» и стряхивает пепел ему на ноги. А сейчас что происходит, мы как можем говорить детям «не сиди в телефоне», если мы сами сидим в телефонах и ничего с этим сделать не можем и даже не пытаемся. Мы часто с женой на эту тему говорим, но это порочный круг, может быть, кому-то удается из него вырваться, но думаю, что массово это невозможно, и я не уверен, что это хорошо.
М. Борисова
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ проводит с нами этот «Светлый вечер». Но если говорить не конкретно о том, что каждый уткнулся в свой телефон, мне кажется, это уже отдельная частная проблема, потому что я знаю семьи, где старшее поколение волевым усилием этот порочный круг разрывает, есть люди, которые тратят какие-то душевные силы на то, чтобы заставить детей общаться с собой, придумывать что-то для того, чтобы вместе что-то делать, для общего какого-то сосуществования, не просто ради процесса, а ради некоторого результата, это может игра, это может быть подготовка к приему гостей или еще что-то, но они заставляют себя, даже если им это не очень интересно, активно участвовать в деятельности своих детей, то есть не только вовлекать детей в круг своих интересов, но и заставлять себя вовлекаться в круг интересов детей, хотя это не всегда бывает просто. Но это немножко другая тема, я имела ввиду: насколько нужна нашим детям историческая память так, как она была нужна нам? Вот вы говорите, мы постоянно делаем отсылы к началу XX века, не потому что мы прочли много книжек про начало XX века, а потому что мы его ощущаем как бы своей кожей, то есть этот опыт для нас актуален, это как бы наш опыт, в том числе. Но, может быть ,я позволю себе такую вольность, достаточно пространную цитату Льва Толстого, которого не очень люблю, но в зрелом возрасте почувствовала насущную необходимость перечитать «Войну и мир», несмотря на огромность этого фолианта, и не жалею, потому что сейчас у меня есть возможность искать там правильные цитаты. Хочу одну такую цитату привести, это из четвертого тома «Война и мир», где достаточно много как раз таких общих мыслей Толстого. Он пишет: «В исторических событиях очевиднее всего запрещение вкушения плода от древа познания. Только одна бессознательная деятельность приносит плоды и человек, играющий роль в историческом событии, никогда не понимает его значения, ежели он пытается понять его, он поражается бесплодностью. Для человеческого ума недоступна совокупность причин и явлений, но потребность отыскать причины вложена в душу человека и человеческий ум, не вникнувший в бесчисленность и сложность условий и явлений, из которых каждое отдельное может представляться причиной, хватается за первое, самое понятное и говорит: „Вот причина!“ Но стоит только вникнуть в сущность каждого исторического события, то есть в деятельность всей массы людей, участвовавших в нем, чтобы убедиться, что воля исторического героя не только не руководит действиями масс, но и сама постоянно руководима». И дальше для меня ключевая фраза, поразительная, потому что это фраза Толстого: «Причин исторического события нет и не может быть, кроме единственной причины всех причин». Это я к тому, что есть времена, когда начинает совершаться история, как мне кажется, время, в которое попали сейчас мы. И в это время очень важно, может быть, для того чтобы не разрушиться внутри себя, почувствовать, что помимо всех объяснений, которые мы слышим на ток-шоу или у экспертов, или пытаемся найти их в соцсетях, есть еще воля Божья, которую мы понять о нашей истории вот в данном конкретном моменте не в состоянии, потому что не в силах мы это вместить. Вот мне кажется, что отсутствие упования на волю Божью, доверия к Богу в нашем ощущении истории, оно сейчас превалирует и это может завести очень далеко, мне так кажется, может, я ошибаюсь.
В. Легойда
— Да, человеку свойственно ошибаться, как говорили древние, может быть, мы все ошибаемся, но я думаю, здесь очень плотно уложены мысли в том, что вы сейчас сказали, их очень много, я попытаюсь как-то последовательно поразмышлять над тем, что звучало. Во-первых, я все-таки немножко бы вернулся к теме, нужно ли это нынешнему поколению так, как это было нужно нам — это же не вопрос нужности только, это вопрос того, что у нас это было, потому что у нас это было в качестве фоновых знаний, потому что времени меньше прошло и поэтому в каком-то смысле неизбежность того, в чем мы находились, она была совершенно выше, это все равно было, не потому что мы были лучше, еще как-то, размышляли, а потому что мы были ближе по времени, это нельзя сбрасывать со счетов. При этом, конечно, знание истории, вот такой капитан очевидность, это то, о чем часто и много говорят, о том, что это чрезвычайно важно почему: история — это память, культура — это тоже память, и человек — это память, и я приводил уже этот пример в эфире, еще раз приведу, он такой показательный: вот представьте себе сюжет из фильма какого-нибудь современного, когда вы просыпаетесь и вы ничего не помните, вообще ничего, сразу значение памяти становится понятным — того, чего ты не помнишь, того для тебя нет, поэтому чем больше ты помнишь, знаешь, видел, тем богаче и разнообразнее твоя жизнь, и с точки зрения некоей цельности личности, народа, общества, страны, конечно, история чрезвычайно важна. Вопрос в том, как рождается это ощущение, поэтому оно необходимо и понятно, чем больше времени проходит, тем сложнее какие-то вещи эмоциональные переживать, дальше это, потому что это, естественно, сложно переживать, что двести лет назад случилось, но тогда это вопрос уже качества книг, фильмов, учителей и прочее. Следующий момент, который у Толстого в этой цитате приведенной звучит, одна из мыслей — это то, что, говоря современным академическим языком, можно назвать исторической дистанцией, необходимость исторической дистанции. Когда ты находишься внутри процесса, ты действительно не в состоянии его оценить, надо чтобы прошло время, но тут тоже есть некая ловушка, не то чтобы ловушка, но мы оцениваем события любого прошлого с позиций сегодняшнего дня, то есть мы знаем, сколько всего прошло, то есть, грубо говоря, возвращаясь к теме войны, в 45-м году 41-й, 42-й, 43-й, они оценивались уже по-другому, особенно в 41-м, когда непонятно было, каким будет 45-й и будет ли он вообще, конечно, не было возможности это оценить и это тоже не перепрыгнешь никак, поэтому часто историки и ученые говорят, что необходима историческая дистанция, должно пройти время. И посмотрите, почему мы сейчас возвращаемся к теме, допустим, распада Советского Союза — потому что в 91-м году, когда мы это переживали, мы, конечно, не могли это никак оценить, но это в принципе было невозможно, он происходит, только произошел, еще не было этих последствий, а как без последствий оценить масштабы, значение и прочее, должно, конечно, время пройти. Насчет причин и прочего: понятно, что Лев Николаевич один из вариантов предложил, над этим всегда думали, что называется, лучшие умы, вот у Евгения Германовича Водолазкина в «Лавре» много есть размышлений по этому поводу, устами его героев много всего сказано, есть ли вообще смысл у истории или он есть только у отдельно взятой личности, на эту тему, но это такие вопросы, которые человека будут постоянно мучить и он постоянно будет разные ответы получать, и даже христианин, потому что христианская догматика, она нам не отвечает на эти вопросы, она не касается напрямую вопросов смысла истории, даже эсхатология, для нее важна прежде всего сотериологическая перспектива, то есть учение о конце света, оно связано с темой спасения, а вот смысл человеческой истории, как таковой, это уже вопросы религиозно-философские, где могут быть разные у христианина подходы к осмыслению этого.
М. Борисова
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». В студии Марина Борисова, мы прервемся буквально на минуту, не уходите далеко.
М. Борисова
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова и сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Кроме вопроса исторической памяти, события последних дней меня тут навели на еще одну достаточно большую непростую тему: я хочу напомнить нашим радиослушателям, что 16 июня наш Святейший Патриарх вошел в санкционный список Великобритании, что, как мы уже обсуждали в этой студии, — полный абсурд, но каждый волен сходить с ума, как ему нравится. Но я зацепилась за ваш комментарий, который по этому поводу вы давали, теперь цитата Владимира Романовича Легойды: «Церковь сейчас особенно является последним мостом, средством коммуникации, который для чего-то пытаются разрушить, это, может быть, нужно только тем политическим силам, которые сделали эскалацию конфликта и отдаление мира своей важной целью». И дальше вы говорили о том, что подобные меры способствуют разрыву и без того сильно пострадавшей коммуникации европейского сообщества с Россией. Но если мы вот от этих клише перейдем к нормальным человеческим представлениям, что происходит: мне кажется, что вот это нежелание что-то соединять гораздо сложнее и страшнее, это не просто некий жест, такая пощечина общественному в кучу, что называется, с этим дурацким санкционным списком, мне кажется, что здесь есть смысл вспомнить, может быть, Евангелие, мы любим очень эту цитату из послания апостола Павла к Галатам: «Нет уже иудея, язычника, нет раба, ни свободного, нет мужеского пола, ни женского, ибо все вы одно во Христе Иисусе». Так вот что такое «одно во Христе» с точки зрения человека XXI века, это вообще о чем на фоне того, что происходит?
В. Легойда
— Я не думаю, что в этом смысле что-то фундаментально изменилось со времен, когда апостол Павел это произнес и написал, и думаю, что здесь важно понимать и глубинное значение того, о чем он говорит, то есть о том, что единство в Боге, оно глубже, выше любого другого единства или любой другой идентичности, которая у человека есть, он мужчина или женщина и так далее, что было перечислено. Но при этом важно понимать и то, что все вот эти другие идентичности, они не отменяются вот этим единством во Христе, поэтому я думаю, здесь тоже важно понимать, что когда мы вспоминаем Евангелие, говорим о том, что нас всех делает христианами, это не значит что какие-то наши особенности, связанные с полом, с национальностью, еще с чем-то, что они отменяются тем самым, мы едины, но именно во Христе, то есть Евангелие и апостол Павел нам не говорит, что нет больше ни мужеского пола, ни женского, он говорит: их нет во Христе, для этого это неважно, а так-то это важно, это имеет на своем уровне значение, и я думаю, об этом тоже в XXI веке, наверное, тоже нужно помнить.
М. Борисова
— Я бы заострила этот вопрос, вот у нас наши многие комментаторы любят цитировать фразу нашего президента: «Зачем такой мир, где не будет России?» Но вот если перенести это на тот предмет, который мы с вами обсуждаем: зачем такое единство, если оно не во Христе? Вот смотрите, есть единство за все хорошее против всего плохого, есть единство европейского союза, чтобы объединиться в рамках европейского союза, нужно подписать документ, который свидетельствует о том, что вот как раз не только мужского и женского пола нет, а вообще там с полами большая проблема, но если ты не будешь это исповедовать, то ты в это единство не попадаешь, и много-много вот таких единств капсульных, вопрос: а зачем тогда они нужны?
В. Легойда
— Мне кажется, что как раз к вопросу об историософии единство не во Христе, с христианской точки зрения это единство в антихристе, тут как-то не очень большой выбор, и вот одна из интерпретаций, которые мы имеем в религиозно-философской литературе, знаменитые «Три разговора» Владимира Сергеевича Соловьева, там вот об этом сказано очень четко, о единстве, которое не во Христе и которое вроде как все существующие разделения среди христиан убирает, но именно вот этим единством не во Христе, а в антихристе и поэтому это, конечно, так, я согласен, я думаю, что мы сейчас с разных сторон одно и то же подчеркнули, что вот слова апостола Павла, они говорят о важности вот этого единства неразличения чего бы то ни было, но именно во Христе. Когда убирается вот это «во Христе», тогда это принимает какие-то уродливые формы, по знаменитому выражению, что «дьявол — обезьяна Бога», такая пародия на подлинность.
М. Борисова
— Ну тогда сразу же возникает следующий вопрос: я знаю знакомого нашим радиослушателям такого автора, как священномученик Киприан Карфагенский, жил он давно, в III веке, написал он трактат «О единстве Церкви», где были слова, которые без отсыла к нему часто цитируются по поводу и без повода, слова эти таковы: «Тот не может уже иметь отцом Бога, кто не имеет матерью Церковь». То есть чаще это цитируется в варианте: «Кому Церковь не мать, тому Бог не отец», вот если до такой максимальной четкости доведено ощущение, где вообще искать это единство, почему внутри вот этой самой матери-Церкви мы на протяжении всей ее истории видим только дробление и разделение?
В. Легойда
— Для этого есть разные объяснения этой проблемы, но я почему-то сейчас вспомнил свой разговор с одним мудрым священником несколько лет назад, когда что-то я так эмоционально ему говорил, но все сводилось тоже к такому похожему, только эмоционально окрашенному возгласу: «Почему?!» и он как-то так...
М. Борисова
— Есть еще такое: «Доколе?!»
В. Легойда
— Да. Спокойно мне ответил, не то чтобы спокойно, но со вздохом, но он сказал: «По-моему, вы упускаете такой фактор, как первородный грех». И вот, конечно, то что христианство, это важно сказать, потому что в других религиях другое восприятие и другие объяснения существующим проблемам, то что мы находимся и мы знаем, человечество в падшем состоянии — да, человечество, к которому пришел Христос, который именно во Христе Он восстановил вот это единство, существовавшее до грехопадения, но человеческая природа, она грехом повреждена и общество, и так далее, это все никуда не девается, поэтому глубинно, конечно, причина в этом, как христианин всегда скажет, что глубинной причиной несправедливости, войн и так далее является грех, глубинно, это первопричина, поэтому здесь мы без этого никак не объясним, и в Церкви, да, к сожалению, с самого начала были и разделения, ну если Павел тот же восклицает в Послании к Коринфянам, по-моему, первом о том, что «вы говорите: я Павлов, я Аполлосов» и так далее, значит это все было уже в I веке.
М. Борисова
— Таким образом как можно даже внутри Церкви достигнуть единства? Я почему так занудно повторяю этот вопрос — потому что сейчас на фоне политических событий даже Православная Церковь начинает дробиться очень быстро и это страшно.
В. Легойда
— Единства, как осуществления, добиться, видимо, нельзя иначе непонятно и, собственно, как будет возможен антихрист, как вот этот объединяющий без Христа, у того же Соловьева это тоже описано. Думаю, что единство, как ожидание, единство, как провозглашенная ценность и устремление, оно должно быть всегда в Церкви, поэтому мы бережем церковное единство, мы говорим о нем, но единства как реализации, конечно, добиться нельзя, это тоже надо понимать.
М. Борисова
— А что в вашем представлении единство во Христе, вот не как формула, а как личное ощущение? Я думаю, каждый христианин рано или поздно задумывается: а что же это такое?
В. Легойда
— Минимизация того, что если вспомнить название одного из произведений Ницше, не к ночи будет помянут — «Человеческое, слишком человеческое», у Ницше там свой смысл в этом, уж больно удачная в этом смысле формула, потому что, как сказал мне один замечательный священник, отвечая на вопрос, что может помешать человеческому спасению, он сказал: «Только одно — это человеческое „я“, раздутое до такой степени, что оно заслоняет Христа». И вот единство во Христе это как раз-так и есть какое-то общее устремление к Богу, в котором вот эти препятствия в виде человеческого, слишком человеческого, их мало очень, они минимизированы. Я понимаю, что это тоже общее размышление, но как это по-другому сказать, я затрудняюсь.
М. Борисова
— Но для меня лично понятно только одно: объединиться и чувствовать, что это объединение именно такое вот христианское и именно потому, что оно христианское получается только тогда, когда христианство не обязательно в условиях открытых гонений, но по крайней мере в некоем притеснении, когда оно внешне не приветствуется, когда оно находится как бы на обочине общественных процессов, вот тогда очень остро ощущается единство. Я просто это застала, я в этом побыла какое-то время в начале своей церковной жизни, я очень хорошо помню это ощущение, что любой христианин, независимо от конфессии, ты его встречал как брата, потому что нас было всех наперечет, мы все были видны и все воспринимали друг друга как в партизанском отряде, то есть если свои пришли, неважно, из другого «партизанского отряда» или «из центра» прислали, все равно это вот точно свои.
В. Легойда
— Я думаю, что и да, и нет на каком-то уровне, потому что была Русская Православная Церковь, была катакомбная Церковь, и там воспринимали они друг друга порой по-разному...
М. Борисова
— Вы знаете, я с вами сразу не соглашусь по одной причине: вот я всю жизнь хожу, вот у меня нательный крест, который сделал человек в кризисе своем каком-то, поиске, в какой-то момент он ушел как раз в катакомбную Церковь и был там даже епископом и достаточно в молодом возрасте умер, но я к тому, что это не мешает мне всю жизнь носить крест, сделанный его руками.
В. Легойда
— Я же не про это говорю, я говорю о том, что есть какое-то измерение этого, когда вот этого единства там не было, по факту не было, или вот это разделение Зарубежной Церкви, которое было в 2007 году преодолено историческим соединением.
М. Борисова
— Но приезжал же тот же владыка Василий Родзянко, приезжал же сюда, в Россию и к нему приходили и слушали его.
В. Легойда
-Да, поэтому я же не сказал «нет», я сказал: «и да, и нет», я сказал, что на каком-то уровне оно не ощущается, это разделение, а на каком-то оно, к сожалению, присутствует, опять же, там где есть человеческое, посмотрите, тот же Серафим Роуз, который вырос в лоне Зарубежной Церкви в США, но особенности США, а не только Зарубежной Церкви того времени, что там, просто там есть все и там много всего.
М. Борисова
— Как у нас сейчас.
В. Легойда
— Да, там не только куча протестантских деноминаций, там и православных юрисдикций со всего мира, и даже отношение отца Серафима, оно менялось на протяжении жизни к этому, и понимание того, что вот эти разделения, они подчас не содержат в себе какой-то высшей Божьей правды, такое у него мелькает, или боль по поводу этого.
М. Борисова
— Вы знаете, для меня очень интересная была находка в вашей «Парсуне» с Жаном- Франсуа Тири́, основателем таким, постоянным руководителем одной из культурных просветительских христианских площадок Москвы под названием «Покровские ворота», и он там на ваш вопрос, кто ваш любимый православный святой, ответил: «Доктор Гааз», то есть человек, который всю жизнь был католиком, и не причислен к лику святых и при этом ощущение католика Тири — он русский святой, это я к ощущению единства во Христе.
М. Борисова
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер», мы говорим о таких странных вещах, как историческая память. Кстати, у нас есть очень весомый повод порассуждать на эту тему именно этим летом, поскольку этим летом мы 18 июля будем праздновать 600-летие обретения мощей преподобного Сергия Радонежского. И вот на этом фоне как раз тут все: и единство во Христе, и историческая память сошлись в одной точке. Почему именно преподобный Сергий, почему так важно, почему так знаково?
В. Легойда
— Конечно, и не только потому, что его слова, которые мы часто вспоминаем, «о преодолении ненавистной розни мира сего», хочется уйти от каких-то фраз уже заезженных о собирании русских земель, о значении Лавры преподобного, но уходя от фраз, нельзя уйти от того, что это было сделано и что, наверное, когда мы говорим о самых известных и любимых русских святых, то понятно что преподобный Сергий, он совершенно очевидно всегда будет в этом числе, как бы мы его не сокращали, до двух, до трех, это все равно преподобный Серафим, преподобный Сергий, и это знаете как, греки называли, потом в Средневековье, там: «философ сказал» — и все понимали, что речь идет об Аристотеле, так очень часто, когда у нас говорят «преподобный» — понятно, что это...
М. Борисова
— Когда я начинала ходить в церковь, то говорили: «Ты в Лавру давно ездила?», подразумевалось только единственное место.
В. Легойда
— Да, также как преподобный, мы понимаем, что если мы не находимся пространственно ближе к одному из этих мест, то когда говорят «преподобный», понятно, что это речь либо про Сергия, либо про Серафима и это, конечно то, что естественным образом возникает. Хотя, может, не вполне по вопросу, но скажу что как раз здесь чего-то не хватает, меня все не отпускает эта мысль Аверинцева, которую мы прошлый раз вспоминали, что христианство приходит в мир как новость и вот это привыкание к христианству очень вредно, мне кажется, это касается вообще всего в нашей жизни, и вот здесь тоже чтобы это не превратилось в какую-то бытовую историю: «поедемте в Дивеево, там этим молоточком преподобного Серафима по спине постучат и все болезни пройдут», вот эта новизна, свежесть и непосредственность восприятия вот этого отношения к святому, она, конечно, очень важна и это вещь, в которой нет таких алгоритмов, как она достигается — наверное, прежде всего, конечно, через молитвенное обращение, но это некий, говоря в современных терминах — вызов для христианина, как вот эту связь ощутить, все связано, конечно, глубинно с молитвой, которое есть непростое, но центральное и важное для христианина делание, но тут я могу только теоретизировать, тут, как говорится, похвастаться нечем.
М. Борисова
— А у вас первое соприкосновение с Лаврой и вообще внутреннее общение с преподобным Сергием как произошло?
В. Легойда
— Я думаю что у меня все-таки соприкосновение с Лаврой произошло, (то есть не думаю, а знаю) оно произошло через знакомство со студентами семинарии и академии, то есть для меня Лавра открылась, и я знакомился с ней как прежде всего с местом, где находится Московская духовная семинария и академия, это 96-й, 97-й год, когда мы познакомились, подружились со своими сверстниками, которые тогда заканчивали эту академию, мы издавали «Фому», друзья наши издавали газету «Татьянин день» в МГУ, а в академии издавался журнал «Встреча», и вот мы все там плюс-минус одногодки, встречались, общались, и, конечно, ты приезжаешь — «Ну, пойдем сначала к преподобному», и ты понимаешь, что это тоже часть какого-то...ты идешь в храм, опять же, минуя очередь, поскольку тебя семинаристы проводят, тебе очень стыдно, а с другой стороны, стоять тоже как-то долго, хотя полезно очень постоять, наверное, и они, так ловко маневрируя в этой большой очереди, тебя проводят, ты преодолевая неловкость, в земном поклоне склоняешься, все это волнительно, трепетно, непонятно где-то до конца, но как-то все равно остается с тобой потом, ну и вокруг этого много всего происходило. Ну вот если так, на уровне эмоционально «флешбэковском» что-то такое приходит в голову.
М. Борисова
— Я просто вас слушаю, вспоминаю свое первое посещение Лавры: это был 84-й год, это был мой первый Великий пост, первое воскресенье первого в моей жизни Великого поста, мы с моей подругой только вот начинали ходить в церковь и для нас была сверхзадача делать все как положено в надежде что станет понятно зачем.
В. Легойда
— (смеется) Это хорошо, блестяще.
М. Борисова
— И мы по правилам готовились, рано утром побежали на электричку, был как раз такой Великий пост, который начался практически зимой, и когда мы приехали в Сергиев Посад, который тогда назывался Загорск, было абсолютно темно, такая зимняя ночь. Мы вместе с народом вышли из электрички и посмотрели, куда все идут с этой платформы, ну и решили, что все же куда-то туда идут, и мы за ними, нам не пришло в голову, что люди на работу идут. И пойдя за всеми, мы оказались как раз в каких-то улочках Посада, заваленных снегом, такая деревня-деревня, прохожих нет, идем мы куда непонятно, никакого монастыря не видно, потом какой-то дядька сжалился, сказал, что мы идем в другую сторону, мы стали выбираться туда, куда надо. В общем, пока мы дошли до ворот Лавры, оказалось, что уже время-то прилично, и потом мы долго стояли в очереди на исповедь в надвратный храм. Короче говоря, все время, которое нормальный человек стоит в храме, мы провели в этих поисках благодати, и вошли мы в трапезный храм, где шла служба, мы оказались последние, кто подошел к чаше, причем до этого нам почти рысью надо было пробежать уже весь трапезный храм, чтобы чашу не унесли, но мы причастились. Потом, когда уже служба закончилась, и мы вышли из храма, ну естественно, приподнятое такое эйфорическое состояние, мы вышли, и наконец мы поняли, куда нужно идти, чтобы попасть на станцию и, как многие помнят, кто там был, дорога идет по такому достаточно крутому подъему, и на этом крутом подъеме где-то посредине я обернулась и дальше произошло совершенно эмоционально трудно объяснимое нечто, потому что то что я увидела это не просто очень красивая картина, это представьте себе яркий зимний день с сияющим солнцем, с блистающими этими куполами и крестами, и было такое ощущение, что она как бы парит в каком-то мареве и меня это так потрясло, что я с середины этого холма этого спуска шла задом наперед, потому что я не могла себя заставить обернуться. Вот это мое первое знакомство с Лаврой преподобного Сергия.
В. Легойда
— Да, это красиво.
М. Борисова
— Просто это так у меня совпало, что эта картинка сама по себе была красивая, но я думаю что у многих вот это ощущение некоторого такого удара в солнечное сплетение присутствовало, причем трудно объяснимого или совсем необъяснимого, потому что мы достаточно темные были люди, мало начитанные и совершенно непросвещенные в церковной жизни и все наши ощущения, они чистые, то есть они независящие от нас, я думаю что все это ощущает человек благодаря присутствию преподобного Сергия, именно благодаря тому, что оно там есть, потому что все последующие разы, когда я попадала и попадаю в Лавру, я ощущаю, что я приехала к кому-то, не просто в некое место, а конкретно вот к конкретному человеку.
В. Легойда
— Я думаю что это очень точное ощущение, хотя ощущение, наверное, не может быть не точным, но мне это понятно и близко, ну и говорят, опять же: «к преподобному», но я думаю, что это и в Лавре, и у преподобного Серафима в Дивеево, и в Саровских местах оно какое-то очень естественным образом возникающее, что ты приехал к кому-то, я думаю что это действительно так, хотя это тоже вопрос того, что, может быть, у кого-то это и помимо воли происходит, но здесь это все равно волна, на которую надо настроиться, здесь нужно быть тем приемником, который был способен именно эту волну принять, как вообще мне кажется, это в вере так, это очень важно — настроиться на правильную волну, потому что иначе все бы были поголовно с одинаковыми ощущениями, но вы были все равно в толпе людей, которые шли на работу и вряд ли там чем-то еще любовались. И поэтому мне кажется, что как раз сегодня это самая большая задача, потому что нельзя превратить это в такой мертвый формализм, с одной стороны, а с другой стороны, нельзя выхолостить содержание в погоне за какой-то вот современной красивой картинкой, я вижу обе эти опасности и мне кажется, они обе присутствуют в нашей жизни. И вот я просто недавно смотрел, у нас в «Фоме» мне показали какой-то ролик фомовский, и я говорю: понимаете, он очень классно сделан, но мы же вроде ничего не продаем, там все красиво, но какой-то сплошной маркетинг, а где же, как сказал Гурболиков: «А миссия-то где?» И вот поэтому, мне кажется, как-то так.
М. Борисова
— Спасибо огромное за этот разговор, мне кажется что он ко времени и к месту получился. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО был с нами сегодня в этот «Светлый вечер». С вами в студии была Марина Борисова, до свидания, до новых встреч.
В. Легойда
— Всего доброго.
Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (08.05.2024)
Деяния святых апостолов
Поделиться
Деян., 5 зач., II, 22-36
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Есть ли в наше время люди, подобные апостолам? Или же это служение — атрибут исключительно древней Церкви? Ответ на этот вопрос содержится в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
22 Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
26 Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании,
27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.
28 Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.
29 Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
Книгу Деяний апостольских иногда называют Евангелием воскресения. С такой силой в ней делается акцент на том, что Иисус Христос действительно умер и восстал из мёртвых. Эта мысль выходит на первый план не столько благодаря многочисленным рассуждениям, сколько деяниям апостолов. Другими словами, если бы не было Пасхи Христовой, ученики Спасителя не смогли бы совершить тех дел, о которых говорится в книге. Они не пошли бы проповедовать Евангелие. Скорее всего они просто перестали бы существовать как группа. Разбежались бы. Каждый пошёл бы по жизни своей дорогой.
Вместо этого мы видим небывалый энтузиазм и воодушевление. Не слишком образованные, провинциальные, без всякой финансовой и административной поддержки, вопреки запретам сильных мира сего, не обращая внимание на угрозу потерять свободу, здоровье и саму жизнь, апостолы говорят о Христе. О том, что Он воскрес. Само по себе это действие — яркое свидетельство истины их слов. Это яркое свидетельство того, что их вера живая. Её подпитывает мощный источник. Сердце апостолов будто наполнено огнём, жар от которого чувствуют и они сами, и о окружающие. Это энергия божественной благодати. Она побуждает учеников говорить о Своём Учителе, а людей слушать их и принимать всё сказанное с доверием.
Бог устроил человеческое существо таким образом, что, если Божественная благодать наполняет наше сердце, её невозможно скрыть. Её невозможно спрятать от окружающих и сделать своим личным достоянием. Она жаждет излиться наружу — побуждает нас делиться этой радостью с другими. И этому позыву невозможно противиться. Даже если существует угроза физической расправы или смерти, сила Божия такова, что её невозможно удержать. Древний пророк Иеремия очень красноречиво свидетельствует об этом: «Ты влёк меня, Господи, — и я увлечён; Ты сильнее меня — и превозмог, и я каждый день в посмеянии, всякий издевается надо мною... И подумал я: не буду я напоминать о Нём и не буду более говорить во имя Его; но было в сердце моём, как бы горящий огонь, заключённый в костях моих, и я истомился, удерживая его, и не мог». Не мог пророк не говорить о Боге своим соплеменникам. Несмотря на то, что они смеялись над ним и гнали его. Как говорил Христос в Евангелии, «Никто, зажегши свечу, не ставит её в сокровенном месте, ни под сосудом, но [ставит её] на подсвечнике, чтобы входящие видели свет».
Важный духовный принцип следует из этого. Если мы Божии, если Его благодать живёт в нас, мы не можем не свидетельствовать о Нём. Это не означает, что мы должны с каждым встречным говорить о Боге, доказывая истинность христианства. Внешне наша жизнь может быть волне обычной. Работа, семья, бытовые обязанности. Однако если человек стремится, подобно апостолам, не просто говорить о Евангелии, но исполнять Его, жить им, искать волю Божию и служить своим ближним, даже самые привычные и рутинные дела, которые он совершает, преображаются. Господь наполняет каждую нашу мысль, каждое наше слово и поступок светом Своей благодати. И так делает нас живыми свидетелями и проповедниками Своего Небесного Царства.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
Поделиться
У нас в студии был клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид Кургузов.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и о том, как после работы программистом и эстрадным режиссером пришел к решению стать монахом и священником.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником Святой Пасхи. Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии приветствуем вас мы, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Добрый вечер.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— Я вам, отец Давид, напомню и нашим слушателям, что в этой программе, которую мы по вторникам в восемь вечера с Кирой на волнах Радио ВЕРА ведем, мы говорим со священником о его пути к вере и в вере, о том, какая цепь событий привела к тому, что человек, мужчина, дерзает служить алтарю и видит это своим главным и единственным служением. Это всегда, как нам кажется, путь вопросов, путь поиска, иногда сомнений или преодоления каких-то сомнений. И, наверное, на этом пути есть не только вопросы, но и ответы. Какие размышления, какой опыт о Боге, о жизни, о церкви на этом пути возникал, это очень интересно. И нам представляется, что это может войти в резонанс с теми вопросами о жизни, которые есть у наших слушателей. А они разной степени церковности, кто-то уже ходит в церковь, кто-то, может быть, только присматривается к религиозной традиции со стороны. Вот об этом поговорим. Мы до начала нашей программы с вами начали уже о вашей биографии рассуждать, вы стали рассказывать. Там виражи крутые, достаточно сказать, что по первому образованию вы программист, а по второму — режиссер эстрады, вы закончили ГИТИС эстрадный факультет как режиссер. Если переход из программирования в творчество в принципе не такой уж редкий в нашей жизни, то ваш следующий переход после эстрадного факультета ГИТИСа через какие-то, видимо, этапы к священству и к монашеству — вот это уже вираж. Это уже само по себе интересно. Расскажите, как это получилось, каким путем вы в этом смысле шли, на какие важные, может быть, вехи и этапы этот путь для вас распадается.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, в конце обучения, это был четвертый-пятый курс, всего пять лет всего мы учились...
Константин Мацан:
— В ГИТИСе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Четыре года актера и пятый год режиссера. И на четвертом курсе как-то так сложилось, что я стал замечать явно, что Бог принимает личное участие в моей жизни. Встречались какие-то люди, появилась одна театральная постановка по христианским мотивам. Мой друг, тоже выпускник этого же факультета, Читрани Николай поставил с нами по книге «Школа для дураков» Саши Соколова спектакль, «Те, кто пришли» мы его назвали. Он длился четыре часа, три отделения, ни разу не уходишь со сцены, такой современный был спектакль. И там было очень много христианских смыслов, там были даже цитаты из апостола Павла. И уже стал, я помню, о чем-то задумываться и стал видеть, как совершенно из ниоткуда в моей жизни появляются люди точно, как мне нужно. Совершенно ясно я понимал, что это невозможно, я не мог бы это сделать сам по какому-то заказу. В очередной раз сел и крепко задумался, что, наверное, я бы хотел с Богом как-то познакомиться.
Константин Мацан:
— А до этого вы никакого отношения к религиозному мировоззрению не имели?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— До 27 лет я абсолютно трезво считал, что все священники это толстые негодяи на больших черных джипах, которые обирают народ, а церковь это какая-то организация по тому, как этот весь отъем денег у населения официально оформить.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас многие у радиоприемников стали прислушиваться особенно к дальнейшему ходу нашего разговора.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это была ясная формулировка, это был ни какой-то стереотип. Понятно, что, может быть, из интернета, но тем не менее. Некое воспитание, конечно, большей частью заложила мама. Когда я задумывался, я думал, что что-то, наверное, есть. Были какие-то маленькие попытки всяких практик, думал, читал какие-то книжки, может быть, больше про восточную религиозную традицию. Но когда уже сел и понял, что Бог лично принимает участие в моей жизни, я крепко задумался, и сложилось несколько важных вещей. Первое: мама все детство нас возила по Золотому Кольцу, хочешь — не хочешь два раза в год мы ехали во Владимир, Суздаль, Переславль-Залесский. Очень забавно, как она все время вспоминает: помнишь, когда тебе было два года... Я говорю: мама, это невозможно вспомнить, когда мне было два года. Видимо, это пространство храма, иконы. Мы раз в год обязательно ходили смотреть иконы Рублева в Третьяковскую галерею. Это было обязательно.
Кира Лаврентьева:
— Интересно.
Константин Мацан:
— То есть мама была человеком церковным?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она воцерковилась позже.
Кира Лаврентьева:
— Она была культурным человеком.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она все время искала, всю жизнь, и всю жизнь, что она живет в Москве, даже еще в Подмосковье когда жила, она ездила смотреть иконы Рублева. Это у нее была такая тяга, просто она была не оформлена, но этот культурный аспект вообще не был никаким препятствием. Когда я первый раз зашел в храм, чтобы в каком-то смысле молиться Богу, у меня не было какого-то препятствия от обстановки. Немножко стыдно было перекреститься по первой. А иконы, архитектура — совершенно никаких проблем. Потом эти христианские смыслы и спектакли. А потом я понимал, что я крещенный человек, в шесть лет меня крестили в 91-м году. Один из ста я был крещенных.
Константин Мацан:
— У меня та же история в том же году.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Храм Всех святых на Соколе, довольно известный храм, я помню, что мы с братом, ему было одиннадцать, мне шесть, вышли во время крещения, потому что ничего не понимали, идет совершенная не ясная процессия. И когда пришло время окунать в купель, бежали за нами на улицу, чтобы нас забрать. Это сыграло свою роль. И эти встречи. Еще была такая мысль, что Церковь на Руси существует тысячу лет и уже неоднократно ее пытались каким-то образом разрушить, то внешними, то внутренними силами. Я подумал, что, наверное, надо с Церковью познакомиться поближе. И первое, что я сделал, я начал поститься. Проходил Великий пост, и как человек высокоорганизованный, я решил согласно монастырскому календарю пройти этот пост. Открыл его записал, надел крестик, церемониально, заходя в какое-то кафе, спрашивал, есть ли у вас постное меню, пожалуйста. Когда увидел у какого-то моего собеседника крестик на шее, а он ел что-то непостное, я очень акцентировано делал ему замечание. Ужасное фарисейское поведение. Посередине поста даже умудрился попасть первый раз на богослужение, это была литургия Преждеосвященных Даров на Подворье Троице-Сергиевой лавры на Цветном бульваре, шесть часов, ничего не понятно, очень долго. Я то сидел, то стоял, то выходил, то еще что-то, но мне понравилось. Может быть, кстати, я понимал, что происходит что-то мне близкое. Я понимаю, что вообще богослужение в православной церкви выросло в чем-то из каких-то античных мистерий, в том числе. Мне понятна механика, как режиссеру.
Константин Мацан:
— А смотрите, важный момент. Вы так легко сказали, что в какой-то момент события стали легко происходить, все одно к другому как будто подходит, и это дает идею, мысль того, что Бог здесь действует. Но можно же все это и без Бога было бы проинтерпретировать. То есть была, видимо, настроенность сознания на то, чтобы, через идею Бога, через участие Бога это объяснить. Ведь это вовсе не обязательно. Или и в правду что-то заставляло вас подумать, поверить, что именно Бог, Личность здесь действует, что это не стечение обстоятельств? Или это чувствовалось как-то, что возникает кто-то новый в жизни, а не просто стечение событий?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— На тот момент я могу так вспомнить, мне кажется, я стал потихонечку встречаться с отдельными частями Евангельского учения. И их высота показалась мне совершенно невозможной и безличностной. Не может человек подставить другую щеку, исходя из каких-то будущих выгод. Я вот сейчас смирюсь, и вселенная мне пошлет...
Кира Лаврентьева:
— Вселенная.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Она же такая добрая, пошлет что-то, что мне поможет в жизни. То есть эта высота, которую я не встречал нигде и никогда, противоречила всему, что происходит вокруг. Как это вообще возможно? Зачем это делать? И я понимал, что это безличностно невозможно. Это только возможно в каком-то общении человека с Богом. Я тогда никак не мог его называть, даже боялся как-то обратиться. И этот первый пост я не обращался к Богу, вообще никак не молился, ничего не делал, даже не крестился — ничего. Я просто соблюдал определенные правила питания. Наверное, эта мысль была самая главная. Самое главное событие, которое произошло, которое вообще все перевернуло — это была Пасха.
Константин Мацан:
— После того первого поста.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно верно. Я все время жалею, что много людей приходят к Богу оттого, что у них произошла какая-то трагедия, болезнь, утрата близкого, что-то такое. Наверное, Бог видит мое малодушие и привел меня в церковь через радость. Не было никаких событий. Когда люди узнают, что я монах, священник, особенно раньше, когда я был чуть-чуть моложе, говорят: а что случилось? Все прекрасно. Я пришел на первую Пасху, подумал, что я постился, мне надо как-то завершить этот пост. Как-то. И решил, что надо сходить на ночную службу в храм. Это Благовещенский храм в Петровском парке покойного отца Дмитрия Смирнова. Я первый раз в жизни его тогда увидел. С точки зрения обычного человека это было ужасно, было душно, много людей, ходила какая-то бесноватая между людьми, заглядывала всем в глаза в широкой шляпе с белыми полями. Все плохо.
Кира Лаврентьева:
— Как режиссер вы все это, конечно, тонко заметили?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, конечно, я же смотрю, кто где движется, что делается. Это автоматически происходит, даже сейчас, может, даже к сожалению. Но в конце, даже в середине этого процесса, а во время службы отец Дмитрий вышел и что-то грозно с амвона всем говорил, я, к сожалению, не слышал, далеко очень стоял, но я вдруг понял одну мысль, самую главную, — я дома.
Кира Лаврентьева:
— Потрясающе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я даже хотел дерзнуть пойти причаститься Святых Христовых тайн, ничего не понимая, три раза вставал в очередь, складывал ручки на груди, пытался петь тропарь Пасхи, не понимая до конца, что там за слова, и три раза выходил, думая, что-то я не то делаю. И понял, что там истина, там Тот, с Кем я хочу быть, мне надо туда. И дальше этот процесс пошел как по маслу.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, мы еще раз поздравляем вас с праздником Светлого Христова Воскресения. Христос Воскресе! Сегодня у нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Как символично мы сегодня в нашем разговоре тоже подошли к Пасхе и к входу в лоно святой Церкви отца Давида, и это действительно чудо. Как дальше продолжался ваш путь? К причастию, как я понимаю, вы не подошли?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нет. Слава Богу, не дерзнул. Причем, там были знакомые мои люди, это было в районе, где я вырос практически. Метро Динамо, а я вырос на метро Аэропорт.
Кира Лаврентьева:
— Это где отец Дмитрий Смирнов покойный как раз был?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно, он самый. Самый ближайший храм это был для меня. Потом у меня встал вопрос, что делать дальше, он встал ребром. Я думал, все я понимаю, что дом здесь, что нам делать? Естественно, пошел разговор о том, как первый раз исповедоваться. Мой друг подсказал, есть такой священник отец Александр Борисов, он на протяжении лета, или может быть не только лета, вечером в пятницу принимает всех желающих, доступный батюшка, кто с вопросом, кто с исповедью. Так как, наверное, не было больше никаких вариантов, я в один из пятничных вечеров, предварительно что-то почитав, написав небольшой списочек, к нему пришел. Он совершенно не пытался никак меня вразумить, просто сказал: вот это надо читать. После этого была первая подготовка ко причастию. Наверное, я не могу сказать, что это было какое-то особое впечатление, потому что Пасха уже была до этого, потом это стало некой нормой. Причащаться я стал практически сразу каждое воскресенье, это стало чем-то совершенно необходимым в жизни. Без этого невозможно было жить.
Кира Лаврентьева:
— Как на все это ваше окружение отреагировало?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Так как человек, который быстро воцерковляется, пытается всех окружающих заставить заняться тем же самым, некоторые мои друзья хотели отвести меня к психиатру либо к какому-то такому специалисту, говоря, что ты в секте, все с тобой понятно, надо тебя лечить. Потому что ты начинаешь всем эту радость пытаться передать и говоришь достаточно резко. Ты же познал истину, надо всем ее донести. В той сфере, в которой я тогда работал, а это организация, режиссура мероприятий частных, больших, разных, это достаточно контрастно выглядело, везде ты начинаешь искать повод заявить что-то из того, что ты узнал.
Константин Мацан:
— Помиссионерствовать.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. И поэтому первый год прошел с боями. Мама моя, тогда еще не воцерковилась, она не очень приняла то, что происходило. Она через год-два воцерковилась и тогда...
Кира Лаврентьева:
— То есть вслед за вами.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, но я не повлиял никакими своими словами. Наверное, сам факт повлиял как-то на нее, что это произошло. И, наверное, она из-за этого задумалась, в разговоре это звучит так, по крайней мере. И потом постепенно сами собой стали шаги складываться. Естественно, когда молодой мужчина, тогда мне было 28 лет, встает вопрос о семинарии, наверное, ты сможешь стать священником. Практически все молодые мужчины или ребята, все такого возраста, скажем, старше восемнадцати, и, наверное, до пятидесяти, задают себе вопрос: наверное, ты сможешь стать священником. Потому что священников у нас нехватка в Русской Православной Церкви.
Константин Мацан:
— А этот вопрос для вас изнутри рос, или человек, попадая в окружение, молодой верующий...
Кира Лаврентьева:
— Горящий неофит.
Константин Мацан:
— Да, горящий, почему бы не в семинарию, не в священство. Сразу по умолчанию предполагается, а куда еще, только туда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это с двух сторон. С одной стороны, об этом говорят, а с другой стороны, появляется некая тяга к богослужению. Я практически сразу в себе это обнаружил, я очень быстро научился читать на церковно-славянском языке. Следующий пост меня потерпели мои, как назвать этих любезных людей — клирошане. Я-то не был, а они были, они давали мне читать псалтирь на Великий пост, но это было ужасно. Но они меня терпели пару недель, потом достаточно быстро стало все получаться. Тяга у меня точно сразу появилась, она до сих пор не остывает, это, наверное, это был один из поводов задуматься о монашестве серьезно. Эта тяга с одной стороны, непосредственно каким-то предметом, потому что хочется быть перед престолом Божиим, какое-то необъяснимое желание, хочется находиться внутри этого пространства, когда оно не наполнено ничем, кроме славословия Бога, молитв покаяния, спокойствием людей, их личной молитвой, соединенной с церковной. Все это, наверное, одно из лучших дел, которые по моей душе. Наверное. И плюс об этом говорят, напоминают тебе все время: ой, наверное, был бы хороший батюшка. И в этом ты находишься все время. Поэтому мысль сама собой появляется.
Кира Лаврентьева:
— Тут отец Давид, какая грань, у вас же очень хорошая профессия была. Вы же уже были состоявшимся человеком, вам не было ни 17, ни 18, вы не думали о выборе жизненного пути.
Константин Мацан:
— Даже не 19.
Кира Лаврентьева:
— Выбор жизненного пути, как некая проблема, вообще не стояла в вашей жизни на тот момент.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому вот тут-то и вся загвоздка, как вы отошли от такой хорошей успешной профессии, в которой вы были не последним человеком, как вы отошли от этого, полностью отказались? И мало того, что вы стали священником, вы же монахом стали — вот гвоздь нашего вопроса, нашей программы сегодняшней?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Кстати, как интересно, когда отказываешься от этой профессии, от жизни в Москве, достаточно сыто живешь, и приходишь в православную церковь, и вдруг твой стереотип, что все священники богатые, толстые негодяи на больших черных джипах...
Кира Лаврентьева:
— Развеивается моментально.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Абсолютно разбивается.
Кира Лаврентьева:
— Особенно, если по России поездить, посмотреть, как живут священники, с поминального стола питаясь, и собирая по копейке на ремонт храма.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Наверное, внутри работы произошел такой перелом. Так как режиссер эстрады и вся эта профессия подразумевает большое количество неоправданного праздненства, это постепенно стало так неинтересно. Я все время в этом что-то искал, я помню, что пытался наполнить смыслом какие-то эстрадные постановки, праздники. Но когда ты с начала октября по конец февраля какого-то года каждую неделю говоришь: с Новым 2013 годом! Или что-нибудь такое. А потом ты приходишь на литургию или открываешь Евангелие или молитвослов, и там какой-то смысл, а здесь он не очень находится. Наверное, это постепенно стало вытеснять, и я просто перестал понимать, что я делаю и зачем, и деньги перестали играть какую-то роль. Был какой-то страх, как же я откажусь от работы. Именно поэтому так получилось, что я оказался в Сызрани, потому что я не мог отказаться от работы. Московские духовные школы на заочное брали только либо уже священников, либо монашествующих. А я вроде и молодой, мог бы поучиться на очном, но я не стал, поэтому поехал учиться в Самару по знакомству. Наверное, нет такого красивого момента, что я отказался от всего. Просто мир стал терять свой смысл: а зачем? Зачем слушать вот эту музыку. Мне иногда попадается, что я слушал в студенчестве, думаю: зачем я вообще этим занимался? Все так неинтересно. На страницах Евангелия, внутри богослужебных текстов, в участии в социальных делах, в участии в каком-то чужом горе столько насыщенности, столько наполненности. Например, люди спросят: смотрите вы какой-нибудь сериал? У нас монастырь в городе, каждый Божий день к нам приходит какой-то человек с совершенно тупиковой ситуацией, полностью. Зачем мне какие-то выдуманные истории, если я постоянно нахожусь в том, что у людей такие проблемы.
Константин Мацан:
— Это как-то, по-моему, одного митрополита пригласили посмотреть филь Николая Досталя «Монах и бес» про жизнь монаха в монастыре, и митрополит ответил: да нет, я смотреть не пойду, я этот фильм и так каждый день смотрю у себя в монастыре просто по жизни — монах и бес.
Кира Лаврентьева:
— Так и есть. Мы, конечно, не будем спрашивать о тайнах внутреннего выбора, Промысла Божия.
Константин Мацан:
— Ну, а все-таки спросим.
Кира Лаврентьева:
— Прикровенная история. В нашей программе крайне сложно иногда эту черту соблюсти, не переборщить с вопросами. Отец Давид, этот выбор радикальный действительно осуществился потому, что кроме Христа и церкви вам перестало быть что-то интересным. Правильно я понимаю наш разговор?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это было бы смело так говорить.
Кира Лаврентьева:
— Зато это правда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Что насколько святоотеческим был выбор. Наверное, толчком был следующий эпизод. Почти когда мне исполнилось 30 лет, на тот момент я уже уехал из Москвы к другу священнику в Подмосковье, чтобы помогать ему восстанавливать приход, был там три года. Я уже учился в Самарской семинарии на заочном, ездил на учебу и все время задавал себе вопрос, надо как-то определиться, либо жениться, либо монашеский путь. Достаточно утомительно, появляется на приходе какая-нибудь молодая барышня в длинной юбке, глазки в пол, такая кроткая. Тогда я еще не знал, что, по святителю Василию Великому, миловидность обманчива, а красота суетна — эту истину надо юношам вешать над выходом из дома или из своей комнаты обязательно. Ты все время, раз в несколько месяцев ты влюбляешься или какие-то переживания романтические испытываешь. Мне это очень надоело, и я сказал: давайте этот вопрос как-то решать, надо понять, либо жениться, либо все-таки монашество.
Константин Мацан:
— Вы сказали это кому?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Священнику, у которого я был, который мне помог в Самарской семинарии, меня туда наставил, что мне надо туда. Он помог, сказал: хорошо, давайте решим тогда, что надо попробовать монашескую жизнь. Я же не был до этого ни разу в монастыре, не жил, не послушался. И меня отправили в Сызранский монастырь, месяц побыть, посмотреть, что как. И оказалось, что это опять что-то родное и опять же дома, и все замечательно. Не в смысле, что какой-то курорт. Ты самый последний человек, тебе надо со всем смиряться, вроде как ты образованный из Москвы, такой весь умный. Сызрань. А это дом. И это очень повлияло на выбор.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в Сызрани. У микрофона Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, Христос Воскресе!
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Кира Лаврентьева:
— У нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы сегодня говорим о пути к священству и к монашеству отца Давида, и разговор этот необычайно интересен, как нам кажется.
Константин Мацан:
— Как мама среагировала на такое увлечение монашеством?
Кира Лаврентьева:
— Радикальное увлечение.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Я не ставил ее в известность, если честно.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Принимая иноческий постриг, я ее не предупредил. Я знал, что я не готов к этому разговору. На тот момент она уже была воцерковленным человеком, она вообще стала очень верующим человеком. Но я понимал, что для нее это очень тяжелое решение. Тем более представлял себе картину, что все, мы расстаемся навсегда. Сейчас я стараюсь ее достаточно часто навещать по разным поводам, то Рождественские чтения, то еще что-то. Поэтому она говорит потом, что я чувствовала, что что-то происходит, но разговор состоялся после. И это какая-то радость сквозь слезы, катарсис, выражаясь театральным языком. То есть она это полностью приняла сейчас, естественно, немножечко хвалится этим в среде своих друзей церковных, что вот у нее сын священник, монах. Но это был процесс. Когда был переход, она восприняла это с трудом, но с радостью.
Константин Мацан:
— А был момент, когда первые неофитские розовые очки спали и начались?.. Как сказал один мой знакомый священник про другого молодого на тот момент, только-только рукоположившегося священника, который по сорок минут исповедовал каждого к нему пришедшего. И опытный священник на это сказал: это пройдет, у него еще просто поповские будни не начались.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Я не помню этого момента. Я сейчас сравниваю с тем, что ты испытываешь в начале священства. Есть разные воззрения на то, что Бог дает какую-то излишнюю благодать, чтобы ты мог нестись, летать и все делать. Я думаю, что Господь очень доходчиво мне объяснил, что надо немножечко сбавить болезнь спины и поэтому нет никакой возможности исповедовать людей целыми сутками, надо себя немножко беречь, потому что можно потом и не встать. Я думаю, это такой технический у нас с Ним был разговор, Он знает, что я человек конкретный и мне надо конкретно объяснять: это делай, это не делай. И Он меня так вразумил, это, может быть, не духовный момент был, но, мне кажется, очень доходчиво.
Кира Лаврентьева:
— Кстати, отец Давид, в этом смысле сразу у меня вопрос возник один. Вы сказали, что вы вообще принимали решение о монашестве, я так понимаю, что это был ваш духовник, с человеком, который помогал вам устраиваться в Самарскую семинарию. Мы знаем, что есть несколько разных видов окормления, есть Лаврская традиция отца Кирилла Павлова, есть еще разные традиции, есть строгие, есть нестрогие. Вы так упомянули, что вы человек конкретный. Получается, что вам ближе конкретные благословения, конкретные указания? Или нет? Или вам скажут, делай, как делал отец Кирилл Павлов. Его спрашивают: батюшка, как мне поступить? А он говорит: а ты как хочешь поступить? Вашей душе, как ближе и как ближе вашей пастве, которая ходит к вам на исповедь? Какая традиция ближе вам в исповеди других людей? Что логично?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Думаю, что и мне и людям, которые считают, что я могу что-то посоветовать, все-таки надо давать свободу. Наверное, в этой конкретике, скорее, это мои личные отношения с Богом, не в смысле, что я требую от Него что-то конкретное.
Кира Лаврентьева:
— Я понимаю, о чем вы говорите.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Но этот разговор наш с Ним происходит через конкретные события. В течение жизни, когда я сейчас вспоминаю, что происходило, я понимаю, что все событийно.
Кира Лаврентьева:
— Все очень четко.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Режиссер, что поделать, профессиональная деформация. Но в разговоре с человеком нужно давать свободу. Когда я думал, что я хочу в монастырь, отец Иоанн Депутатов из Шатуры не говорил, что я выбираю тебе, благословляю, такого не было. Мы думали, даже был какой-то жребий, думали, в какой монастырь. Но как-то так случилось... Я помню, он меня сам спросил, вы мне доверяете, если я вам скажу, куда ехать? И мой был выбор, доверять, не доверять. Я мог сказать, что нет, я хочу в Оптину, там такие старцы, меня всему научат. Он меня спросил, я помню этот разговор: вы доверитесь моему выбору. Я сказал, что да, я доверюсь. И доверился. У нас почему-то такая есть школа, что должна быть какая-то инструкция, что священник это человек, который тебе дает пророчество, что не священник это человек, который эти пророчества должен воспринимать и выполнять. Это очень часто происходит.
Кира Лаврентьева:
— Знаете, отец Давид, все-таки тут традиция исихии, которая церкви нашей не чужда, стала основополагающей.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— В монашестве.
Кира Лаврентьева:
— Вспомним отца Иосифа Исихаста, у него настолько было все строго. Читаешь «Моя жизнь со старцем Иосифом» архимандрита Ефрема Катунакского, у тебя просто волосы встают дыбом. Но на самом деле ты видишь в этом тоже благодать, «дай кровь, прими дух», это тоже некоторая соль земли горстка его послушников. В итоге они разошлись по миру и основали множество монастырей, принесли огромный, сторичный плод за свое окормление строжайшее. То есть все-таки кому-то, возможно, это нужно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. Абсолютно. Но у каждого креста свой размер, нельзя взваливать на человека крест. Кому-то, например, нужно читать Иосифа Исихаста, а кому-то, например... Мы с друзьями-священниками сделали в телеграмме канал «Соборяне», и мы просто делимся кружочками, обсуждаем какие-то нас волнующие тему. Многие люди пишут, что мы слушаем ваших соборян и сами начинаем о чем-то думать. То есть человек должен думать, смысл пути исихаста не в том, что это обязательная дорожка, которая тебя гарантированно приведет.
Кира Лаврентьева:
— Приведет к спасению.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— А в том, что ты будешь смиряться. Ведь смирение не в том, что человек должен себя в рубище одеть. Самый простой путь смирения это семья, в этом послушании. В монастыре та же самая семья. Когда я приехал в монастырь, у меня был такой искус, наверное, редкий из опытов исихии, когда садишься в электричку Самара-Сызрань после сессии в семинарии и уезжаешь в Сызрань, как бы навсегда, вроде бы. Я садился в эту электричку, и мне внутренний голос, понятно, от кого, говорит: какая Сызрань, ты москвич, у тебя два высших образования, ты зарабатывал такие деньги, Сызрань. Я вцепился руками в сумки, просто вцепился, сел в эту электричку, и как только двери захлопнулись, все пропало. Всё, я спокойно поехал. Такой опыт тоже нужен. Но ты приезжаешь, ты с образованиями, а там монастырь провинциальный, и ты там последний человек, смиряйся, иначе ты просто без Бога ходишь там, нос подняв, что эти все ничего не знают, по-славянски толком не читают, что они там знают. Нет, будь добр смиряйся, если ты хочешь любить, смиряйся.
Кира Лаврентьева:
— Получается, что истинное смирение для монаха понятно, в монастыре, а для семейного человека, в семье. Вопрос усмирения собственной самости, о том, чтобы отойти от ветхого человека в общении с каким-то строгим или нестрогим духовником, для семейного человека не стоит. Правильно? При правильном подходе человек и сам от собственной самости освободится, если он будет служить ближнему своему. Так ли это?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не сам. Бог точно определяет человека.
Кира Лаврентьева:
— Конечно, все это с помощью Божией, естественно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У нас в монастыре сейчас четыре священника монаха, игумен и трое иеромонаха. Мы очень разные, один строгий, серьезный такой; один мягкий; один просто ничего не говорит на исповеди никому; один пытается добиться результата психологически. Мы очень разные.
Константин Мацан:
— А вы какой? Кто вы из этих трех?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не буду рассказывать. Мы меняемся периодически.
Константин Мацан:
— Ротация происходит.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И получается, что когда Великий пост или какой-то промежуток, человек решил, что ему надо попасть на исповедь, я вижу, как человек двигается, куда ему нужно, как Бог его двигает, я видел это много раз. Человек пришел... Мне сами говорили люди, что они пришли, знают, что вот этот строгий и не хотели к нему попадать, хотели к мягонькому, чтобы он по головке погладил и все простил. А так выходит, что к нему надо, как-то и не стояли туда, но что-то кто-то ушел, кто-то застрял, и надо к нему идти, и они идут и потом счастливы, говорят: это то, что мне было нужно. Это и было для меня самое главное открытие, что Бог не набор правил, не книга, Он Личность, Он с нами общается, Он с нами взаимодействует, ты только руку протяни. Я помню, как я сидел под Сикстинской капеллой в Риме и смотрел на эти нестыкующиеся пальцы Адама и Бога полчаса, потом только понял, что это и есть то место, когда человек выбирает Бога или грех. И это самая важная иллюстрация. Мой выбор, я выбираю, моя свобода, но я могу не выбрать. Если эту свободу отнять, то не имеет вообще ничего смысла. А приобретение этих качеств — путь, вы сказали все правильно, и в семье можно и на работе, и в армии, и где угодно, куда Бог тебя поставит. Если ты сам пришел, напросился на крест... Как детям, хороший фильм «Мой крест», напросил себе крест, ну, извини, пожалуйста, попробовал, лучше свой, какой у тебя есть. Самый желанный и любимый крест тот, который на тебе.
Константин Мацан:
— А то, что вы рассказали про искушение, когда какой-то голос, понятно, что не чувственный, не физический голос вы в себе слышали, а мысль приходит, куда я еду, у меня два высших образования, я состоявшийся человек — и Сызрань. Даже слово в этом контексте не привлекательное, какое-то провинциальное. Так можно почувствовать, понятно, что замечательный город и тут нет никаких иных коннотаций. А как определить, что этот голос не сверху, а снизу? Кто-то скажет, что это же здравый смысл?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У меня такой критерий выработался. Я не могу быть на первом месте. Как только мой внутренний голос или мои собственные мысли или то, что я делаю, является тем, где я на первом месте, это точно не от Бога. Потому что я не может быть первым, это невозможно.. Мы может быть вместе с Богом, а я невозможно. И Сызрань действительно замечательный город, прекрасные люди там.
Константин Мацан:
— Здесь никаких сомнений.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Особенный юмор, я убеждаюсь, что юмор это что-то Божественное. Полюности я шутил над тем, что Сызрань это в глубине глубинки.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас жители Сызрани не поняли, конечно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— С жителями Сызрани мы с большинством знакомы, у нас небольшой город, всего сто пятьдесят тысяч.
Константин Мацан:
— Есть города, у которых в самом названии есть что-то ироничное.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, да, да. Если вы помните, какое-то количество лет была Караганда из анекдота, потом еще что-то, а потом в начале, в середине нулевых по телевизору в КВН, если хотели про глубинку сказать, стали говорить Сызрань. Мы это подхватили. И о чудо, именно Сызрань стала тем городом, где я подвизаюсь. Это Божественно, это почти как жираф или гиппопотам, настолько же здорово и Божественно.
Константин Мацан:
— Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Помню, была на позднем советском телевидении программа «Веселые ребята», которую делал Андрей Кнышев. В тот момент везде гремела песня «Комарово», и авторы этой программы, как бы пародируя жанр соцопроса на улицах, подходили к какому-то человеку на улице, который, само собой разумеется, был актером, это не скрывалось, это была игра. И человек говорил: что из каждого утюга Комарово, Комарово, Комарово, что, нет других городов, я вот, например, из Сызрани. Я помню, что это название города меня тогда вдохновило, я тогда впервые его услышал и запомнил. Какие в этом смысле особенные искушения преодолевает священник и монах? Вы рассказали о первом искушении, ехать — не ехать, и мы заговорили о розовых очках, которые спадают. В чем вы сегодня не равны себе десять лет назад, как священник и христианин.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, одно из самых тяжелых искушений для священника и монаха это не вдаваться сильно в какие-то утешения.
Константин Мацан:
— Это как?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, например, я знаю, что я очень сластолюбив. У меня даже есть такая маленькая болезнь, если я открываю шоколадку и начинаю ее есть, следующее, что я помню, как я доедаю последний кусочек.
Кира Лаврентьева:
— О, точно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо не открывать шоколадку. Это для священника и монаха довольно тяжело, потому что народ у нас очень добрый. Сызрань — город, наполненный верующими людьми, которые хотят подбодрить и сладкое приносят, каноны у нас наполнены сладостями, и сладкое в доступе. Если его даже чуть-чуть каждый день есть — это катастрофа, это достаточно тяжело. Хочется как-то утешиться, ты наслушался за день чужих проблем, включился в какие-то всем сердцем, в какие-то не всем сердцем. Потом...
Константин Мацан:
— Эндорфины нужны.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нужны не эндорфины, а дофамин, который лучше, да?
Кира Лаврентьева:
— Там целая система.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наоборот дофамин это легкий, который шоколадки, а эндорфин это занятия спортом, еще что-то, которые лучше.
Кира Лаврентьева:
— Они вырабатывают серотонин, гормон счастья.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо себя понуждать каждый день не скатываться в это простое утешение. Оно может быть и разным для церковных людей и это легко: побольше поспать, с кем-то побольше поговорить, поболтать. Постоянно ты с этим сталкиваешься, потому что хочется облегчить вроде, а на самом деле это иллюзии. Каждодневный труд, сизифов труд, наверное, одно из самых сложных искушений. Как отец Дмитрий Смирнов, мой очень горячо любимый человек, мы с ним немножко были знакомы, говорил, что из ста людей тебя услышат двое, ты увидишь это собственными глазами. Почему многие священник перестают так активно проповедовать, проводить длинные беседы? Потому что действительно из ста человек тебя услышат только двое. За пять лет огласительных бесед, последний год я не так интенсивно их веду, а четыре года я вел в монастыре огласительные беседы. Монастырь у нас один в городе, крестим мы треть людей в городе. Соответственно, я посчитал, за четыре года я побеседовал на огласительных беседах где-то с тремя с половиной — четырьмя тысячами людей. Как вы думаете, сколько из них я еще видел в храме?
Кира Лаврентьева:
— Ну да.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— По пальцам рук, ног, чуть больше, то есть меньше одного процента. Руки могут опуститься, и все время приходится себе напоминать, что ты делаешь это не для того, чтобы у тебя показатели росли, а потому что Бог тебе сказал это делать. Он сказал: делай, ты можешь говорить, говори, можешь молиться, молись, делай. Не важно, что будет дальше. Это для священника, наверное, самое сложное испытание.
Константин Мацан:
— Мне кажется это вообще универсальный рецепт для любой деятельности по жизни. Делай дело Божие, а Бог сделает твое дело. Кто-то об этом тоже часто говорит, что надо прилагать усилие, делать свое дело, а результаты, количество просмотров и прослушиваний оставить Богу.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, если ты на себя трезво взглянешь... Я знаю, что я человек тщеславный, потому что в ГИТИСе это все разрослось, это профессиональная болезнь актерствующих и творческих людей.
Константин Мацан:
— И режиссерствующих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И режиссерствующих и поющих.
Кира Лаврентьева:
— И говорящих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я через день на неделе слышу: а, отец Давид, какой у вас голос замечательный. Могу на службе что-то такое спеть из Византийского, мы перешли как раз. Если ты понимаешь, что ты тщеславный, то ты понимаешь, что Бог, любя тебя, не пошлет смотреть на твой результат, потому что ты его примешь на свой счет: я провожу огласительные беседы, храм наполнился, я молодец. Зачем это? Поэтому, видя свои недостатки, ты понимаешь, как Бог действует. Вроде как простые слова, звучит слишком просто, но это очень помогает, каждый раз взбадриваться, что Бог работает, и ты работай.
Кира Лаврентьева:
— Это очень интересно. Правда. Отец Давид, а есть ли такой момент, когда люди приходят в монастырь и хотят поговорить с вами, не как со священником, которому нужно приносить по сути свои грехи, может быть, спрашивать каких-то духовных советов, а на часы пытаются развести с вами психологическую беседу, по сути дела, бесплотную совершенно, как мне кажется. И что вы советуете в таких случаях другим священникам, может быть? И что бы вы посоветовали молодым священникам, семинаристам? Тут же тоже две крайности. Одна это младостарчество, когда нам кажется, что мы вообще все знаем, синдром молодого специалиста, как говорит Костя, исповедь на сорок минут. Ты с любовью ко всем, тебе кажется, что именно ты сейчас послан этим людям, чтобы наставить их на путь истинный. Это потрясающее, наверное, тоже состояние. А другая крайность, когда кажется, я вообще ничего хорошего тут сказать не могу, я буду молчать, прости, благослови, иди, больше не греши. Где здесь грань преломления? Знаю еще, что некоторые духовники и священники на исповеди, когда совсем не знают, что нужно человеку, что ему посоветовать, что сказать, просто стоят и за него молятся. И как показывает их практика, это самое эффективное средство коммуникации с человеком, между духовником и человеком на исповеди.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Доброе слово серебро, а молчание золото однозначно. Святой человек сказал. Промолчать всегда хорошо, лучше даже промолчать. Я поначалу, когда был молодым священником, ой, стыдно даже как, пытался все всем объяснить, второй неофитский был период. А потом я понял такую вещь, что человек из разговора с тобой вынесет, скорее всего, одну мысль. Да, не факт, что тебе нужно ее только сказать и больше ничего не говорить, так только такие подвижники духа, как в будущем, скорее всего, канонизированный Иоанн (Крестьянкин) тоже так делал, как его называли «скорый поезд со всеми остановками». Он всем говорил одну вещь и всё. Сравнивать нельзя и поэтому больше приходится что-то говорить. Очень важно, мне кажется, любому священнику понимать, что Бог через него действует. У меня был такой случай. Когда я вспоминаю его, убеждаюсь, что мои слова Бог в ушах другого человека исправит на нужные, если я не буду при этом пытаться повлиять на мир. У меня знакомая, я из общения с ней знаю, что она очень чувствительна на запахи, очень сильно. В каком-то разговоре несколько лет назад она мне стала жаловаться, что вот, я никак не могу выйти замуж, в этом то не так, в этом сё не так. Я тогда, еще будучи обычным мирянином, сказал ей: если тебе Бог пошлет такого жениха, в котором все будет как надо, как ты мечтала, но у него будут ужасно пахнуть ноги, пойдешь ты за него замуж или нет? И она задумалась. Проходит три года, и она мне пишет, тогда я уже стал священником: отец Давид, я так тебе благодарна, помнишь, мы с тобой говорили, что если мне Бог пошлет жениха, а у него все будет прекрасно, только у него будут кривые зубы, смогу ли я выйти за него замуж? Так вот я решилась, и он за месяц до свадьбы пошел и все зубы переделал, спасибо тебе. Я точно помню, что я говорил про один недостаток, она точно помнит, что я говорил про другой. Вот так. Смысловых слов в нашем мире два: Христос Воскресе. Все остальное это комментарии. В этих комментариях, мне кажется, Господь способен нас немножечко подправить.
Константин Мацан:
— Как-то была на Радио ВЕРА и не раз в программе замечательная психолог, заслуженная, очень опытная учитель и педагог Татьяна Воробьева. Всегда с потрясающими советами. Из последнего общения с ней я запомнил, она подсказывала родителям, как общаться с детьми, и мне кажется, это универсальный совет вообще для общения с людьми. Она говорит: не говорите долго, мысль свою выскажите кратко, дети долго не слушают, не воспринимают и не запомнят. Сказал два слова, повторил и забыл. Не повторяй еще раз, не разжевывай, не комментируй, без подробностей. Это может остаться где-то в сердце, в памяти, в душе. Это первое. А второе, что все обязательно с любовью. Начинать любой разговор с ребенком, как я ее услышал: слушай, что я тебе сейчас скажу, потому что я тебя люблю и я хочу, чтобы тебе было лучше, удобнее, благо. Эту мысль можно выразить разными словами, но главное, чтобы посыл был, а дальше коротко свою мысль. И всё, отстаньте от ребенка. Мне показалось, что это универсальный совет для общения со всеми людьми.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И детей точно приобнять надо при этом, сто процентов. В воскресной школе, у меня миссия такая, я ее руководитель, но я понимаю, что я прихожу туда для того, чтобы их обнять и послушать, это самое главное. Остальное само собой получается, разговоры и какие-то важные истины. Но это самое главное.
Константин Мацан:
— Последний вопрос, время наше подходит к концу, но очень интересно спросить. Вы как режиссер какое-то особое измерение богослужения видите? Потому что складывается ощущение, что человек, который ставил на сцене спектакли, потом и Богослужение созерцает как действие, но священнодействие, и видит, грубо говоря, в том некий архетип для любого театра вообще, но все-таки священный архетип.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Поначалу, когда воцерковлялся, я немножко все делил, само таинство меня очень сильно вдохновляло. Евхаристия стала важнейшим элементом жизни, но при этом все было немножко отдельно. Я расстраивался из-за того, когда священник ошибался в богослужении, делал даже замечания, такой был ретивый. А потом со временем это стало единым целым. Безусловно, есть вечернее богослужение, есть литургия, есть великопостное богослужение, но это стало каким-то единым и неделимым. Вроде можно выделить отдельно, есть иконы, есть текст, есть пение, есть возглас, есть ответ народа, лик, который сейчас заменяет хор. Но оно стало совершенно неделимым, единым целым. Мы же с вами знаем, что богослужение на земле совершается непрерывно, целый день. А спектакль, постановка, фильм имеет начало и конец, драматургия, развитие, потом схождение. В богослужении, если его понимать, если в нем немножко разбираться, если это твоя форма общения с Богом в том числе, она тебе близка, то нет начала и конец. Оно прерывается на время для того, чтобы мы могли не сойти с ума, и чтобы ноги наши выжили, мы могли на них стоять. Всё. А остальное всё непрерывно, единое целое.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в замечательном городе Сызрани был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Христос Воскресе!
Кира Лаврентьева и Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Константин Мацан:
— До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер
