Светлый вечер с иереем Дмитрием Березиным (09.08.2015)

У нас в гостях был настоятель Казанского храма села Молоково, руководитель интернет-журнала для пап "Батя" иерей Дмитрий Березин.
Разговор шел об отцовстве: о том, что какова роль отца, что должен отец передать своему ребенку, с чего начинается отцовское воспитание, как меняются отношения с ребенком во время его взросления и как научить детей ответственности.

Ведущие: Тутта Ларсен, Владимир Аверин

Т.Ларсен

— Здравствуйте, друзья. Это программа «Светлый вечер» в студии Тутта

В.Аверин

—И Владимир Аверин, здравствуйте!

Т.Ларсен

— Сегодня у нас в гостях настоятель Казанского храма села Молоково, руководитель интернет-журнала для пап «Батя» - иерей Дмитрий Березин, здравствуйте!

Д.Березин

— Здравствуйте!

Наше досье:

Иерей Дмитрий Березин родился в 1981 году, окончил Государственный университет управления и Православный Свято-Тихоновский гуманитарный университет. Кандидат экономических наук. В 2006 году рукоположен в священники. Секретарь миссионерского отдела Московской епархии, настоятель Казанского храма села Молоково, руководитель интернет-журнала для пап «Батя». Женат, отец четверых детей.

Т.Ларсен

— Давайте расскажем нам и нашим слушателям в первую очередь, что такое интернет-журнал для пап? Почему вообще понадобилось создавать отдельное такое вот интернет-издание именно для них?

В.Аверин

— Есть же мужские журналы, в конце концов.

Т.Ларсен

— Они не для пап, Володя, они для дяденек по другому поводу, понимаешь? Радости отцовства там вряд ли освещаются.

Д.Березин

— Да, на самом деле практически не освещаются, хотя я находил статьи и мы буквально недавно, чуть больше года назад написали у себя тоже в логотипе, назвались мужским журналом, потому что мы подумали, что неправильно, когда все остальные журналы претендуют быть мужскими, а понятия отцовства там практически нет. Поэтому я так добавил «Батя» для настоящих пап, мужской журнал. То есть мы претендуем, что мужчины все-таки – это не то, что там обычно печатают, а мужчина – это все-таки…

Т.Ларсен

— Тот, у кого дети есть.

Д.Березин

— Тот, у кого есть дети, и который их воспитывает, как бы участвует в этом процессе, а не просто где-то там знает, что у него они есть. Поэтому, мы…

В.Аверин

— Хорошее определение, между прочим.

Т.Ларсен

— Это не тот, у которого просто дети есть, но тот, который участвует в их жизни и воспитании, все-таки.

Д.Березин

— Да, конечно, и поэтому мы такой журнал… создавали первоначально, мы, конечно, еще не об этом думали, но получилось так, что вообще отцовский подход к воспитанию, он другой и иногда он отсутствует. И мы когда начали создавать. Мы поняли, что этот аспект в принципе нигде не освещается. В 2007 году это было и просто дичайший дефицит.

Т.Ларсен

— А кто мы?

Д.Березин

— Мы – это на тот момент у нас был главный редактор Артемий Юрьевич Лебедев – это не тот, который, а другой… ну и ваш покорный слуга. Где-то, наверное, около года шли размышления, как это сделать, была идея первоначально печатного журнала, но затраты на выпуск интернет-журнала и печатного несопоставимы, поэтому мы выбрали интернет формат.

В.Аверин

— Отец Дмитрий, а вот смотрите, если мы посмотрим на классику педагогической литературы, то эта классика написана все-таки мужчинами. Есть Сухомлинский, есть опыт Макаренко, есть Корчак, есть великие педагоги, там западные и отечественные, все равно это мужчины. И тут наступает вторая половина ХХ века, внезапно совершенно, и неожиданным, может быть для многих, образом, может быть ожиданным, вот эта вот пальма первенства, даже в педагогической науке, она перехватывается женщинами, прежде всего, это можно говорить и о литературе педагогической и о практике педагогической, когда воспитатель детского сада – это женщина обязательно, когда учитель в школе – это как правило учительница в школе. Это семья в которой, ну мать, конечно мать, при этом возникает понятие мать-одиночка, которой надо обязательно помогать в чем-то еще. Вот сегодня эту тенденцию можно переломить изданием журнала для пап, или все равно человечество может быть вышло на такой этап, когда мужик, ну там в лучшем случае он пахарь, он зарабатывает…

Т.Ларсен

— Ну, уж называй вещи своими именами, человечество движется к матриархату.

В.Аверин

— Нет, ни в коем случае, все равно управляют мужчины – это не обсуждается, но все равно функция, он охотник такой, вот опять первобытно-общинное… он пошел забивать мамонта, зарабатывать деньги, делать карьеру, и конечно же он приходит, что мы тоже знаем из той же русской классической литературы, вечером и говорят: «Папенька работает, папенька отдыхает». И вот этот образ папеньки, как у Набокова, когда он присутствует, вот как, практически как бог, он вроде бы и есть, а вроде бы его непосредственно и нет, но примером своим он воздействует. И вот как сегодня тогда, может быть объяснить, показать, современному мужчине, как ему совмещать эти вот роли и добытчика и в то же время непосредственного участника педагогического процесса?

Д.Березин

— Изданием нашего журнала и вообще журнала, наверное, изменить глобально мы ничего не сможем.

В.Аверин

— Нет, ну капля камень точит, все равно.

Д.Березин

— Да, но по крайней мере об этом говорить, об этом задумываться необходимо. Например, если… я говорил, да, при создании журнала тематика отцовства, я считаю, она отсутствовала практически, то сейчас уже мало какое семейное… ну назовем мероприятие, я говорю в первую очередь о конференциях, в которых мы участвуем, семинарах, посвященных семье, мало какие не затрагивают тему отцовства. Хотя раньше это было такое совершенно удивительное – отцовство, да вы что.

В.Аверин

— Ну да, потому что если мы даже возьмем комитет Государственной думы, он называется «Материнства и детства».

Д.Березин

— Конечно.

В.Аверин

— Там отца не существует как… даже в названии ни коим образом.

Д.Березин

— Да, теперь периодически я вижу слово отцовство в названиях, а это важно. И действительно сейчас есть определенный перегиб, наверное, он связан и с войной, наверное, он сильно связан с индустриализацией, когда мужчины уходили куда-то на заводы, где детям не было места.

Т.Ларсен

— На заработки.

Д.Березин

— Или на заработки даже, да, на более длительные периоды. Потому что, если мы возьмем какой-то классический крестьянский труд, то там ребенок он рядом всегда находится – он может в чем-то помочь, он учится, а привести ребенка на завод – нечего ему там делать, привести как сейчас ребенка в офис, ну тоже ему там нечем заняться.

Т.Ларсен

— Даже не только крестьянский, любое ремесло – папа сидит в мастерской, ребенок возится, не знаю, Страдивари делает скрипки – сыновья варят лак для скрипок.

Д.Березин

— Ну да, конечно. То есть, где для ребенка есть место и поэтому в сфере, скажем так, трудовой, наверное, детям очень трудно пребывать. И поэтому это первый момент разрыва отношений между отцом и детьми. Потом да, действительно, родители устают, отцы устают, если они являются зарабатывающими субъектами, приходят и действительно им надо как-то отдохнуть. Но проблема в том, что если на этом заканчивается процесс воспитания – это очень печально.

В.Аверин

— Но тут же еще это понятие «отдых». Потому что опять, отдых – модель сформированная глянцем, цивилизацией, там, ХХ века даже – это такое очень личное время, отдых – это время,  потраченное лично на себя и при этом не предусматривается, как правило, в этой модели участие маленького человека, не предусматривается возможность траты времени лично на себя, как на отца. А лично на себя, как на бесполую личность, либо как на мужика – я должен пойти качнуться, еще выпить кружку пива с друзьями.

Т.Ларсен

— Мне кажется, это и для матери актуально сегодняшней, современной, потому что это работа – быть с детьми и заниматься с детьми. И очень многие мамы признаются сейчас, что для них, например, тяжкая повинность с детьми играть. Вот у меня нет такой потребности, я не умею это делать, я этого делать не хочу, я знаю, что надо и вот я себя заставляю, а уж про отцов и подавно.

В.Аверин

— Хотя, с другой стороны, может быть там, ну, условно попинать мяч с сыном – это отдых, или это тяжкий труд, когда я занимаюсь воспитанием ребенком, ах, а после этого мне надо пойти попинать мяч самому. Потому что вот тогда я отдохну.

Д.Березин

— Ну, не знаю, на самом деле занятие воспитанием ребенка, мне кажется – это какой-то очень страшный термин, то есть, когда родители начинают заниматься воспитанием ребенка – это очень печально. Мне кажется, что все-таки главное в воспитании – это жизнь вместе. То есть, каждые люди разные, не надо пытаться, если я не люблю играть в футбол, не надо пытаться заставлять себя играть в футбол. Да, ребенку…

Т.Ларсен

— Ну что-то же ты любишь, да?

Д.Березин

— Да, то есть родителям что-то интересно, отцу что-то интересно и он этим может делиться с ребенком. Постепенно. Если ему ничего не интересно, но это уже печально. Если ему интересна, допустим, только кружка пива с друзьями – это уже проблема.

В.Аверин

— Это значит его отец плохо поработал.

Д.Березин

— Да, опять же, мы являемся наследниками во многом… заложниками ситуации. Современная демографическая проблема в том, что у нас треть, по-моему, семей являются неполными. Проблемных семей много. То есть, зачастую у родителей современных нет понимания, как это делать, то есть у них нет личного опыта – отцы ими не занимались, или их не было вообще в их сознании. Поэтому, действительно, они были воспитаны матерями, учительницами, воспитательницами и у многих современных мужчин нет просто иногда опыта мужского поведения.

Т.Ларсен

— Более того, на самом деле для многих современных мужчин вот эта возня с детьми, особенно с младенцами – это вообще то, что противоречит мужскому поведению. Как так, я буду попу вытирать, памперсы менять, там я не знаю, горшок за ним выносить, бутылочку ему подавать, на ручках его носить? Нет, это ваше бабье дело, вот когда он… кто-то, я даже такую шутку…

В.Аверин

— Пойдет в разум.

Т.Ларсен

— Я слышала шутку, мне будет с ним интересно, когда я смогу его за пивом отправить. Ну это шутка, конечно, но тем не менее, когда он начнет говорить, интересоваться чем-то, я смогу его научить на велосипеде ездить, машину водить, в футбол играть. А до того, как бы ребенка и не существует, до того он живет на женской половине, даже, как в традиционных обществах.

В.Аверин

— Между прочим, да, с какого момента отцовство становится деятельным отцовством, а не таким, не наблюдательным отцовством?

Д.Березин

— Я думаю сразу, с момента, когда мы понимаем, что ребенок уже в животе, на самом деле, здесь может быть, не нужно пытаться опять же искусственно создавать, но присутствие отца, отец, который держит ребенка на руках, маленького, еще ничего не понимающего, да, это ведь важно – это что-то такое большое, такое…

В.Аверин

— Бородатое.

Д.Березин

— Бородатое, да, с крепким надежным запахом, как у нас в одном из рассказов, такие детские воспоминания, да, отец – это крепкий мужской запах, какой-то такой надежный. То для ребенка, мне кажется, этого и достаточно. По мере возрастания, конечно для ребенка отец – это опять же куда можно прибежать, Не знаю, посидеть на коленях, пообщаться, посмотреть просто. Здесь, наверное, надо быть… я так для себя сформулировал, что надо любить своих детей, да, и тогда процесс воспитания будет нормальным и естественным.

В.Аверин

— Вот Вы сейчас, я прошу прощения, Вы сейчас сказали важную вещь, по-моему, для грудного ребенка, для маленького совсем – это крепкий мужской запах, это все равно вот это ощущение уверенности, защищенности, дальше он может прибежать и в общем, спрятаться в известной мере, может быть даже от жизни.

Д.Березин

— От мамы.

В.Аверин

— Вообще от всего у него, потому что это защита. И наверное, я сейчас пытаюсь вспомнить себя, свое детство, от отца прежде всего ребенок ждет вот этого ощущения уверенности в себе. Он уверен в себе, потому что у него есть вот этот необыкновенный тыл. И скажем в моем детстве неполных семей, ну, они были, но, наверное, все-таки процент был поменьше и я помню, что мы с моим приятелем как раз разговаривали, он рос без отца, он говорил: «Как я тебе завидую, потому что у тебя есть отец и ты всегда защищен». Он себя чувствовал таким… он один, мама, бабушка, все любили и он был зацелован и обласкан гораздо больше, чем я, но вот почему-то сейчас вспомнилось, он мне говорил, что я тебе завидую, потому что ты под защитой.

Т.Ларсен

— Но это та знаменитая «father figure»  - фигура отца, которая, она может быть вообще, он может быть космонавт, или капитан дальнего плавания.

Д.Березин

— Но он есть.

Т.Ларсен

— Но, он присутствует в твоей семье, в твоем сознании, в каких-то твоих архетипах и значит ты чувствуешь себя полноценным. Это очень интересный и глубокий разговор, но вот эта тема про женскую половину, она ведь возникла действительно довольно давно, давайте поговорим об этом.

 

Т.Ларсен

— У нас в гостях иерей Дмитрий Березин – настоятель Казанского храма села Молоково, руководитель интернет-журнала для пап «Батя» и мы говорим сегодня о роли отца вообще и в обществе, и в  жизни каждого отдельно взятого ребенка. Но, ведь действительно же, вот эта тема, что пока ребенок грудной, им занимаются исключительно женщины, а потом, когда он уже может на лошадку сесть – папа подключается – это ведь во многих традиционных обществах испокон веков существовало.

Д.Березин

— Наверное, в этом есть какая-то рациональность. Просто здесь дело в том, что традиционное общество даже у нас сейчас, при всех наших, так сказать, плюсах и нашей историчности, оно все равно не очень поддерживается образом жизни. Нет у нас уже ни женских половин, у нас нет уже зачастую возможности у женщины просто заниматься домашним хозяйством, да, то есть, здесь пытаться опять же это…

Т.Ларсен

— Этому соответствовать?

Д.Березин

— Да, этому соответствовать, наверное, не получится, но с другой стороны не нужно и пытаться отца как-то сделать матерью, наверное, вот так. У каждого… естественно мы можем и должны друг другу помогать в семейных обязанностях, каждый человек устает, каждый человек болеет, еще что-то бывает, мы взаимозаменяемы в этом смысле, но, наверное, все-таки… Наверное так, забота и ухаживание – это материнское больше, а так сказать, взросление и может быть какая-то оценочность действий, какие-то таки…

Т.Ларсен

— То есть, форма от матери, а содержание от отца, можно так сказать?

Д.Березин

— Может быть так, да.

Т.Ларсен

— Насчет того, что не надо отца пытаться сделать  матерью, я думаю, что некоторые наши слушатели бы с Вами поспорили, приведя в пример, например, скандинавские страны, в которых очень развита система социальной поддержки семьи и где отцу дается декретный отпуск большой, который он может с матерью делить.

В.Аверин

— У нас тоже можно взять.

Т.Ларсен

— 2,5 месяца оплачиваемых – все. А дальше три года, но как хочешь сам. И я знаю истории, когда военный… помнишь, мы с тобой еще в эфире это обсуждали, когда один военный офицер, у него заболела жена, он пытался взять этот декретный отпуск и его уволили просто. В общем, был такой прецедент некрасивый, нехороший. Разве это не честно, чтобы мужчина с первых дней делил какие-то хлопоты, заботы с матерью? Не только в воспитании ребенка, но и в уходе за ним?

Д.Березин

— Я думаю, что, наверное, скандинавские страны для нас примером вряд ли могут быть…

В.Аверин

— Напрасно, потому что в скандинавских странах семья, где есть 3-4 ребенка – это правило. Когда просто идешь по любому городу скандинавскому, что в Финляндии я ходил, что в Швеции, что в Норвегии, вот семья – молодые ребята причем идут, там я не знаю, 30 с небольшим лет – коляска, еще одна и вот вокруг них четверо детей и это норма.

Т.Ларсен

— Ну, в любом случае, какая-то такая поддержка на уровне даже бытовом, вплоть до того, что в вагонах метрополитена мультики показывают и специальные вагоны есть для мам с колясками с детьми, все вот эти моменты, там кафешки, какие-то парки, скверы, вся инфраструктура, она очень сильно поддерживает материнство и детство.

Д.Березин

— Нет, ну с этим однозначно надо согласиться, что инфраструктура у нас сейчас, она такая антиродительская, особенно, если мы пытаемся с  малышом на коляске куда-то добраться… или проехать на метро – это, конечно, нужно иметь крепкую спину, крепкие руки, чтобы коляску с малышом поднимать, опускать, да, безусловно.

Т.Ларсен

— И здесь как раз папа бы пригодился, понимаете, с крепкими руками.

Д.Березин

— Конечно, может быть для этого это и сделано.

Т.Ларсен

— А папа где-то занят.

В.Аверин

— Чтобы папа тренировался.

Д.Березин

— Чтобы мама сказала: «Поехали на метро, а то я одна не доеду». Да, но тем не менее, мы же не отрицаем то, что отец должен участвовать в этом процессе и заботы, и ухаживания за ребенком и в каких-то домашних делах, особенно в период, когда ребенок еще сам за собой ничего не может делать, но не нужно абсолютизировать ни то, ни другое, конечно отец должен помогать, не должен самоустраняться при этом.

В.Аверин

— Знаете, сказала Таня: «Форма и содержание», - а содержание какое? Потому что, если мы обратимся, я сейчас не претендую на богословские толкования, но тем не менее, вот открываешь и написано: «И создал Адама», - и дальше в общем ничего про воспитание Адама нет, а мы сразу перескакиваем к моменту, когда Адам поступает как-то вопреки с Евой, с яблоком, со змием и тут же следует жесточайшее наказание, хотя, в общем, первый раз, опять же на мой такой поверхностный взгляд…

Т.Ларсен

— Пошалил.

В.Аверин

— Какой-то закон по которому стоит жить… был дан Моисею в скрижалях, спустя тысячелетия после Адама. То есть, Отец, между прочим, который сотворил ничего никак не воспитал, видимо решил, что он сам должен знать, он его наказывает изгнанием…

Т.Ларсен

— Не, подожди, он его предупредил, что не надо этого делать.

В.Аверин

— Нет, ну как-то… я тебе говорю, что подробно процесс воспитания Адама нигде не описан – это мой поверхностный взгляд, дальше жестокое наказание, дальше какие-то правила поведения спустя тысячелетие, а дальше спустя еще тысячелетие, между прочим, появляется возможность как-то каяться, когда приходит Христос и дает Новый завет. И все это так растянуто во времени и вот при этом говорится, что есть свобода воли, а есть следование закону и как это совмещается. А по идее, если брать модель, действительно, отец семейства, все равно же модель повторяется, тогда вот тоже, на каком этапе можно наказывать и как? На каком этапе надо давать закон по которому… правила жизни по которым стоит… на каком этапе можно давать возможность покаяния и прощения, когда блудный сын может вернуться только после того, как он испытал все на свете и тогда я тебя уже приму, или может быть раньше? И вот эти модели, которые даются в Книге, они же все равно так, или иначе переносятся на обычную жизнь и как это согласуется все с тем, как отец по отношению к собственному сыну себя должен и может вести?

Д.Березин

— Да.

Т.Ларсен

— Загнул.

Д.Березин

— Мысль понятная, интересная. Я просто боюсь, что мы можем в ней утонуть, но попробуем. Во-первых, если говорить об Адаме, апология Адама, все-таки сказать, что его никто не воспитывал сложно, потому что он уже знал все, то есть, он понимал, он давал имена животным, то есть, он был царем над творением.

В.Аверин

— Он жил в идеальном мире, где не было проблем.

Д.Березин

— Прекрасном, да, проблемы уже появлялись.

В.Аверин

— Там не было политических партий, там не было международных отношений.

Д.Березин

— Но змий то откуда-то взялся.

В.Аверин

— Там не было никого другого с кем бы он мог в межличностный конфликт вступить.

Д.Березин

— Ева.

В.Аверин

— Ну, Ева, что, с женщиной и не надо вступать в межличностный конфликт, нормального человека рядом нет.

Т.Ларсен

— Идеальный образец для подражания перед глазами.

В.Аверин

— Не было опыта, никакой тренировки не было.

Д.Березин

— Был опыт, вот как раз первая заповедь – не ешь с этого дерева – это и был опыт, то есть, маленький,  но опыт. Ты голодный – не голодный, ты страдаешь от чего-нибудь – не страдаешь, вот с этого дерева не ешь.

Т.Ларсен

— И все.

В.Аверин

— То есть, значит, все-таки, несмотря на всю свободу воли, отец должен своему ребенку сказать: «Вот есть абсолютные запреты, которые никогда нельзя нарушать».

Д.Березин

— Ну, примерно, да.

В.Аверин

— И с этого начинается собственно воспитание?

Д.Березин

— Ну, по большому счету, для малыша, наверное, да.

Т.Ларсен

— Ну, конечно, не суй палец в розетку – убьет, не выпадай с пятого этажа в окно – умрешь, конечно есть абсолютные запреты. Не дразни собаку – откусит руку.

В.Аверин

— Вот я и говорю, как вот эта модель, изложенная в Ветхом и Новом завете реализуется, она же все равно реализуется в обычной жизни, так или иначе.

Д.Березин

— Ну, для малыша как раз, для ребенка еще такого не очень сознательного, по сути это единственная форма. То есть, ты с ним не сможешь поговорить и объяснить, что вот это так не хорошо, что электричество, что с тобой произойдет. Ты говоришь: «Нельзя», - все, - «Туда не ходи».

Т.Ларсен

— Желательно страшным голосом.

Д.Березин

— Ну, таким, чтобы ребенок понял, что так нельзя делать. С этого, наверное начинается первое воспитание, то есть, есть какие-то вещи, которые нельзя. У нас есть очень такой современный пример – два телефона – мамин и папин, в какой-то момент я детям сказал: «Папин телефон – табу, нельзя трогать», - нельзя на нем играть, нельзя тыкать, ничего делать. Мамин – делайте, что хотите, с мамой договаривайтесь.

В.Аверин

— Хитрый какой.

Д.Березин

— Ну, у меня там была важная информация. И все, они мой телефон не трогают, мамин трогают, когда отбираешь – плачут, скандалы возникают. Мой телефон я просто, даже если ребенок взял, я говорю: «Так, давай обратно», - все спокойно.

Т.Ларсен

— То есть, папа – это такая абсолютная власть в семье.

Д.Березин

— То есть, да, ребенок понимает, что это нельзя и он к этому спокойно относится. Когда в жизни есть вещи, которые просто нельзя, тогда понятно. Когда есть, которые сегодня можно, завтра нельзя, настроение хорошее – можно, тогда уже начинаются такие конфликты.

Т.Ларсен

— Я бы хотела вернуться к ветхо и новозаветным фигурам отцов и детей, меня, например, ты вспомнил о блудном сыне, а меня всегда в этих образах, например, у меня вызывала жалость фигура Хама, мне было его жаль. Ну, посмеялся, ну да, это действительно, наверное, было смешное зрелище, пьяный голый отец. За что его так вообще прокляли и не простили? В конце концов, он же во всем остальном, наверное, был хороший сын вполне?

Д.Березин

— Там вообще очень интересная фигура Хама и это событие. Во-первых, почему такая вот… во-первых, прокляли не Хама, а Ханаана – младшего ребенка Хама. Там очень интересный момент, что Бог уже благословил всех и поэтому Ной не мог проклять Хама…

Т.Ларсен

— Но проклял его потомство?

Д.Березин

— Проклял Ханаана – младшего сына, старшие еще были. То есть, вот это проклятье, оно легло на младшего. А по сути же произошло что, что-то на уровне кощунства, богохульства. Есть вещи, которые должны быть святыми, в частности родители, Бог, родина, например. Да, то есть над которыми нельзя смеяться по определению.

Т.Ларсен

— Хо-хо-хо, вот Вы сейчас вообще. Вот сейчас тогда каждый второй должен быть проклят по этой парадигме, в этой парадигме.

Д.Березин

— Вот, видимо в тот момент такой жесткой реакцией и была поставлена некая точка, но это нельзя, опять же, это табу. Вот, наверное, так.

В.Аверин

— Да, извините а как тогда быть с проблемой отцов и детей, с периодом взросления, когда критике подвергается опыт предыдущих поколений, когда с неизбежностью возникает конфликт мальчика и отца, взрослеющего мальчика и отца и тогда получается, что за этот период каждый мальчик должен быть проклят.

Д.Березин

— Ну, во-первых, мы живем не по ветхозаветным законам сейчас, во-вторых, далеко не все живут по христиански, то есть это вообще большая проблема.

В.Аверин

— Нет, ну мы же опять же модель рассматриваем.

Д.Березин

— Но здесь заповедь – почитай отца твоего, мать твою и будут дни твои долговечны на земле .то есть, конфликт он может быть без потери уважения, без перехода определенной грани. То есть, мы можем спорить, мы можем не соглашаться, можем поступать вопреки и мы видим, допустим, в новозаветных притчах часто именно такие события. Но при этом есть грань, что есть отец, пусть я с ним не согласен, или мать, но тем не менее, есть грань, за которую я не должен заходить, ну, грань, назовем ее хамство, да, например. Я могу, как хочешь ерепениться, я могу быть против. Но в какой-то момент я эту грань не перейду, то есть, я скажу: «Я не согласен, но я поступлю, как вы мне говорите».

В.Аверин

— А, все-таки так.

Д.Березин

— Ну, должно быть так.

В.Аверин

— А как же свобода воли, которая нам дарована тоже, как человеку.

Д.Березин

— Свобода воли – это не свобода безволия, то есть, в данном случае проявление свободы воли – это некое добровольное подчинение. Мы же не говорим о том, что отец должен насильно добиться от ребенка послушания безоговорочного. Вот свобода воли как раз и есть взаимодействие двух воль, и оно кстати, вот вы хорошо сказали про некий такой хронологический период. Вот, наверное, когда ребенок еще маленький, воля родительская, ее можно назвать диктаторской, да, то есть вот так и все. По мере вырастания ребенка, чего кстати не всегда можно увидеть в современных родителях, ну, наверное, всегда это и было, родители не готовы признать взрослость ребенка. По мере возрастания ребенка мы начинаем… он становится личностью и наша диктатура, она меняется. Я всегда привожу пример, что часто в семьях видишь – ребенок не хочет одеваться на улицу, мы знаем, что там холодно, а ребенок говорит: «Нет, я хочу вот эту легкую ветровочку». Но вот это как раз момент, когда родитель думающий может сказать: «Пожалуйста, - надо сказать, - ты хочешь легкую ветровку, там холодно, ты замерзнешь. Одень легкую ветровку», - все, мы дали ребенку почувствовать ответственность за свой поступок.

Т.Ларсен

— Да, но потом, когда он сляжет с температурой – это ляжет на наши плечи.

Д.Березин

— Мы его обнимем, поцелуем и скажем: «Дорогой мой, помнишь момент, а я тебе говорил».

В.Аверин

— Или, может быть, мы просто закладываем тогда лишние 20 минут, то есть, он вышел на улицу, он понял, что ему холодно, мы тут же и говорим: «Мы же говорили, ну хорошо, давай вернемся и поступим так, как я тебе сказал». И он говорит: «Да, потому что я замерзаю». И тогда он не сляжет с температурой и весь этот конфликт купируется. Просто не торопиться, заложить 15-20 минут на собственного ребенка.

Т.Ларсен

— Но это, извините, для очень многих отцов то, о чем вы говорите – это диалог, для очень многих отцов, которые считают себя авторитетом в семье, диалог невозможен. Потому что диалог подразумевает некое ослабление, некий прогиб, некое сомнение в авторитете. И очень часто ты видишь, когда отец говорит: «Будет так, потому что я так сказал, подрастешь, поймешь», - без всяких, даже взрослому ребенку не объясняя, потому что иначе, если ты начинаешь с ребенком что-то обсуждать, слушать его аргументы, давать ему самовыражаться, то ты как бы уже лох, ты не авторитет, ты уже вступил в переговоры.

В.Аверин

— Да, но это вот как раз нарушение хронологии, я о чем и говорил с самого начала. То есть, есть Адам, есть скрижали, есть Новый завет. И это действительно этапы, может быть взросления человечества и взросления каждого человека. И если ты на определенном этапе продолжаешь разговаривать с уже выросшим ребенком, как с Адамом, ну я сейчас условно.

Д.Березин

— Как с малышом.

В.Аверин

— Как с малышом совсем, то это оскорбительно по отношению к нему и потом опять же там, богоизбранный народ, он все время спорит с Богом, между прочим. Между прочим, да, еврейская традиция все время задавать вопросы, все время спорить с Богом – это диалог, и он вступает между прочим в диалог с ним. Если уж он вступает, то тебе то…

Д.Березин

— Но здесь, все-таки, если говорить об отце, как о диктаторе, есть вещи, которые должны быть непререкаемыми. Но если отец будет этим правом вето пользоваться постоянно, по поводу любой чепухи, тогда ребенок скажет: «Ну это просто не серьезно», - он просто перестанет его слышать. Поэтому, отец, он естественно, в вопросе выбора одежды, или еще чего-то, здесь необходим диалог, мы учим ребенка ответственности и постепенно научаем. Иначе у нас вырастает безвольное существо, которое может слушаться и ничего не хочет.

Т.Ларсен

— Безответственное.

Д.Березин

— Безответственное, да. ребенок не научился, часто, к сожалению, такой пример в неполных семьях происходит, когда ребенок растет, воспитывается матерью, которая все время за него все решает.

Т.Ларсен

— Как в анекдоте, да, там:

- Фимочка!

-Что, мама, я проголодался?

- Нет, ты замерз.

Продолжим разговор через пару минут – это «Светлый вечер», у нас в гостях иерей Дмитрий Березин.

 

Т.Ларсен

— Вы слушаете программу «Светлый вечер» в студии Тутта Ларсен, Владимир Аверин и наш гость – настоятель Казанского храма села Молоково, руководитель интернет-журнала для пап «Батя» - иерей Дмитрий Березин. Получается на самом деле, что мужчина должен быть таким авторитетом и воспитателем и для своих детей, и, наверное, и для своей супруги тоже, потому что, если он отвечает за содержание, Он вырабатывает генеральную линию в которой воспитываются чада, то в первую очередь этой линии должна придерживаться жена. Он должен ее научить, Как у нас будет.

Д.Березин

— Пожалуй, что да.

В.Аверин

— Может быть ее в семье должны научить?

Т.Ларсен

— Нет, а тогда получается, что мужчина… на мужчине вообще двойная ответственность лежит, его то этому… нет же у нас специальных курсов молодого бойца и молодого отца. То есть, как это у него было в семье, как он это представляет себе, так он это и транслирует в свою собственную семью, но он ведь тоже где-то может заблуждаться и быть неправ. Мальчика учат быть мужчиной, там я не знаю, давать сдачи, получать профессию, сажать дерево, строить дом, но быть вот этим главным идеологом семьи как раз, отвечающим за содержание его по-моему особо не учит никто.

Д.Березин

— Ну, это кстати один…

В.Аверин

— Интернет-журнал теперь есть.

Д.Березин

— Это кстати один из вопросов, сейчас тоже мы очень ратуем за то, чтобы… У нас же по сути где должны научить? Если в семье не научили.

Т.Ларсен

— В школе.

Д.Березин

— Должны научить в школе, хотя бы. Но в школе мы видим практику того, что мужчин там практически нет, ну, в лучшем случае их несколько, и они почти не участвуют в процессе, но был же замечательный предмет, я не знаю, насколько он был замечательным, но сама идея была – основы семейной жизни. И сейчас уже есть разработанные курсы для старшеклассников, как жить, как создавать семью. Ведь эта тема для них, можно сказать, неизвестна. И они черпают информацию, я даже боюсь предположить откуда. Как создать семью – да никак. Родители не всегда могут рассказать. Ну, в лучшем случае, если мы берем идеальную семью, то он учится у родителей, да этому. А если нет? Или если он не согласен с ними, то есть, если какой-то конфликт произошел? То есть, вот как создать семью, как ее удержать, как ее сохранить. В результате у нас опять же эта сфера практически пустует сейчас. И мы получаем то, что мы видим, сожительство, которое почему-то называют гражданскими браками, которые рассыпаются, мы получаем несчастных по сути, поломанные судьбы и девочек и мальчиков.

Т.Ларсен

— Не говоря уже о детях.

В.Аверин

— По поводу поломанных судеб есть русская классическая литература, опять же описала поломанные судьбы мужей и жен до того, как было свободное сожительство, а был как раз такой настоящий брак, когда узнавали на свадьбе друг друга.

Д.Березин

— Ну, есть везде свои перегибы. И поэтому, конечно, если бы можно было их учить этому… детей, рассказывать, что такое семья, какой она должна быть, какой должна быть роль каждого. Потому что, ведь, опять же, я когда с молодежью общаюсь, я им говорю, что сейчас вы, допустим, вы жених и невеста, вы одни, вы такие красивые все, интересные. После свадьбы вы станете мужем и женой – это другие люди. Потом вы станете отцом и матерью – это еще какие-то другие люди. то есть, вы будете меняться и вы друг друга не узнаете, потому что вы будете совсем другими. Это же надо понимать сразу и надо понимать, что… есть замечательная поговорка, она, по-моему, совершенно не церковная, но я ее как-то с детства запомнил, она мне очень нравится, что жена, или семья… жена – это тот человек, с кем ты хочешь встретить старость. Вот тогда да, тогда действительно интересно можно выбрать.

В.Аверин

— Да, но сегодня, опять же там, вчера, когда я женился было то же самое, ну не понравится – разведемся. То есть, модель, когда в случае чего можно легко расторгнуть эти отношения.

Т.Ларсен

— Я это называю супермаркет.

В.Аверин

— Ну, в общем, да.

Т.Ларсен

— Пришел, купил, не понравилось, сдал.

В.Аверин

— И поскольку действительно вокруг все так живут, за редчайшим исключением, и если вдруг: «Сколько лет вы вместе» - «27» - «Да ты что». И вот это вот, то, что по идее норма, сегодня это: «Да, ты что?! Как вы это 27 лет вместе то удержались?» - «Ну как, вот так».

Т.Ларсен

— Ну, ты знаешь, самое страшное, даже не это, а то что в этой такой потребительской системе координат, в отношениях между мужчиной и женщиной, когда они действительно становятся третьим типом людей – отцом и матерью, очень часто случается такое, что расставаясь, люди автоматически перестают быть и родителями своим детям. То есть, он ушел из семьи, у него с ней закончились отношения, и с ребенком они закончились.

В.Аверин

— Да, но я все чаще сталкиваюсь и с другим, когда он ушел из семьи и он хочет выполнять эту роль воспитателя и идеолога, а она говорит, поскольку у нее совершенно другая модель поведения, она говорит: «Ушел – все».

Т.Ларсен

— Или другой воспитатель идеолог уже наклюнулся.

В.Аверин

— Ушел и иди. И у меня просто вот сейчас приятель, вы вместе работаем, он правда страдает от того, что отношения распались, в общем, по инициативе его жены и теперь у него главная проблема, как ему с собственной дочерью сохранить эти отношения. Потому что он «патологически» любит своего ребенка, там патологически опять закавычиваю, потому что это сегодня уже воспринимается, может быть, как патология. Он просто любит свою дочь и он хочет с ней быть, а его бывшая жена, в силу самых разных обстоятельств, отвергает саму возможность.

Т.Ларсен

— Можно ли быть отцом на расстоянии, вот вопрос, полноценным?

В.Аверин

— Можно.

Д.Березин

— Нет, ну на расстоянии можно, сегодня приводили пример, отец, который уходит в плавание далекое, там отец космонавт, да кто угодно, любая профессия…

Т.Ларсен

— Там материнский подвиг, она поддерживает образ отца, она все время к нему апеллирует.

Д.Березин

— Это очень важный момент, что задача матери в любых, мне кажется обстоятельствах создавать образ отца. То есть, отец не может создать свой образ просто, я такой хороший.

В.Аверин

— Короля делает свита, конечно.

Д.Березин

— Мать, мудрая мать, она должна, даже когда такие проблемные отношения, даже когда он ушел, даже когда он бросил и полный подлец, все равно в ребенке сохранять уважение к отцу, там она может его ненавидеть, но при ребенке это не должно быть известно.

В.Аверин

— Ну, да, потому что мы зачастую сталкиваемся с тем, что он никуда не ушел, они живут вместе, тоже в силу самых разных обстоятельств, а она рассказывает ребенку, как из-за вас я терплю этого вот этого, и все время в роли такой жертвы по отношению ко всем и ребенка возникает еще и комплекс вины, потому что она с ним чаще общается, она убедила, что он страшный тиран, деспот, вообще не знаю, сейчас сорвется какое-нибудь слово, я прекращу перечисление эпитетов, и при этом, ребенок виноват в том, что эта замечательная женщина, мама, которая все равно мама, она мучается из-за него с этим плохим человеком. Это катастрофа.

Д.Березин

— В том числе. На самом деле, в такой ситуации, вне зависимости даже, может быть, от непосредственно отца, тот образ, который матерью создается, если он создается отрицательный, то у ребенка та самая защита, которую в детстве он понимает и он чувствует на протяжении своей жизни, она разрушается. То есть, пусть отца нет, пусть он его не видит, ну как бы, может быть он умер, может быть он ушел куда-то, но если образ этот теряется в семье и мать его разрушает сама, даже при наличии отца, получается все, у ребенка проблемы детские, они просто начинают фонтанировать.

Т.Ларсен

— Да, но бывает другая ситуация, когда отец, ну я могу на собственном примере даже рассказать, он приезжал раз в месяц, он ушел, когда мне было семь, он приезжал раз в месяц, он меня выгуливал, как собачонку – водил в кино, на карусели, кормил мороженым, приносил апельсины, мандарины, шоколадные конфеты и уезжал и особо он не интересовался чем я живу, как у меня дела, какие у меня оценки, что у меня на душе и эти его появления были абсолютной пыткой. Потому что это было тоже, как дать собачонке на нитке мясо, а потом выдернуть его обратно, когда она его проглотит. Это было абсолютным издевательством, хотя моя мама старалась изо всех сил сохранять его прекрасный образ. И я понимаю так, что у моего отца не было опыта, его растила одна мать тоже, у него не было примера того, каким должен быть отец человеком.

В.Аверин

— Он может быть, то, что он делал, он считал это идеальной тоже моделью, а что еще можно, я все делаю.

Т.Ларсен

— Нет, он меня еще учил кататься на лыжах и коньках, то есть, он очень любит спорт, и поэтому для него это было способом взаимодействия и никакого содержания во мне он вообще никоим образом не заложил.

В.Аверин

— Тоже формой занимался.

Т.Ларсен

— Да, он тоже занимался формой. И до сих пор, я не знаю, мне 40 лет, он до сих пор иногда меня… мы очень редко общаемся, он иногда меня спрашивает: «Ты не обижаешься на меня?», - то есть, он понимает, что что-то было не то, но…

В.Аверин

— Что именно.

Т.Ларсен

— И вроде бы как бы все были очень милы и мама сохраняла паритет, и папа появлялся, но он не был отцом ни на расстоянии, никак в моей жизни. Как-то это… видимо тоже от того, что у него не было какого-то журнала, где бы он мог прочесть, как это делается, не было человека, который бы его научил, кого-то, к кому бы он мог обратиться со своим каким-то душевным смятением. Я не знаю, может быть сейчас… может сейчас человек, например, придя в храм, пообщавшись с духовником, или со своим священником, получить некое представление о том, каким ему быть отцом. Вы говорите: «Я встречаюсь с молодежью», - то есть Вы, наверное, с ними не только духовные вопросы проговариваете, но и такие житейские?

Д.Березин

— Ну да, с ними вообще на духовные темы беседовать сложно, поэтому надо постоянно отталкиваться от современной жизни и тогда уже говорить, поэтому…

Т.Ларсен

— Ну, наверное… я к тому, что есть ли вообще в православном образе жизни какой-то особый подход к пониманию роли отца и вообще, берет ли на себя священник такую миссию трансляции этого представления.

В.Аверин

— В праве ли мы просить от священника совета по этому поводу?

Т.Ларсен

— О семье, о роли отца и так далее?

Д.Березин

— Ну, я думаю, что да, потому что большинство священников, ну белое духовенство, они женаты, семейные люди.

Т.Ларсен

— Сами отцы.

Д.Березин

— Да, им есть чем поделиться. Но мы же берем, собственно, образ семьи, он прекрасно описан в Новом завете, да, и образ отца описан в Новом завете, прежде всего это молитва «Отче наш» и на мой взгляд, именно эта молитва и отношение к Богу, как к отцу, оно может многие такие проблемы врачевать, само понимание того, что Бог наш отец. И затем то, что читается, конечно же в чине венчания, да, послание апостола Павла, где он рассказывает о браке, сравнивая его, как Христа и церковь, да. То есть, вот этот образ, он по хорошему, он уже сформулирован и другое дело, что, как конкретно это воплотить в жизнь, как конкретно в моей семье, в другой семье это сделать – люди же все разные. Здесь уже детали и очень интересно. На мой взгляд, там совершенно четко сказано, что мужчина должен быть главой семьи, то есть, он должен принимать решения, а жена должна, так сказать, его слушать. И мы знаем много семей, где мужчина не хочет принимать решение.

В.Аверин

— Или мы знаем много семей, когда это абсолютизируется: я сказал – всем молчать.

Д.Березин

— Да, или так, или когда наоборот мама принимает все решения, а муж – муж… то есть, мы примерно понимаем, как надо строить семьюи и конечно же учимся уже на живом, так сказать, очень часто.

Т.Ларсен

— Но, в последнее время… я не зря в начале нашего общения сказала о том, что мы движемся к матриархату – это, конечно, с одной стороны немножко шутка, с другой стороны не совсем фигура речи, потому что в очень многих моментах мужчины добровольно с себя начали складывать ответственность за очень большое количество вещей, в том числе и в семье и женщины научились все тащить на себе и их уже это устраивает, они уже и мужчине не дают возможности даже никак проявиться и тем более в воспитании детей. Мужчине проще отступить, опять же сказать: «Ну, ты делай домашние задания, ты води его в сад, ты выбирай для него кружки, ты решай, куда мы едем отдыхать», - и в итоге мужчина, тоже он такой придаток получается, он только зарабатывает деньги и все. И уже добровольно на себя принимает эту роль, потому что он расслабился.

В.Аверин

— Нет, это одна сторона, другая сторона заключается в том, что если надо с любимой женщиной и матерью твоих детей вступать в конфликт по поводу своей роли, ну это как известная притча, тогда мы растягиваем ребенка. Тогда, любя этого ребенка, отец отпускает эту руку, если ее не переубедить, если она считает, что она должна все это тащить, то нельзя на разрыв и тогда, да, я делаю шаг назад, чтобы не разорвать этого ребенка. Я не спорю с ней ежедневно и ежечасно по поводу принципов воспитания, любя, а тогда получается все равно действие во вред ребенку и как выйти из этой коллизии?

Д.Березин

— Ну, вот, наверное, тем самым образом, что жена должна мудрая, да, создавать, она может все решить, но потом сказать: «Муж, вот так и так, давай?», - муж скажет: «Нет», - или, - «Да». То есть, оставлять… есть же правда, мужчины очень пассивные, но опять же, это клубок целый, да, мы же берем женское воспитание, потом берем пассивного мужчину, который вырастает при этом воспитании, потом он становится отцом, естественно он становится таким вот ни шатким, ни валким, да, зачастую, и понятно, опять повторяется та же самая ситуация, когда жена должна за него все решать, но вот здесь, наверное, все-таки у мужчины есть какой-то задаток принятия решений.

Т.Ларсен

— Инстинкт.

Д.Березин

— Инстинкт, да, надо ему, наверное, давать просто спрашивать… Вот замечательное у отца Олега Стеняева есть выступление…

Т.Ларсен

— Про Домострой? Мы его все перепостили на днях в facebook (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)’e, ты не видел? Изумительно! Про то, как муж лежал на диване и жена пришла к батюшке и сказала: «Лежит на диване», а он сказал: «Живите по Домострою. Приходи к нему и говори: на что благословишь меня муж мой? Все, только по твоему благословению в жизни будут делать». Кстати, рекомендую, да. Олег Стеняев. Кроме шуток, я в своей семье, понимая, что чем дальше, тем больше мы приближаемся к этой формуле, это единственная вообще возможность создать какой-то здоровый климат в семье, когда все решает муж, когда ты сдаешь полномочия и эту ответственность с себя на него перекладываешь, но это очень страшно. Потому что мужчины.

В.Аверин

— И удается?

Т.Ларсен

— Да, но это очень страшно, потому что…

В.Аверин

— Ну это молодец.

Т.Ларсен

— Мужчины, во-первых, активно этому сопротивляются, а во-вторых, извините меня, они ведь и дозревают гораздо позже, чем мы. Когда у нас родился второй ребенок, я понял, что у моего мужа послеродовая депрессия куда более глубокая, чем у меня, потому что я его три месяца почти не видела. Я жила на даче, он жил в Москве, приезжал к нам ночевать, но он реально, его колбасило страшно, он не знал куда себя деть, он вроде бы приезжал… причем у нас были совместные роды, он перерезал пуповину, он был первым человеком, который взял ребенка на руки, он все время был с нами, держал ее на ручках, он ее купал, но периодически его просто… я видела, как ему хочется бросить ее мне на руки и сбежать куда-нибудь.

В.Аверин

— Так он перерождался, об этом отец Дмитрий говорил, вы вступаете в брак и вы другие, вы становитесь отцом – это процесс перерождения.

Т.Ларсен

— Нет, а сейчас, с третьим ребенком я вижу, что у него уже нет этого желания куда-нибудь от нас сбежать, наоборот он погружается.

В.Аверин

— Помнишь Маугли, когда Каа говорит Маугли: «Тяжело сбрасывать шкуру», собственно да, это процесс, когда ты сбрасываешь шкуру и ты становишься другим человеком, в новом качестве должен стать. Тяжело сбрасывать шкуру.

 

Т.Ларсен

— Это программа «Светлый вечер» с нами иерей Дмитрий Березин – руководитель интернет-журнала для пап «Батя». И мы, в общем, о семье, об отцовстве и о браке тоже конечно сегодня говорим в основном. Посмеялись, но ведь кроме шуток, действительно получается, что для того, чтобы мужчина был хорошим отцом и хорошим мужем, женщина должна передать ему на это некие полномочия, выдать ему сертификат.

В.Аверин

— Нет, я думаю, что не так, для того, чтобы женщина могла быть хорошей матерью и отец мог быть хорошим мужем, то не она должна ему передать полномочия, а должно возникнуть вот это вот новое качество семьи и если они вместе, если они действительно семья, если они муж и жена, тогда – это не делегирование полномочий, это им действительно иное качество тандема.

Т.Ларсен

— А если мужчина не переродился, не смог родиться… в жениха родился, в мужа родился, а в отца не получилось.

В.Аверин

— И у женщин так бывает.

Т.Ларсен

— У женщин инстинкты, все-таки.

В.Аверин

— Ой, я тебя умоляю.

Д.Березин

— Здесь скорее он пытается сбежать от навалившейся ответственности, но часто же мы видим семьи рассыпаются, когда дети появляются. Собственно, даже не столько семьи, сколько эти сожительства, по-моему, статистика, процентов 50, я могу ошибиться, но оценочно…

Т.Ларсен

— 80%, да, по-моему, мы говорили.

В.Аверин

— Ха-ха, сколько-то недель назад был праздник семьи и по этому поводу была замечательная информация из…

Т.Ларсен

— «Левада центра»?

В.Аверин

— Из Тулы, где решили, что в этот день нельзя разводиться, ЗАГСам запретили местным и они опубликовали статистику, 90% семей, 90% браков распалось.

Т.Ларсен

— Ну, за какой срок?

В.Аверин

— За прошлый год, 90% браков, заключенных в прошлом году.

Т.Ларсен

— Распались в этом?

В.Аверин

— Ну, там в прошлом году было заключено 100 браков и 90 разводов. 90% - это же вообще ни в какие ворота.

Д.Березин

— Эта статистика семей, те, кто хотя бы  ЗАГСе.

В.Аверин

— Те, кто прошли через ЗАГС.

Д.Березин

— Я говорю немножко о другом, о том, что когда рождается ребенок, то это критическое такое состояние и здесь тоже часто мужчины убегают. Просто, а зачем? Я совершенно брал себе жену, а ребенок нам мешает, у нас другой образ жизни, мы не можем отдохнуть съездить, мне это не интересно становится и мне это как бы… Опять же, жена же не обращает внимание на мужа, долгое время у нее другие совершенно проблемы – ей хочется спать, ей хочется отдохнуть, нужно за ребенком ухаживать, особенно первое… и муж чувствует себя брошенным, особенно, если там такой маменькин сынок вырастает – как же так, меня бросили, меня разлюбили, а любят теперь это существо, да ну вас всех.

Т.Ларсен

— Вы ведь все-таки создали журнал «Батя» не случайно, наверное, для того, чтобы донести, ну, во-первых, для того, чтобы поддержать отцов, как вообще, как категорию человеческую, а во-вторых, чтобы донести миру некое послание и мне кажется, что оно должно заключаться именно в тех преференциях, в тех плюсах, может быть, которые дает мужчине отцовство. Что, по-вашему, какие преимущества появляются у мужчины…

В.Аверин

— В чем радость? А то все тяготы и тяготы, радость то в чем?

Т.Ларсен

— Когда становится отцом, чего ради стоит к этому стремиться и взваливать на себя этот тяжкий крест?

Д.Березин

— Ну да, на самом деле мы первоначально сразу установили некий принцип этого издания, что мы будем говорить в первую очередь о положительных сторонах, потому что понятно, проблемы нас окружают везде и если мы будем только о них говорить, нужно что-то предлагать, что-то делать. Поэтому из направлений, которые мы выбрали, во-первых, в поддержку отцовства. Есть же замечательные отцы, есть замечательные отцы среди известных людей, исторических личностей и программа «Семейные истории», которая идет на радио, я ее с удовольствие слушаю, когда попадается, она как раз рассказывает о хороших семьях. И даже, может быть, если у меня нет личного опыта, то я услышав о том, прочитав, что Достоевский, Шарль де Голль, еще кто-то, были такими отцами, я начинаю задумываться, что есть другой пример, другой опыт. Потом мы стараемся современных отцов брать, тоже с ними брать интервью, не очень известными и всегда это интересно живую жизнь пощупать, посмотреть, они все разные, нет шаблонов, вот одно из направлений таких было. А второе, собственно, в поддержку радости отцовства, многие ко мне отцы тоже молодые, или не очень молодые обращаются и говорят: «Я не знаю, что делать мне с ребенком. Я должен с ним заниматься, я должен с ним играть, его чему-то учить, а я не знаю», - то есть я где-то в своих делах разбираюсь, там в бизнесе, еще в чем-то, а вот с этим ребенком я не знаю, что делать. В кино пойти – ну, скучно, понятно, это… в театр пойти, в зоопарк, в океанариум пойти.

В.Аверин

— Все равно пойти, чтобы его куда-то отвлечь от себя.

Т.Ларсен

— Это все равно какая-то программа.

Д.Березин

— Чем-то его развлечь, пригласить… последняя тенденция последнего времени меня просто пугает, приглашение аниматоров на дни рождения детей. То есть, дети разучились играть и сами себя занимать – это же ужасно.

В.Аверин

— И родителям проще нанять человека, заплатить деньги, лишь бы не заниматься собственным ребенком.

Д.Березин

— Да, получается, как бы, мы пригласили специалиста, пусть он занимается. Но вот мы начали в журнале стараться донести то, что есть прекрасный пример отцовства, то, что это само по себе очень интересно и увлекательно. Понятно, с малышом заниматься – это не каждый отец захочет и для него это близко, хотя вообще, это нормально. А ребенок пяти лет, который задает вопросы, а ребенок 7-8 лет, а потом он начинает меняться – это уже подросток. А вот если мы с самого детства контакт установили, здесь опять же эта диктатура, она мешает.

В.Аверин

— Извините, если вы до пяти лет с ребенком никак не общались, то он вам в пять лет не будет задавать вопросы и контакта не будет.

Д.Березин

— Конечно.

В.Аверин

— Если вы действительно не держали его младенцем на руках, он на уровне запаха и вибрации вашего голоса не впитал это в себя, то потом ожидать, что он подрастет и я включусь – никуда не включишься, будешь чужим человеком, чужой дядька, с какой стати я к тебе пойду – ты чужой дядька, кто бы не убеждал меня.

Т.Ларсен

— Это блудный отец получается, который уже…

В.Аверин

— Приблудный.

Т.Ларсен

— Который, когда вернется, никто его не встретит.

Д.Березин

— Да и соответственно этот контакт, он в подростковом возрасте особенно важен. Если мы его сумели сохранить не на уровне я сказал, подросток скажет: «Ну, нет, извини, я тебя уже не слушаюсь, мне уже не интересно тебя слушаться», а если доверительные отношения есть, даже эти кризисы все возрастные, они постепенно преодолеваются, то есть, отец остается авторитетом. Это очень здорово. И вот об этих, особенно о возрасте… потому что опять же, давайте мы возьмем с вами современную такую публицистику, посвященную родительству – памперсы, детские болезни, что там у нас еще…

Т.Ларсен

— Раннее развитие.

Д.Березин

— Раннее развитие, все. Ребенок в школу ушел, ну там уроки, еще что-то, все, забыли, сдали. Сдали, ребенок занят, у него теперь, только он должен учиться. То есть, мы не говорим практически о возрасте, когда ребенок становится личностью, когда он начинает вырастать, у него появляются какие-то первые симпатии, там первая любовь, какие-то конфликты в школе. Этот период очень важен и мы должны быть рядом и….

В.Аверин

— Да, но убедить в этом людей практически невозможно, каждый божий день я беседую с многомилионной аудиторией радиослушателей и как только мы доходим до каких-то вопросов отношения отцов и детей, то общий рефрен, фактически – школа должна.

Т.Ларсен

— Государство должно.

В.Аверин

— Государство должно, давайте создадим организацию, пусть… они должны. Я говорю: «Ребята, простите, а вы то что?» - «Мы работаем, нам некогда. Давайте пусть государство создаст пионерию какую-нибудь очередную, пусть школа, пусть кто-нибудь, только не я». И это для меня так странно, потому что это же ведь кровиночка твоя, это… есть люди, лишенные этого счастья, а у тебя оно есть, почему ты хочешь спихнуть его на другие руки?

Т.Ларсен

— Потому что, чтобы общаться с ребенком, наверное, особенно, когда он формируется, как личность, нужно самому что-то из себя, как личность представлять, а это тоже тяжкий труд.

В.Аверин

— Может быть, самое страшное признаться себе самому, что ты недостаточная личность для того, чтобы иметь право разговаривать с собственным ребенком, может быть здесь собака зарыта, действительно.

Д.Березин

— Ну, отчасти, да. Кстати, если говорить о государстве, о каких-то таких организациях, есть интересный опыт в нескольких регионах, он более, или менее оформившийся и серьезный, создания советов отцов, причем на разных уровнях, где-то это на уровне губернатора есть совет отцов, где-то на уровне школ, где-то целая иерархия выстроена, это очень интересно, потому что, опять же, мужчины, они должны не только где-то работать и куда-то приходить, они и в обществе должны тоже решать какие-то вопросы. Есть прекрасный пример, на базе школы формируется совет отцов, который решает те проблемы, которые учителя не в состоянии решить и родители не в состоянии. Ну, допустим, проблемный ребенок, допустим, из неполной семьи, или еще из какой-то проблемной, с ним одноклассники не могут совладать, учителя не могут.

В.Аверин

— А тут такие мужики.

Д.Березин

— А тут приходят мужики и берут над ним шефство и помогают ему, опять же, то же самое мужское внимание, потому что, когда нет, допустим, в семье мужчины, его может заменить кто-то, может заменить тренер, пример мужского поведения, может заменить священник, может заменить дедушка, или крестный, но в данном случае советы отцов, они позволяют помогать. Это же не обязательно, они так будут как-то нападать на этого ребенка и говорить: «Ты если еще раз сделаешь, мы тебя поймаем и побьем», - нет, конечно, они должны разобраться в семье, что в семье происходит, может быть им нужна помощь какая-то, и вот, на мой взгляд, такие образования, именно мужские, они могут очень многое сделать. другое дело, что у нас мужчинам это не всегда надо, они часто очень пассивные.

В.Аверин

— Действительно, и очень может быть, что есть школы, где не собрать совет…

Д.Березин

— Однозначно, много таких.

Т.Ларсен

— Мне кажется, что проблема еще и в том, что действительно мужчины, они немножко не доверяют своей мужчинскости и вообще степени своей значимости и важности в семье и в воспитании детей. Потому что действительно их не научили, им не объяснили. Я общалась с замечательным психологом Марианной Михайловной Безруких, которая как раз занимается воспитанием детей и отношениями с детьми в семье, в школе, между семьей и школой и она говорила о том, как недооценена и как недовыражена роль отца и как важно об этом говорить… о роли отца в воспитании детей, она не менее важная, чем роль матери. И наши отцы об этом просто не подозревают.

В.Аверин

— Может быть даже более важная, потому что опять же, мы же отталкиваемся все-таки от первоисточника и в первоисточнике есть начало, есть отец, прежде всего и если мы во всех программах говорим, что в общем, мы себя так или иначе должны контролировать, сверять с тем, что есть там, то вот там есть, там есть отец, есть начало. И ответственность, и все остальное. В общем, еще масса вопросов насчет отцовства есть, так что приходите к нам еще.

Т.Ларсен

— Спасибо огромное! С нами сегодня был настоятель Казанского храма села Молоково, руководитель интернет-журнала для пап «Батя» - иерей Дмитрий Березин.

В.Аверин

— Спасибо вам!

Д.Березин

— Спасибо вам!