Поделиться
У нас в гостях был певец, телеведущий Сергей Минаев.
Мы говорили о жизненном и творческом пути нашего гостя, о работе на эстраде и о приходе к Богу.
__________________________________
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии Константин Мацан...
А. Митрофанова
— ...Алла Митрофанова. Добрый светлый вечер!
К. Мацан
— А у нас сегодня в гостях Сергей Минаев.
С. Минаев
— Добрый вечер!
Наше досье:
Сергей Минаев родился в 1962 году в Москве. Окончил музыкальную школу по классу скрипки, эстрадное отделение Государственного училища циркового и эстрадного искусства, а также актерский эстрадный факультет ГИТИСа. В начале 80-х пробовал себя в роли диск-жокея на дискотеках. Первую известность получил как автор кавер-версий популярных хитов 80-х и 90-х годов. Называет себя «первым поющим советским диск-жокеем». Начиная с 1993 года больше пробует себя в роли композитора, поэта и аранжировщика. Также с этого года начинает выступать в футбольной команде звезд российской эстрады «Старко». Был ведущим нескольких популярных телевизионных программ, таких, как «Утренняя почта», «Два рояля» и других.
К. Мацан
— Я лично помню — почему-то вот у меня самая яркая ассоциация — это участие в одном из выпусков передачи «Веселые ребята», которую делал Андрей Кнышев со товарищи. Давнишний выпуск. У меня была такая кассета у родителей, вот я смотрел эту передачу, и все там были еще очень молодые. Я был совсем маленький. И вот одну из песен там пел Сергей Минаев. И вот сегодня, может быть, неожиданно, что Сергей Минаев появляется на радиостанции «Вера», и нам это очень радостно и приятно. И проживать этот момент радостной встречи мы сегодня будем с нашим гостем.
С. Минаев
— Очень приятно, что Вы меня так представили. Я очень рад, что нас слушают.
А. Митрофанова
— Костя тут вскрыл уже несколько секретов по поводу того, какие ассоциации у него связаны с Сергеем Минаевым и где он Вас помнит, а я для себя сделала открытие, когда готовилась к сегодняшнему эфиру. У Вас на сайте есть запись программы «Прожектор перестройки» 1988 года. Я прошу прощения за такое напоминание, но, конечно, это было нечто. Я когда смотрела, шестая-седьмая минуты, где начинают упоминать Ваше имя и говорят, что «а вот артист Минаев зарабатывает столько-то, в то время как честные советские граждане»...
С. Минаев
— ...голодают и умирают по помойкам.
А. Митрофанова
— Это делают какие-то абсолютно, знаете, такие взрослые, серьезные дяденьки!
С. Минаев
— Это очень опасные люди. Ведущий этой программы — это был достаточно опасный для музыкантов... и остаются такие люди для любых творческих единиц очень опасными людьми, потому что они всегда придумывают, как нам писать, что писать, о чем и так далее.
Хотя должен добавить Вам — сейчас мне немножко не хватает, но не таких людей, а несколько не хватает, скажем так, каких-то вот аксакалов, которые, может быть, где-то появлялись бы, но делали бы какие-то пометки, замечания там, где молодые люди, может быть, не совсем понимают, что можно делать, а что нельзя.
А. Митрофанова
— Вот Михаил Танич в свое время сделал нам, по-моему, подобное замечание, если можно так сказать, или какие-то пожелания...
С. Минаев
— Да, Вы подготовились, я смотрю! (Смеется.)
А. Митрофанова
— Нет, дело в том, что я была поражена, конечно, этой записью, совершенно поражена. Потому что я увидела людей, которым хочется сказать вот этими словами барона Мюнхгаузена из фильма «Тот самый Мюнхгаузен» Марка Захарова, когда он говорит: «Улыбайтесь, господа, улыбайтесь!» Я увидела просто этих людей... Я просто поняла, что это было какое-то совершенно другое время.
И в это время внезапно на эстраде и в жизни советских людей появляетесь Вы со своей вот этой какой-то совершенно новой струей. Вы не говорите серьезных вещей, у Вас несерьезный вид, на Вас люди смотрят и начинают улыбаться. Вы можете рассказать, что это такое было, и как вдруг внезапно это в Вас Вы почувствовали, что нужно сейчас именно это людям?
С. Минаев
— Я ничего не чувствовал. Я... Вы знаете, если говорить о каком-то моем творческом кредо, я всегда, мне кажется, старался быть таким, какой я есть. То есть если это, Вы думаете, была какая-то продюсерская задумка, этого не было. У меня не было никогда ни продюсеров, ни авторов. Кто-то пытался примазываться, скажем так, к моей славе. Это неправда, потому что я начинал как скрипач из московской музыкальной школы с улицы Чехова (сейчас это Малая Дмитровка). Я играл в футбол там рядом, в этой же школе. Скрипка мне ужасно не нравилась...
А. Митрофанова
— Футбол был...
С. Минаев
— Не потому, что я не любил скрипку — потому что она у меня отнимала время...
А. Митрофанова
— От футбола?
С. Минаев
— От футбола, от девчонок, от друзей. Но потом выяснилось, что, конечно... Потом начинаешь понимать, зачем все это и к чему. И, может быть, скрипка меня и привела... Я хотел поступить в театральный вуз — в театральный вуз я не поступил с первого раза, потому что, например, Юрий Соломин на приемном экзамене в Малом театре, прошу прощения, в Щепке — в Щепкинском институте, училище, увидев меня, сказал: «Вон отсюда!» Вот я Вам задаю быстро вопрос: почему он это сделал?
А. Митрофанова
— Волосы?
С. Минаев
— Волосы. Из-за моей прически. Вот я был какой есть, такой... У меня была прическа — для радиослушателей для наших уважаемых я объясню: это была такая певица, простите, негритянский деятель, не певица — Анджела Дэвис...
А. Митрофанова
— (Смеется.)
К. Мацан
— «Свободу Анджеле Дэвис!»
С. Минаев
— «Свободу Анджеле Дэвис!» Я тоже под нее не «косил» и не старался быть на нее похожим, мне было совершенно все равно. Но мне почему-то казалось, что вот такие мои естественные волосы негритянские — они меня как-то... ну, то ли выделяют из... была другая мода. Все волосы отпускали... Я тоже хотел отпустить волосы, но, как Вы понимаете, они у меня росли вверх. Поэтому у меня получался вот этот шарик.
Я не поступил в театральное заведение — я пошел учиться на эстрадный факультет Эстрадно-цирково
А. Митрофанова
— То есть это специально обученный человек, который выходит на арену и произносит текст?
С. Минаев
— Не просто. Они видели, что я буду новый шпрехшталмейстер
Я пытаюсь быстро закончить тему, что вот эта моя клоунада или клоунское во мне — оно присутствует, и оно появилось в этих песнях. Потому что сначала у меня была рок-группа — в подвале мы репетировали, мы пели свои песни, мы пытались эти песни в начале 80-х — в конце 1979 года показать всяким худсоветам, откуда нелюбовь...
К. Мацан
— Группа «Город» называлась.
С. Минаев
— Группа «Город». Эти песни сохранились, они очень наивны, они очень красивы. Какие-то песни я даже до сих пор пытался делать на пластинке «Джаст», которую я Вам привез. Называется «Джаст Сергей Минаев». Там даже пара песен из того репертуара есть, потому что я их очень люблю. Они вряд ли могут стать популярными. Они очень искренние, они такие очень подростковые какие-то. Но уже тогда вот эта балаганщина (и песня у нас такая была), вот эта клоунада — она во мне сквозила, поэтому, закрывая тему, какой я в творчестве, когда я не грущу и не задумываюсь (а со временем приходится делать все это чаще и чаще, и мне это очень нравится)...
А. Митрофанова
— Почему?
С. Минаев
— Ну, я потому что такой грустный клоун, скажем так!
А. Митрофанова (Смеется.)
С. Минаев
— Вот был такой клоун — Енгибаров. Я очень любил.
А. Митрофанова
— Был Бастер Китон, который вообще никогда не улыбался.
С. Минаев
— Немножко другая история — он... Это был прием.
А. Митрофанова
— Он стал заложником амплуа.
С. Минаев
— Да, а Енгибаров...
А. Митрофанова
— Это не про Вас?
С. Минаев
— ...он был, кроме того, что он был грустный, он был очень умный, мне так кажется. Он все понимал. И благодаря этому, что он не разговаривал, что он мало говорил и много показывал, за счет этого он и стал таким потрясающим, что не надо было все объяснять — надо было додумывать, и никогда он... И если он смешил, то это было и грустно одновременно, что вообще мне очень нравится.
К. Мацан
— Вот смотрите, Вы заговорили о смешном, о природе смешного. Сегодня нередко говорят, что изменилась, допустим, за последние 30 лет или 25 лет вообще природа смешного. То, над чем смеялись наши родители, это уже совсем не то, над чем смеемся мы сегодня и, наверное, не то, над чем будут смеяться наши дети. Как Вам кажется, как эта природа меняется? Что меняется вот в этом вопросе?
С. Минаев
— Вы мне такие задаете вопросы, на которые я Вам не найду ответов. Это нам надо с Вами сесть, налить самовар — у меня ведерный есть, старый, и не один выпить...
А. Митрофанова
— Шишками топится?
С. Минаев
— И шишками не протопите — дым один будет. Надо обязательно наколоть березовых дровишек маленьких, уже затопить и потом подбрасывать уже шишечки.
Очень сложный вопрос, я даже не знаю, как в одном слове, в одном предложении на него ответить.
К. Мацан
— Вы задумываетесь об этом для себя? Вы работаете в сфере смешного, так или иначе, в какой-то степени.
С. Минаев
— Конечно! Всегда, всегда! Вы знаете, я думаю, что смешное не может измениться. Природа смешного — она меняться не может, поскольку, я подозреваю, человек смеется над тем, что кажется ему смешным.
К. Мацан
— Бесспорно.
С. Минаев
— Понимаете? А вот для разных людей — по-разному. Кто-то смеется, потому что у кого-то что-то лопнуло на штанах, а мне это вообще-то грустно. Я помню, я пошел однажды на фильм «Неоконченная пьеса для механического пианино» господина Михалкова — это по пьесам Антона Павловича Чехова.
А. Митрофанова
— Чехова.
С. Минаев
— И в тот момент, когда весь зал хохотал, я сидел и плакал.
А. Митрофанова
— А где там хохотать? Чего-то я не помню как-то, извините. (Смеется.) Ладно, не будем об этом.
С. Минаев
— Но, поймите, там есть какие-то вещи, над которыми весь зал хохотал. Я тоже не понимаю, где там хохотать, когда человек падает с обрыва, а падает по колено, извините, в дерьмо. И понимает, что жизнь закончилась, и ему нечем больше апеллировать ни к себе, ни к окружающему миру — он ничтожество для себя сам. И, конечно, тут плачешь. А все смеются. О чем мы с Вами говорим тогда? Я, вот мне кажется, попробовал вот Вам так ответить.
Хотя я должен Вам сознаться, грех есть — лучшие номера современной молодежной эстрады тоже у меня вызывают иногда хохот, особенно если это талантливые молодые люди, особенно если они профессиональны, если они владеют музыкальными инструментами. Есть очень хорошие номера.
А. Митрофанова
— Ну как приятно это слышать!
С. Минаев
— Конечно!
А. Митрофанова
— Вы не относитесь к тем людям, которые говорят: «Вот в наше время», и далее «вода мокрее, сахар слаще» и со всеми остальными...
С. Минаев
— Постойте, ну многими и мною не всегда любимый «Камеди Клаб» (прошу прощения, что назвал всуе это страшное словосочетание) — я должен Вам сказать, что там работают очень хорошие авторы временами. И когда вот эти авторы совпадают с аранжировщиками и спецами и все это вместе соединяется, и если это не матерно, и если это отвечает каким-то определенным критериям произведения, без которых я не могу — мы уже до передачи сегодня об этом говорили... Канон нельзя отменять. Вот если канон существует, то мне все равно, какая форма этого канона, если вот эти законы жанра выдерживаются, понимаете? Я даже согласен, если это антижанр будет, понимаете, о чем я говорю? Ведь клоун смешит не всегда логично. Самый смешной клоун как раз алогичен.
А. Митрофанова
— Абсолютно.
К. Мацан
— Вообще юмор — это нарушение логики, это алогизм.
С. Минаев
— Ну, я прошу прощения. Просто если бы мы с Вами поговорили бы раньше, я бы не стал Вам... Я иногда прихожу на радиостанции, и мне приходится какие-то вещи объяснять. Я больше Вам не буду объяснять, я смотрю — Вы сами все понимаете.
А. Митрофанова
— Ну, Вы знаете, нет — женская логика иногда бывает очень смешной, так что...
К. Мацан
— Прошу прощения, очень интересно все, хорошо.
Сергей Минаев — певец, артист, музыкант. телеведущий, шоумен и так далее, далее по списку, сегодня в гостях в программе «Светлый вечер».
А. Митрофанова
— Вы начали рассказывать о 80-х. Я Вам задала вопрос, Вы начали рассказывать. А мне стало очень интересно: а тогда какие были законы жанра, вот для Вас? Вы для себя вообще... Понятно, что Вы всегда делали то, что Вам нравится, и получали от этого, судя по всему, большое удовольствие. Но, вместе с тем, наверняка, были какие-то законы жанра, в которых Вы тогда работали. Что это было?
С. Минаев
— Очень хороший вопрос, потому что в каждое время любой музыкант, или писатель, или поэт сталкивается вот с этой проблемой. В 80-х для меня была самая главная проблема — эпатировать. Вот эта закореневшая совершенно эстрада... Эпатировать эту публику, показав этой публике, что этот жанр может быть другой. Скажем так, если люди что-то очень сильно не понимали, и им нравились какие-то вещи очень занудливые... Вот наша эстрада 80-х, в то время если ее так брать, она, конечно, была, за редким исключением, очень однообразная, очень скучная, очень официальная. Сейчас я смотрю эти официальные произведения, слушаю каких-то поэтов тех времен — сейчас мне этого не хватает. Но такое количество вот этой приглаженной...
А. Митрофанова
— ...напудренной..
С. Минаев
— ...напудренной музыки с этими нравоучительными текстами — это, конечно, выводило из себя. Потом, то, что я сейчас вспоминаю, это лучшие произведения — то, что мы смотрим. А сколько было вот этой шелухи! И вот этот — извините, я это слово применю — стеб, которым занимались тогда «Веселые ребята», в том числе, в которые я попал, — мне очень нравился этот мир, когда вот эти клоуны... Они настоящие клоуны. То есть они не обижаются на меня. С серьезным выражением лица сидели, изображали эти худсоветы, какие-то номера ставили, все это так... Читали какие-то стихи... Мне это всегда нравилось, потому что этот эзопов язык в советскую эпоху был очень, я думаю, удачен для творческой единицы, потому что можно было маскироваться.
К. Мацан
— Он был незаменим.
С. Минаев
— Поэтому если мы говорим о 80-х, все-таки эпатаж при помощи Эзопа.
90-е — это уже другая история, нулевые — это третья история, и сейчас — это четвертая история. И это совершенно правильно. Я думаю, что каждые пять лет происходит, как и у людей... Как и люди меняются — приходят новые люди, новые герои, эти новые герои хотят привлекать внимание, они придумывают новые эпатажные — в этом жанре, в котором работаю я — фишки, новые какие-то вещи и привлекают тем самым к себе внимание.
А. Митрофанова
— А Вы в одном из интервью сказали, что вся Ваша жизнь — это поиск. И, наверное, речь шла о музыкальной стороне Вашей жизни, о творческой стороне. Но поскольку мы с Вами на радио «Вера», я не могу не задать этого вопроса — о поиске внутреннем. Насколько это для Вас тоже важный момент в жизни?
С. Минаев
— Это проблема моя самая главная в жизни, потому что тот жанр, который я в жизни выбрал, и та профессия, которая мне досталась, естественно, благодаря Кому… Потому что все, что в жизни происходит, все, что бы мы ни делали, это все делается благодаря Господу, конечно, и мы благодарны должны быть только Ему за все, что происходит в этой жизни. Меня когда спрашивают: «Ты счастливый человек?», я говорю: «Конечно, я счастливый человек, потому что не может... Каждый человек счастлив». Просто люди, может быть, это не чувствуют, не понимают. Может быть, они обращают внимание на какие-то другие вещи, на которые не стоит внимание обращать, не стоит отвлекаться. Потому что самое главное — это (может быть, я скажу глупость какую-то), наверное, восход, или закат. Или хорошая погода, или плохая погода — она замечательная. Или то, что мы дышим. Или то, что я к Вам пришел, — я счастлив. И то, что я сейчас от Вас уйду, я буду радоваться, потому что меня ждет жена. Это вот я пытаюсь как-то Вам объяснить свое состояние. И вот то, что... Этот поиск, о чем мы с Вами говорим, это самая главная проблема моей профессии была, и с моим внутренним миром, и я очень недоволен был тем, что у меня в жизни получилось, потому что меня высоковато подбросила моя карьера. Карьера оказалась выше, чем я ожидал. Я хотел добиться успеха, но не такого.
А. Митрофанова
— Очень интересно.
С. Минаев
— Мне не хотелось... Стадион — это не мой жанр, понимаете? Мне хотелось разговаривать с публикой. А на стадионе Вы не сможете разговаривать с публикой, там другие приемы. Вы включите любую мою запись, когда я выхожу на «Дискотеке 80-х». Это — прошу прощения, может быть, это неудачный пример, но там работают совершенно другие законы — геббельсовские, в плохом смысле этого слова. Четко, пять слов, определенно — это гипноз. И для того, чтобы публика, 30 тысяч, тебя слушала, с ней разговаривать нельзя. Ею надо управлять и вести ее за собой. И вот это меня... Когда этого много, это меня очень сильно из себя... это противоречие мое, понимаете? А мне хочется разговаривать. Мне хочется уже рассказать что-то. Как можно рассказать толпе? Рассказать можно сидящему напротив, рассказать можно, в крайнем случае, в театре, в храме, в семье на диване, понимаете? Объяснить, чтобы тебя услышали. А на стадионе этого невозможно. А у меня жанр — это дискотека, это стадион, вот эта громкая музыка, при помощи которой надо что-то доказывать и надо что-то рассказывать.
А. Митрофанова
— Люди нечасто, понимаете, говорят о том, что «жизнь меня подбросила слишком высоко, и жаль».
С. Минаев
— Я не сказал «жаль». Я благодарен, я рад этому. И из этого я делаю выводы до сих пор и стараюсь это использовать в нужном направлении — помочь товарищу что-то сделать, открыть какую-то дверь. Это помогает, понимаете? То есть это надо использовать. Но я не говорю, что жаль. Я говорю о том, что тот жанр, в котором мне хотелось работать, мне хотелось бы, чтобы меня воспринимали по-другому. Это история любого клоуна.
Я Вам сейчас начну вспоминать наших знаменитых актеров, которые всегда хотели играть Гамлета, понимаете? Это обычная история. Это такой комплекс — комплекс шута, скажем так. Потому что когда шут уже понял, что он выходит, показывает палец, и все и так смеются, ему хочется, чтобы еще заплакали, ему хочется, чтобы его послушали. А от него требуют только этого.
К. Мацан
— Как эта история и этот конфликт, собственно, связан с Вашим внутренним поиском — с поиском веры? Если это связано.
С. Минаев
— Ну, я приведу знаете какой пример? В 1989 году я вышел на сцену — есть эта запись — и спел песню «Верую». Вы знаете, что у меня... Вот в том году я спел песню «Начинается свастика» — есть такая у меня песня, страшная песня. Никто ничего не понял вообще. «Она начинается с Вас, с нее, с него, с меня, если мы начинаем предавать себя, если мы начинаем не понимать, о чем мы говорим, если мы...» Вот начинается свастика. Но не свастика в смысле — приходит Гитлер и начинает нас побеждать, а в смысле...
А. Митрофанова
— ...того, что разруха начинается в головах?
С. Минаев
— Ну, назовем это так. Понимаете...
А. Митрофанова
— Но только в ином смысле разруха.
С. Минаев
— И в этом году уже я пишу песню «Верую» и выхожу с нею на «Первом канале», не предупреждая, что это будет за песня. «Свастику» вообще не пустили, потому что ветераны написали, что это Минаев призывает к фашизму. Ну, в общем, не разобрались, они, бедные, ничего не поняли. «Пастернака я не читал, — помните, да? — но мы его осуждаем». Вот такая же была история — «Известия» написали, «Литературная газета»: «Минаев совсем обнаглел». Но это обычная история.
Но этому я был рад, потому что я понимал, что за счет этого... То есть это опять моя и проблема, и моя радость была. Я понимал, что за счет этого, как и у «Прожектора перестройки», на следующий день все будут обо мне говорить... Так оно и произошло. Папа схватился, правда, за сердце, мама слегла... То есть это вот, понимаете... У любого такого вот... Мы всегда расплачиваемся за это. С другой стороны, я вышел на улицу — все мои соседи уже мне рукоплескали, завидовали, подбрасывали какие-то письма маме, от чего она еще больше страдала, а публика очень радовалась.
А песня «Деньги» у меня была после «Прожектора перестройки», когда я пел: «Главное — это в жизни деньги». «Ребята, главное — бабла побольше заработать! Сейчас мы все заработаем! Деньги, деньги!» — пел я. И снял такой шикарный клип, как мне казалось.
А. Митрофанова
— Но Вы же троллили!
С. Минаев
— Естественно! Сейчас это...
А. Митрофанова
— А Вас не поняли.
С. Минаев
— А мне не надо, чтобы меня понимали. Кому надо, все поняли. Но кому надо. Их немного. Поэтому если Вы меня спрашиваете, меняется ли природа смеха, — нет. Она всегда была балаганной. В балагане смеялись над одним, а в театре... в разных театрах смеялись над другим, а еще лучше — смеялись... Ну, не знаю... Гоголь — у него ни одного смешного произведения нет, у Гоголя, с моей точки зрения, а мы смеемся. Потому что такие герои...
А. Митрофанова
— Обхохочешься! (Смеется.)
С. Минаев
— Обхохочешься и будешь плакать одновременно. И, может быть, я не тот пример привел, понимаете? Или Булгаков. Это что — смешно? Это страшно. И это вообще неподготовленным людям нельзя давать читать, потому что это может... Давайте послушаем песню.
К. Мацан
— Слушаем песню «Верую».
(Звучит песня С. Минаева «Верую».)
А. Митрофанова
— Песня «Верую» Сергея Минаева в исполнении автора прозвучала сейчас на радио «Вера». И аккомпанировал Вам Виктор Зинчук, у которого какая-то...
С. Минаев
— Да, Виктор Зинчук. Я с ним в футбол играю до сих пор. Мы с ним в команде Старко футбольной. На двоих у нас уже, наверное, если сложить наш возраст, будет нормальная молодежная команда из 11 человек. Бегаем до сих пор. (Смеется.)
К. Мацан
— В 1989-м году это прозвучало на советском телевидении... Какая была реакция?
С. Минаев
— Да, есть этот эфир. Причем, эта запись была — вот здесь рядом, на той стороне, находится зал «Дружба». Он тогда был новый, и я туда пришел, и там такая дискотека идет... (Смеется.) Я не могу Вам объяснить... Я вот принял решение спонтанно — я эту песню поставил, потому что... ну, как-то мне хотелось, чтобы меня услышали, увидели. Сейчас бы я бы, наверное, то же самое бы сделал, но это, конечно, донкихотство откровенное. Донкихотство, потому что кроме неприятностей у меня после этой песни ничего не было. Потому что те, кто, наверное, хотели ее услышать, они не смотрели телевизор. Те, кто ее услышал и понял, что что-то случилось... наверное, надо было еще какую-то проповедь для этого... (Смеется.) Успели ли они за две минуты что-то понять? Надеюсь, может быть, что-то успели.
Но гораздо худшее произошло с окружением, когда от меня ждали одно, а я вышел... клоун вышел и спел такую песню — это, конечно... Хотя это тоже такой, в общем, пиар-ход, конечно.
Я не хотел быть с ними вместе в одной вот в этой... в эшелоне в этом. У нас получалось всегда, что вот когда идет эшелон и в нем сидят одни и те же люди, одни и те же персонажи, все время хочется сойти на каком-нибудь полустаночке, понимаете?
А. Митрофанова
— Вообще, трудно ходить строем творческому человеку!
С. Минаев
— Ну вот не хочется! Это... Я до сих пор, когда идут все в баню мыться, я не понимаю, как можно в бане мыться, если Вас больше двоих? «А мы пойдем вдесятером, сядем там...» Это же интимный процесс! И так далее. (Смеется.)
К. Мацан
— Как и творчество. Сергей Минаев — певец, музыкант, телеведущий, клоун, как он сам о себе сегодня говорит, в высоком смысле этого слова... Клоун...
С. Минаев
— Не знаю, почему клоун... Не знаю. Ну, он может быть и в низком смысле этого слова.
К. Мацан
— ...в гостях в программе «Светлый вечер». В студии Алла Митрофанова и Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к Вам буквально через минуту.
А. Митрофанова
— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Константин Мацан, я — Алла Митрофанова, и продолжаем здесь разговор с Сергеем Минаевым — певцом, музыкантом, автором очень многих кавер-версий, которые были популярны в 80-е, в 90-е годы, ну, и очень интересным собеседником, «Дон Кихотом», как он о себе сказал в конце первой части нашей программы.
С. Минаев
— Видите, Вы начинаете ярлык мне лепить!
А. Митрофанова
— (Смеется.)
С. Минаев
— А я всегда об этом говорил!
А. Митрофанова
— Я хотела Вас чуть спровоцировать!
С. Минаев
— Я сравнил, я сказал, что это — донкихотство. То есть это глупость. В принципе, поступки Дон Кихота — это глупость. А Вы меня называете Дон Кихотом — это некий такой рыцарь получается.
А. Митрофанова
— Нет... Нет...
С. Минаев
— Я говорил о том, что я совершил глупость.
К. Мацан
— Это смотря как интерпретировать
С. Минаев
— Понимаете? Да...
А. Митрофанова
— Это смотря как интерпретировать
С. Минаев
— Потому что в маразме старый рыцарь, который не знает, как снять латы, потому что уже он забыл, как они застегнуты — так у Сервантеса, с одной стороны. Он старый, он в маразме. и из-за этого, из-за своей чудаковатости он говорит правду. Но я надеюсь, что я пока не в маразме и говорю то, что стараюсь говорить.
А. Митрофанова
— Кстати говоря, Вы знаете, мне сейчас какая аналогия пришла на ум? Ведь...
С. Минаев
— Я Вас ошарашил немножко своим прочтением образа Дон Кихота?
А. Митрофанова
— Да нет, нет, все в порядке! Дело не в этом!
С. Минаев
— Ну, он нездоровый человек, конечно!
А. Митрофанова
— Дело в том, что ведь Сервантес написал-то единственный в мире роман, который написан как пародия, который пережил все эти вещи, которые он пародировал!
С. Минаев
— Браво! Конечно.
А. Митрофанова
— Потому что Сервантес «Дон Кихот» — это одна из самых издаваемых книг в мире. Все эти романы — где они теперь? — на которые он писал пародии.
С. Минаев
— Я вообще не уверен, что большинство читателей понимают, о чем речь.
А. Митрофанова
— Вы имеете в виду про Дон Кихота?
С. Минаев
— Да.
А. Митрофанова
— Это глубокий философский разговор. Собственно, наш с Вами разговор, мне кажется, постепенно начинает какие-то такие интонации тоже приобретать. Вы упомянули команду футбольную Старко. Вы могли бы о ней рассказать подробнее? Я знаю, что Вы деткам помогаете, когда играете в этой команде?
С. Минаев
— Да, у нас есть благотворительны
Там такая странная история — я не очень в ней понимаю... Когда Министерство здравоохранения разрешает собирать деньги под детей, там надо очень четко знать, с какими заболеваниями... Вот я не очень в этом понимаю. Вот нам достались — я так просто скажу — дети с редкими заболеваниями, которым мы помогаем. Ну, и слава Богу, что, значит, с редкими. Будут с нередкими — и мы тоже будем помогать.
И вот мы ездим по стране, и каждый раз мы этих детей видим, мы им стараемся помочь, кому-то даже помогаем, потому что через какое-то время мы туда приезжаем, и эти дети появляются, и, конечно, без слез на это смотреть невозможно. Там разные детки бывают — кого-то выносят, кого-то вывозят. А кто-то вдруг — через пять лет туда приезжаешь, — и он сам бежит.
И я Вам должен сказать: когда меня там спрашивают что-то про какой-то футбол, про какие-то песни, когда мы туда ездим, я говорю: «Послушайте, ну, я в футбол вообще играю дома, во дворе — это самое лучшее. А раз я к Вам сюда приехал, естественно, это уже никакой не футбол».
А. Митрофанова
— Спасибо Вам за это от всего моего женского сердца!
С. Минаев
— Пожалуйста. Нас там очень много — у нас команда состоит из большого количества артистов. И, что я должен Вам сказать, со временем, когда... все-таки «Старко» была организована в 1991 году, и там вся наша плеяда из 80-х, монстры из 80-х играли. Все играли очень прилично, многие из них — фамилии очень долго сейчас называть. Кто-то уже из жизни даже ушел. В команде осталось мало народу, но много в команду приходит молодых, сейчас уже совершенно другого формата, артистов. Это, скорее, уже жанр кавээновский, это, скорее, жанр «звезда телесериала». Но они приходят, они играют в футбол, и мы с ними ездим, они так же помогают. И, честно говоря, мне это очень нравится. Потому что я вижу, что они делают в этом с пониманием, и зачем все это происходит, и что это не просто футбол.
А. Митрофанова
— А вот, кстати говоря, этот вопрос — «зачем?» — он же очень важный в жизни, наверное. Часто Вы себе его задаете?
С. Минаев
— Ну, Вы начинаете наступать просто на все мозоли, которые...
А. Митрофанова
— Простите, я не хотела! (Смеется.)
С. Минаев
— Вы меня все время спрашиваете про мои проблемы... Конечно...
А. Митрофанова
— Я не хотела спрашивать о проблемах. Я просто хотела, чтобы Вы поделились какими-то мыслями.
С. Минаев
— Ну вот можно я Вам прочту — вот я сейчас, пока Вы слушали мою песню, — то, что я написал на пляже сейчас, сидел? Может быть, Вы поймете, зачем это. Вот я пишу:
Молчи,
Учись молчаньем говорить,
Сумей молчаньем выражать,
Что словесами ненадежно.
И тишина в твоих устах
Тогда, быть может, закричит,
Прольется музыкой, возможно.
И вот тогда ты осторожно
Сказать попробуй, но учти:
Чтобы звучало — помолчи.
С. Минаев
— Пусть это будет «красочкой», понимаете, да? А ведь я разговариваю очень много, и это тоже моя беда. Я никогда не могу слушать мое интервью потом — так мне оно не нравится!
А. Митрофанова
— (Смеется.)
С. Минаев
— Так я не люблю свои портреты. Но ведь это нормально! Мужчина, который любит свои портреты, это ужасно! Мужчина, который... Спросите меня — я в зеркало смотрюсь? Я считаю, что вообще это нужно ну чтобы причесаться. Но мы живем во времени, когда все начинают любоваться друг другом.
А у меня профессия — артист. Я обязан на себя смотреть со стороны, Вы понимаете? Обязан! И делать выводы. Это тоже мой парадокс! А мне не нравится!
К. Мацан
— Ну, так обычно и бывает!
С. Минаев
— Мне нравится иногда то, что я записываю. Там я себя не вижу, и там я себя слышу, но это не я. Не совсем я.
К. Мацан
— У Вас в творческой биографии есть такой эпизод, связанный с исполнением партии Иуды Искариота в рок-опере «Иисус Христос — Суперзвезда». Расскажите об этом!
С. Минаев
— Слушайте, ударили меня в самое сердце!
А. Митрофанова
— Простите! (Смеется.)
С. Минаев
— Ну, Вы знаете, когда мне это предложили... Я до этого... Одно время я озвучивал многих персонажей. Например, одна из удачных моих работ — это был такой фильм «Остров погибших кораблей», где должен был петь Константин Райкин. Я очень люблю его как актера. И когда показали материал, я сказал: «Вот надо так, вот так, вот так, вот так!» И он мне потом говорит: «Ну вот же!» Потому что меня до этого все время шепелявили, я не знал, что делать. Я почему-то думал, что он такой. И мне очень нравилось тоже озвучивать. Я себя пробовал в рекламе, я себя пробовал в озвучке. Ну, такой вот... Ищешь же себя! Вы же говорите — в поиске... Конечно, в поиске. В данном случае, когда мне после этого предложили спеть Иуду, у меня был первый вопрос: «А почему я — Иуда? Я вообще не певец». Вы понимаете, что я — не певец?
К. Мацан
— Нет.
С. Минаев
— Люди это не понимают. Я, вообще-то... — ну, хорошо, актер, артист разговорного жанра, я куплетист. У меня образование — актер музыкального театра. Но актер музыкального театр — это не певец. Я вокального образования не имею, хотя мне ставили голос, при консерватории я занимался, но это все равно не певец. Певец — это тот, кто конкретно поет. А так получилось, что я- поющий диск-жокей, назовите это так.
К. Мацан
— Видимо, в этой опере и требовался поющий артист.
С. Минаев
— Ну, Вы понимаете, в оригинале кто исполнял эти арии — после них вообще лучше не петь. Там, простите, Иисуса пел Ян Гиллан, Иуду пел... Мюррей Хэд пел. После них очень тяжело петь, понимаете? И когда я сказал: «Почему Вы хотите, чтобы я это спел?» Ну, а раз уж Вы меня попросили, я к этому, конечно, подошел... Я готовился, я... Эквиритмический перевод был сделан. А что такое эквиритмический перевод? Это Тим Райс написал текст, и покойный поэт... на пластинке сейчас прочтем, я скажу. Мне так стыдно, я волнуюсь — забыл. Он делал именно слово, находящееся в этой ноте, вот в этой музыкальной фразе, он пытался так это сделать. Это очень важно и очень здорово. Но в молитвах это тоже очень важно — все должно быть на своих местах. Или в псалмах. Вот там была сделана вот эта работа. Это адский труд! Вот так переделать, так написать, чтобы в этот же момент все соответствовало тому, что написал композитор, который это все...
К. Мацан
— Чтобы еще и смысл сохранялся...
С. Минаев
— Это я не знаю, как он это сделал. Слава Птицын — во! Он скоропостижно умер — из-за квартиры в центре Москвы его просто убили. И когда он пел, он сидел рядом, все: «Ты не так произносишь слово!» А это слово произносится по-русски по-другому. Это была такая работа интересная. А дали время мне — два часа на все.
К. Мацан
— На всю оперу?
С. Минаев
— Да!
К. Мацан
— Это, практически, с одного дубля?
С. Минаев
— Ну, с двух, понимаете... Да нет, с одного дубля мы пели. Потому что я слушал оригинал — и тут же пел, слушал оригинал — и пел. Единственное, что я себе позволил, если послушать последние треки, — это Шаляпин у меня просто, Шаляпин, который умирает. А в опере этого нету. Этого нету там! Там так Иуда не переживает! Там Иуда, в общем-то — он такой... другой немножко персонаж. Немножко... Я вот, насколько мог, я это искал и попытался это сделать. И мне там в каких-то моментах это удалось. Были споры, почему я это так пою, а не по-другому. Я говорю: «Можно, я так это сделаю?» Причем, ноты нельзя петь другие.
К. Мацан
— Само собой!
С. Минаев
— Само собой! То есть это надо вкладывать... И до сих пор я, когда это слушаю, меня... Я понимаю, что это не я. Это опять... Это самая лучшая для меня похвала — когда я себя слушаю и думаю: «Как он там!» — «он» или «они», «как у них получилось!»
А. Митрофанова
— Сергей, а Вы псалмы упомянули. А вообще это, знаете, такие тексты, которые не всем легко даются. Их бывает очень трудно...
С. Минаев
— Мне вообще... вообще очень тяжело даются, да.
А. Митрофанова
— Да? А как Вы вообще их для себя открываете, как Вы с ними?.. Как Вы на них смотрите — как на поэзию, как на тексты просто? Что это?
С. Минаев
— Не, я на них никак не смотрю. Я когда их слушаю, я их просто слушаю. Я думаю, они для этого и существуют. Я в них растворяюсь. Я думаю, что это совершенно отдельная история. Я к ним... Я стараюсь держать расстояние между мною... собой и, например, псалмами, потому что есть вещи, которые, мне кажется, я еще не попробовал, и, может быть, это время придет, но я должен к этому прийти более осознанно, понимаете?
А. Митрофанова
— Понимаете.
С. Минаев
— Переделывать я их не буду! (Смеется.) Скажу Вам... Перепевать!
А. Митрофанова
— (Смеется.) Спасибо! Спасибо Вам за это!
С. Минаев
— Есть вещи, которые я не трогаю! Меня попросили когда-то перепеть «Битлз» — я сказал: «Ребята, стоп! Стоп, уже хватит, все! Есть поп-музыка — давайте чего угодно!» «Битлз» — при всем понимании, кто это и что это, есть вещи, которые я не трогаю.
К. Мацан
— А что еще, кроме «Битлз»... и псалмов Вы бы не стали трогать?
С. Минаев
— Ну, это шутка, конечно! Ну, что Вы! Псалмы, естественно, трогать нельзя — это совершенно отдельная история. Это не просто трогать — и даже говорить об этом надо с придыханием. «Битлз» — это совершенно другая история. Но так получилось, что с подросткового возраста просто... Вы же знаете, как складывается гормонально мальчишеский организм! Вот когда это начинается в 12 лет, вот ему что дадут послушать, вот...
А. Митрофанова
— Это как первая любовь?
С. Минаев
— Совершенно верно.
К. Мацан
— Абсолютно верно.
С. Минаев
— Вот она через всю жизнь проносится. Потом ты открываешь... ты понимаешь, что «ну как ты мог это любить?» Ну как — это же так примитивно!
С. Минаев
— А первая любовь — и все равно...
К. Мацан
— А все равно любишь при этом.
С. Минаев
— И все равно, когда журчат ручьи, мы все равно начинаем это любить и слушать. И Вы говорите о темах, которые нельзя трогать, которые для меня святые, скажем так, но это очень много таких тем. Вы имеете в виду, музыкальных?
К. Мацан
— Вы знаете, у меня этот вопрос назрел, еще когда мы о юморе говорили. На какие темы Вы бы не стали шутить никогда? Вот есть темы для юмориста, для клоуна, в любом смысле слова, те темы, которые нельзя брать?
А. Митрофанова
— Табуированные?
С. Минаев
— Вы знаете, с одной точки зрения, я думаю, что шутить можно на любую тему. Но вот мы с Вами говорили, как это делать, понимаете? Есть вот французский журнал, который делает это, с моей точки зрения, ну, назовем это, просто безобразно. Но темы, которые он поднимает, при этом они мне понятны. Я просто думаю, что они это делают все время, потому что есть такие люди, которые вот это делают все время с таким придыханием, с таким вот, простите, запахом, после которого даже тема, на которую можно бы и поговорить — но чтобы, простите, не воняло от этого... Я думаю, что говорить можно на любые темы и шутить можно на любые темы. Но весь смысл заключается в том, что если я, например... Имею ли я на это право? Понимаете, о чем я? Если бы они на это имели бы право какое-то, и они понимали темы, на которые они шутят, я думаю, они так бы не шутили. Ответил я?
К. Мацан
— Да.
С. Минаев
— Думаю, что шутить можно.
К. Мацан
— Сергей Минаев — певец, музыкант, телеведущий, шоумен — сегодня проводит с нами «Светлый вечер».
А. Митрофанова
— Сергей, а, если я правильно понимаю, Ваш небесный покровитель — это Сергий Радонежский?
С. Минаев
— Да.
А. Митрофанова
— И Вашего сына тоже?
С. Минаев
— Да. Которого назвали... Не я его назвал. Это мой... Я был против.
А. Митрофанова
— Почему?
С. Минаев
— Потому что у меня было другое имя. Я не хотел, чтобы он был... Ну, видимо, какая-то глупость. Почему-то мне казалось, что сын не может быть с именем отца. Знаете, это, наверное, какой-то предрассудок.
А. Митрофанова
— Ну, Вы знаете, есть масса достойнейших примеров! Я не знаю, Сергей Сергеевич Аверинцев...
С. Минаев
— Согласен с Вами! Но больше всего меня трогало, что обо мне могут подумать, что я назвал его в честь себя. И это очень... Сейчас уже перестало волновать, а первые пять лет я очень переживал почему-то.
А. Митрофанова
— (Смеется.)
С. Минаев
— Ну, вот такая вот моя... Каюсь. Хотя это было совершенно не так. Просто моя мама, когда услышала, как мы хотим назвать сына, и мой папа, это было что-то. Они сказали: «Только через мой труп!»
А. Митрофанова
— Вы бываете, наверное, в Троице-Сергиевой лавре?
С. Минаев
— Да, конечно.
А. Митрофанова
— А Вы могли бы рассказать, как Вы там впервые оказались и какое впечатление это место на Вас произвело? Это, наверное, очень давно было, я думаю?
С. Минаев
— Ну, последний раз это было года два назад. Я туда заехал на полчасика, а пробыл там, мне кажется, целый день. И вот комический случай: нас там так встретили, накормили-напоил
А первые разы я туда приезжал... Я должен сознаться, что я помню, как я первый раз туда приехал. Это была такая туристическая поездка, и я думаю, что я не понимал, что происходит и зачем я туда приехал. Наверное, это пришло с каким-то пониманием позже. Мне, наверное, лет 14 было. И это было такое время, когда мы туда почему-то... как-то надо было проходить не очень... не как сейчас — некомфортно... Надо было дожидаться, проникать на эту территорию. И мы чувствовали себя там как в музее.
А. Митрофанова
— Вполне понятно.
С. Минаев
— Да, понимаете, в чем дело? Поэтому тогда мое первое туда... Я даже не знаю, как я туда попал, — я не помню, по какой причине.
А. Митрофанова
— Ну, вполне могла быть экскурсия от школы, например.
С. Минаев
— Ну, например, да. Это вот я сейчас отдыхаю в Болгарии очень часто — несколько лет подряд, и там есть... Я Вам тоже не могу объяснить — мы когда идем гулять, я каждый вечер идут в храм болгарский, православный храм. Он совершенно другой. Они любят такое очень красивое... У них храмы очень такие богатые. Для туристов, наверное? Наверное. Может быть, не все храмы там такие же, как у нас, по убранству, по богатству, но этот — какой-то туристический. Ну нет там рядом другого. И зачем я туда хожу, мне уже... Все знают, что я туда все равно иду. Я все равно туда иду. Я Вам не могу объяснить, зачем я это делаю. Это вот дорога — я по ней иду, я туда прихожу.
А. Митрофанова
— «Зачем нужна дорога, если она не ведет к храму?» — хочется здесь вспомнить последние слова известного фильма... (Смеется.)
С. Минаев
— Ну, конечно, я именно это имел в виду. Конечно.
К. Мацан
— Вы сказали еще в самом начале нашей беседы о том, что юность прошла в сцене, в шутках, в юморе, в песнях, в музыке, а с возрастом Вы как-то начинаете больше грустить и больше задумываться...
С. Минаев
— Нет, я грустил тогда столько же. Просто сейчас меньше вот этой шелухи...
К. Мацан
— Меньше веселья?
С. Минаев
— Меньше стадионов и меньше вот этих шуток, которые приходится... Меньше передачи «Два рояля», которую я ненавижу. Потому что когда Вы снимаете пять передач в день...
К. Мацан
— Простите, что я ее упомянул...
С. Минаев
— ...посмотрите одну — Вы же понимаете, она обрезанная вся. Ну, сейчас ее посмотреть сложно. А их — пять дней, а минимум — четыре! И ее... Это конвейер, это невозможно! Это заставьте дурака Богу молиться, понимаете? Заставьте музыканта играть по 20 часов в день на инструменте — он его возненавидит.
К. Мацан
— Есть такое мнение, что с возрастом, в принципе, человек становится более циничным, более равнодушным. Он для себя про жизнь все уже понял, и это, в принципе, ему уже... Так кивает головой: «Ну, что — все понятно. И про людей понятно, какие они на самом деле, про дружбу — что никакой дружбы нет, и отношения с людьми»...
С. Минаев
— Ой-ей-ей-ей...
К. Мацан
— Есть такое мнение. Особенно мне хотелось бы этот вопрос Вам адресовать, потому что Вы вообще связаны по профессии со смеховой культурой. Насколько Вы это мнение разделяете — что с возрастом человек становится более циничным и равнодушным?
С. Минаев
— Я не знаю, как остальные. Я могу только о себе говорить, понимаете?
К. Мацан
— Конечно.
С. Минаев
— Я становлюсь опытным. Мне кажется, я становлюсь более сведущим в каких-то... Вы назвали это «циничным». Наверное. Потому что если раньше я бы возмутился и полез бы кому-то чего-то объяснять, наверное, сейчас я этого делать не буду. Хотя если будет негодяй, то, наверное, полезу. Поэтому не думаю, что я стал таким...
К. Мацан
— Но это не цинизм, мне кажется.
А. Митрофанова
— Это донкихотство.
С. Минаев
— Да, опять донкихотство. Ох... Мне кажется, я, наоборот, стал острее. Другое дело, я стал, может быть, с виду равнодушнее. А вот то, что меня волнует и то, что, мне кажется, я стал понимать... М-м... Вы знаете, мне стало интереснее жить!
К. Мацан
— Да?
С. Минаев
— Да.
А. Митрофанова
— Ну вот тебе, Костя, и ответ на вопрос. А что Вы стали понимать такого, чего не понимали раньше, и что ценно для Вас?
С. Минаев
— Вы знаете, я думаю, что я и тогда бы это все понял, может быть. Просто уши были все время заняты каким-то шумом. Профессия все время заставляла меня все время чего-то кому-то доказывать. И однажды я проснулся и понял, что я никому ничего доказывать не должен — если только себе. И оказалось все гораздо сложнее. Потому что доказать что-то кому-то — это одна история, а вот поверить, что ты что-то можешь сделать, и сказать себе, что ты это сделал, и у тебя это получилось, — вот как-то гораздо сложнее. Потому что если слушать чье-то чужое мнение, получилось у тебя или не получилось... Я уже немножко помудрел или стал циничным. Мне оно не так важно.
К. Мацан
— Это не цинизм, я считаю.
С. Минаев
— Понимаете?
А. Митрофанова
— Это здравый смысл.
С. Минаев
— Я Вас послушал, а Вы мне сказали: «Ну, ты знаешь, да, старичок, это у тебя...» Я понимаю, что я не буду слушать Ваше мнение, потому что мне такая оценка не нужна: «Старичок, а фигню ты тут записал!» Если Вы меня начнете разбирать и действительно укажете мне, почему, я буду Вам благодарен! Так, значит, уже ни равнодушия нет... Тогда мне это интересно. Может быть, обижусь — ну, что делать! Но пройдет же какое-то время, и я Вам все равно буду благодарен, понимаете? Потому что... (Вздыхает.) Правда... Она, конечно... Мы можем сейчас опять рассказать, что у каждого своя правда, что мы всегда придумываем эту правду, но тогда назовем это другим словом — Истина... Ну вот она же все равно есть. И мы должны... Я не знаю, что это такое. Но обманывать себя — вот это то, что часто в моей жизни бывало, и говорить, что «да не, ну, хорошо, хорошо — тебе же сказали, что хорошо, вот, значит, хорошо!»... Потом проходит время, и ты понимаешь, что это совершенно не хорошо, что это даже очень плохо, и потом ты понимаешь, что это ужасно. И я думаю, что в этот момент, в общем-то, что-то начинает происходить, с чего начинается какой-то полезный отсчет, с чего, может быть, жизнь начинается.
Сумбурно, простите. Я разоткровенничал
К. Мацан
— Это не сумбурно, это...
А. Митрофанова
— Про то, как начинается жизнь, по-моему, вообще достойное завершение нашего сегодняшнего разговора, хотя мне очень хочется, чтобы Вы к нам пришли еще.
К. Мацан
— Давайте послушаем песню «Свеча на ветру» с альбома «Джаст» Сергея Минаева, который сегодня был у нас в гостях — певец, музыкант, актер, артист, телеведущий, шоумен, Дон Кихот, клоун в разных смыслах слова и так далее...
С. Минаев
— Санчо Панса уж тогда!
К. Мацан
— Санчо Панса!
С. Минаев
— Я Санчо Панса больше, чем Дон Кихот!
А. Митрофанова
— (Смеется.) В одном лице!
К. Мацан
— Договоримся на этом! (Смеется.) В студии были Алла Митрофанова и Константин Мацан. Спасибо огромное, Сергей, за беседу!
С. Минаев
— Спасибо огромное Вам!
А. Митрофанова
— До свидания!
К. Мацан
— «Свеча на ветру».
(Звучит песня С. Минаева «Свеча на ветру».)
«Общество и человек в романе «Евгений Онегин». Протоиерей Павел Карташев
Поделиться
У нас в студии был настоятель Преображенского храма села Большие Вязёмы Одинцовского района протоиерей Павел Карташёв.
Разговор шел о природе уныния и о влиянии общества на человека на примере образов романа Александра Сергеевича Пушкина «Евгений Онегин».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ, посвященных жизни, творчеству и духовному пути А.С. Пушкина.
Первая беседа с экскурсоводом первой категории Государственного музея Александра Сергеевича Пушкина в Москве Анной Исаевой была посвящена детству и юности поэта; (эфир 02.06.2025)
Вторая беседа с писателем, публицистом Алексеем Бархатовым была посвящена ссылкам А.С. Пушкина; (эфир 03.06.2025)
Третья беседа с писателем, публицистом Алексеем Бархатовым была посвящена последним годам жизни А.С. Пушкина. (эфир 04.06.2025)
Ведущая: Алла Митрофанова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Предпринимательство — нравственные вопросы». Алексей Горячев
Поделиться
У нас в гостях был предприниматель, инвестор, преподаватель бизнес-школы Сколково Алексей Горячев.
Мы говорили с нашим гостем о его опыте работы в сфере бизнеса и финансов, какие нравственные вопросы это перед ним ставило и какие ответы он для себя находил.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! В студии Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. И сегодня у нас в гостях Алексей Горячев — предприниматель, инвестор, преподаватель бизнес-школы «Сколково». Добрый вечер, Алексей.
А. Горячев
— Здравствуйте, Мария. Здравствуйте, дорогие слушатели.
М. Сушенцова
— Алексей, вы знаете, мне хотелось бы начать нашу беседу с такого, может быть, необычного и автобиографического вопроса: в одном из интервью вы упоминали о том, что в детстве вы много со своим другом играли в солдатиков, и это оказало на вас определенное влияние, вот я хотела бы узнать, какое именно, и, возможно, это помогло вам в становлении вашего стратегического мышления в будущем.
А. Горячев
— Спасибо. Так приятно, с первого вопроса возвращение в детство. Да, действительно, мы очень много играли в солдатиков, и интересно, что мы начали играть, когда мне было примерно лет пять, моему другу семь лет, и кончилось это тем, что игра обрела очертания государств, то есть мы выпускали свои газеты, мы запускали в космос ракеты, действительно, запуская ракету, знаете, такую осветительную, и рисуя на карте Луны, например, места для наших военных или не военных научных баз, продавали друг другу ноу-хау, и кончилось это тем, что мы через сколько-то лет начали бизнес вместе, и до сих пор у нас есть совместные бизнес-проекты, то есть иногда продолжением игры становится жизнь.
М. Сушенцова
— Очень интересно, получается, что вы уже с детства начинали проектировать свою какую-то экономику и вникать в законы того, как она устроена и как функционирует. Для меня лично, как для экономиста и человека, который обсуждает с ребятами в аудитории университетской, как функционирует фондовая биржа, как она функционировала в давние времена, и прочие институты рыночной экономики, очень интересно послушать ваш опыт, потому что в начале 90-х вы действительно работали на фондовой бирже и в национальном инвестиционном фонде, вот поделитесь, пожалуйста, своими впечатлениями от этих первых зарождающихся институтов рыночной экономики. И также мне хотелось бы узнать у вас: пройдя очень большой путь в экономике в разных ролях, в основном в роли инвестора, все-таки что формирует добавочную стоимость? Вот приоткройте свое видение этого вопроса, мне очень интересно это как теоретику.
А. Горячев
— Мария, спасибо за вопрос, вы снова меня в следующий период жизни возвращаете интересный. Действительно, я не только работал на первой фондовой бирже в России, но мы ее строили с какой-то группой людей, она прямо на моих глазах появлялась, появлялась как фондовый отдел товарно-сырьевой биржи, и это было настолько интересно, тогда большинство людей вообще не понимали, что такое акции, а все законодательство в этой области ограничилось положением об акционерных общества, и людям очень трудно было освоить новое знание, хотя оно было очень небольшим. Вот сейчас для того, чтобы работать в этой области, знать нужно очень много. И есть области, которые только начинаются, но у людей есть определенные барьеры в узнавании нового, и мне кажется, очень важно пытаться эти барьеры преодолевать и бесстрашно изучать что-то, что сейчас только нарождается. И я хотел сказать, что для меня это было очень, скажем так, романтически интересное путешествие — начало этого рынка, потому что, в общем-то, рынок — это, как многие думают и говорят: вот «играть на бирже», на самом деле это создание системы ликвидности, которая позволяет компаниям привлекать деньги от тех, кому они временно не нужны, в те бизнесы, где они необходимы. Это не работает тоже идеально и до сих пор, но тем не менее, это дает возможность создавать большие компании и дает возможность людям участвовать в настоящих экономических процессах, даже когда они не являются предпринимателями, а становятся какими-то миноритарными инвесторами. Где создается добавочная стоимость — знаете, интересно, это очень рано, в том числе из-за этих детских игр, я еще подумал в ответ на ваш первый вопрос, что мы, видите, не стали военными, и для нас солдатики были, как игра в шахматы, то есть это действительно была такая стратегическая история, где тебе приходится продумывать на несколько шагов вперед и пытаться создать свою реальность, и навязать свою игру тому человеку, с которым ты в это играешь, это тоже очень интересный и полезный навык. И если говорить про добавочную стоимость, то сначала, вот когда я играл в те игры, я очень рано начал читать «Капитал» Карла Маркса, экономическую географию для того, чтобы разобраться, какие ресурсы есть, я читал про Россию, но на самом деле у нас были воображаемые страны другие, и как строится производство, и у Карла Маркса написано, что добавочная стоимость рождается из труда рабочего, но на самом деле, конечно, больше гораздо составляющих, мне кажется, очень важная составляющая — предпринимательский риск. Вот сейчас, может быть, рядом с вашим домом есть какой-нибудь небольшой магазин, который продает очень хорошие, например, фрукты. И, возможно, эти фрукты не могут там продаваться, потому что недостаточно покупателей, или они не могут быть такими хорошими, потому что они слишком оказываются дорогими для группы потребителей. И этот магазин там существует только потому, что кто-то принял решение рискнуть, посчитал, что это возможно, и вот сейчас, прямо сейчас вы пользуетесь огромным количеством ресурсов, которые на самом деле экономически, может быть, и не могли существовать, и здесь не речь о том, что кто-то на ком-то наживается, а речь о том, что кто-то прикладывает труд, рискует. Иногда ставкой в этом риске являются заложенная квартира, кредит в банке, может быть, какой-то период очень сложной жизни, но потом так, через труд, создаются какие-то интересные проекты.
М. Сушенцова
— Спасибо. Алексей, очень интересно вы рассуждаете, у меня напрашивается сам собой встречный вопрос: а можно ли сказать с вашей точки зрения, что предпринимателями становятся люди особого склада, особого психологического склада, может быть, с каким-то повышенным чувством ответственности за этот мир или за какой-то его отрезок определенный?
А. Горячев
— Вы знаете, действительно, вот когда говорим «предприниматель», важно разобраться — а что мы под этим имеем в виду? И мне нравится определение, что предприниматель — это человек, который видит какую-то возможность, принимает на себя ответственность и делает что-то полезное для мира и людей. Не всегда новое, кстати, просто, может быть, под другим ракурсом что-то видит. Несомненно, я сейчас много работаю с другими предпринимателями как наставник, ментор, и базово, статистически есть определенные свойства у предпринимателя, это видно из психометрики, из исследований, которые мы делаем, когда начинаем работу. Для предпринимателя характерно такое неправильное отношение к риску, во-первых, то есть для предпринимателя безопасность не является ценностью, я бы вот так сказал. Есть очень осторожные предприниматели, но для многих людей безопасность — это ценность, для предпринимателя — редко. Для предпринимателя очень важно желание оставить что-то после себя, то есть что-то создать, как-то себя проявить в мире, и это является вот такой основой того, что у предпринимателя появляется амбиция — это, мне кажется, в нашем представлении не очень хорошее слово, потому что, когда амбиция зашкаливает, человек перестает за своей целью видеть людей, и действительно, это выглядит не очень красиво. Но так или иначе должна быть амбиция — это желание что-то сделать, то есть вот изначально он хочет оставить какое-то наследие, хочет что-то создать, дальше он может что-то создать — это амбиция, и следующая часть профиля предпринимателя — он создаст, и это вот некая самоуверенность. Как вы слышите, все эти вещи достаточно опасны, и когда мы видим успешный проект, мы должны понимать, вы наверняка преподаете вот эти когнитивные искажения — ошибка выжившего, то есть когда мы видим успех предпринимательский, то скорее всего, много людей пробовали что-то похожее, или этот человек уже пробовал что-то ещё, и у него не получалось. И мы должны понимать, что мы вряд ли можем повторить тот же результат, делая те же самые вещи, но мы, наверное, можем учиться друг у друга, скорее, не делать какие-то вещи. Я на всякий случай для слушателей расскажу, откуда взялось когнитивное искажение, например, вот это конкретное. Во время Второй мировой войны в Европе возвращались самолёты с какими-то повреждёнными частями, и одного статистика и математика попросили разобраться, какие части укреплять, и сначала стали анализировать те части, которые получили больше повреждений, а он сказал, что на самом деле укреплять надо части те, которые не дали самолётам вернуться, то есть те, которые вернулись, значит, они были способны это сделать. Вот ровно так с предпринимателями: к сожалению, когда мы думаем, у нас много мыслительных систем, мыслительных ошибок, которые нас приводят к неправильным выводам.
М. Сушенцова
— Да, это очень интересная такая, достаточно свежая гипотеза, хотя в целом то, что предприниматель несёт особое бремя риска и неопределённости, это действительно очень соответствует экономической мысли, того, как она развивалась. Вы знаете, меня очень заинтересовала одна фраза, сказанная вами в одном из интервью, и она, мне кажется, имеет прямое отношение к повестке нашей сегодняшней, которая касается как раз этики экономики. Вы говорили примерно следующее: что бизнес в целом — это не процесс зарабатывания денег, а процесс как раз-таки созидания и некоего материального воплощения каких-то затей. И вот здесь мне хотелось бы попросить вас сформулировать, может быть, сейчас так вот экспромтом для наших слушателей: действительно, есть ли у бизнеса цели вне самого бизнеса, то есть такие, как бы внематериальные, стоящие этажом выше, чем сам бизнес? И в этом смысле как раз мы можем выйти на какое-то представление о соотношении бизнеса с этикой, имеет ли этика действительно значение, христианская этика в частности — для бизнеса, или все-таки, как говорится, наше предприятие живет отдельно, наши моральные принципы — отдельно. Вот как вы считаете?
А. Горячев
— Мне кажется, что это большое заблуждение, когда человек думает, что то, во что он верит, и то, что для него важно, то есть его этика, его какие-то принципы, не отражаются в том, что он делает. В принципе вот это, мне кажется, большое заблуждение. И есть тоже один интересный момент: да, действительно, я к бизнесу отношусь как к важному созидательному процессу, самовозобновляемому, вот для этого как раз нужна прибыль и нужна вот эта добавочная стоимость, которая позволяет ценностям человека, который что-то делает, принципам, корпоративной культуре, чему-то, что он хочет оставить после себя в мире, распространяться и увеличиваться в объеме, для этого нужна вот эта добавочная стоимость, которая позволяет это сделать. И вот мы сидим в комнате сейчас, в студии, и здесь очень много объектов материального мира, и все их создал бизнес. То есть иногда кажется, что мы слышим голоса очень громких людей, очень известных, селебрити, может быть, актеров, певцов, политиков, но на самом деле с нами очень громко говорит бизнес, но беззвучно, за счет воплощения материального мира в любом пространстве, кроме природы, мы видим, что бизнесу удается создавать весь наш материальный мир.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова и в гостях у нас сегодня Алексей Горячев — предприниматель, инвестор, преподаватель бизнес-школы «Сколково». Алексей, у нас очень интересно разворачивается с вами разговор, мы потихонечку выходим, собственно, на вопросы соотношения этики и экономики, и мне хотелось бы в продолжение того, что мы обсуждали, задать такой вопрос: мне показалось из ваших выступлений, интервью, что вы очень много внимания уделяете людям, вообще взаимоотношениям в том деле, которое вы делаете, в бизнесе, в вашей деятельности, не могли бы вы поподробнее рассказать о том, как на ваш взгляд, вот эти человеческие отношения вообще, насколько имеет значение то, с кем именно плыть, а не куда плыть?
А. Горячев
— Знаете, Мария, вы замечательные такие вопросы задаёте, они очень объёмные, но я пытаюсь отвечать коротко. Вот про отношения: отношения, на мой взгляд, являются главным ингредиентом вообще всего, что происходит в мире. И я уже достаточно давно, наверное, впервые в школе осознал, насколько сильно мы влияем друг на друга, поэтому принципиально важно, с кем ты делаешь, что бы ты ни делал, опять это связано с разными принципами, ценностями человека. Хочешь-не хочешь, какими бы жёсткими установки не были у тебя, всё равно другие люди так или иначе на тебя оказывают очень большое влияние и оказывают большое влияние на то, что вы делаете, потому что, если нет ценностного мостика между вами, как раз очень здорово, что вы не похожи по вашим навыкам, по вашим возможностям, по вашей, например, работоспособности, но вы должны быть так или иначе похожи по тому, как вы представляете конечный результат и как выглядят вот как раз ваши этические принципы, иначе это будет похоже на оркестр из лебедя, рака и щуки, которые будут очень странно играть разные мелодии и введут в заблуждение тех людей, которые окажутся в команде и тех людей, которые будут интересоваться вашими продуктами, не получится целостного представления того, что вы делаете.
М. Сушенцова
— Раз уж мы сейчас углубились в то, как можно понимать ценности, здесь мне бы хотелось задать вопрос такого более глубокого порядка: могли бы вы поделиться с нами, как состоялся ваш приход к Богу, ваш приход к вере, потому что, насколько я понимаю, это как раз и наполняет ваши ценности, которыми вы и в жизни, и в бизнесе руководствуетесь.
А. Горячев
— Мария, спасибо. Приход к Богу совершился в шестнадцать лет, мне в руки попало Евангелие, я прочитал его, и однажды я беседовал с одним замечательным священником, отцом Георгием Фоминым, и когда я ему рассказал, что вот я прямо буквально прочитал Благую Весть и пришёл в церковь, он говорит: «Надо же, удивительно». Я говорю: «А что удивительного, она для этого и существует?» Он говорит: «Да, но так очень редко работает, напрямую». И вот да, попало. Я люблю читать, у меня сейчас дома порядка семи тысяч бумажных книг, и просто в руки попало... Кстати, вы знаете, я услышал радио, тогда это радио было, к сожалению, не православное, это было протестантское радио, но оно, тем не менее, сыграло свою роль, и мне удалось разобраться для себя и прийти к православию, меня это заинтересовало, я захотел прочитать книгу. Так получилось, что у меня украли мопед, такие факты из детской биографии, и когда нашли вот этого преступника, хотелось всё как-то миром с ним всё это решить, и он вернул деньги за этот мопед, я очень жалел мопед, купить его сразу было бы довольно сложно, деньги отдали мне, и вот я взял часть этих денег, поехал на Новокузнецкую улицу, в храм святителя Николая, там в ларёчке купил своё первое Евангелие, прочитал, и мне захотелось креститься, захотелось дальше разобраться, потому что, конечно, я не всё понял, у меня продолжаются открытия в этой книге, и я считаю, что мне просто очень повезло, что я столкнулся с таким чудом, как православная вера.
М. Сушенцова
— Это удивительная история, и мне сейчас, пока вы рассказывали, на ум пришла такая метафора, что, по сути, ваша первая самостоятельная инвестиция была в покупку главной книги вашей жизни во всех отношениях.
А. Горячев
— Знаете, мы в инвестициях всегда считаем возврат на инвестицию, и вот возврат трудно оценить даже в данном случае, но я уверен, что там какие-то миллионы процентов возврата на такую «инвестицию». (смеются)
М. Сушенцова
— Да, я думаю, что мы имеем моральное право использовать такие метафоры, связанные с выдачей в процент, потому что мы и в Священном Писании встречаем, и у Серафима Саровского такие метафоры, и это действительно очень понятно на языке экономистов. Вот в продолжение как раз темы инвестиций, мне было бы очень интересно, поскольку вся ваша карьера, ваш путь связан с инвестиционным сектором, узнать у вас: а как вы определяете те сферы или те проекты, в которые вы бы хотели инвестировать? Есть ли у вас какие-то критерии и, возможно, эти критерии как раз связаны с вашими ценностями?
А. Горячев
— Да, конечно, в основе этого выбора, вообще в основе выбора не только проектов, которые инвестирую, но и тех проектов, к которым имею любое отношение, у меня есть определенная система и в сердце этой системы как раз такой простой вопрос: а почему я занимаюсь именно этим? Потому что в мире есть бесконечное количество возможностей заниматься разными вещами, то есть для меня должно быть понятно, почему именно я, с моим набором ценностей, с моим набором возможностей, с моими какими-то особенностями, с моими сильными и слабыми сторонами выбираю этот проект. И, наверное, сердце проекта — это не то, как обязательно спасти весь мир, но мне бы хотелось тоже, как вот я говорил про предпринимателя, оставить какой-то позитивный след, то есть для меня важно, что я делаю. Но также есть и другие принципы, например, для меня важен принцип свободы, поэтому я не работаю в корпорациях, я понимаю, что когда я работаю в большой компании, я должен действовать в интересах других, то есть сердцем этого проекта будут принципы, например, каких-то других людей, они необязательно совпадут с моими, и таким образом я попадаю в другую ситуацию. Или мне, например, важно постоянное развитие, и я тоже думаю: этот проект даст мне возможность постоянно развиваться? Вот когда я преподаю, например, я каждый раз пересматриваю то, что я преподаю, то есть я меняюсь, мои представления меняются, за это время я встретил каких-то людей, прочитал какие-то книги, и это мне позволяет тоже не оказываться преподавателем младших классов, преподавая арифметику, где мало что меняется, а рассказывать, например, о лидерстве, где меняется многое, приходит осознание и с разных сторон можно об этом говорить.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело» в студии Мария Сушенцова и наш гость сегодня Алексей Горячев — предприниматель, инвестор и преподаватель бизнес-школы «Сколково». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Продолжаем наш разговор, это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Алексей Горячев — предприниматель, инвестор и преподаватель бизнес-школы «Сколково». Алексей, мы разговаривали с вами об инвестициях, и меня все-таки разбирает любопытство и хочется спросить у вас: а вот не могли бы вы какой-то пример привести, может быть, от сектора, производства, какой-то сферы услуг, куда вы проинвестировали? То есть такой сферы, которая бы удовлетворяла всем критериям вашего выбора?
А. Горячев
— Да, могу, конечно. Например, я не знаю, попадалось ли вам где-то в аптеках, у меня есть инвестиция в производство антисептика для рук, бренд называется «Sanitelle», мы были первые на этом рынке, и уже больше двадцати лет мы этим занимаемся, я сейчас там до сих пор представитель совета директоров. И вот эта история про то, что, знаете, в Библии даже написано, что перед едой нужно мыть руки, но помыть руки не всегда удобно и, особенно с детьми, может быть, есть смысл использовать, например, такое средство. То есть это вот хорошо, что вы задали пример, потому что, видите, это не какая-то история про спасение всего мира, это решение какой-то задачи и задачи непростой, потому что это определенная культура — использование вот таких средств, и средства эти используются и на производствах, и где-то в полевых условиях, и действительно спасают жизни. Не мы изобрели в принципе антисептики, но мы были первыми в России, кто начал эту культуру внедрять, и, наверное, многие с ними столкнулись впервые в пандемию, но мы начали гораздо раньше. Мой урок от этой истории состоит в том, что действительно очень трудно приносить что-то по-настоящему новое, у нас у некоторых людей хотя бы есть привычка мыть руки, но у нас нет привычки руки антисептировать, и вот ввести новую культуру очень сложно. Да, без сомнения, это была успешная инвестиция, проект существует и развивается, и тем не менее я бы сейчас не решился на проект, в котором ты абсолютно новое, первое приносишь, во многих случаях это очень сложный путь.
М. Сушенцова
— Значит, вы настоящий предприниматель, как следует из определения данного выше, то есть вы идёте на риск больше, чем это было бы рационально.
А. Горячев
— Да, получается так. Но я, знаете, что ещё хотел добавить: вот не все предприниматели такие, то есть статистически — да, мы можем сказать о профиле предпринимателя, вот как я рассказал, но на самом деле, есть удивительные предприниматели, очень успешные, которые не похожи на этот профиль. У предпринимателя ещё есть такое, например, я недорассказал — низкая адаптивность часто, то есть это человек, на самом деле, достаточно тревожный, который хочет сделать лучше. Иногда, например, единственным движущим предпринимателем свойством является перфекционизм, который иногда мучителен для предпринимателя и мучителен для тех людей, которые работают, но иногда он создаёт замечательные продукты, которыми мы тоже с удовольствием пользуемся. Я бы сказал, что предпринимательство — про стремление к некоей свободе и наполнению своей жизни смыслом. И еще, это, конечно, ненаучно, но я бы назвал это неврозом, то есть предпринимательство — это болезнь. Меньше пяти процентов людей в мире вообще способны заниматься такой деятельностью.
М. Сушенцова
— Да, очень интересно такое и психологическое, с одной стороны, и в то же время философское определение, потому что это человек, с одной стороны, которому очень нужен смысл, и он невротически бьётся за добывание и реализацию этого смысла. Да, интересное у нас сегодня обобщение происходит.
А. Горячев
— А можно я тогда добавлю, потому что мне действительно интересна эта тема, я сам в ней разобрался, когда в Высшей школе экономики позвали меня, говорят: «У нас приедут из разных школ со всего мира, в основном из Англии, из Европы, люди, поговорите с ними о предпринимательстве». Я подумал, что это приедут предприниматели молодые, я с такой аудиторией привык работать, но я задал несколько вопросы, и понял, что это учёные, которые изучают предпринимателей, и меня позвали, как лабораторную крысу, и значит, нужно соответствовать. Мне задавали какие-то вопросы: что такое предпринимательство? Как ты стал предпринимателем? И я пытался, как все, найти в интернете эти ответы, но свои ответы я там не нашёл. И я тогда вот как раз задумался: а что такое? И понял, что это история из детства, в детстве ты такой маленький человек и вокруг тебя любящие люди, это в идеале, вот меня окружали очень любящие люди, но они прекрасно знают за тебя, как тебе жить, они знают это лучше тебя и поэтому у тебя нет никакой свободы, потому что есть люди взрослые, которые всё за тебя решают. И когда ребёнок начинает задавать какие-то вопросы, очень часто он не получает ответы, то есть тебе говорят: «Иди, помой руки», например. И ты спрашиваешь: «А зачем?» Тебе говорят: «Во-первых, все моют руки, во-вторых, не задавай глупых вопросов». Ответа ты не получил. Из этого получаются некоторые люди, которые бунтуют против этого положения вещей, не хотят быть как бы маленькими людьми, жизнями, которых управляют другие люди, и они становятся предпринимателями. Причём для меня предприниматель — это не обязательно человек, который создаёт бизнесы, а это человек с таким мышлением, такие люди работают и в корпорациях, такие люди работают везде. Это просто способ осмысления реальности через поиск смысла своей жизни, и в каком-то смысле, на мой взгляд, христиане — предприниматели, потому что люди пытаются осмыслить свою жизнь, люди пытаются идти к своему смыслу, искать этот смысл. Это не вопрос, ведь Бога мы обретаем, а потом всю жизнь ищем, получается, это всегда путь, тем не менее. И в этом очень много свободы, и для того, чтобы это понять, это тоже важно осмыслить.
М. Сушенцова
— Вспоминаются слова Христа: «К свободе призваны вы, братья». Знаете, то, что вы рассказываете, у меня в голове сейчас коррелирует с прочитанным мной в одном современном исследовании, там было очень лаконично дано определение предпринимателям и вообще всем таким экономически активным людям, что «это люди, которые не привыкли спрашивать разрешения у кого-то». То есть они просто чего-то хотят, у них есть какое-то видение, куда им двигаться, к чему им двигаться, есть вот это понимание смысла, и они двигаются и не сверяются там со всеми вокруг или с системой, как им поступать. Это очень интересно, и в этом исследовании как раз говорилось, что в разных культурах процент таких людей, которые не привыкли, не считают нужным по любому поводу, важному или неважному, спрашивать разрешения — это на самом деле такой, как бы авангард экономического развития этого общества. Алексей, мне бы еще хотелось у вас спросить: ваш путь достаточно долгий уже, такой плодовитый, вот для вас сейчас в этой жизненной точке, где вы находитесь, что самое интересное и наполняющее из вашей деятельности разной? Какая ваша ипостась?
А. Горячев
— Знаете, сейчас мне очень интересна работа — то, что называют executive-коучингом или менторством, потому что это процесс часто диалога один на один с человеком, диалога очень искреннего. И я понял, что вот эти диалоги, где мы доверяем друг другу, устанавливаем такие партнерские отношения и касаемся тех областей, о которых обычно люди не говорят, а говорить о них очень важно, просто нет места для того, чтобы об этом говорить, потому что, например, вот у тебя есть партнер на работе, но у партнера есть свои интересы, свои представления, тебе сложно говорить о некоторых областях, тебе сложно говорить с сотрудниками, тебе точно невозможно говорить, например, с акционерами твоей компании или с инвесторами, потому что ты их можешь напугать, тебе трудно может быть говорить с твоей семьей, например, с близкими людьми не всегда нужно говорить о предпринимательстве, потому что не обязаны близкие принимать на себя такие риски, которые принимает предприниматель, а без этого риска иногда предпринимать не получается. И вот должно быть у человека пространство искреннего диалога, в России у нас сохранился институт дружбы, вот так громко я скажу, так или иначе у многих людей есть такие взаимоотношения, которые люди часто растеряли в других частях мира, в которых мы можем говорить о чем-то, о чем говорить сложно, где есть некая уязвимость, и где мы показываем себя не с идеальной стороны, как бронзовый памятник, а показываем с какой-то другой стороны, где мы по-настоящему люди. И другой человек, мы ждем от него, мы доверяем ему, даем кредит доверия, он возвращает нам эмоциональную реакцию, то есть он как-то реагирует на это, и мы верим, что эта реакция не будет для нас разрушительной. И вот эта ситуация уязвимости и эмоциональная реакция — это единственный способ установить настоящую связь между людьми, раппо́рт, и этот раппорт работает как канал коммуникации. Я не знаю, какого возраста наши слушатели, но был интересный фильм в 90-х — «Асса», и там была такая сцена, где главный герой говорит: «Смотри, это коммуникационная труба», и он такой просто картонный тубус подставляет: «Давай, ты ухом туда, а я ртом сюда, а потом наоборот». И вот мы создаем такую коммуникационную трубу, по которой мы можем коммуницировать по-настоящему глубинно важные и сложные для нас вещи, и тогда что-то с этим делать, потому что для того, чтобы понять одного человека, нужно как минимум двое. И вот эта работа в этом смысле меня очень наполняет. Я, честно говоря, год в «Сколково» учился по специализированной программе, учился и в Кембридже потом, и вот пока я учился в «Сколково», я всю дорогу думал, что я буду просто использовать это как навык задавания хороших продуктивных вопросов и только в конце, попробовав на практике, я понял, что это для меня очень ценно, важно, и в этом тоже моё развитие, в этом тоже моя глубина и возможность помогать людям как раз тем опытом, который скопился, теми ресурсами, которые есть вокруг меня, и способностью осмысливать, систематизировать или помогать человеку увидеть какие-то важные вещи в том, что он говорит.
М. Сушенцова
— Получается, что вы сейчас на этом этапе, в общем-то, служите проводником, который помогает найти свой путь в мире бизнеса более молодым людям, менее опытным, может быть, чем вы, и вы, как бы, держа их крепко за руку и создавая вот этот раппорт, помогаете разобраться, куда же человеку всё-таки плыть и где же его собственный смысл?
А. Горячев
— В какой-то мере — да, но на самом деле, не всегда молодым и не всегда менее опытным, чем я. Каждому из нас нужны люди, с которыми мы можем искренне коммуницировать, то есть это не вопрос опыта, это вопрос того, что нам не хватает этого пространства. Я вот про себя, например, знаю, в книжке про Буратино было написано, что «Буратино шёл в школу, но мысли у него были коротенькие, он никогда их до конца не додумывал». И вот для того, чтобы додумать свои мысли, для того, чтобы увидеть внутри своих мыслей, например, вот эти когнитивные искажения или паттерны нашего мышления, которые эволюционно очень важны, они сокращают наш путь, вот Канеман, который недавно ушёл из жизни, написал нам хорошую книжку про это, и тем не менее, мы попадаем в определённые ловушки и не можем увидеть. И вот моя работа состоит в том, что я работаю зеркалом, то есть я просто человеку какие-то вещи могу повторить, и он их увидит, или фонариком, то есть я могу подсветить какую-то область из того, что он говорил, и тоже становится понятнее.
М. Сушенцова
— В общем, как мы любим говорить на радио «Вера»: «есть об кого подумать».
А. Горячев
— Да.
М. Сушенцова
— Замечательно. Теперь мне хотелось бы посмотреть в несколько иную область и задать такой вопрос, который мне, тем более как женщине, всегда интересен. Скажите, пожалуйста, вот вы, как успешный человек, сталкиваетесь, может быть, с такой проблемой, меня очень сейчас занимает этот вопрос: вот как при росте социального капитала одного из супругов, я сейчас веду речь о семье, сохранять единомыслие со своей второй половинкой? Не будем даже сейчас акцентировать внимание на том, что это именно мужчина, у которого растёт социальный капитал, он может расти и у женщины, но меня очень занимает этот вопрос, потому что есть такая диалектика, мне кажется, с одной стороны, развития личностного каждого из супругов, с другой стороны, сохранение единства, которое тоже само по себе очень важно и очень ценно, и является, в общем-то, тоже самоцелью, к которой мы призваны, Господом в том числе. И мне хотелось бы понять, как вы справляетесь с этой диалектикой, что вам помогает?
А. Горячев
— Знаете, здесь некоторое тоже, мне кажется, искажение, что есть иногда представление, что если двое всегда вместе и вот в такой закрытой системе, то это безопасное пространство — на самом деле, нет. Очень важно, чтобы у каждого из партнёров была своя область, где он развивается, которая позволяет приносить в эти отношения, в диалоги что-то, что создаёт новое. И, наверное, ещё важная история — уметь слушать, и моя жена умеет слушать гораздо лучше меня, и умение слушать выражается в том, что человек перестаёт говорить то, что он говорит постоянно, а говорит что-то и для него, в том числе, новое. Вот это тоже коучинговый навык, и он принципиально важен, потому что иногда мы по одним и тем же рельсам мыслительным ходим, и не видим какие-то истории, а если тебя слушают, то тебе удаётся зайти в новые области. И мне кажется, вот это принципиально важно: создание социального капитала, оно не должно разрушать, а создавать что-то. Ну и, наверное, время, проведённое вместе, и диалоги какие-то очень важные, которые происходят. Вот моя жена, например, занимается книжным клубом, и они читают очень много книг, ходят в театры какие-то вместе, обсуждают выставки, и очень много это тоже приносит в наши обсуждения, в наши споры или в какие-то истории. Очень важно, чтобы сохранялась возможность диалога, вот мне кажется, для отношений самое важное всё-таки диалог. Если есть диалог, значит, в нём должно быть всегда что-то новое, новый взгляд, новая информация, какие-то новые, возможно, ощущения, и тогда остаётся вот этот важный интерес. Ну и, наверное, в любых отношениях самое важное — уважение, и я вот смотрю, что этому, похоже, нельзя очень сильно научиться. Есть вещи, которым мы учимся и сильно меняем, а есть вещи, которые, наверное, закладываются из семьи, культуры, и я сталкиваюсь с некоторыми людьми, которые изначально очень уважают других людей, а другие как-то относятся по-другому, и в любых партнёрствах, не только партнёрствах супругов, принципиально важно уважение друг друга, потому что понять другого человека, любой человек непознаваем, он как вселенная, но уважение, желание услышать, понять и ценить, с этого начинаются нормальные отношения.
М. Сушенцова
— Я напомню, что эта программа «Вера и дело», сегодня у нас в гостях Алексей Горячев — предприниматель, инвестор, преподаватель бизнес-школы «Сколково» и ведущая Мария Сушенцова. Алексей, в продолжение темы о семье, мне пришлось сейчас на ум: мы с вами обсуждали, что, с одной стороны, действительно, уважение, которое позволяет нам перекидывать мостик друг к другу, важно в семейных отношениях и в любых партнёрских отношениях, а с другой стороны, привнесение чего-то нового, высечение какой-то новой искры, и в связи с этим у меня родился такой вопрос, тоже где-то я у вас читала или слышала из ваших выступлений, что вам кажется очень важным, помимо своей основной упряжки, то есть своей какой-то основной деятельности, заниматься чем-то или общаться с кем-то, кто никак с этим не связан, то есть получать какое-то обогащение для себя, как личности, извне. Не могли бы вы поделиться с нами тем, как вы обогащаетесь, что для вас служит такой сферой, которая не является вашей основной производственной сферой, вашей предпринимательской стезёй, а вот где-то за её пределами, но для вас личностно очень важна?
А. Горячев
— Мария, вы задаёте такие замечательные вопросы, к сожалению, на них очень длинные у меня ответы, но я сейчас постараюсь коротко. Первый раз я столкнулся с осознанием того, что нам необходимы люди, с которыми мы не связаны никакими производственными отношениями, в 1998 году, когда был очень серьёзный финансовый кризис, практически наш бизнес остановился, и приходилось искать буквально себя, то есть я осознал, что кроме бизнеса и работы в моей жизни, у меня была семья, но я в основном занимался работой, я осознал, что у меня пропали из гардероба джинсы, потому что я всё время был в костюме и отдыхал тоже с партнёрами или с клиентами, в общем, это всё равно была разновидность работы. То есть бизнес разрушился, а если я только бизнес, то меня тоже нет — собственно, я так это почувствовал. И я подумал: ну, а что я есть, кроме бизнеса? Вот я очень люблю читать, и я тогда пошёл пытаться знакомиться с новой литературой, с людьми, которые её пишут, пошёл на какие-то выставки, и я смотрел на этих людей и думал, насколько они не похожи на меня, то есть, если сейчас в бизнесе стали люди одеваться достаточно просто, то раньше бизнес — это был всегда костюм, довольно строго, и галстук тоже. Сейчас редко встретишь людей, одевающихся так, в бизнесе. И я увидел людей, совершенно непохожих на меня, и подсознательно я понял, чтобы найти себя, что мы гораздо больше, чем то, что мы делаем. Один английский актёр говорит, что он не хочет, чтобы о нём говорили существительными, а хочет, чтобы о нём говорили глаголами. То есть, например, я не сантехник, а я кто-то, кто может починить трубы — представляете, какая степень свободы, то есть ты остаёшься человеком. И вот возможность общаться с очень разными людьми, и, кстати, вот про уважение я не донёс, это очень важно понять: уважение, оно не специфично, уважение, если оно есть, то оно ко всем людям вообще, к любому человеку, которого ты встречаешь и которого воспринимаешь как своего учителя, потому что, без сомнения, он тебе что-то может подсказать, даже если ты с ним не говоришь, и чему-то ты можешь научиться и вынести какой-то урок. И чтобы найти в себе обратно человека, а не функцию, очень важно общение с другими людьми. Вторая ценность этого общения состоит в том, что, какие бы не были мы там умные, развитые, опытные, если мы одни и делаем какое-то одно дело, и общаемся только с людьми, имеющими к этому отношение, мы смотрим как бы вот такой телевизор, у него плоский экран, и телевизор — это не жизнь. И если мы начинаем знакомиться с другими людьми, которые думают по-другому, нам не обязательно перенимать их образ мысли, но как только мы начинаем видеть, что они видят этот телевизор, например, сзади совершенно по-другому, у нас появляется 3D-модель мира, которая ближе к настоящему миру, и наше мышление становится более комплексным. И когда в 2014 году мы продали компанию, и я оказался без ежедневных необходимых трудов, мне очень хотелось три вещи: первая — мне хотелось отдохнуть, у меня вообще была идея, что в сорок два года мне надо идти на пенсию, это оказалось ошибкой, я на это был в том возрасте не способен, и сейчас пока не способен. И я понял, что мне опять нужно возвращаться к очень разным людям, которые не связаны со мной какими-то деловыми отношениями, и не обязательно являются моими друзьями, но являются теми людьми, благодаря которым я познаю мир, развиваюсь и узнаю что-то новое, потому что они могут думать совсем по-другому. И возвращаюсь опять к тому, что не обязательно мне научиться думать, как они. Мне просто надо понять, что в мире есть люди, которые думают вот так, и картина мира достраивается.
М. Сушенцова
— Интересно, то есть получается, что ваши такие личностные точки пересборки, может быть, какие-то кризисы самоидентификации, они синхронизировались с кризисами в нашей стране, самыми крупными: 1998 года, потом 2014 года, вы как бы на одной волне с экономикой проходите эти спады и подъёмы. Поделитесь, пожалуйста, есть ли у вас любимая книга, кроме Евангелия, и кто для вас является собеседником? Под собеседником я здесь понимаю фигуру в широком смысле слова, то есть не обязательно какого-то человека из ныне живущих, возможно, это Шекспир или Пушкин, или кто-то ещё, но вот очень интересна фигура собеседника для вас.
А. Горячев
— Да, действительно интересно. Знаете, книга, первое, что пришло в голову, мне кажется, это книга, которая во многом определила мою жизнь — это «Хоббит» Толкина. Я прочитал её довольно рано, у меня до сих пор есть эта книга, она издана, по-моему, в 1954 году, очень давно, это книга, которую мой дед купил моему отцу. У меня много таких книг в библиотеке. И я не понимал до конца, почему она мне так нравится, но позже, когда у меня появился аппарат для того, чтобы это осмыслить, я понял, что мне очень интересен такой не героический герой, вот этот Хоббит. Вот смотрите, на плечах этого маленького человечка удерживается весь мир, у него оказываются свои какие-то очень важные принципы, и он, вот такой простой маленький человек, оказывается сильнее многих больших, сильнее огромных орков, сильнее безумно могущественных волшебников и безумных, кстати, заодно некоторых из них, и он может противостоять злу, то есть он значим в этом мире, на его плечах удерживается весь мир. И я потом начал анализировать, и оказывается, мне действительно нравятся книги про не героических героев, про простых людей, которые оказываются непростыми как раз благодаря тому, что у них есть какая-то способность вот такой мягкой силы в важный момент удержать мир на своих плечах. Мне попадались такие герои, например, у Харуки Мураками в японской литературе, когда поверхностно читаешь, кажется, что этот человек, он просто умеет здорово варить спагетти и нравиться девушкам, а потом читаешь глубже, а оказывается, о, как интересно! А он вот здесь отказался, потому что эта деятельность не соответствовала его принципам, а вот здесь он продолжает искать, продолжает изучать что-то для того, чтобы понять, и вот в какой-то сложный момент он оказывается очень важен. Нил Гейман, есть такой английский писатель, он там говорит о путешествии в «Под-Лондон». На самом деле есть версия, что он писал это про тех людей, которых мы называем бомжами, тех людей, которые как бы потеряли какую-то социальную связь с миром, и вот они создали другой мир, который неинтересен другим людям, поэтому они его не видят. И там тоже простой человек, оказывается, что его подвигом является то, что он сохранил нормальность, когда весь мир был против него, и когда близкие люди, но это там были образы, призраки близких людей, его подталкивали к тому, чтобы он перестал существовать. И, наверное, вот это ответ на ваш вопрос про другие книги. А про собеседника — я так об этом, наверное, не думал. Вот сейчас вы мой собеседник и мне очень приятен ваш интерес, ваши замечательные вопросы и диалог с вами. Из исторических фигур, наверное, такого собеседника нет, но у меня есть собеседник — мой дед, я действительно часто о нем думаю и вспоминаю некоторые наши разговоры. У него была невероятная способность к необусловленной чем-то любви. Ну, конечно, я был внуком, чем-то это было обусловлено, но я столкнулся с тем, что, когда я в первый институт провалил экзамен, и дедушка решил меня устроить на практику, пока я готовился ко второму, он работал в коллегии Госкомстата, он уже был глубоко на пенсии, и когда он пришел на работу меня показать, что я разумный мальчик, можно меня как-то использовать в деле, очень много людей подходили к нему и благодарили. И я уже в тот момент понимал, что люди, в общем, не всегда сохраняют благодарность к тем людям, которые потеряли власть и возможности, и их благодарность меня очень тронула. Я понял, что он, действительно, видимо, как-то к ним правильно относился, как-то что-то для них старался делать. Я его расспросил, что он делал — действительно, он как-то старался, это для него было просто искренне важно, и я подумал, что что бы я ни делал, мне хотелось бы быть человеком, который похож на моего деда, и вот у меня есть момент, что иногда я нахожусь в каком-то диалоге с ним.
М. Сушенцова
— Алексей, раз уж мы заговорили о такой животрепещущей теме, как связь поколений, то хочется задать такой вопрос: а что из вашего опыта вы хотели бы передать своим детям?
А. Горячев
— Знаете, я думаю, что мне уже удалось передать что-то, потому что моей младшей дочке уже двадцать восемь лет, старшей тридцать один год. Я думаю, что для меня принципиально важно не то, что они делают. Когда они искали, я, конечно, был рядом с советами и с попытками помочь, но они выбрали свой путь, и для меня важно, чтобы человек мог думать и чувствовать. Не знаю, насколько понятно это определение, но есть ощущение, что многие люди не дают себе труда думать, и иногда нам трудно чувствовать, потому что мы как будто обесцениваем свои чувства и нам кажется, что они не важны. И мышление без чувства, оно тоже достаточно пустое и очень холодное. И вот мне принципиально важно, что им удаётся, помните, как Декарт, он сказал, что «я мыслю, значит, я существую». На самом деле, он действительно был в тот момент в пространстве, где он не очень чувствовал ни жару, ни холод, не было никаких звуков, не было света, и он подумал: а я вообще есть? Вот непонятно, я как бы растворяюсь в пространстве. И он ответил себе на вопрос, то есть это было очень практическое упражнение: нет-нет, я есть, я же пытаюсь это осмыслить. Вот у них есть аппарат осмысливать и очень тонко и глубоко проживать в этом смысле жизнь, и для меня вот это принципиально важно. Одна стала психологом, другая стала менеджером, юристом, и они строят свою жизнь, строят свою карьеру. Они недалеко от меня, старшая дочка с мужем живут с нами, а младшая живёт в соседнем дворе, и мне тоже это очень важно, что мы находимся в такой связке, достаточно близкой.
М. Сушенцова
— Алексей, спасибо вам огромное за этот увлекательный глубокий разговор. Дорогие слушатели, я напомню, что сегодня у нас в гостях был Алексей Горячев — предприниматель, инвестор, преподаватель бизнес-школы «Сколково». Я ведущая Мария Сушенцова, и это программа «Вера и дело», в которой мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Услышимся через неделю.
А. Горячев
— Мария, спасибо вам большое. Дорогие слушатели, спасибо вам за внимание.
М. Сушенцова
— До свидания.
Все выпуски программы Вера и дело
Памяти Иеродиакона Илиодора (Гайриянца)
ПоделитьсяВ Издательстве «Оптина Пустынь» выпустили книгу «Авва, помолись!», книгу воспоминаний об иеродиаконе Илиодоре (Гайриянце).
Этого человека знала вся Православная Россия, и далеко за ее пределами. Везде, где бы он ни появлялся, он дарил людям свет, радость, праздник, свое тепло и заботу. Проезжая мимо разрушенного храма, он останавливался и служил там Акафист, и храм начинал свое возрождение. Приезжая в детские приюты и дома престарелых, он становился их беззаветным помощником и попечителем. Имея сотни духовных чад повсюду, он всегда оставался строгим монахом, аскетом, подвижником, обладая смирением, творил непрестанную молитву, которую слышал Господь. Он уезжал иногда на один день на Афон помолиться Божией Матери, и все те, кто просил его молитв, не сомневались, что все будет хорошо.
Об этом замечательном человеке, подарившим нам пример веры, молитвы и любви, наша программа, составленная из воспоминаний насельников Введенского ставропигиального мужского монастыря Оптина Пустынь и духовных чад Батюшки Илиодора.
Вечная ему память!
Фото предоставлены Издательским отделом «Оптина Пустынь».
Все выпуски программы Места и люди
