Поделиться
Владимир Легойда
Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Темы беседы:
— День Победы, Акция «Бессмертный полк» — как воспринимают дети и молодежь историю и образы Великой Отечественной Войны;
— Законопроект, внесенный в Раду Украины, о санкциях против иерархов Русской Православной Церкви;
— Давление властей на жизнь Украинской Православной Церкви Московского Патриархата;
— Исцеление Спасителем расслабленного у Овечей купели — смыслы Евангельского события;
— День памяти святых благоверных князей-страстотерпцев Бориса и Глеба — значение их подвига.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона моя коллега Марина Борисова...
М. Борисова
— ...и Константин Мацан.
К. Мацан
— Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.
В. Легойда
— Добрый вечер.
М. Борисова
— Владимир Романович, у нас эта неделя началась с всенародного праздника — 9-го мая, Дня Победы, вы ходили на Бессмертный полк с детьми?
В. Легойда
— Нет, я не ходил на Бессмертный полк по семейным обстоятельствам, просто у нас дедушка всегда обычно ходил с внуками, но поскольку у него сейчас такой возможности не было, а мы хотели побыть вместе, поэтому у нас не получилось пойти, но мы встретились все.
М. Борисова
— Но у вас получается как-то объяснить детям, это про что?
В. Легойда
— Да они как-то не спрашивали. Вообще дети спасают тем в нынешней ситуации, что многих вопросов не задают, как-то у них, по-моему, все вполне себе укладывается в голове по-своему, хотя я тут прочитал, по-моему, у отца Симеона Томачинского, запись была по поводу Бессмертного полка, что это такая, если я не ошибаюсь, он сказал, что это совершенно христианская идея вечной жизни...
К. Мацан
— Я нашел цитату из его Telegram-канала «Семинариум»: «Идея Бессмертного полка глубоко христианская, это мысль о том, что у Бога все живы, а мы стоим в одном строю со своими предками». Там еще большая цитата, пространная, можно найти.
М. Борисова
— Но просто, мне кажется, очень трудно какие-то чисто эмоциональные вещи передавать маленьким детям сейчас, но, может быть, мне кажется, потому что я вспоминаю свое детство и ничего не нужно было объяснять, потому что это все висело в воздухе, потому что наши родители, родители моего поколения это как раз либо дети войны, либо участники войны, поэтому ветеранам тогда было чуть за сорок и никому ничего не нужно было объяснять, потому что это были семейные истории и все с раннего детства много раз их слышали, и про эвакуацию, и про оккупацию, про что там еще рассказывали все, поэтому даже не нужна была никакая просветительская программа в школе, хотя эти все программы были, но они мало что добавляли к тому, что все и так знали, а как это объяснять и как это рассказывать современным детям так, чтобы им было не скучно, чтобы они понимали вообще о чем речь идет, я не очень представляю.
В. Легойда
— Я не знаю, мне кажется, что при всей серьезности постановки вопроса, может быть, это отчасти проблема надуманная, может быть, я чего-то не понимаю и здесь ошибаюсь, но вот смотрите: понятно, что после войны и несколько поколений послевоенных тема Великой отечественной войны, она находилась в области фоновых знаний, то есть она впитывалась, входила в жизненную плоть и кровь и новых поколений, и действительно ничего не надо было объяснять, это была такая естественная очень тема. Но я думаю, что в каком-то смысле это единственная тема, которая сохраняет такую свою естественность, были одно время нарекания к тому, как проходили эти празднования, и вот как раз Бессмертный полк, также, кстати, как и Георгиевская ленточка — такие не искусственные вещи, которые очень хорошо восприняты людьми, которые, если говорить богословским языком, прошли рецепцию такую общую. Я встретил в Telegram-каналах, сейчас не помню точно каких, но заслуживающих внимания, мысль о том, что вот эта вот в высоком смысле слова мифология, то есть не как что-то придуманное, вымышленное, а именно как архетипическое что-то такое важное, скрепляющее нацию, что она начинает себя изживать и что с этим надо что-то делать. Мне эта мысль не кажется очевидной, во-первых, социология, хоть она, как я считаю, умерла, традиционная, но она показывает, что это единственная тема, которая проходит через все поколения, вот нет поколенческой проблемы здесь, я сам удивился, когда об этом прочитал, но это причем где-то год, может, полтора назад, чуть ли не в газете «Ведомости» была ссылка на какой-то ресурс, который не заподозришь в какой-то ангажированности с любой стороны, что для молодежи даже, по-моему, для подросткового возраста эта тема понятна, естественна, она присутствует в их жизни, поэтому, мне кажется, мысль о том, что...То есть понятно, что она присутствует не так, как присутствовала в нашей жизни, в жизни наших родителей и так далее, но тем не менее, с другой стороны, вот у меня поскольку тоже родители — дети войны, даже довоенные, 33-й год и 38-й годы рождения, то, скажем, мои дети, они все эти разговоры про немцев, которые стояли в деревне, они это от бабушки с дедушкой слышали. Есть, кстати, тема, которая тоже очень разную встречает оценку — это деток, одетых в военную форму, кто-то резко отрицательно к этому относится, недавно в телеграме какое-то очень убедительное и интересное было размышление о том, что в этом нет не только ничего такого опасного и неправильного, а напротив, это вот как раз продолжение того, что для нас органично и при этом это скорее всего многим непонятно, кто вне нашего пространства культуры. Ну, в общем, я думаю, что не стоит как-то здесь излишне драматизировать, что смыслы праздника уходят и так далее, они, конечно, по-своему, наверное, воспринимаются.
М. Борисова
— Я думаю, что очень многим непонятно самое главное, если уж Святейшего обвинили в милитаристских заявлениях, пришлось ему говорить, что это все глупости, то есть до такой степени не понимать, о чем идет речь, я думаю, что это естественно для людей, которые живут в каком-то другом культурном слое, ну а как иначе объяснить, вот ни вам, ни мне, ни Косте, ни большинству, я думаю, наших слушателей не надо ничего объяснять, когда ты говоришь «Великая отечественная война», то есть это некий археобраз, который сам все объясняет за себя — но это у нас, но есть еще огромный мир, которому это ничего не говорит.
В. Легойда
— Да, но тут еще я бы сказал, что что касается примера с обвинением Святейшего и на что он даже отреагировал одной из последних проповедей, это, конечно, касается не непонимания чего-то, а просто вот сознательного такого, таких претензий, безусловно, необоснованных, но в данном случае понятных совершенно, кем и почему сделанных патриарху, то есть сумели его обвинить в чем-то и прочее. Но, безусловно, многое непонятно в большом мире, но, опять же, не во всем мире, хотя мы в прошлый раз, по-моему, говорили про ту же Японию, например, понятно, что есть свои картинки везде, но я много раз вспоминал, у меня есть одна из любимых книг, она не является таким легким увлекательным чтением, но я к ней периодически обращаюсь: «Как рассказывают детям историю в разных странах мира», вот прелюбопытнейшее чтение, оно несколько изданий на русском языке претерпело, и там порядка пятнадцати стран, где просто рассказано, как разные периоды освещаются в истории той или иной страны одни и те же исторические события, очень интересно.
К. Мацан
— Вы не раз рассказывали, вернее упоминали, что для вашего сына вообще военная тема, военная история очень такая значимая, он увлекается, ему интересно, а вот в этом смысле история Великой отечественной войны, Второй мировой какой-то отдельный интерес вызывает для современного ребенка на примере вашей семьи?
В. Легойда
— Ну, видите, ему, как говорят врачи, полных девять лет, поэтому я думаю, сложно говорить, что он там чем-то сильно увлекается, это все очень подвижно и потом, у него, конечно, нет какого-то системного пока представления об этом, что-то им почерпано из книжек, которые он читал, он много слушает каких-то аудио-программ, наверное, это плохо, но я не очень себе представляю круг этого, но по реакции, по тому, что он говорит, я понимаю, что он ориентируется. Если ему что-то интересно, иногда он просто воспроизводит, детская память цепкая, он воспроизводит текст, который я даже не уверен, что он до конца понимает, но он в принципе говорит какие-то вещи. У него просто несколько было таких моментов, когда он увлекался войной 12-го года, Великой отечественной, потом понятно, что это мальчишки, военная форма, какие-то игрушки, автоматы-пистолеты, плюс фильмы, мы с ним, конечно, наши дети смотрели «В бой идут одни старики» и какие-то знаковые фильмы советские о войне, конечно, не все, допустим, «Иди и смотри» мы им не показывали пока, хотя, наверное, старшим девочкам, может быть, и нужно показать.
К. Мацан
— Я вот, наблюдая тоже за своим ребенком, старшим сыном, которому тоже полных девять лет и именно сейчас, в эти дни, и то, как в школе про войну рассказывают, и песни они поют, причем меня приятно поразило, что поют не только старые песни, но и возникают какие-то новые, где от лица ребенка поется, как снится какой-то сон, хотя, конечно, глупость пересказывать текст песни, но смысл в том, что там есть фраза: «И прадед мой с войны вернулся», то есть для ребенка написана песня, в которой он сам может проассоциировать с лирическим героем, что это не про дедушку, а про прадедушку уже. И меня поразило еще то, что ребенок очень с благодарностью воспринимает, и тоже тема войны такая для мальчишки, волнительная, зажигательная, и на что я обратил внимание — что в сознании, и не только моего ребенка, а его сверстников, нет разделения на русское и советское, то есть для них это все некоторая одна наша прошлая история, грубо говоря, сейчас — Россия, вот мы в России живем, была Россия, до этого был Советский Союз, но для него это одна линия, то, что, может быть, для меня, как для человека, который в перестройку родился и все в детстве было пропитано, что новая страна, только что рухнула одна, началась другая, а для ребенка, родившегося сейчас, это как бы единая история. Я всегда спрашиваю, грубо говоря, это хорошо или плохо? Надо ли для ребенка расставлять акценты, что была другая страна — Советский Союз, атеистическое государство, а сейчас мы живем в стране, где свободна Церковь, как вы думаете?
В. Легойда
— Мне кажется, что в девять лет какой-то острой необходимости в этом нет, хотя у ребенка наверняка параллельно есть, что-то он уже слышал и прочее, а просто как у него все это будет складываться? Это же вообще такая отдельная тема, здесь не главная, но вообще как у ребенка разные знания складываются в одну систему — это большой вопрос, насколько ему здесь помогают учителя, школа. Вот я могу сказать, что одним из самых больших недостатков советского образования, ну или по крайней мере того, которое мне знакомо, как советскому школьнику, было то, что у нас знания, полученные в разных предметах, никто никогда не соединял в одну картину, и что нам преподавали историю, нам преподавали литературу и вот такой ясной, условно говоря, если бы кто-то сказал, за исключением, может быть, Пушкина, поскольку там с царями и так далее, но когда ты говоришь: а вот этот человек — современник там...этот политический деятель — современник вот такого писателя, хотя все это знали, но если соединить, это было бы каким-то открытием, не говоря уже про зарубежную историю, где вообще все эти вещи не соединялись, поэтому эта целостность образования гуманитарного, да и не только гуманитарного, она, конечно, была проблемой. Часть из этого — это проблема возраста, то, о чем мы сейчас говорим, может быть, не надо в девять лет, в десять ребенку говорить: «Да, но вот имей ввиду, что Россия была, а это был Советский Союз и товарищ Сталин, про него надо еще знать это и это», каждому овощу свое время, придет время и, конечно, акценты надо будет расставлять, но, видите, тут ведь можно сказать, вспомнив американского историка Дэниела Бурстина, который говорил, что «история — это пророчество о прошлом», я вот люблю историкам задавать этот вопрос, что они по этому поводу думают, а можно сказать, что неизбежно прочтение исторических событий каждым новым поколением свое, оно тоже неизбежно и вот то, что мы сегодня находимся в ситуации конфликта на Украине, оно неизбежно понуждает нас к своему прочтению событий Великой отечественной, равно как и на Украине прочтение, к сожалению, не вчера началось, видели наверняка все, как президент Зеленский, 8-го, что ли мая, разместил фотографию, она, правда, полчаса всего провисела, кто-то спохватился, какого-то времен войны, где была у солдата эмблема дивизии «Галичина» — «мертвая голова», они быстро поменяли это, но из песни слов не выкинешь и, как мы теперь знаем, интернет помнит все.
К. Мацан
— ...воевала на стороне гитлеровской германии.
В. Легойда
— Да, собственно, там форма, все понятно.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
М. Борисова
— Тут у нас новости после праздников какие-то странные в церковной жизни, вот опять какие-то расколы пошли, только мы пережили как-то украинский раскол, вот то же самое теперь Константинопольский Патриархат устроил с Македонией и с Сербской Церковью православной, что происходит вообще?
В. Легойда
— Я бы сказал, что происходит, к сожалению, то, о чем думали и говорили, и предупреждали, в том числе, и наша Церковь, и Сербская Церковь, не с точностью до буквы, что называется, повторяется, но в каком-то смысле повторяется сценарий на Украине. Самое главное, что здесь можно вести, к сожалению, речь о том, что Константинопольский патриарх продолжает себя вести, как человек, который предполагает, что вот он может вмешиваться в жизнь других Поместных Церквей и разрешать там существующие сложности или конфликтные ситуации, как даже не первого среди равных ,а первого без равных и тема первенства власти, а не первенства чести, о которой мы говорим, то есть то, что в перечислении патриархов, по крайней мере до того, как нам пришлось констатировать факт невозможности продолжения отношений в диптихах, то есть при перечислении предстоятелей Церквей он назывался первым и то, что всегда воспринималось, как первенство чести нами, вообще большинством Церквей, Константинополь стал реализовывать, как первенство власти, хотя мы прекрасно понимаем, что никакой общей административной структуры и никакого предстоятеля какой-либо из Православных Церквей, включая Константинополь, который имеет власть над другими, не существует, но это давняя история, боюсь, что нам времени программы не хватит на то, чтобы к ней подойти, но если вот так грубо и кратко, то это вопрос понимания роли Константинопольского патриарха вообще в православной жизни, в том числе, сегодняшней, вот это стремление выступать таким...я, огрубляя очень сильно, скажу, что таким «православным Папой», вот она.
М. Борисова
— А что это вообще за Охридская Церковь? То есть когда на Украине все это происходило, мы более-менее понимали, что это абсолютно политический проект человека по фамилии Порошенко и к этому так и относились. Естественно, жалко было людей, которые пострадали во всей этой истории, но было как-то более-менее понятно, поскольку что происходит в Македонии мы не знаем и что это за такая странная Охридская Церковь...
В. Легойда
— Я детально сейчас тоже не скажу, но главное, что это логика та же, что называется, пастырская ответственность Сербской Церкви, где существует некое внутреннее напряжение, логика действий Константинополя точно такая же, они говорят: «у вас там не получается, но поскольку мы — Константинополь, мы сейчас разрешим». И вот этот процесс признания тех, кого не признает Церковь Поместная на своей канонической территории, вот он, естественно, ломает ситуацию и делает ее просто только хуже, точно также, как на Украине.
М. Борисова
— А вам не кажется, что это, если смотреть на Украину, что там происходит, то в принципе детонатор уже запустили тогда, когда разделили, получили этот томос злополучный на Украине. Что сейчас происходит — сейчас уже муниципальные власти берут и запрещают Украинскую Православную Церковь Московского Патриархата у себя в городе.
В. Легойда
— Да, это на политическом уровне, есть же еще богословский уровень, где, скажем, начинают говорить разные люди, к счастью, не обладающие тем влиянием, о котором бы они мечтали, кто-то говорит о том, что все это юрисдикционные вопросы, которые себя изжили и надо от этого отказываться и вообще переустраивать чуть ли не православный мир на других основаниях. Или некоторые, я даже не знаю, как сказать, они являются членами нашей Церкви или нет, но некоторые товарищи, которые были, вот они тоже говорят о том, что чуть ли не приходы должны самоорганизовываться...
М. Борисова
— Вообще все, что происходит на Украине перемещает церковную жизнь в какое-то абсолютно странное пространство, не имеющее, по-моему, никакого отношения ни к какой жизни, но чего стоит хотя бы законопроект, который внесли в Раду с предложением наложить санкции, причем там список совершенно потрясающий: Патриарх Московский и Всея Руси Кирилл, митрополит Волокаламский Иларион, протоиерей Николай Балашов...На это смотришь и понимаешь, что вообще-то все исчезло: логика, здравый смысл, вообще какой бы то ни было смысл и церковная жизнь, может быть, это и хорошо, она возвращается туда, где ей и полагается быть, то есть все соприкосновение с политическим полем настолько абсурдно, что, по-моему, единственное желание это никогда не совмещать.
В. Легойда
— Ну видите, как, в истории такого не бывало никогда и, с одной стороны, именно в христианстве появляется тема вот этого, не хочу говорить «разделения властей», поскольку для политологов это нечто совершенно иное, но вот представление о том, что есть власть светская и церковная — это, собственно, ведь христианское порождение, потому что древний мир этого не знает, ни античный мир, ни другие древние культуры, но христианство, породив это разделение, основанное на евангельском: «отдавайте то, что Божие Богу, а кесарю кесарево», он же на протяжении всей своей истории демонстрирует невозможность свободы или независимости какой-то такой, точнее, нет, независимость в той или иной степени возможна, невозможность игнорирования одной властью другой власти это невозможно все время, на протяжении всей христианской истории, от момента Поздней Античности, когда есть опыт существования в государстве не христианском и о котором мы, конечно, что-то знаем, о чем-то догадываемся, возьмем хотя бы эпоху Константина, историки говорят, что, условно говоря, такая школьная стандартная история Константина, включая Миланский эдикт, она малоисторична, в действительно все было немножко иначе. А с другой стороны, дальнейшая вся история Христианской Церкви, будь то на западе Европы или на Востоке, у нас, она все время являет собой взаимодействие этих двух властей и тут от этого, к сожалению, никуда не денешься, мы, собственно, хоть и отрицаем благие плоды эпохи Просвещения, но в каком-то смысле они тоже в нас, я невольно слышу в том, что вы говорите вот этот отголосок такого православно-осознанного просвещения, никуда мы не денемся, это взаимодействие, оно неизбежно. Другое дело, что я вот еще раз, в тысяча, сто-пятьсот было модно говорить, раз скажу, что, конечно, если взять историю Русской Церкви, то очень сложно найти период, в котором Русская Церковь была бы настолько независима в определении внутренней своей жизни, как сегодня, просто я в данном случае говорю о нынешнем периоде, как человек, который участвует в этом, а об остальном, как человек, который немножко этим интересовался и что-то изучал. Но действительно, очень сложно найти период, когда власть настолько не вмешивалась бы во внутреннюю — подчеркиваю — жизнь Церкви, когда Церковь сама определяет свое устройство, как она будет, кому быть епископом, кому не быть, это не значит, что нет взаимодействия, оно есть, разное, где-то более тесное, где-то менее, но это действительно такая ситуация, ну а полностью игнорировать это невозможно, конечно.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами в программе «Светлый вечер». У микрофона Марина Борисова и я, Константин Мацан, мы скоро вернемся, не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. В студии Марина Борисова и я, Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО.
В. Легойда
— А можно я просто закончу, к тому о чем мы говорили, возвращаясь к Украине: здесь, конечно, все ведь мы понимаем: не с томоса началось, томос — это уже некий итог такой вмешательства Константинополя, а вообще, конечно, началось, можно смотреть историю Средневековья, но все-таки, если говорить о современной истории, то, конечно, эта ситуация, связанная с последствиями распада Советского Союза, с фигурой Денисенко, который, будучи киевским митрополитом, был уверен, что на выборах он станет новым патриархом и когда избрали будущего патриарха Алексия II, то он и инициировал через какое-то время вот это образование так называемого Киевского Патриархата, и сошлась опять тема, вот здесь смычка с политическим была очевидной, потому что если бы тогда новая власть киевская его не поддержала, конечно, я не думаю, что он на это отважился бы вообще, это было, конечно, связано с тем, что политическая власть поддержала, для которой, в данном случае она исходила не из той логики, о которой я говорил — необходимого сосуществования, а из того, что политическая власть в принципе имеет тенденцию использовать все в своих интересах и эта тема, что «независимой стране — независимую Церковь», по-своему понимаемая, потому что мы миллион раз доказывали обосновывали, демонстрировали, что никакой зависимости у Украинской Православной Церкви канонической, кроме духовной и культурной, интеллектуальной связи с большой Руской Православной Церковью никакой зависимости нет, ни финансовой, ни административной, очень широкий круг полномочий. Но сейчас, видите, все обострено, напряжено, поэтому молимся и надеемся на какой-то лучший исход, но...
К. Мацан
— Когда мы читаем в новостях, что в том или ином городе, я две таких новости видел, местная администрация на территории Украины я имею ввиду, приостановила деятельность Украинской Православной Церкви Московского Патриархата, что стоит за этой формулировкой на практике?
В. Легойда
— На практике стоит возможность осуществлять давление на законных основаниях...
К. Мацан
— Храмы отнимать?
М. Борисова
— По крайней мере, могут закрыть и не пускать туда.
В. Легойда
— Да, закрыть-не пускать, от минимального, до, конечно, отъема. Просто если раньше мы могли говорить, что власть не вмешивается или власть делает вид, что ничего не происходит, то сейчас власть, собственно, дала правовые основания для таких действий, а фактически эти действия в правовом поле точно сама осуществила, это, конечно, очень-очень печально...
К. Мацан
— И это прецедент.
В. Легойда
— Да, но пока вот на таком местном уровне, но тем не менее.
М. Борисова
— Но мне хочется как-то от всей этой актуальной повестки, как сейчас принято говорить, уйти вообще обратно в Церковь.
К. Мацан
— Не сдерживайте себя.
В. Легойда
— С удовольствием.
М. Борисова
— ...потому что у нас идут совершенно удивительные пасхальные вот эти воскресенья, посвященные разным воспоминаниям, у нас ведь сегодня пятница, буквально послезавтра у нас Воскресенье о расслабленном и мне кажется, сам сюжет, он настолько перекликается со всем, что мы сейчас испытываем, каждый из нас. Во-первых, в каждом из нас есть этот расслабленный, который лежит около овечьей купели и ждет, когда же кто-нибудь поможет первым туда нырнуть после того, как Ангел сошел, а сюжет сам по себе вообще ужасно интересный, причем не в этой части, которая всем достаточно хорошо известна, а в финальной части: что сделал человек, который лежал тридцать восемь лет, неожиданно выздоровел, а дальше что? А дальше совершенно феноменальное поведение: он взял, как сказано было: «постель, пошел домой», его тут же поймали за руку, сказали: «Куда это ты идешь с постелью в субботу?» Он сказал: «Ничего не знаю, тут вот был человек, сказал: „Возьми и иди“, и я пошел». Его стали спрашивать, что за человек, он говорит: «Не знаю, не знаю, не запомнил, лица не помню». А потом с ним столкнулся в храме и вместо того, чтобы просто тихо постоять в уголочке хотя бы, вместо спасибо, он закричал: «Да вот же этот Человек, вот Он во всем виноват!» Это настолько по-человечески, к несчастью для нас для всех, тут есть, по-моему, о чем поговорить, о чем подумать.
В. Легойда
— Безусловно, но я бы даже хотел сначала вернуться к той части, которую, как справедливо было сказано, что все знают, но вот насколько мы ее понимаем? Помню, я как раз слушал проповедь архимандрита Дамаскина (Орловского) на эту тему, по крайней мере, я у него это услышал, где он говорил, что: «Посмотрите, что говорит расслабленный, когда Христос пытается обратить внимание на возможную причину его состояния — он ни в чем себя не обвиняет, он, оценивая ситуацию, говорит, что проблема только в том, что некому его поднести, некому ему помочь, он вообще ни о чем другом не говорит...»
К. Мацан
— «Человека не имею».
В. Легойда
— Да, «...что нет вот человека, который мог бы мне помочь, хотя Спаситель спрашивает не об этом, Он пытается ему сказать: посмотри, что с тобой случилось, почему, как, о чем ты думаешь вообще? И он говорит: „Да вот некому мне помочь, а так все в принципе было бы хорошо“, это объясняет и его финальное поведение, то есть в каком-то смысле он исцелился, но изменился ли он?» Понятно, что здесь могут быть и другие толкования, но большой вопрос, насколько мы способны или, может, это отчасти объясняет то, что без благодарности он говорит о чем-то другом, потому что он так до конца и не понял, а что же, собственно, произошло с ним и раньше, и в момент исцеления, и потом, это тоже такая стандартная человеческая ситуация, когда мы, психологи нам скажут про замещенную реакцию, когда я не могу быть виноват, но что-то же происходит, значит, надо найти виноватых вокруг.
К. Мацан
— Я помню, в свое время замечательный отец Георгий Бреев, мы с ним делали интервью, и он тоже, в том числе, размышлял об этом евангельском повествовании, и о том, что третье воскресенье после Пасхи — Неделя о расслабленном и даже так, с некоторой иронией говорил: «Идут светлые пасхальные дни радостные, мы говорим: „Христос Воскресе!“ и вдруг в это воскресенье („вдруг“, конечно, в кавычки мы берем) вот это повествование, которое не очень радостное, какое-то скорее обличающее, даже думаешь: неужели не нашлось другого в этот день, почему надо после Пасхи к этому именно эпизоду обращаться?» Там дальше у отца Георгия было свое какое-то обоснование, почему, а вот вы это как-то чувствуете, вас это никогда не «коробило», то есть надо как-то освоиться с тем, что вроде мы еще радуемся, а нам уже говорят: а ты расслабленный вообще-то, ты подумал, ты Богу благодарен или нет?
В. Легойда
— Честно говоря, нет, сейчас можно что-то красивое придумать, но не хотелось бы, нет, может быть, я просто не задумывался, но с момента когда уже стал осознавать, в богослужебном круге, как-то уже ждешь этого...
М. Борисова
— ...подвоха (смеется)
В. Легойда
— Нет, повода как раз поразмыслить над тем — а что же произошло тогда в этом евангельском эпизоде, что с тобой сейчас происходит. Понятно что у отца Георгия, может быть, это все было глубже и тоньше, поскольку все-таки он наверняка это по-другому переживал, как служащий священник.
М. Борисова
— Мне-то в этой истории всегда интересно все-таки вот почему эти люди, которых Спаситель исцелял, так хотели вернуться обратно в толпу и чувствовать себя там такими же — они по определению такими уже не могут быть, просто потому, что они Бога встретили? Очень хочется обратно туда — это я не про них, это я про себя, про нас про всех, у нас это настолько незаметно происходит, вот ты попадаешь в какую-то среду и с одной стороны, ты — христианин, ну, ты как-то помнишь об этом, по крайней мере, если в воскресенье сходил на службу, в понедельник ты еще помнишь, что ты еще вроде как христианин, но, попадая в эту среду, ты, как правило, сознательно или это неосознанно, ты стараешься мимикрировать, ты хочешь все-таки как-то влиться в общий поток, чтобы не особо выделяться, это было бы оправдано в период гонений, это можно было бы понять и объяснить, но отчасти мы, наше поколение еще застало времена, когда нужно было это делать по обстоятельствам непреодолимой силы то что называется, а сейчас-то почему? Почему нельзя просто оставаться христианином в рамках своего сообщества, в котором ты либо работаешь профессионально, либо общаешься, почему так это все микшируется, все как-то немножечко убирается, чтобы это не бросалось в глаза, чтобы это как-то это было не очень прокламативно?
В. Легойда
— Я не знаю, правильно ли я понял, но если тут чуть-чуть в академическую сторону уйти, то просто базовая социальная потребность, как учит нас наш замечательный учитель Юрий Павлович Вяземский, это потребность, связанная с таким коллективистским чувством, с тем, что я «один из». Есть следующая потребность, уже потребность во власти, но начинается все на уровне социальном, предположим, что у человека есть витальные, социальные, идеальные потребности, то вот социальная потребность, группа потребностей первая, она заключается как раз-таки в потребности принадлежности, ты должен себя чувствовать, причем в этой схеме Вяземского такая таблица, где эта потребность социальная находится над витальной потребностью безопасности, они связаны, то есть человеку так спокойнее, точно также, как вы же сами сказали, в эпоху гонений это понятно, а это в любую эпоху понятно: когда я «один из», мне безопаснее, потому что когда я один, конечно, можно сказать, что и один в поле воин, но есть и другие варианты этой пословицы.
М. Борисова
— Нет, я знаете что имела ввиду: очень часто бывает, в особенности когда твоя профессиональная деятельность происходит в гуманитарной сфере, очень часто получается, что на работе или занимаясь с кем-то каким-то проектом конкретным, ты сталкиваешься с людьми либо неверующими, либо с какими-то другими убеждениями и, естественно, так или иначе, в разговорах что-то затрагивается, от чего тебя коробит, но есть же очень простой способ, если к тебе в коллективе этом относятся прилично, можно просто попросить: ребят, при мне давайте не будем.
В. Легойда
— Да, я совершенно согласен и причем это же касается любой вещи, вот я помню, любимая учительница моя Эльвира Николаевна Федорова была по литературе и русскому языку, поскольку мы с ней дружили, можно так сказать, и дружим, в кустанайской школе, где я учился в Казахстане, вот она вела в старших классах, замечательная учительница, просто как-то мы говорили, и она сказала, что вот я пришла когда в школу работать, вот первое, чего я добилась — что при мне никто не ругался матом. А я сейчас слушая, вспомнил, я недавно записывал в «Парсуне» Анну Семак, ее, я думаю, многие знают, она писатель, блогер, многодетная мама, и у нее такой очень непростой интересный жизненный путь и, как у многих, наверное, у нее был период, вот она была воспитана, причем так довольно определенно и строго в Церкви своим папой замечательным, известным церковным музыкантом, а потом у нее был период отхода, и она сказала, что «я много чего пережила, но я всегда оставалась человеком верующим, у меня была граница, за которую я не переходила и никому не позволяла, я не позволяла в своем окружении никакого богохульства даже вплоть до шуток и анекдотов, я этого просто не принимала, всегда говорила», если человек ее не слушал, она просто отходила, либо он слушал. И поэтому, мне кажется да, это тоже, мы должны как-то, наверное, какую-то границу для себя тоже здесь...Здесь просто есть разные вещи, вот я помню, в институте когда мы учились, и мы открывали для себя, первый, второй курс, этот мир Церкви, понятно, это возраст, все наперекор, я помню, как-то про это мы вскользь говорили, что вот мы в столовой на Пасху кричали на всю столовую нашу «Христос Воскресе!» на нас все оглядывались, а мы считали, что мы так вот свидетельствуем. Сейчас я, конечно, кричать не буду и если я в столовой окажусь университетской, я не буду там креститься так, чтобы полстоловой на меня обернулось, я как-то это сделаю менее заметно, по крайней мере не буду стараться привлечь к себе внимание, и в этом я не думаю что есть какая-то проблема, а вот когда это требует хоть какого-то минимального такого свидетельства, то, наверное, да, это я совершенно согласен здесь, что нельзя какие-то вещи допускать просто.
К. Мацан
— Сегодня, помимо Недели о расслабленном, мы можем вспомнить еще одну церковную тему, связанную с ближайшим воскресеньем — это Перенесение мощей благоверных князей российских Бориса и Глеба, во святом крещении — Романа и Давида, как принято говорить, это первые русские святые, канонизированные, с которых началась история именно русской святости, и удивительный пример и, конечно, он очень по-особенному резонирует в той текущей ситуации, о которой мы говорим, потому что для кого-то это пример того, как властители, князья, не пошли куда-то с оружием и не стали сопротивляться брату своему Святополку, который их убил и получил в истории прозвище «Окаянный», такой пример святости. И вообще тема христианства и ратный подвиг в последнее время дискутируется, как-то она живым образом приходит в обсуждения, даже такие слышал размышления, лекции, что вот было раннее христианство доконстантиновское, когда было естественно для христиан непротивление силе, мученичество, такая жертвенность, потом, когда христианство стало распространяться в Римской империи, неизбежно оно вошло в контакт с властью, неизбежно вот тогда возникает некая тема о церковном отношении к войне, а до этого никакого церковного отношения к войне быть не могло, потому что не было возможности для этого.
М. Борисова
— Удивительно, я слушаю и думаю: мы, наверное, в каких-то разных учебниках почерпнули свои познания в этом вопросе, потому что у меня абсолютно другая картина, потому что как раз до Константина, вы откройте святцы, вы посмотрите, сколько стратилатов, то есть это военные люди, это люди, которые занимали достаточно высокое положение в имперской военной иерархии и которые стали святыми.
В. Легойда
— Я себя сейчас чувствую, да простят меня наши слушатели, раввином из известного анекдота, который говорит: «И ты прав, и ты прав», ему человек говорит: «Ну как же, они же говорят противоположное! — Ты знаешь, ты тоже прав». Вы знаете, тут есть еще такой момент, давайте усложним картину мира: мы просто когда говорим: ранняя Церковь, христиане, первые века — это же наивно полагать, что вот есть Церковь, как структура, у нее есть иерархия, это все вообще не так, а вот апостол Павел, ходит, проповедует, мы даже до конца не понимаем, мы знаем, что он в Ареопаге проповедовал, но это как раз-таки пример не типичной проповеди, а уникальной. Я вот какие-то книжки тоже листал и одна из интересных версий, может быть, она тем, кто специально интересовался, общеизвестна, но я на нее не натыкался, что Павел скорее всего, поскольку он жил своим трудом, то скорее всего проповедь его была одним из таких системных моментов: это разговоры с людьми, которые приходили, которым он делал палатки, вот он беседовал с ними и так, слово за слово, начинал их вовлекать и проповедовал. Как эти общины образовывались, какое там выраженное отношение к войне, вот оно откуда бы взялось? Вообще о выраженном отношении Церкви до появления, ну я не знаю, до, наверное, все-таки патристики, как такого учения уже более-менее цельного, даже апологеты, это ведь все равно защита веры, конкретные ответы на какие-то конкретные вопросы и претензии, тут надо сначала определиться, что мы понимаем под учением Церкви, когда оно образовалось, его, может быть, не было тогда, просто разрешаю невольно возникшую дискуссию — не потому что практика была другая, а просто не было этого учения выраженного, а примеры были самые разные, были воины действительно, которые в разные попадали ситуации, а были и какие-то другие совсем моменты, просто, возвращаясь к Борису и Глебу — это интересный пример того, что это страстотерпцы, это не мученики за веру, но страстотерпцы, и в каком-то смысле кто-то говорил о том, что есть некая закольцованность: вот Борис и Глеб и царская семья, тоже страстотерпцы, некий такой большой период обнимают собой, для русской культуры это, безусловно, важно, но очень сложно культуру отождествлять с какими-то одним примером, потому что если мы говорим: Борис и Глеб, а куда мы тогда денем Александра Невского, например? Ну вот не денешь никуда.
М. Борисова
— Да мы даже Пересвета и Ослябю никуда не денем.
В. Легойда
— Ну да, но они попозже просто были.
К. Мацан
— Ну, или Федора Ушакова, уж самый такой...
В. Легойда
— Да, но это еще позже.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
М. Борисова
— На самом деле все непонятно и, по-моему, всегда было непонятно.
В. Легойда
— Ну, это честное признание (общий смех)
К. Мацан
— ...с которым не поспоришь.
В. Легойда
— Да-да, как говорят: с вами трудно спорить
М. Борисова
— Ну правда, потому что когда читаешь житие Бориса и Глеба — это литература и как любая литература, она включает какие-то другие рецепторы восприятия. Когда ты смотришь на то что тебя окружает сейчас это уже совершенно другое восприятие жизни, когда ты размышляешь о том, что же все-таки правильно или неправильно, а есть ли вообще такая категория, что вот это правильно? Вот правильно: будьте миротворцы — да, это в Евангелии написано: «блаженны миротворцы», но как этот мир созидается, вот само миротворчество, оно подразумевает, это синоним пацифизма или нет?
В. Легойда
— Я думаю что миротворчество, конечно, это мало кто с этим будет спорить, хотя, наверное, кто-то будет, что миротворчество не синоним пацифизма, по крайней мере евангельское, но оно и не синоним милитаризма, конечно, я просто, размышляя над этими сложностями, хочу еще раз вспомнить, у любимого моего пана Кшиштофа Занусси, польского режиссера, который, кстати, на днях прислал открытку мне очередную, у него есть такая замечательная история: какому-то кругу людей (я уж не знаю, какому, конечно, лестно думать, что он не очень большой) он, находясь в каких-то командировках, присылает открытки, не виртуальные, а такие, бумажные, я вот в среду такую очередную открытку получил с какого-то места его пребывания, и вот у него в книжке «Как нам жить? Мои стратегии», это вторая, на русский язык переведенная, там есть мысль о том, что люди, живущие или признающие одни и те же заповеди главным таким основанием своей жизни, тем не менее очень по-разному их преломляют в своей жизни, то есть для кого-то проехать зайцем в автобусе — это нарушение заповеди «Не укради», а для кого-то нет, это же к этому же разговору и даже сегодняшняя ситуация, о ней нельзя так рассуждать спокойно, как вот мы сейчас говорим, это не проезд зайцем в автобусе, но она приводит нас в эту же точку, что когда человек говорит: Вот есть же такая заповедь и вот так поступать — это ее нарушение" и кажется: ну да, а как еще? Потом приходит другой человек и говорит: «Нет, наоборот, не поступать так — ее нарушение», и не всегда просто эти вещи действительно различить, хотя здесь можно все что угодно, вплоть до попытки себя успокоить, где-то какой-то самообман. Это когда спрашивают: а вот Бог на чьей стороне? Вот это как раз, на мой взгляд, неправильный вопрос, потому что понятно что Бог всегда с человеком, с любым, это такое страшное, может быть. для нас признание и понимание, но, конечно, Бог со страдающим человеком всегда, и вот эта мысль владыки Антония Сурожского, которую мы уже не раз вспоминали, когда он говорит о том, что место христианина — с Христом на кресте и Христос всегда и с правыми, и с виноватыми, это не значит, что он виноватых защищает, но это другой какой-то уровень постижения происходящего, но вот эта Божественная любовь, она не проходит не только по политическим границам, она и по границам военных конфликтов не проходит, это в голову вместить невозможно...
М. Борисова
— Она вообще нигде не проходит, если так почитать Библию, книгу Иова, когда несчастный Иов уже взбунтовался и, не понимая, за что это все сыпется на мою голову, Господь ему дал понять одно — что ему, Богу, по-равному дороги даже бегемот и левиафан, то есть такие образы первозданного хаоса, то что вообще с точки зрения нормального человека хуже быть не может.
В. Легойда
— Да, и тут все-таки это понятно что человек к такому неспособен, большинство из нас, но вот я опять, возвращаясь к мысли о том, что христианину в текущей сложной ситуации, по крайней мере дать стоп этому умножению ненависти, вот ты не можешь двигаться в эту сторону, тем более что ты не находишься в ситуации, когда это чрезвычайно сложно сделать, я имею ввиду ситуацию, например, воина, для которого, конечно, очень тяжело, и то они призваны, воины христианские, Патриарх об этом говорил в одной из первых проповедей после начала вот этой острой фазы конфликта, он об этом говорил, но это такая важная вещь, мне кажется, очень для понимания.
К. Мацан
— Вы, кстати, упоминали в одной из прошлых программ Александра Ходаковского, офицера сейчас, который в зоне боевых действий, офицера Донецкой народной республики и вот если его, как пример просто его привожу, Telegram-канал почитать, то там такая офицерская честь подчеркнутая, причем не намеренно, как мне кажется, уважение к противнику, там не встретишь ни слова какого-то оскорбительного и оценочного, а иногда даже такое, цитирую: «Неплохо воюют», — говорит он, и он имеет право на это суждение, он сам там несет службу и это всегда уважительно, без ненависти и пример такого настоящего офицерства и они есть, такие примеры, и даже человек там, в театре боевых действий.
В. Легойда
— Безусловно, и Александр Сергеевич, я благодарен, что вы опять вспомнили, и он действительно человек благородный очень, это слово для него, и человек, который действительно, можно его совершенно не знать и просто почитать его канал, его интервью, немногочисленные, но которые все-таки есть, там есть и уважение, и есть понимание того, что ничего хорошего в военных действиях нет, но вот так сложилась ситуация, и он действительно никогда не позволяет себе слова ненависти, и такие люди есть, безусловно, это и есть то, что можно, наверное, назвать отношением человеческим и христианским.
М. Борисова
— Ну почему тогда для русского православного сознания так важно страстотерпчество? Ведь это как с юродством, отдельное отношение русского православия к подвигу юродства, так и к страстотерпцам такое очень поместно-церковное отношение особое.
В. Легойда
— Да, пожалуй, но я к такому основательному разговору здесь не готов, признаюсь, но мне кажется, что нашему слушателю больше всего будет это понятно через отношение к царской семье, вот посмотрите, ведь оно удивительно у нас совершенно такое народное и, может быть, где-то даже с какими-то вещами, которые у меня не вполне укладываются в голове, вот это стремление покаяться перед государем наших современников — ну, потому что я всегда исходил из того, насколько я понимаю отношение в православии, в христианстве к покаянию: ты можешь каяться за то, что ты совершал, ты не можешь каяться за то, что ты не совершал. И здесь очень сложно нам сегодня говорить, что мы виноваты в убийстве царской семьи, хотя и это иногда говорят, там понятно, что более сложное объяснение дается, но тем не менее, но вот эта очевидная такая народная любовь...Причем интересно: исторически, ни официальная Церковь, насколько я понимаю, я могу ошибаться, я недавно листал что-то на эту тему — отношение было, по крайней мере еще при жизни царской семьи после отречения, там не было всеобщего плача об этом, и Синод там довольно спокойно, если можно так сказать, отреагировал, и даже начали молиться о временном правительстве, правда, недолго пришлось, но вот это отношение к царской семье, мы — люди, уже читавшие дневники Александры Федоровны, государя, там как-то все понятно без дополнительных объяснений, вот это смиренное принятие свалившегося вот этого ужаса и отношения этого чудовищного у людей, которые вчера были во главе страны и вот она совершенно в других условиях и это, конечно, такой пример особого, наверное, христианского смирения.
К. Мацан
— Ну вот я, пользуясь случаем, открыл в интернете известную книжку «Святые древние Руси» Георгия Федотова, русского историка, философа, там, конечно, первая глава про Бориса и Глеба, и очень много пишет автор про то что страстотерпцы — парадоксальный такой чин, «Святые Борис и Глеб (цитирую) создали на Руси особый чин страстотерпцев, самый парадоксальный чин русских святых. Последний парадокс культа страстотерпцев — святые непротивленцы по смерти становятся во главе небесных сил, обороняющих землю русскую от врагов. Все помнят видение Пелгусия в ночь перед Невской битвой, когда святые Борис и Глеб явились в ладье посреди гребцов, то есть явились тем, кто сейчас должен воевать, страстотерпцы явились. Но этот парадокс, конечно, является, — пишет Федотов, — выражением основной парадоксии христианства: крест — символ всех страстотерпцев, из орудия позорной смерти становится знаменем победы, непобедимым апотропеем против врагов». Это вот Георгий Федотов «Святые Древней Руси». Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня был с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У микрофонов были Марина Борисова и я, Константин Мацан, до свидания.
