Светлый вечер с Вячеславом Спесивцевым (31.01.2018)

У нас в гостях был актер, режиссер, художественный руководитель Московского молодежного театра Вячеслав Спесивцев.

Наш гость рассказал о своем творческом пути, об ощущении промыслительного Божественного влияния на его жизнь и о нравственности в искусстве.

---

А. Пичугин

— В студии светлого радио приветствуем вас, мы, Лиза Горская...

Л. Горская

— Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Сегодня в гостях у нас Вячеслав Семенович Спесивцев, художественный руководитель Московского молодежного экспериментального театра...

В. Спесивцев

— А это вы Пичугин, да?

А. Пичугин

— Да, это я Пичугин.

Л. Горская

— А вы думали, я Пичугин?

В. Спесивцев

— А, понятно. Нет, а я все время думаю, что же за Пичугин? Надо его увидеть, ты понимаешь, обязательно посмотреть на него.

А. Пичугин

— Главное, не убивать.

В. Спесивцев

— Нет, что вы, здесь нельзя этого. Но я вам должен сказать, может быть, вот из-за Пичугина я здесь и появился.

А. Пичугин

— Да?

Л. Горская

— Расскажите.

В. Спесивцев

— Вообще как я здесь появился, друзья мои, это не я вам нужен, это вы мне нужны. Дело в том, что вообще вся моя жизнь это череда каких-то странных случайностей. То есть я делаю по жизни то, чего не собирался делать. А получалось так, что я это делал. И уже говорил себе: нет, ничего я этим заниматься не буду и, однако, занимался. В пять лет мне так нравилось представлять перед зеркалом и плакать, как Отелло душит Дездемону. Я говорю: о, ты перед сном... там и так далее. Да и плакал истинными слезами. А мы жили в бараке, в Царицыно. И там, в общем, никогда не было никаких артистов у моего папы с мамой, и не собирались и вообще не знали, что это такое. Папа кузнец, мама бухгалтер. Барак. И только я его посадил — мне было лет 11, посадил папу и сказал: папа, я хочу быть артистом. Он говорит: ну ты же знаешь, что это такое вообще? У нас в бараке единственная комната, где был телевизор. Железнодорожники кругом, они вообще далеки были от того, чем я хотел заниматься. И когда включали футбол, приходила одна тетя, которая выключала футбол. Тогда уже было две программы. Такой, помните, с ширмочкой был телевизор?

А. Пичугин

— Да, я помню.

Л. Горская

— Я не помню.

В. Спесивцев

— Ну вот, Т-2. Вот у нас был Т-2, и мы были жутко богатыми людьми, все считали, что, представляете, такой телевизор. А кто приходил, женщина... Вообще я должен был, по идее, наверное, может, меня и не должно уже было быть, мы с вами не встретились бы. Потому что в бараке все мои друзья, они все или умерли, или в тюряге, уже столько не живут там и так далее. Была отчаянная братва такая, царицынская шпана, причем здоровые же были. Мы были очень здоровые почему, потому что есть было нечего, и еда была всё, что вообще можно понять, что это можно съесть. Вот и единственный Замытский у нас Леша был, такой хулиган, самый большой хулиган из всех бараков, он это ел, а я не мог. Почему, потому что, ну помните, у нас был очень хорошее еще здоровье, потому что медицина была какая-то примитивная, но такая настоящая.

А. Пичугин

— Пичугин только причем?

В. Спесивцев

— А Пичугин — я вас каждый день слушаю.

А. Пичугин

— А, спасибо.

В. Спесивцев

— Вообще знаете, как я к вам попал? Завлит мой, который, значит, я говорю: вот у меня сейчас юбилей будет, давайте там соединимся с какими-нибудь нашими делами там, позвоните там Хазанову, Куклачеву, всем остальным моим друзьям и скажите, чтобы вот 6-го они приезжали, приплывали, прилетали и так далее. Потому что, мало ли что — 75 лет. Всякое же по жизни, да? Обидно будет. А вокруг все время мрут: то Тараторкин, то Задорнов наш. Поэтому вот почему я сказал, что я делаю то, чего, собственно, не очень и хотел иногда, ну так судьба поворачивалась, я даже не знаю, в чем дело, каким образом и почему. Вот барак, пять бараков, и в одном из бараков жили мы — комната: папа, мама. И в одной из комнат... Вы не думайте, что барак это, значит, очень плохо, это после войны очень много жило в бараках. Это теплые, то есть это нормальные жилища и так далее. А в одной из комнат, там можно было комнату только иметь и не больше, жила Екатерина Николаевна, она была графиня. Сейчас скажете: как? Так. Она была революционерка, она была стара, и сын ее был железнодорожный генерал. И когда она пошла на пенсию, ей сказал сын, Леонид Павлович: мамочка, давай мы тебе какую-то квартиру, что-то будем искать. Она сказала: нет, я буду жить там, где, ради которых я пришла в революцию, то есть с твоими рабочими. Он был железнодорожный, эти все эти бараки были в его подчинении, и он ей дал комнату. Даже не одну на одну, там была жила еще старушка богомольная, молящаяся и так далее. А это была атеистка полностью, такая была революционерка, значит, ее ничего не сгибало, несгибаемая была женщина, она была политкаторжанка, как у Коллонтай. То есть это вот такие вот люди. И когда она стала не у дел, то есть не в революции, ни у чего, да, она пришла к моему папе, а он был подчиненный его, так сказать, железнодорожному превосходительству, и сказала: Семен, я буду твоих детей воспитывать. Я не могу сидеть просто так. Неважно, что ты там, что папа был кузнец и так далее, а она был графиня. Действительно графиня: Тонфельд, Екатерина Николаевна Тонфельд, обрусевшая. И она занималась революцией, а теперь мной и, значит, моей сестрой. И это было воспитание! О, я теперь понимаю, почему так сложно все происходит, если, допустим, там речь идет о каком-то высшем обществе: и как их воспитывали, и как их учили, и сколько учили, по времени и по всем делам. Ну в шесть лет я уже знал, по крайней мере, чем, кем отличается допустим там музыка такого-то от такого-то. То есть она сидела, у нее фортепиано было, она учила литературе, пьесам, Шекспиру...

Л. Горская

— Это вы в результате ее обучения захотели стать артистом? Как-то это связано, эти вещи?

В. Спесивцев

— Да вы понимаете, в чем дело, я должен сказать, что я хотел стать артистом, но я не знал, как. У нас не было, не то что там советское время, там сейчас Дворец культуры и так далее. Царицыно — это были бараки, это практически «Генералы песчаных карьеров», представляете, что такое, да? Вот мы были генералами.

А. Пичугин

— Но вы же выезжали из Царицына периодически в большую Москву?

В. Спесивцев

— Дело в том, а кто нас брал-то?

А. Пичугин

— А в театр вы ходили?

В. Спесивцев

— А из Царицына. А вот сейчас я вам расскажу. Из Царицына был один путь: на электричке. Не было ни метро, вы не обольщайтесь.

А. Пичугин

— Станция Ленина она была, если я не ошибаюсь.

В. Спесивцев

— Поселок Ленина, да. Царицыно само называлось Царицыно.

А. Пичугин

— Да.

В. Спесивцев

— А поселок — Ленина. А здесь были огромные поля, где рос турнепс и картошка, и были наши пять бараков.

А. Пичугин

— Я еще помню, даже в 90-е годы вокруг Царицына были огороды, что меня удивляло.

В. Спесивцев

— Да. Причем не просто огороды. Это крольчатники, это огороды, это турнепс — это любимая еда и моя и моих друзей. И кроликов, они едят турнепс. И вдруг появилась — с чего? — Екатерина Николаевна, графиня. Почему пришла и начала там нас учить. Но дело не в том. И вот так череда, потом после школы я пошел во Дворец пионеров, но не этот. Дворец пионеров Москвы, это был «на Стопани» — переулок Стопани, «Тургеневская» сейчас, вот в этих маленьких —Харитоньевский переулок, вот эти все маленькие улочки, и там был Дворец пионеров. А как стать артистом? И вдруг я по телевизору вижу: Дворец пионеров, театральная студия. Показывают «Капитанскую дочку». Прямо настоящие артисты. И я пошел искать этот Дворец пионеров.

А. Пичугин

— На Воробьевых горах, на Ленинских горах был.

В. Спесивцев

— Да нет, уже это не было, это до Ленинских гор. Это был переулок Стопани...

А. Пичугин

— А, да, понял.

В. Спесивцев

— Городской Дворец пионеров. Ну я был худенький, маленький, такой не очень заметный. И я взял своего друга, Петю Чевельчу, одноклассника. В отличие от меня он был здоровый такой лоб, и не скажешь, что там в 5-м классе. Я говорю: «Петь, пойдем, мне страшно. А там надо будет читать». Ну я привел его с собой. Евгения Васильевна Галкина руководила, артистка Малого театра. Из этой студии, кстати, очень пришло много хорошего актерского материала. Ну, например...

А. Пичугин

— Актерского материала?

В. Спесивцев

— Да. Наталья Гундарева, Сережа Никоненко, Ролан Быков в конце концов. Я не беру про себя уже, это как говорится, не будем говорить про сидящих здесь. А были очень симпатичные и талантливые люди. И когда стали читать — конкурс был невероятный, народу полно, — я стал читать, и мне Евгения Васильевна говорит: «Вы знаете, мальчик, мы тебя не берем». Ну что? Для меня это конец. Конец жизни просто. «А это кто, — говорит, — рядом с тобой?» Я говорю: «Это Петя, мой друг». «Ну-ка, Петя, встань. Ты что-нибудь знаешь? Стихотворение какое-нибудь». Он говорит: «Да я э...» — он бы огромный такой, знаете, были такие киношные артисты — огромные. Помните, был такой Андреев? Потом он у меня был в театре: Андреев, Крючков, там Ладынина, там Нона Мордюкова — ну вся вот эта, это они в «Театре Киноактера», когда я руководил этим «Театром Киноактера». «Ну-ка встань», — говорит она ему. Он встал. Говорит: «Господи! Какой же у тебя рост? Ты в каком классе?» Он говорит: «В шестом». — «Ничего себе! Берем». Он говорит: «Да я еще ничего не читал». — «Ну прочти что-нибудь». — «А я ничего не знаю». — «Да как не знаешь? Ну в школе же что-то учат?» — «Письмо Татьяны к Онегину». — «Давай, давай». — «Я вас любил...» и так далее, и понеслась. «Берем!» Ну я здесь совсем уж расплакался. И она говорит: «Ну ладно...

А. Пичугин

— Тоже берем?

В. Спесивцев

— Ну ради вот...

А. Пичугин

— Ради вот того высокого возьмем и тебя.

В. Спесивцев

— Да, довесок, чтобы тебе было интересно ходить. Ездить из Царицыно же, ездить на электричке каждый день тогда было.

А. Пичугин

— Это район Чистых прудов же, да?

В. Спесивцев

— Где сейчас Табаковская студия. Чаплыгина.

А. Пичугин

— Мы напомним нашим слушателям, что сегодня в гостях у нас Вячеслав Семенович Спесивцев, художественный руководитель Московского молодежного экспериментального театра.

В. Спесивцев

— Вот. Ну потом мне этот Петя, он мне всю жизнь выдавал, говорит: «Ты мне, погубил жизнь! Зачем я с тобой пошел?» — он не собирался быть ни артистом никаким. Но он один из первых всегда поступал в театральный институт, все лучшие театры его брали, потому что он, видите...

Л. Горская

— Фактура.

В. Спесивцев

— Фактура потрясающая. А тем более он еще такой. Не играл ничего, а просто он такой вот был: такой наив, такая прелесть, понимаете. И он мне до конца жизни... Ну он сейчас не умер, слава Богу, говорил: зачем ты меня притащил сюда...

А. Пичугин

— И до сих пор говорит?

В. Спесивцев

— Нет, уже не встречаемся. Но тогда — да. Ну он был такой, такого обаяния даже пластического. Ну может быть пластическое обаяние. Может, чтобы медведь, да, и так далее. И вот вы понимаете, в чем дело. Ну казалось бы, вот она меня уже не приняла в студию. И вдруг появился Петя, и Петя меня как-то пригрел в театре и так далее. А я не мог больше без театра жить ну просто. И не собирался, понимаешь. И в итоге, когда мы закончили, тогда было 10 классов, не 11, я пошел куда? В Щепкинское училище, в Малый театр, потому что это был самый популярный институт, училище и так далее. Пришел, стать читать. Женщина старая-старая — на мой взгляд, тогда, сейчас мне кажется, что и я молод, да. Вот. А человек 500 она с 9 утра до 11 вчера должна прослушать. Она уже засыпала. И когда я закончил, она говорит: «Молодой человек, идите в инженеры». Господи, думаю, опять, в инженеры! Никаким образом меня просто туда никто не брал. И потом, когда я, помните, был такой ваш радийный, такой он был очень таким популярным, Виктор Татарский?

А. Пичугин

— Да, был, конечно.

В. Спесивцев

— Вел передачу Виктор Татарский. Так Витя был у меня в студии вместе со мной этого Дворца пионеров. И когда я, отчаявшись своими актерскими делами, пошел в цирковое училище и поступил на клоуна, и на третьем курсе мне звонит Витя Татарский и говорит: «Слав, я поступил в Щепку. Приди, помоги, потому что общий этюд (ну вы знаете, что такое общий этюд — это весь курс, значит, в какой-то сценке участвует), мы запутались совершенно. А он называется, этюд, „Цирк“. А ты просто варишься в этом деле». Говорю, хорошо, конечно. Пришел и стал с ними репетировать, разминать там и так далее. И когда надо было сдавать, значит, очередной семестр вот этот, на который он меня пригласил, Витя, я понял, что они без меня-то не могут: я во всех этюдах занят, стал играть дрессировщиков там этих всяких, жонглеров и так далее. И Игорь Владимирович Ильинский, который руководил курсом, посмотрел на этот наш экзамен и говорит... Меня всегда по фамилии называл. Откуда он знал? Тогда он не мог знать, педагоги, наверное, сказали. Он так посмотрел, а я же цирк закончил, я же все ужимки и прыжки, он так любил цирк и вообще пантомиму, а я же по классу пантомимы, клоун-пантомимист...

А. Пичугин

— Ильинский любил?

В. Спесивцев

— Да, он вообще любил цирк. А еще, вы знаете, он был чемпионом Москвы по гимнастике, был такой — будь здоров, накачанным и так далее. И он идет после этого просмотра, идет по коридору в Щепке, а там же коридоры сплошные. И говорит: «Спесивцев». Я говорю: «Да, Игорь Владимирович». — «Беру без экзаменов». Я говорю: «Да как это?» Я не хотел сказать, что, мол, меня забраковали уже, сказали, что не надо, мол, тебе идти. Да она спала уже, тетка, теперь я понимаю уже. Это была профессор Головина, знаменитость. Это из Малого театра, это целая цепочка всяческих, так сказать...

А. Пичугин

— Вы потом с ней встретились?

В. Спесивцев

— Конечно. Она у меня на курсе преподавала сценическую речь. И она все время говорила... Я ей никогда не напомнил, зачем мне это нужно? И она все время говорила: «Спесивцев? Ну талантливый человек! Талантливый!» И вот понимаете, я, в общем-то, и не должен был в Щепке, да, быть. И однако каким-то образом опять я попал и стал, и вот такое прочее. Ну артистом я любил это дело, но не столько. Я просто раньше, когда мне было пять лет, я не знал, что есть такая профессия — режиссура. И чего-то мне как-то, наверное, стал момент, когда я стал этюд этот режиссировать, там пятое-десятое. И я так подумал: надо, наверное, закончить, конечно, надо актерский-то. Закончил я актерский. И когда меня Любимов... Ну все же показываются во все театры, все курсы, которые, да, мы пришли на Таганку. И он говорит: «Так, парень, а ты чем занимаешься, кроме актерского дела?» Я говорю: «А откуда вы знаете, что я чем-то другим занимаюсь?» — «Да больно глаз у тебя такой любопытный». Я говорю: «Я закончил цирковое училище и пантомимы». — «Что ты говоришь?!» А тогда была такая это профессия пантомимиста. Помните, приехал Марсель Марсо же. Все такие... Он говорит: «Беру сразу». Так что он дальше сказал про всех остальных... Это Любимов, он же был такой, знаете, очень резкий человек. «Беру, беру». Я говорю: «Ну я же актер, а я буду играть-то?» — «Будешь, будешь! Будешь ставить пантомимы!»

А. Пичугин

— А это еще первый набор Таганки был, любимовский?

В. Спесивцев

— Ну какой? Они, я пришел на четвертый год существования Таганки. Он в 64-м набрал, а я пришел в 67-м. Ну практически то есть все, вот только пришел Высоцкий. Он же не сразу взял его, Володю. И я вдруг стал артистом театра на Таганке. Ну что-то мне не очень нравилось как-то это. Я что-то уже как-то видел... Наглый, наверное, я не знаю. Вообще вся молодежь, они помоложе наглеют. Это я сейчас как-то боюсь самовыражения там, боюсь каких-то образов, которые меня наполняют, думаю: а вдруг это неверно, что-то сомнения, да, Декарт. А здесь я был наглый. И что-то мне не нравилось. Я сейчас вспоминаю — это наглость, не имеющая вообще аналогов и смыслов. Я взял и кружок организовал в театре на Таганке артистов, и стал ставить свой спектакль.

А. Пичугин

— Что Любимов сказал?

В. Спесивцев

— Нет, он не просто был удивлен. Это не слово, это не оценка. Оценки же актерские, да, всякие. Он был так удивлен, что когда Любимов, ведь он как был, тут два варианта: пошел вон, да, или... А тут было, он даже не решился... Как?! У него, в его театре, в популярном, человек пришел, свой кружок, и стал репетировать спектакль! Ну артистам чего? Скажи там: хочешь еще одну роль там и так далее. И какие артисты: Боря Хмельницкий, Золотухин, Высоцкий, Ульянова, Иванов-Таганский — ну, вы же понимаете. Ну мы были молоды, да, и мы верили друг другу, что мы обязательно вот в эту штуку попадем, мы и попали.

А. Пичугин

— Так Любимов-то как отреагировал в итоге?

В. Спесивцев

— Да никак. Никак. Вы понимаете, он что такое, Любимов? Любимов. Любимов это вам не... вообще не хватит магнитной пленки, чтобы рассказать о Любимове все. Это было потрясение. Это было уникальное явление вообще, понимаете. Очень плохой артист...

А. Пичугин

— Ну он и артистом, я один раз был на спектакле, где он играл Сталина — ну это отдельная история.

В. Спесивцев

— Нет, ты берешь Сталина — это уже на Таганке.

А. Пичугин

— Да.

В. Спесивцев

— А он же сначала был артистом театра Вахтангова.

А. Пичугин

— Да.

В. Спесивцев

— Он был такой сусальный любовник-герой, понимаешь. А в кино? Это французов он везде играл, потому что он умел, понимаете, вот это, да. А первая роль его, Любимова, это «Кубанские казаки».

А. Пичугин

— Ну кстати говоря, да, ведь правда, там...

В. Спесивцев

— Ну вы даже его не узнаете, что это Любимов.

А. Пичугин

— Ну он там совсем же ведь...

В. Спесивцев

— Ну как совсем? Он играл одного из этих, ухажеров этой нашей знаменитой актрисы-то, не Ладыниной, нет, а этой, Лучко.

А. Пичугин

— Но, наверное, к концу 60-х он сильно изменился.

В. Спесивцев

— Он сильно изменился, потому что изменилось вообще искусство к концу 60-х. Так что не узнать было ни его, ни «Гамлет», который он потом сделал. Это было потрясение, конечно, да. Вот. И я пришел к нему и создал там якобы кружок. Но я ему бы нужен. Я владел, один из немногих, жанром пантомимы, понимаете. И это очень ему нравилось. И все пантомимы, которые вы можете себе представить в театре Таганке, это поставил я. Начиная, вернее, заканчивая «Гамлетом», и начиная «Тартюфом». «Десять дней, которые потрясли мир» там и так далее. И когда я понял, что, наверное, что-то не так, потому что я вижу другую выучку актерскую. Мне не нравилась выучка в Щепкинском училище, такая пафосная. Такая, они же умели говорить, посылать там и так далее. В пику же Малому театру Станиславский организовал свой МХАТ, между прочим. Вот он очень не любил, когда это все время так напыщенно. Федотова, его учительница, она представительница школы. Та же самая школа была и у нашей великой Ермоловой. Она любила, кстати, видали, как она стоит? На этом. Ну там другая выучка. И мне надо было артистов, которые с нуля бы начали этим заниматься.

А. Пичугин

— Нам сейчас надо прерываться. Мы напомним нашим слушателям, что сегодня в гостях у нас Вячеслав Семенович Спесивцев, художественный руководитель Московского молодежного экспериментального театра. Лиза Горская и я, Алексей Пичугин, мы вернемся через минуту.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию светлого радио. Напомним, что Вячеслав Семенович Спесивцев, художественный руководитель Московского молодежного экспериментального театра здесь с нами вместе.

В. Спесивцев

— Молодежного просто. Уже давно нету экспериментального.

А. Пичугин

— Не экспериментального. Он вообще у вас как Театр Спесивцева проходит, так что...

В. Спесивцев

— Тоже неплохо.

А. Пичугин

— Да, очень даже хорошо, мне кажется. А как вы стали любимым режиссером Маркеса? Что это за история?

В. Спесивцев

— Вот я скажу вам. Я сейчас подхожу к началу, чтобы начать с начала, почему я оказался напротив Пичугина. Сейчас объясню. Дело в том, что я купил машину полгода тому назад.

Л. Горская

— А до этого?

В. Спесивцев

— У меня была другая машина, я ее продал. Купил машину. Но так как я в технике не очень понимаю и так вожу относительно, то про радио я вообще ничего не знаю. И когда я выехал из Отрадного, значит, базисного нашего центра, автоцентра, я вдруг думаю: ёлки, надо же включить чего-то, да? Включил: радио «Вера».

Л. Горская

— Ну у нас там другой голос.

В. Спесивцев

— Нет, там было радио «Вера». Короче, а выключать-то я не умею, и переключать я тоже не умею, понимаете.

А. Пичугин

— Так и приходится нас слушать.

В. Спесивцев

— Так я и слушаю полгода вас.

А. Пичугин

— И пришлось прийти в эфир самому.

В. Спесивцев

— Нет, ну мне это так понравилось, ребята. Мне это так понравилось. Я абсолютно уверен, что мне вас именно и не хватало. То есть я что-то хотел по жизни. Искусство я делаю, я воспитываю детей там, а у меня их триста малышей, триста средних, триста старших и так далее. У меня в студии колоссальное количество людей, понимаете. И каждое воскресенье в 9.45 стук: «Вячеслав Семенович, возьмите в студию!» У меня же бесплатное обучение-то, понимаете. А везде сейчас протяни ножку и давай деньги за что-то и так далее. И я беру их. И беру, и беру, и беру, и их уже очень много.

А. Пичугин

— Это памятуя о том, когда вас самих, самого вернее не взяли.

Л. Горская

— Взяли.

А. Пичугин

— Или взяли со скрипом?

В. Спесивцев

— Именно, Пичугин. Именно поэтому я и организовал свой театр. Я подумал: ё! что делать-то? что делать? А если такой же парень интересный, а его не взяли? И там какая-нибудь тетя, да...

Л. Горская

— Сонная.

В. Спесивцев

— Ему говорит: иди в Морфлот.

В. Спесивцев

— А он артист. А у меня артистов, посмотрите, сколько вышло моих артистов: Женя Добровольская, Саша Михайлов, Саша Феклистов. Сколько народу, пол Ленкома, извините, понимаете, от Наташки до Вани — все это мои ученики. А куда им было еще идти-то? Они приходили ко мне и приходят, и будут приходить, потому что талантом земля русская, слава Богу, не обделена. Поэтому вот это вот, и вдруг я, никогда бы, может быть, и не пошел на такой эксперимент, как включить программу «Вера». Ну как вот вдруг внезапно я включил — а там «Вера». Ну и я вот слушаю полгода, понимаешь. Тем более что я-то и вся моя семья, те дедушки и бабушки, у меня они вот из воцерковленных, понимаешь. Дедушка был священником в Воронежской области, плохо с ним поступили. Бабушка знала только одно дело, как молиться и рожать. Она 11 человек родила. Папа был первый, самый старший, а всю остальную бригаду, он не попал под эту чистку колоссальную совершенно, их там... Там вообще целая... Вот «Тихий Дон»-то где, понимаете. Дед мой был пролетариатом, комбедом, руководителем коммунистических, значит, идей и так далее, делал революцию. И увидел однажды бабушку на ярмарке в Воронеже. Она была красивая, как мне рассказывали, и так далее. Ну такая страсть! Выкрал. Ну тогда, может быть, было модно, я не знаю. Выкрал. И она не сопротивлялась. Она пошла за него. И тогда особенно уже было время, когда не особенно и думали о том, что, да, вот. Родила 11 человек. Ну закончилось, конечно, трагедией. Их всех десять, кроме папы. Потому что папа был старше уже, и он уехал из семьи на торфоразработки ленинградские, а всех остальных десять, деда, а бабушка только молилась. Ну она была, с точки зрения, из семьи священника, поэтому она все это дело знала действительно. И их всех сослали. Деду сказали: или партия, или бабушка. Ну он выбрал бабушку. И всех сослали. И в вагоне тиф. Якобы бабушка заболела, путь-то не ближний — в Сибирь, Ханты-Мансийск. Вот. И чтобы не заразить всех, ее выбросили полуживую в тайге. Дед, который рассказывал, он стал потом верующим очень человеком.

А. Пичугин

— Так она и осталась в тайге?

Л. Горская

— Да, поезд не остановился. Ну и вот желание театра, необыкновенное видение театральное, понимаешь. Поэтому когда Маркес приехал, я взял, поставил Маркеса. У нас было времечко, помните? Мы же никаких, не подписывали никаких позиций по поводу авторства, Советский Союз.

А. Пичугин

— Это советское время еще?

В. Спесивцев

— Да, конечно. Я когда прочел «Сто лет одиночества», ну это ведь невозможно не прочесть, и вообще без этого произведения и невозможно жить. И решил поставить. Поставил. Ну это я не предполагал, что оно, это произведение так со мной поступит. С одной стороны, классно: Маркес приехал, мы задружились, он стал репетировать «Осень патриарха» со мной. А с другой стороны, меня вызвали в ЦК партии, помню сейчас этого человека, по фамилии... и всячески, по выправке, и сказали: вы что это поставили? Развратный роман.

А. Пичугин

— Так все же публиковалось уже.

В. Спесивцев

— Там публиковалось с такими изъятиями, что... Ведь он приехал сюда, прилетел Маркес по вызову нашего первого президента, Горбачева. Он хотел, чтобы его окружали, Горбачева окружают такие вот личности. А Маркес никого никогда не окружал, никем и сам не окружался. Это был человек абсолютно видения, поэтому и так, столь гениальны были произведения. Потому что он видел это все. И мы-то, мы хотим мы этого или нет, но мы все равно были заложниками там хорошей, плохой, слово тогда, оно..., но идеологической нашей и вообще просто нашего воспитания, да? Я сейчас поставил, как вы думаете, что, последняя премьера? Не я а мой сын, но я ему помогал: «Молодая гвардия». Вы представляете? Наш зритель, молодежный зритель стоит по ночам за билетами. Чего он там смотрит в «Молодой гвардии»? Чего ему? А ему хочется понять, что были люди и были, наверное, ситуации, когда хотелось верить во что-то. И если пожертвовать, то за что-то.

А. Пичугин

— Мы напомним нашим слушателям, что сегодня в гостях у нас Вячеслав Семенович Спесивцев, художественный руководитель Московского молодежного экспериментального театра.

В. Спесивцев

— И вот я, который не собирался включать радиостанцию «Вера», полгода слушаю ее и понимаю, что вы единственные. Я это сказал нашему мэру и Патриарху. Мы играли в храме Христа Спасителя на Крещение. Я поставил восемь спектаклей, отчего? Это знаете как, вот нужно железо — и вот хочется тебе яблок. Необходимо тебе вот для того, чтобы существовать, да, вот это железо. Ну дело-то ведь не в том, что ты беременная и огурцов хочешь. Дело, наверное, в другом: какая-то внутренняя потребность вдруг, да. Я поставил восемь спектаклей, восемь «Библий для детей». Библия у меня идет от происхождения, значит, от Библии древние до сегодняшнего, значит, дня. И последний, значит, Апокалипсис. Апокалипсис для пяти, шести, семилетних людей.

А. Пичугин

— А как такое возможно?

В. Спесивцев

— Это возможно. Это не возможно, это нужно просто. Они должны знать. Дело в том, что все-таки осталась еще вот это вот отрыжка атеизма и от чего-то там такого, значит, чего можно прямо, знаете, есть, как я любил очень, когда в бараке там бочками все делалось, и бочка квашеной капусты рубленой. И вот так утром так поднимаешь — течет, и вот это ощущение жизни. Вот такую картошку и капусту, и такое железо, оно, наверное, приходит, когда начинают перебирать. Что вот не было возможности, да, и мы чего-то стремились куда-то, а когда мы, пошел такой многоборье, чего хотите, да, — тут-то вот и начинают изменять людям вкусовые какие-то дела. Поэтому, наверное, «Молодая гвардия». А вы знаете, какой писатель любимый китайцев?

Л. Горская

— Нет.

В. Спесивцев

— Не знаете?

А. Пичугин

— Нет.

В. Спесивцев

— Дело в том, что когда я поставил, у меня же есть проект «Классика в классе». Я думаю, ну что они, учителя говорят: они не читают, не хотят, читать. Ну а как, а что они будут читать-то, объясните? Как читать «Горе от ума»? Это пьеса, да, — Островский, Горькой, Чехов. И вообще пьесу читать — это уродство. Это же диалоги. Как мы заставляем школьников читать «На дне»? Что это такое? Это абсолютно из ряда вон выходящая штука. Но потом я понял, что если нагрузить «На дне» класс — да, он может прочесть там, учитель обязательно должен сказать сверхзадачу, значит, для чего Горький, и почему сегодня и так далее. Но если включить в эту игру, если сделать спектакль с классом, то он вдруг приобретает совершенно другое звучание. Может, даже и не нам, как говорится, желаемое, понимаешь. И этот «Классика в классе», которой сейчас уже идет восемь лет этот проект. Вдруг звонок, когда мы начали его, звонок и на чисто русском языке говорят: «Вячеслав Семенович? Я чрезвычайный полномочный посол Китая в России» — на русском прекрасном. Я говорю: «Что?» — «Мой атташе сказал, что вы играете „Вишневый сад“ в классе прямо, прямо в классе». Я говорю: «Да». — «Ой, возьмите меня с собой». Ну а мне-то что, я говорю: «Пожалуйста, поезжай. Ну вот завтра там у нас выезд», пятое-десятое. И я взял. Конечно, я получил таких неудобоваримых и жестких оценок от Министерства иностранных дел и так далее. Они, может быть, были и правы, потому что говорят: а если бы кирпич упал бы на чрезвычайного полномочного посла Великой, кто бы отвечал? Мы бы отвечали...

Л. Горская

— А вы знаете, у нас тоже здесь был чрезвычайный полномочный посол, правда, Польши, в этой студии.

В. Спесивцев

— Это тот?

А. Пичугин

— Нет, другой, Польши.

В. Спесивцев

— А, Польши. Я думал, Китай.

Л. Горская

— Но никто не высказывал.

В. Спесивцев

— Да, ну Польши, может быть, Польши и да. Но мне высказано было, что вы бы отвечали за то, что вы натворили. Вы обязательно должны были с восьмым отделением Азии посоветоваться. А я как-то и...

А. Пичугин

— Это какие годы были, 90-е?

В. Спесивцев

— Нет.

Л. Горская

— Это недавно сравнительно.

В. Спесивцев

— Это было лет семь тому назад.

А. Пичугин

— А то есть ну совсем, относительно недавно.

В. Спесивцев

— Да. Чрезвычайный полномочный посол повез нас в Китай, мы играли там на русском языке Чехова и другие произведения. Успех невероятный. Ну потому что они любят, оказывается, и нашу литературу.

Л. Горская

— А знают хорошо?

А. Пичугин

— Потому что любимое произведение китайского народа — это «Как закалялась сталь». Как ни странно.

А. Пичугин

— Я думал почему-то вы про «Вишневый сад» скажете.

В. Спесивцев

— Нет, нет. «Как закалялась сталь». Это себе отметьте, потому что это очень важно. Почему они вообще впереди планеты всей-то — они любопытные, понимаете. Мы все-таки, русские, долго перекладываем...

Л. Горская

— Инертные.

В. Спесивцев

— Из кармана в карман, бабки что ли посчитать. Не надо совершенно перекладывать в кармане, просто наощупь, не надо считать. Реальность есть какая-то, да, считайте, и все будет нормально. Поэтому когда я понял, что Юрий Петрович Любимов первое: никогда не даст мне поставить у себя спектакль. Да и не надо, он сам гений, Любимов — ребята, ну о чем вы! Злой или недобрый гений — это... но он гений, понимаете. Он видит эту массу, этот воздух сценический, он из этого может такое лепить, что будь здоров. Я это не умею, понимаете. Потому что каждому, каждый лепит, как он слышит. И я однажды сказал: «Юрий Петрович, я хочу сначала, с нуля начать. Я ухожу». Он говорит: «Вы уходите? Из самого популярного?» — нас всех знали в лицо в Москве.

А. Пичугин

— Билет-то на Таганку не достать было.

В. Спесивцев

— Чтобы попасть на Таганку, это было... «Вы уходите от меня?!» — сказал он. Я говорю: «Да». — «Что вы будете делать? Вы пропадете! Это конец! Вы еще не понимаете?» Я говорю: «Да я вижу свой театр». «Да вы не можете видеть театр, кроме как вот... Вы же потрясающе хорошо играете, слава Богу». Это было в Вильнюсе, я сказал: «До свидания. Я доиграю гастроли, но меня уже ждут в Словакии». Я хотел там ставить, там и так далее. И я ушел от него. Но зато я во Дворец пионеров в Текстильщиках собрал группу и начал с ними репетировать, начал с ними, начал — слово «обучать» это не то в актерском деле, но с нуля, такого делать, якобы по сегодняшней мерке такого артиста, который может все: и пластика, и то, и другое. К нему я к этому очень серьезно относился и сейчас отношусь очень серьезно. Потому что погубить девочку или мальчика на ниве музыки — можно, на ниве балета — можно, на ниве фигурного катания — можно. Но погубить на ниве актерского дела — это самая страшная история. Еще можно выправить руки, да, они будут не куполом — это можно еще. Еще можно завернуть и прыжковую часть, вернуться к прыжковой части балета. Но в актерской — нет. Если ты погубил в актерском деле человека, он невозвращенец. И поэтому это очень опасная штука, когда в школе есть кружок драматический. И это не факт, что это положительно и что это надо приветствовать.

А. Пичугин

— Еще неизвестно, кто его ведет...

В. Спесивцев

— Вот, я про это.

А. Пичугин

— И с каким опытом.

В. Спесивцев

— Я про это и говорю. Не дай бог. А там, во Дворце пионеров, и вот я не знаю почему, вот поверьте. Я прям к вам обращаюсь, я же к вам пришел. Я не знаю, почему, но вдруг ко мне приходит женщина, худрук Попович, покойница, Царство ей Небесное, и говорит: «Вы знаете, я про вас прослышала, что вы какой-то очень деловой, театральный и вообще вы очень любите театр и все такое прочее». Я говорю: «Это мало, то что вы сказали. Я без этого жить не могу». — «А у нас в Текстильщиках непонятно для чего — непонятно для чего! — построили театр». Во Дворец пионеров, была вот коробка Дворец пионеров, переход и построили театр. Я говорю: «И что там?» Я мечтал, у меня руки затряслись. «Да ничего там». Я говорю: «Как ничего?» Я говорю: «А там сцена? — «Всё: сцена, свет, звук такой, что будь здоров, а нет никого. А вы не могли бы заняться?» Я говорю: «Господи! Это откуда вы пришли? Откуда вы явились?» Как «Вера»: я включил — и там программа «Вера». Откуда вы? Говорю, пришла тетя и говорит: «Семен, — моему папе, — я буду твою дочку и Славу воспитывать». Графиня. Ну с чего, казалось бы, каким образом? Ну Маркес абсолютный, да? И стала воспитывать. С чего я включил программу «Вера»? С чего, понимаете? Да я сейчас даже понять не могу, как я вдруг. Мне сказали: «Иди мальчик, не будешь, в инженеры». Потом я оказался...

Л. Горская

— В театре на Таганке.

В. Спесивцев

— Любимым учеником Ильинского на этом курсе, который мне сказал «нет», понимаете. И вот я не перестаю удивляться этому делу. И поэтому Пичугина я и хотел увидеть-то, понимаете. Потому что вы самые главные люди, которые мне сейчас безумно нужны. Почему не получается, очень не получается театральное искусство не только в России, везде. Потому что, чтобы играть «Гамлета», нужен Гамлет. И это все ерунда, что по системе Станиславского можно учить быть Гамлетом. Нет, нет, друзья мои. И Высоцкий был Гамлет сам по себе, он был личность, он знал, что он говорит, когда задавал вопрос: быть или не быть? Я когда на «Берегите ваших лиц» Володя Высоцкий, Володя — ужасно, нельзя так, Владимир Семенович. Да сейчас много: Володя. Ну мы говорили, Володя, были. Я хотел быть, я хотел понять, чем оттуда это, когда «Берегите лица», он: «Идет охота на волков, идет охота...» — у меня волосы, мурашки шли. И я хотел понять, откуда он это? Это ощущение времени. Ощущение вот своего того, что: «Распалась связь времен. Зачем же я связать ее рожден?» Он был рожден связать эту штуку, понимаете. И когда я поставил восемь «Библий для детей», ко мне пришла вдруг женщина и говорит: «Ой, у вас есть «Библия для детей»? Я говорю: «Да». «А хотите в храме Христа сыграть, на дне Кирилла и Мефодия?» — то есть наши, да, и так далее. Я говорю: «С удовольствием». Сыграл. И познакомился с нашим Патриархом и с мэром, понимаете. Говорят: а вы как сюда попали? Такой, знаете, всегда же эгоизм есть, мол, ну что же мы сделали, чтобы попасть вот туда. Да ничего не сделал, абсолютно, и не собирался даже делать. «Я в этот мир пришел, чтоб видеть Солнце», да? — сказал один и очень неплохой поэт. Вообще мы пришли в этот мир, чтобы познать его. Познание, хотим мы этого или нет, оно все равно дифференцируется. Научное познание — надо знать, что H2O отличается от молока. Другим, другой истории. Не H2O. Вот у меня есть кот, он знает, что это молоко на нюх, а это вода. Он пьет молоко, он познает мир. Есть научное познание, есть религиозно-философское познание — о душе, о том, да, это очень сложное и редко, к сожалению, используемое познание мира. Но будет, все равно будет, надо его соединить. А есть познание третье. Всё, больше нет. Назовите любое дальше, вам кажущееся познание — это не будет познание вне трех позиций. И третья позиция это образы, это художественный образ, это искусство. Вот, больше нет. И если кот знает только одно познание — научное, то он кот. А если мы еще не добавим еще два познания — мы коты. Мы обязательно должны добавить третье, обязательно художественный образ. Поэтому когда вы думаете: ну ни с того же ни с сего, приезжаешь, прилетаешь куда-то — я, слава Богу, облетал тогда многие там всякие страны, — тебя сразу же узнают: Russian («рашн»). Ты еще ничего не сказал и одет ты во все иностранное — Russian («рашн»). И а дальше что? Второе слово какое? Когда они все удивлены, говорят: о, Достоевский! Понимаете? Значит, ну неспроста же вся эта история идет, как третье познание мира, да. Давайте объединим эти, сделаем из этого, только тогда оно будет великого познания, понимаете. Почему меня очень любят учителя и директора школ? Потому что мы же придумали эту историю «Классика в классе». И мы приезжаем, играем и так далее. Я их всех знаю. И они последнее время меня достают по поводу моей профессии. И говорят: «Как вам мне стыдно!» Я говорю: «Мне стыдно? С чего это?» Какая-то Нелли — директор школы: «Вчера повела в театр... Вот вы мне говорите: давайте в театр, давайте в театр! Вчера повела в театр. На Островского». Помните, про луч света?

Л. Горская

— В темном царстве?

В. Спесивцев

— Да. «Какой луч света?! Если тетка там играет какую-то падшую женщину. Как я школьникам объясню, что это луч?» Понимаете? Нам пора браться за руки, друзья мои, или мы умрем поодиночке.

А. Пичугин

— Нам, к сожалению, уже пора заканчивать. Пролетел час.

В. Спесивцев

— Ну и слава Богу.

А. Пичугин

— Спасибо большое. Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня был Вячеслав Семенович Спесивцев, художественный руководитель и создатель Московского молодежного театра. Спасибо. Лиза Горская, Алексей Пичугин. До свидания.