Светлый вечер с Александром Гезаловым и Еленой Любовиной (17.08.2015)

Сегодня у нас в гостях были эксперт по социальному сиротству, общественный деятель, публицист Александр Гезалов и заместитель директора Благотворительного фонда "Абсолют-помощь" Елена Любовина.
Мы обсуждали новость о том, что с первого сентября 2015 года в России понятие "Детский дом" должно перестать существовать: что это означает и хорошо ли это, как была устроена система Детских домов и что изменится с 1-го сентября.

Ведущие: Константин Мацан, Алла Митрофанова

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте. В студии Константин Мацан и Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер.

К. Мацан

— Сегодня у нас в гостях Александр Гезалов, эксперт по социальному сиротству, всем хорошо известный человек, уже бывавший у нас в студии на «Светлом вечере».

А. Гезалов

— Добрый вечер.

К. Мацан

— И Елена Любовина, заместитель директора благотворительного фонда «Абсолют-помощь». Здравствуйте.

Е. Любовина

— Добрый вечер.

Наше досье:

Александр Гезалов. Родился в 1968 году, в поселке Тума Рязанской области. И с момента рождения был отдан в детский дом. Учился в Петрозаводском училище культуры по специальности актер и режиссер народных театров, окончил Петрозаводский государственный университет по специальности социальная работа. Эксперт Общественной палаты РФ, а также многих социальных организаций. Авто нескольких книг, среди них «Соленое детство» и «Просто о сложном». Женат, воспитывает четверых детей.

Елена Любовина. Родилась в городе Алма-Ата. Окончила Петрозаводский государственный университет. Более 15 лет занимается связями с общественностью в сфере благотворительности. Автор многочисленных публикаций, посвященных детям с нарушениями развития. Заместитель директора благотворительного фонда «Абсолют-помощь», воспитывает приемного сына.

К. Мацан

— С 1-го сентября 2015 года в России официально перестают существовать детские дома.

А. Гезалов

— Правда, что ли?!

К. Мацан

— Я об этом узнал с удивлением недавно.

А. Митрофанова

— Первый вопрос — это хорошо или плохо? А дальше начинается другие вопросы.

К. Мацан

— Вопрос: что это значит? Александр...

А. Митрофанова

— Давайте разбираться.

А. Гезалов

— На самом деле, 16 лет назад я начал говорить о том, что детских домов в России не должно быть и, надеюсь, их не будет.

А. Митрофанова

— Очень странно, что после этого вы все продолжали говорить и выступать в публичных местах. Я помню, как это было. Не 16 лет назад, а чуть позже, лет 7 назад, как это все начиналось, и какую бурю агрессии вызывали ваши слова. «Как же так, детские дома, которые мы опекаем, ездим, помогаем, бедные дети, куда же они пойдут...» С чем вы тогда столкнулись.

А. Гезалов

— Продолжается это и сейчас, считается, что самое лучшее, что можно предложить детям — это детский дом. Потому что у нас действительно есть проблемы с кризисными семьями, есть проблема, что мать пьет, отец гуляет или исчезает. И население, недавно было исследование проведено, 50% населения считает, что если семья в трудной жизненной ситуации, то лучше отправить в детский дом. Это как раз ответ, что мы пока не подошли к той точке, когда все будут понимать, что лучше для ребенка пьяная мать, чем детский дом. С матерью можно работать, с детским домом работать не получится.

К. Мацан

— Правда, лучше?

А. Гезалов

— Лучше заключается в том, что, во-первых, это мать, во-вторых, с пьяной матерью можно работать, а если ребенок попал в детский дом, то это уже плохой родитель — детский дом. На мой взгляд, надо понимать, к чему приведет отрыв ребенка от матери.

К. Мацан

— 16 лет назад вы начали говорить о том, что в России детских домов не должно быть как класса. И вот сейчас вас услышали? Что произошло?

А. Гезалов

— Произошло накопление информации, накопление проблемы, потому что 15 лет назад о детях-сиротах писали в месяц один раз. Сейчас в один день пишут до 30 материалов. Повысился градус значимости этой проблемы и осведомленность граждан и общества, в том числе и власти, соответственно и СМИ, что детям-сиротам лучше жить в семье, если уж он оказался сиротой. Учитывая, что в детских дома 90%-98% детей — это дети, чьи родители живы. Соответственно, работать с живыми родителями.

К. Мацан

— И все-таки с упорством маньяка спрошу. С 1-го сентября с детскими домами, что поменяется.

А. Гезалов

— Во-первых, надо уйти от стигмы слова «детский дом», потому что стигма эта нехорошая, дети, которые выходят из этой системы, они не могут себя иногда нормально позиционировать, представляться.

— Откуда, Ваня?

— Я из детского дома.

Уже возникает трудность. Вот Лена будет сегодня говорить. На работу не берут, боятся: «А, из детдома, это те, которые...» Чтобы «те, которые» ушло, нужно хотя бы убрать название «детский дом», потому что действительно за ним много чего стоит. Были времена и голодные, и военные. У нас было четыре периода, когда мы получили детские дома. Это гражданская война, это Великая отечественная война, это когда государство за нефтедоллары открыло для себя возможности устраивать детей в школы-интернаты. Сегодня это можно поправить. Потому что общество может на себя взять ответственность и брать в свои семьи детей. Лена Любовина это сделала, и у нее ребенок воспитывается.

Сегодня, как атавизм, детский дом надо ликвидировать как кластер.

А. Митрофанова

— Я продолжаю Костин вопрос. 1-го сентября что ждет те учреждения, которые до 1-го сентября назывались детскими домами? Все они будут ликвидированы, дети выпущены на свободу, разобраны в первые попавшиеся семьи?

А. Гезалов

— Амнистия, да? Будет следующее. Реструктуризация учреждений с точки зрения показателей учреждения. Раньше был показатель такой: мы пасем, мы детей выпускаем. Сегодня: сколько мы детей устроили в семью, сколько мы детей вернули в семью. Общество и государство ставит перед учреждениями другие задачи.

А. Митрофанова

— Учреждения остаются, но у них меняется название?

А. Гезалов

— Название, у них функционал меняется, меняются приоритеты, меняется отношение, появятся новые специалисты в учреждениях, уже сейчас работают центры семейного устройства, школы приемных родителей и так далее.

К. Мацан

— Я как раз хотел бы Елену спросить: вы как представитель фонда, человек, работающий, что называется, в поле, с выпускниками детских домов и с их последующей социализацией: что-то в вашей работе теперь изменится, после этого нововведения?

Е. Любовина

— Сказать, почему общество считает, что для ребенка детский дом лучше, чем его кровная семья, родная семья. Потому что детский дом зачастую ставит перед собой задачи и цели на содержание в каких-то хороших, комфортных условиях ребенка. И в детских домах действительно хорошо кормят, хорошие условия, для того чтобы ребенок был вырван из этого алкоголического угара, в котором семья живет.

К. Мацан

— Одет, обут, согрет.

Е. Любовина

— И накормлен. Можно сказать, что во многих регионах, не только в Москве...

А. Гезалов

— Я считаю, что чем детский дом беднее, тем лучше.

Е. Любовина

— Если говорить про детские дома, мы провели небольшое исследование и спросили школы-интернаты Московской области, в общем-то, я могу рассуждать на эти темы, потому что там дети такие же оставшиеся без попечения родителей, еще и с диагнозом, мы можем приравнивать здесь, рассуждая о детском доме и школе-интернате, потому что и там, и там они живут. У каждого учреждения есть около 5-10 фондов, которые им помогают. Помогают, делают ремонт, общаются с детьми, приезжают волонтеры, то есть на сегодня не проблема содержание самого учреждения. Общество повернулось, очень много говорят и очень много участвуют в жизни самого учреждения. Но не это надо ребенку. Ребенку нужно чувствовать себя независимым, ему нужно понимать, что ответственность за его жизнь после выхода будет на нем. В самом учреждении таких задач сейчас не ставят. Там есть предметы, такие как бытовое ориентирование, где должны учить варить суп, ходить в магазин, но при этом где-то это делается так, как нужно, а где-то этот кабинет закрыт на ключ, потому что главное, чтобы он шесть раз был накормлен, чтобы был какой-то порядок, главное, что мы его здесь учим и есть понятные материальные возможности для ребенка. Дальше ребенок сталкивается с проблемами, когда он остается один на один, и стены учреждения закрываются для него. Он либо чувствует эту пуповину и хочет вернуться в тот коллектив, где за ним ухаживали, где ему варили суп, где стирали ему белье и так далее. Он не может сам остаться один на один. И та статистика, которая есть сейчас, я называю её народной, потому что нет официального подтверждения, что 10% выпускников детских домов и интернатов могут каким-то образом найти свое место в жизни, она действительно правильная. Потому что, общаясь с выпускниками, ты слышишь и видишь: вот я выпустился в 2010 году (мы брали буквально в пятницу интервью в интеграционном лагере, который проводит фонд, как раз с детьми сиротами из коррекционных школ-интернатов), и мальчишки говорили: вот я в 10-м году выпустился, а у меня уже три парня, моих одноклассников, сидят, второй уже пошел на вторую ходку, один из них. Они не умеют, они не знают, они пытались как-то, они не хотят работать, потому что они получали какие-то деньги, дотацию от государства, стоя на бирже, они не получили ту профессию, которую хотели бы получить, в силу каких-то ограничений.

К. Мацан

— Но не потому что сами дети как люди — плохие?

Е. Любовина

— Потому что сама система заточена на другое. Не на то, что научить ребенка целеполаганию и каким-то образом его отправить в жизнь, как это делается в хорошей семье, где мы учим своих детей каким-то вещам, не только быть привязанными к нам, к родителям, а уже думать о будущем, смотреть в будущее, а именно здесь и сейчас выполнять свою задачу детский дом и коррекционные учреждения. Что будет дальше? Интересует это специалистов или нет? Думаю, что да. Но, к сожалению, этому не дается такой ход, который нужен, поэтому такая статистика грустная.

А. Митрофанова

— В свое время я прочитала книгу Саши Гезалова «Соленое детство», и она, конечно, очень много мне дала представлений и знаний о том, как устроена жизнь в детском доме. Потому что, Саш, вы сами выпускник детского дома и писали с позиции личного опыта. Не знаю, насколько сейчас изменилась ситуация, но то, что вы там описывали, та система... Просто хочу иллюстрацию дать к словам Лены. Та система, которая внутри детского дома работает, она действительно не дает возможности для дальнейшей социализации. Во-первых, между детьми есть определенные отношения. То есть это такая дедовщина своеобразная. Старшие, скажем так, контролируют младших. И при этом очень правильно ведут себя в ситуации, когда приезжают взрослые, спонсоры и так далее. У младших есть своя роль: они должны спеть песню про «Мамонтенка», исполнить её так, чтобы спонсоры прослезились и в следующий раз привезли еще больше подарков. Старшие в этот момент стоят с насупленными носами и хмурыми лбами и изо всех сил делают вид, что нам действительно здесь тяжело и прочее. Дети поставлены в условия, когда они волей или неволей становятся...

А. Гезалов

— Иждивенцами.

А. Митрофанова

— Потому что у них уже сформировано определенное отношение к окружающему миру: откроется небо, оттуда посыпятся подарки и так будет постоянно. И они не очень представляют себе, что после 16 лет, когда они выйдут из детского дома...

А. Гезалов

— Все закончится.

А. Митрофанова

— Им придется каким-то образом самостоятельно на ноги становиться.

А. Гезалов

— Конечно.

К. Мацан

— И вот теперь, я продолжаю гнуть свою линию, после 1-го сентября эта ситуация получит какое-то новое разрешение?

А. Гезалов

— На самом деле, разрешение только в одном, что вектор государственной политики начинает меняться. Нельзя сказать, что там все так просто. Это изменение законодательства, это изменение стандартов работы сотрудников детских домов и сейчас, наконец-то, появились стандарты органов опеки. Поэтому, на мой взгляд, этот большой корабль, советский корабль, я его называю, он начал потихонечку поворачиваться, куда надо. Не стоять на рейде, а начать двигаться, потому что переломить эту ситуацию, спустя 16 лет моей практики, это только потому, что это влияние общества, это СМИ и так далее. И поэтому не все учреждения этого хотят, не все сотрудники к этому готовы, многие считают, что лучше жить в детском доме, потому что будут постоянно блага. Когда это будет уже система, которую вырастила и сделала Мария Феликсовна Терновская, патронатное воспитание, когда 99% детей живут в семьях, а учреждения являются центром сопровождения, где можно заказать услугу, получить сопровождение, супервизию и так далее, на мой взгляд, спонсоры, как таковые, рассосутся, перестанут давать кариес...

А. Митрофанова

— Давать кариес — это в смысле перекармливать шоколадом?

А. Гезалов

— Возьмем Москву. Под Новый год ребенок из детского дома получает до 70 новогодних подарков. Один ребенок. И представь, куда это все девается, к чему это все приводит. У него... Он начал это в 7 получать, а закончил в 16, представьте сколько времени... Учитывая, Алла, что сейчас в детских домах дети не работают согласно Санпину, они не убирают, они не готовят, они там находятся. И вдруг приходят люди, которые им чего-то там присылают, приносят, это же развивает иждивение в кубе.

К. Мацан

— Если я попытаюсь суммировать. С 1-го сентября меняется название — словосочетание «детский дом» исчезает?

А. Гезалов

— Исчезает. Это очень важно.

К. Мацан

— Как теперь это будет называться?

А. Гезалов

— Центр семейного устройства и сопровождения детей-сирот, детей, оставшихся без попечения родителей.

К. Мацан

— Меняются приоритеты работы этого учреждения.

А. Гезалов

— Да, надо говорить об этом. Я думаю, на это потребуется лет пять-семь. По крайней мере, у нас сейчас молодые кадры туда пойдут, потому что они будут понимать... Приходит молодой специалист в детский дом, я получаю постоянно такие письма: я не понимаю, что я там делаю, я специалист, я психолог, я занимаюсь пасением детей, как бы он там не упал, где бы там с ним чего... а я не занимаюсь своей прямой работой. «Я готовлю ребенка в семью», — пишет мне психолог, — «Я хочу готовить, но в связи с тем, что загруз (там сто детей), загруз такой, что я не занимаюсь своей работой. И когда он будет заниматься своим функционалом, учитывая, что в детском доме функционал размыт, непонятно, кто чем занимается, кроме директора, который занимается фандрайзингом, по сути говоря. Будет четко поставленная задача: отправить ребенка в семью, сопровождать, подготовить и так далее.

А. Митрофанова

— Напоминаю, что Александр Гезалов и Елена Любовина у нас в гостях на радио «Вера».

Е. Любовина

— Я хотела сказать, что справедливости ради надо отметить, что есть детские дома и школы-интернаты, которые давным-давно выполняют такую функцию центра. Это человеческий фактор, это зависит от тех людей, которые работают в этих учреждениях.

А. Гезалов

— Но в законодательстве такого не было.

К. Мацан

— Кадры решают все.

Е. Любовина

— Да. И надо сказать, возвращаясь к интервью выпускников, это просто живо, мы разговаривали буквально три дня назад с ребятами. Каждый ребенок вспоминает какого-то конкретного человека в учреждении, который ему помог в его становлении, в его мыслях, в его мыслях, чувствах, целеполаганиях. Этот человек был в этом детском доме, именно поэтому эти ребята успешны. Это может быть воспитатель, директор, психолог, это повар может быть, о котором вспоминают как о человеке, который выполнял роль наставника и который поставил задачу перед ребенком.

А. Митрофанова

— Какую конкретно помощь в этом смысле дети особенно ценят, что им помогло, о чем они рассказывают?

Е. Любовина

— Все говорят о том внимании, которого они добивались получить от своих педагогов, воспитателей. Они говорят о том, что я всячески привлекал внимание, мне надо было, чтобы со мной говорили, мне надо было, чтобы отвечали на мои вопросы, мне надо было услышать какие-то ответы. Эти вопросы были. И было много специалистов, которые работают с детьми, которые просто отправляли, наказывали, потому что он был слишком... не такой, как все. Потому что система предполагает какие-то определенные качества ребенка, потому что он, по сути, должен не отсвечивать. Есть распорядок, он должен по этому распорядку жить. Если у тебя возникает много вопросов, ты мешаешь работе этой системы, потому что у педагогов есть какие-то отчеты, другие задачи, которые они выполняют, и не всегда все направлено на ребенка. Потому что опять же наша государственная система контроля учреждения, она подразумевает, что многие силы специалистов, педагогов, директоров, они направлены на какую-то отчетную систему, на внешние источники, нежели, чем на ребенка. А есть те люди, которые включаются в процесс. Но, как правило, такой человек в школе-интернате или в детском доме 1-2. Хотя педагогов много, но ребята говорят именно про Галину Викторовну, про Марию Иванну, именно про того человека, который неформально общается с ребенком, не по той системе, которая указана, а именно по своим каким-то... То есть он как директор детского дома заставляет детей работать, хотя он знает, если приедет проверка, то он получит выговор, если увидят ребенка метущего территорию, то сразу же может быть учреждению наказание, потому что нельзя это делать, это детский труд. Но он говорит: «Нет, я не хочу сибаритов растить, воспитывать иждивенцев, они у меня будут работать, несмотря ни на что». Так говорит, например, директор Новопетровской школы-интерната, он переживает за детей и он воспитывает детей в духе того, что ты сам должен уметь стирать носки, готовить. У него много...

А. Митрофанова

— А вы сейчас, прошу прощения, не навлекаете на человека домоклов меч...

А. Гезалов

— Прокуратуру.

Е. Любовина

— Я думаю, что прокуратура выезжает к нему частенько. И он просто объясняет какие-то вещи, он в открытую об этом говорит, что я не могу допустить, чтобы ребенок в моем учреждении просто стал иждевенцев. Он не пускает тех самых волонтеров с подарками, потому что не нужно. У него развит спорт, и к нему приезжают хорошие тренера, которые тренируют детей и они занимаются спортом, они учат жизни.

К. Мацан

— Александр, вы такой опыт наблюдаете?

А. Гезалов

— Вы знаете, я хочу добавить. Лена все правильно говорит. Ребенок должен выйти из учреждения с набором уникальных полученных навыков. Он должен уметь за себя постоять, он должен знать свои права, он должен уметь зашить носки...

А. Митрофанова

— А обязанности свои он должен знать?

А. Гезалов

— В том числе. В детском доме это априори. Попробуй, не забалуешься. И, конечно, какие-то универсальные навыки. Я, например, от жестокости в детском доме уходил просто на секции, на спорт, ходил на ложки, на хор, я спасался от жестокости посещением разных возможностей...

К. Мацан

— От жестокости какой?

А. Гезалов

— Ну в детдоме били постоянно старшие, чтобы не попадаться им на глаза в течение дня, я придумал такую технологию. Я ходил в местный клуб, на ложки, хор...

А. Митрофанова

— Ложки — это на деревянных ложках играть?

А. Гезалов

— Да, ложкарем, потом когда однажды был концерт и приехала представитель областного РАНО на наше выступление, ложкарей, у нас была целая группа ложкарей в таких народных костюмах, с поясами, с ложками. И этот директор этого нашего учреждения говорит: «А вот у нас еще есть замечательный коллектив...» Прямо со сцены. «А впереди сидит Александр Гезалов, воспитанник детского дома». И все сразу, понятно, да... Но они ведь не понимают, что я был вынужден туда пойти. Мне не совсем нравился, но выбора учреждения не было, а что такое выбор — это наличие профессионального тренера, наличие профессионального хормейстера, там же тоже проблема... Когда я смотрю конкурсы детей-сирот, я за волосы хватаюсь, потому что люди коряво поют, танцуют вообще непонятно как, и это считается круто: ребенок сирота сделал телодвижение.

Е. Любовина

— Да, есть снисходительное отношение.

А. Гезалов

— А жизнь снисходительна не будет. Она скажет: «Вась, если ты не умеешь вот это, вот это, иди туда, за борт». Поэтому мне это потом помогло в жизни справиться, что я ходил, да, там труд, смотришь на своего руководителя, научаешься взаимодействовать. А большинство детей ждут, когда придут добровольцы, потискают, дадут айфон. Но ведь коммуникация и универсальные знания — это труд, еще раз труд и достижение. Например, футбол. Я стал членом сборной Владимирской области по футболу, будучи воспитанником детского дома. Почему? Потому что я целыми днями играл в футбол, хотя плохо учился. А многие не учились и в футбол не играли. Я хотя бы ногами могу... То есть ребенок должен выйти с каким-то конкретным знанием. Например, он должен научиться что-то вырезать, научиться трудиться, работать в коллективе, достигать результата, целеполагания...

Е. Любовина

— Конкретная история про спорт, и то, что Саша сказал командная игра, как раз из Новопетровской школы-интерната, ребята, один из мальчишек очень хорошо играет в футбол и для него это защита. Он говорит: «Я спортсмен, поэтому я не могу с вами покурить, я спортсмен, я не могу с вами выпить». И это очень обстоятельная отговорка, он, может быть, не популярен, но он говорит: «Я бы и рад, но спорт мне не дает, я спортсмен».

А. Гезалов

— А если бы он был боксером, он бы вообще ничего не объяснял.

А. Митрофанова

— Саша с позиции личного опыта.

К. Мацан

— Но Господь помиловал его друзей и не сделал его боксером. Может, конечно, наивный вопрос, а, может быть, он глупый: а много таких детей, в принципе, таких ответственных людей.

Е. Любовина

— Это зависит от старших людей, которые с ними работают, мне кажется. Потому что любого ребенка... Крест на ребенке, опять же, когда первый раз встречаешься с некоторыми директорами, педагогами, они говорят: «Ну у них у всех — диагноз умственная отсталость. Ты начинаешь общаться с этим ребенком, ты начинаешь снимать видео, ты начинаешь с ним как-то входить в контакт, и ты видишь, что это не умственная органическая отсталость, это, скорее, задержка психического развития. И это характер носит диагноз. Ему ставят диагноз по социальным показателям, хотя органика... там есть, конечно, дети с органическими отклонениями, но больше детей педагогически запущенных. И если с ними начинают работать с самого начала, то эти дети дают невероятные результаты, о чем говорит центр Ольги Тихомировой «Вверх», где приходишь и видишь, на стенах висят дипломы о высшем образовании детей, которые учились в коррекционных школах-интернатах, которые учились даже в ПНИ, у которых был диагноз... ПНИ — психоневрологические интернаты, то есть это действительно более сложные дети, с отклонениями развития. И ты видишь, каким-то образом специалисты этого центра подвели этого ребенка, а потом и взрослого человека к тому, чтобы он получил диплом. Может быть, не 23 года, а в 30 или 32. Но при этом, какой он путь прошел, выпускаясь? Если говорить про коррекционные школы-интернаты. Дети, заканчивая их, получают некий сертификат о том, что они девять классов закончили. Но это не документ, они сдают единственный предмет — труд. Дальше они идут в ряд специализированных училищ, которые подразумевают 2-3-4 профессии, 100 в перечне по законодательству, но если мы говорим про Московскую область или в регионы, их меньше, какое училище есть, в то ты и идешь. Дальше...

К. Мацан

— Какие это профессии, например?

Е. Любовина

— Штукатур-маляр, швея, озеленитель...

А. Гезалов

— Повар.

Е. Любовина

— Повар — нет. Коррекционные школы...

А. Гезалов

— Есть сейчас.

Е. Любовина

— Им не дают острые предметы.

А. Гезалов

— Сейчас повар дают, смягчили. Я хочу акцент сместить. Дело в том, что главное в этой всей теме, ты все правильно говоришь, вопрос в том, что дети должны не боятся жить. Детдомовский он, коррекционный, повар, проблема заключается в том, что дети боятся жить. Надо стараться, чтобы с детьми работали не только волонтеры, которые по КСО, бизнес, чтобы были верующие люди, чтобы верующие люди туда приходили. Потому что из опыта Петрозаводска, наблюдал эту историю, когда рядом с коррекционным интернатом, плохо говорящие дети, мы построили храм. И я видел эту систему взаимоотношений. Когда приход начинает помогать детям, дети начинают помогать приходу, завязываются отношения. Потому что само учреждение сначала сопротивлялось, не хотело, писали кляузы-заявки, потом когда дети начали... Они стали меняться там. Это, на мой взгляд — самое главное — привести детей к Богу.

А. Митрофанова

— А как они стали меняться?

А. Гезалов

— Все сотрудники покрестились, стали прихожанами этого храма, директор первая ходила с хоругвями, хотя до этого говорила, ничего этого не надо, начала храм посещать. Потому что этот весь массив — образование, еще что-то — не главное. Схлопывание ребенка, его самоуничтожение в дальнейшем, даже с самообразованием, происходит в районе 30 лет. Когда все вроде получено, но нет этого самого главного стержня, духовной составляющей и умения начать строить отношения с семьей, искать семью и так далее. Потому что если брать по психологии этот момент, мы недавно разговаривали, есть такая психолог Щербакова Анна, она как раз и говорит о том, что вроде да, вроде он образование получил, вроде он поваром стал, но вдруг — раз, в 30 он начинает спиваться и пропадать. Почему? Да потому что этой духовной составляющей — жить, не бояться жить, верить, что ты не один, что Господь тебя не оставляет, что рядом есть другие такие же люди — это самое главное. Потому что все остальное дать можно. Можно дать научиться жить самостоятельно, бытовые комнаты, но если этого стержня не будет. Как у меня, например, это в жизни произошло, почему я в 33 года пошел и начал строить церковь, потому что понял, что все остальное неважно. Потому что важно, как у тебя внутри, внутри тебя происходит работа с самим собой. Насколько ты себя чувствуешь с точки зрения взаимодействия себя с обществом, со своим прошлым, потому что все остальное, правда, Лена говорила, в 37 лет получил высшее образование, но в 39 лет женился. До этого времени какие-то поиски. А если этот поиск не состоялся? Да, ты получил образование, да, тебя вытянули, как это часто бывает, может, не надо вытягивать. Но когда ты не ощущаешь всю полноту жизни, не умеешь радоваться жизни, с этим образованием ты можешь просто пойти, как дети иногда делают, совершить суицид. Очень высокий процент суицидов у детей. Относительно того, что я не хочу жить, я не знаю, как жить, и это незнание приводит к тому, что ребенок не хочет жить. 30 лет. Хоп — все. Ни гражданина, ни детей, ни семьи.

А. Митрофанова

— Александр Гезалов и Елена Любовина на радио «Вера» в программе «Светлый вечер». И во второй части программы мы поговорим о том, что же меняется после 1-го сентября с вступлением в действие закона о закрытии, ликвидации детских домов.

А. Гезалов

— Закона Александра Гезалова. (Смеются.)

К. Мацан

— Через минуту вернемся.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы говорили с Александром Гезаловым и Еленой Любовиной о том, какая судьба обычно ждала выпускника детского дома все эти годы. Что сейчас будет с человеком, который сейчас выпустился из детского дома, который уже не детский дом? Что его ждет? Ему будет легче, проще?

А. Гезалов

— Во-первых, у нас еще западает система сопровождения детских домов.

К. Мацан

— А что это такое?

А. Гезалов

— Это когда ребенок выходит, он как бы выпускник, он как бы взрослый человек и он уже не сирота, но при этом он сам в себе несет эту сиротскую пока еще миссию, и он в течение 5-7 лет как бы живет еще внутри детского дома, внутренне. Это невозможно изменить. И здесь важно, чтобы рядом оказался наставник, тьютор, умный костыль, но который вовремя отвалится. Я недавно закончил книгу «В помощь работающему с ребенком-сиротой», и там один из главных пунктов — долгосрочность взаимодействия с ребенком, еще находящимся в рамках системы и потом, потому что учреждения сегодня по большому счету берут на себя миссию сопровождать детей, но это неправильно. Потому что детский дом должен заниматься своей работой. У него дети, которые там живут и так далее. Сопровождением должны заниматься те структуры, которые этим должны заниматься за порогом учреждения. Но они тоже не срабатывают, органы опеки, и получается вакуум. Ребенок вышел, надо как бы двигаться куда-то, а сам он часто не способен. И они бегут обратно в детский дом, живут там, их там принимают, кормят, поят, но нельзя же... Некоторые говорят: «А давайте до 25 лет он будет жить при детском доме». А дальше-то как? Ну 25. Все равно ему надо шагнуть вперед.

Е. Любовина

— До 50 можно жить.

А. Митрофанова

— Ну да, это надо, чтобы какая-то другая модель поведения возникла в сознании сформировалась. А это возможно только если какая-то другая социальная среда, люди, которые дадут навыки определенные.

Е. Любовина

— Саш, а давай поговорим о тех формах, которые сейчас были уже приняты, о тех учреждениях, которые строятся отдельно, куда переселяют сирот. Такая практика есть в Москве...

А. Гезалов

— Это ужас.

Е. Любовина

— Есть в Москве, есть в Нижнем Новгороде. Расскажи нам, пожалуйста.

А. Гезалов

— Недавно в Вологде в поселке Лоста строится второй многоквартирный дом для воспитанников детских домов. Жители встали на дыбы. Они до этого, не зная, что рядом построится сиротский дом, сиротский детский дом на воле, они знают, что есть первый детский дом такой и они, естественно, встали на дыбы. Потому что в том стоквартирном доме дети сдают жилье, не живут, обворовывают, криминал, дети не умеют жить. И они не хотят, чтобы рядом с ними было такое учреждение открытого типа, где все это будет. Они встали на дыбы, проходят митинги, собрания и сейчас они договорились о том, что это учреждение не будет строиться на их территории. То есть сами жители понимают, что это, во-первых, нельзя, чтобы дети жили вместе, сегрегированно, чтобы это стало проблемой всего района. Сами понимаете, когда 100 воспитанников, которые без корней, без знаний, без опыта...

Е. Любовина

— Речь идет о выпускниках, которым просто дают жилье в одном и том же доме. Это сто квартир, в которых живут дети, которые приехали из разных детских домов.

К. Мацан

— То есть жители по-своему правы в этой ситуации?

А. Гезалов

— Конечно, правы, безусловно, правы. Я их поддержал. И, возможно, благодаря этому, увидев несколько публикаций, власти пошли навстречу. Потому что ну нельзя детей вместе селить. Потому что это приведет к тому, что через 10-15 лет дом опустеет, дети погибнут.

К. Мацан

— А что решили их селить по отдельности?

А. Гезалов

— Это уже дальше движение, они остановились на фундаменте, они встали все на фундамент и сказали: «Здесь мы не дадим строить кладбище». Потому что лет через 15 в доме будет жить некому. Потому что дети сами себя поугробляют.

К. Мацан

— А что конкретно делать? 100 человек вышли на улицу после детского дома, это вопрос и к Елене, и к Александру. Поселить их всех вместе — это неправильно. А как правильно?

А. Гезалов

— Сегодня 200 тысяч детей-сирот не имеют закрепленного жилья. Если не 250.

А. Митрофанова

— Это по стране?

А. Гезалов

— По стране. Хотя в базе данных 87 тысяч детей-сирот, но у нас же в приемных семьях порядка 600 с лишним тысяч.

А. Митрофанова

— А почему вы их тоже сюда относите?

А. Гезалов

— А потому что им тоже надо будет дать жилье.

Е. Любовина

— 18 лет когда.

А. Гезалов

— Они как бы в семье, но они сиротами остаются, только семьи, которые усыновили, не получают жилье. Хотя тоже норму надо менять. Если ребенка усыновили, давать квартиру, менять статус. Но я думаю, мы в свое время придем к этому. Потому что это самая лучшая форма устройства, прямого устройства — усыновление.

А. Митрофанова

— Будет закон Александра Гезалова — два.

А. Гезалов

— Не, это будет закон Лены Любовиной. И вот они выходят сегодня, учитывая, что государство сегодня не обладает ресурсами строить отдельно взятое жилье в отдельных местах, проще поставить в одном месте за копейки где-нибудь в поселке. Здесь, например, метр строит 50 тысяч, а здесь можно за 20 тысяч построить. Экономия? Экономия. Но это приводит к тому, что мы строим многоэтажный детский дом, где потом будут жить эти дети. Что нужно делать? Надо готовить детей к самостоятельной жизни в самом учреждении. Как только он вошел в детский дом, уже начать учить самостоятельности. Он должен выезжать самостоятельно жить, он должен знать, где это, какая квартира, где включается газ. Это могут быть тренинговые квартиры, тренинговые лагеря, с ними должны работать специалисты. Ребенок не должен жить, как говорила Лена, все время нахаляву, выходит, даже квартира, которую ему дали, с одной стороны, халявная, он там жить не умеет. У нас есть такие программы.

А. Митрофанова

— После 1-го сентября это все будет как-то работать?

А. Гезалов

— А куда деваться-то?

А. Митрофанова

— Тренинговые квартиры...

А. Гезалов

— В семью если ребенок будет уходить, это самое лучшее, мама и папа — лучшие тренеры. Но сегодня пока ситуация такова.

Е. Любовина

— Но в Москве именно так хотят, чтобы действовали центры, они переезжают в другие помещения и начинают с холодильниками, стиральной машинкой...

А. Гезалов

— Он должен научиться этим пользоваться сам.

Е. Любовина

— Это правильно.

А. Гезалов

— Руководит этим в Москве Мария Феликсовна Терновская, учитывая, что у нее опыт был положительный, я думаю, что со временем это все поправится. Просто надо к этому подступиться. Мы к этому не могли долго подступиться. Все время была дискуссия — надо, не надо. Надо. Потому что первое, что мы решаем, если ребенок уходит в семью, это уже другая ответственность, это родители этим занимаются. Ребенок уже не сирота, он не воспитанник детского дома, и мы воспитываем нагрузку. Вот вы спросили по поводу специалистов. Порядка там 80% сотрудников детских домов, это бывшие сотрудники общепита. На всякий случай. То есть это люди, которые к работе с детьми никакого отношения не имеют.

А. Митрофанова

— К педагогике.

Е. Любовина

— Напоить, накормить.

А. Гезалов

— Бывшие военные, милиционеры... Специалистов по работе с детьми-сиротами у нас не выпускают пока что.

А. Митрофанова

— А какие должны быть специалисты, какие специфические должны быть навыки, чтобы они могли помочь детям, а не воспитать в них иждивенцев?

А. Гезалов

— Они должны быть специалистами по устройству детьми в семью.

А. Митрофанова

— Прежде всего.

А. Гезалов

— Прежде всего.

К. Мацан

— Это образование социальная работа, что это?

А. Гезалов

— Это специалист по семейному устройству, сейчас уже такие специалисты есть, и в Москве, и так далее.

А. Митрофанова

— Достаточно?

А. Гезалов

— Пока нет. Но в чем проблема, либо мы вырастим армию, которая будет урабатывать детей-сирот в рамках системы, выгорать через 5 лет и на их место нужно будет новых. Либо мы устроим ребенка, грубо говоря, забудем его, помогая семье, принимая новых детей, мы опять их устраиваем в семью. Это фасилифитация, медиация, по большому счету, государство этим должно заниматься.

А. Митрофанова

— А в чем конкретно должна состоять помощь семье со стороны учреждений этих социальных, в которых после 1-го сентября преобразовываются детские дома?

К. Мацан

— Со стороны государства тоже.

А. Гезалов

— Смотрите, ребенок попал в детский дом, в течение трех месяцев он должен быть устроен в семью. Если он не устраивается в семью, он живет в этом учреждении. То есть будет поставлена задача все сделать, для того чтобы ребенок попал в семью. Что для этого делается? Супервизия ребенка, идет реклама...

А. Митрофанова

— Что значит супервизия ребенка?

А. Гезалов

— Мы узнаем о ребенке все — психолог, нейропсихолог узнают о нем, его трудности в семье, мы распознаем его. Потом армию желающих тоже супервизируют и находят именно того, который ребенку подходит. Не родители выбирают ребенка, а они совпадают. Потому что у нас сегодня выбор, знаете как? По глазкам, по бантикам, по бусинкам. Потом возвращают. Потому что эти бусинки начинают биться головой об стенку, у него депривация и так далее. У меня недавно семья взяла двух детей от полутора лет и трех лет, на следующий день уже отвезли — они начали раскачиваться в кровати. Не ножом махал, просто раскачивался, у него трудность, ему помочь, а его сразу — раз, и обратно в детдом.

А. Митрофанова

— Я же так понимаю, что когда встречаются потенциальные родители и ребенок, который очень хочет попасть в семью, есть же какая-то химия, это как в любви, как между мужчиной и женщиной.

А. Гезалов

— Так не должно быть. Не. Какая химия, вы что?!

К. Мацан

— Вот у нас приемная мама...

Е. Любовина

— У меня была эта химия. Но я была сестрой милосердия, я ходила в Тушинскую больницу на протяжении трех с половиной лет, где было очень много разных детей, как раз находясь в переходный момент между тем, как его либо отправили в семью, либо в детский дом. И мальчика, которого меня буквально электричеством дернуло, когда я его увидела, он как раз попал... Его нашли около речки, и я его разворачивала из какого-то грязного тюка, и со мной случился, я не знаю, приступ этой химии и еще чего-то. Но он задержался там на полтора года, у меня была возможность этого ребенка узнать. И поэтому первая моя эйфория, что-то произошло, то же электричество, любовь, она потом очень долго проверялась...

А. Гезалов

— Вот-вот.

Е. Любовина

— Мне Господь давал время, чтобы я с этим ребенком могла взаимодействовать.

К. Мацан

— То есть решение было не только на основе химии.

Е. Любовина

— Знаете, решения вообще никакого не было. То есть это была просто химия, которая могла ничем не завершиться. Но, когда ты начинаешь с ребенком контактировать и именно эту возможность надо давать приемным семьям, чем больше ты общаешься, Саша совершенно верно говорит, что надо подбирать под тебя ребенка, что сейчас делает в программах наставничества, та же самая Саша Телицына...

А. Гезалов

— «Большие братья и сестры».

Е. Любовина

— Она подбирает не того ребенка... Это наставничество, это не приемная семья, это просто опекать ребенка на протяжении какого-то времени. По многим результатам твоего личного теста. Я сейчас вошла в эту программу, меня тестировали полдня, для того чтобы подобрать того ребенка, которого мы можем опекать, чтобы заходить к нему в гости. А если уж ты берешь ребенка жить с собой, надо пройти все более серьезно. И тут должны участвовать психологи. У меня психологи не участвовали в процессе оформления документов. Я могу сказать... Но это немного другая тема. Сейчас органы опеки скорее контролируют семью, а не поддерживают. Если бы они поддерживали, они бы занимались моими чаяниями, проблемами, не хватает именно поддержки, моментами, когда возникает желание отдать. У меня его не было, но были трудности — со школой, со специалистами в школе, извне, и я не ощущала поддержку от специалистов органов опеки, в детском доме, от тех, кто мог бы мне подсказать...

А. Гезалов

— Вот детский дом этим заниматься должен будет. Заказать услуги...

А. Митрофанова

— Какие услуги?

А. Гезалов

— Психолога. Семьи-то на сегодняшний день боятся...

Е. Любовина

— Да, я боюсь позвать психолога, потому что это значит, что что-то не так, что мы отберем у вас ребенка.

А. Гезалов

— От карательной функции органы опеки должны перейти к созидательной — мы готовы помочь, у вас есть сложность, мы подскажем, приходите... Сегодня этой услуги массово нет. Есть общественные организации, которые это делают, например, центр «Промама» Терновской, но, в целом, этого нет. Если это на государственном уровне заявляется, со временем, возможно, мы получим такой сервис-услуги для приемных семей.

Е. Любовина

— Саш, давай вернемся все-таки в детский дом, ты совершенно правильно сказал, что эта система должна быть там же внедрена, там же надо думать, куда и какой ребенок пойдет. И не надо, как некоторые директора и как некоторые педагоги, беречь ребенка и где-то рядом с собой, потому что здесь лучше, накормлен, обогрет, отдавайте, делитесь, потому что у ребенка должен быть другой социальный путь. Он должен а — жить в семье, если так не получилось, он должен научиться жить самостоятельно, без семьи. И этим должны заниматься учреждения — детский дом, школа-интернат, с момента поступления этого ребенка туда, чем раньше это будет происходить... Мы не должны работать с выпускниками, некоторые фонды это делают, и мы сейчас открываем такую гостиную, центр поддержки выпускников, но там уже поздно, у ребенка столько много у него внутри, надо будет что-то переламывать, что-то переделывать, где-то его мотивировать. Если этим заниматься с самого начала, чтобы он целенаправленно шел в жизнь, в семью, то тогда будет легче всем. И приемным родителям, и обществу, потому что они будут понимать, что этот человек может жить. Как произошла история с одним из выпускников, опять же возвращаясь к интервью... Парню выдали в Орехово-Зуево квартиру, совершенно неплохую, это опять же к мифам и стереотипам, что жилье выдается очень плохое, не всегда и не везде, выдаются хорошие иногда квартиры в хороших районах. Он туда приехал, у него с головой все в порядке в плане целеполагания, он сделал ремонт, соседи это увидели, управляющий дома узнал, что приезжает такой ребенок, и они стали всем двором его поддерживать. Они ему помогли с ремонтом, они ему какую-то мебель передали. Сейчас он, ему 24 года, он водит машину, он этих старушек-бабушек развозит по больницам, потому что его приняло сообщество в этом дворе и в этом доме. Но изначально он был четко ориентирован на то, как жить, его этому научили те самые добрые Галина Викторовны, Марь Иванны, которые находились в его детском доме. Они ему сказали: нет, ты не придешь, и тебе никто не будет ничего носить, ты должен сделать так, чтобы тебе интегрироваться в эту жизнь, которая там устоялась уже, потому что в доме все живут давно. И ему повезло, с одной стороны, что такие люди открытые оказались рядом, а, с другой стороны, что у него был человек, который его направил. И это очень важно.

А. Гезалов

— Вы знаете, истории разные. Недавно на заправке встретил воспитанницу, которой мы всем Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)ом ремонтировали квартиру. Пола не было, потолков не было, стен не было, мы отремонтировали, Катя такая, мебель ей дали друзья, стены, двери. И я её встречаю, спрашиваю: «Ну как там у тебя дела?» Она говорит: «Знаете, меня уже прямо задолбал (извините за выражение) риэлтор: «Продай ты мне эту свою квартиру, да продай, да зачем она тебе нужна? Иди, живи в деревню». Я говорю: «Ну а ты чего думаешь?» Она: «Да нет, конечно, что я сумасшедшая, что ли?» Она понимает, что она потеряет. Квартира в Наро-Фоминском районе. Поэтому истории разные, и здесь не должно быть чудес, а должна быть системная работа с ребенком. Потому что чудеса — не государственная политика, государственная политика — чудеса... Чтобы ребенок вышел и самостоятельно... Или вот сейчас история. Добровольцы у меня есть знакомые, девочки снимают квартиру, с ними живет воспитанник детского дома, их фактически возраста. Я говорю: «Что вы делаете?! Выгоните его». У него две квартиры, миллион рублей на счету, он не работает, не учится, куда-то пропадает, телефоны меняет. Они его отправили, он сейчас ремонтирует квартиру... Иждивение. Он даже не задумывался, что можно в квартире ремонт, там долги копятся, а эти девочки его поддерживают. Я говорю: «Вы что делаете?» Вот они его убрали, он сейчас занялся квартирой, начинает задумываться о работе. Миллионы рублей на счету. Тоже какие-то чудеса. Но это какие-то нечудесные чудеса. К чему это приведет со временем, я не знаю. А если бы он у них там до старости жил?

Е. Любовина

— Если говорить, над чем еще надо работать, над той же внешностью выпускников. Эту девочку риэлтор где-то вычислил. В каком виде она вышла из учреждения, это тоже большой вопрос. Этого ребенка можно определить.

А. Гезалов

— Это видно, я их вижу. Они идут по городу, я вижу.

Е. Любовина

— По манере, по прическе, по одежде.

К. Мацан

— А что вы видите конкретно?

А. Гезалов

— А во-первых, по глазам я вижу. Глаза безжизненные, нету огонька, как-то все течет... Вспыхивают только на праздник. Мне кажется, внутренняя угнетенность, сегрегированность, это неумение искать цель. Цель ведь сподвигает человека к чему-то. Во-вторых, это внешность. В детском доме не имеет значения, как ты выглядишь, имеет значение, как ты у кого можешь добыть. То есть ресурсы, эта гедонистическая машинка сиротская. Потому что они выходят, они совершенно не задумываются, что нужно каждый день мыться, менять белье...

К. Мацан

— До такой степени?

А. Гезалов

— А как? У меня девочка у друзей, он женился на воспитаннице детского дома, он говорит, я с ней развожусь. Я говорю: «Почему?» «Она моется только по субботам». Банный день.

Е. Любовина

— Многие недели считают банями — от бани до бани, это правда.

А. Гезалов

— Это тоже проблема. Потому что в детском доме некому заниматься этим направлением. Индивидуальная гигиена, что она там при всех будет постоянно ванна или что?

А. Митрофанова

— А сейчас это изменится, после 1-го сентября?

Е. Любовина

— Мы надеемся. Семья или та же самая квартира, центр как некое другое учреждение, что там будут несколько другие законы.

К. Мацан

— Давайте мы еще уточним, когда мы говорим — пойдет в семью, мы имеем в виду только усыновление или разные формы...

Е. Любовина

— Разные формы. В основном, это приемные семьи. Если говорить про Московскую область, то по результатам сентября, июля месяца — 98 % детей из коррекционных детских домов устроены в приемные семьи.

К. Мацан

— Давайте поясним разницу между усыновлением и приемной семьей.

Е. Любовина

— Усыновление и опека — это две формы, когда человек принимает на себя ответственность за жизнь ребенка, они проживают вместе. При усыновлении, опять же это зависит от регионов, выплачиваются деньги, при опеке тоже, суммы разные ежемесячно, ты за них отчитываешься, собственно. При усыновлении возможно изменение имени ребенка, и никаких благ от государства в плане получения квартиры и каких-то... То есть ребенок становится твоим ребенком, он уже меняет статус ребенка-сироты на ребенка...

К. Мацан

— Которого ты сам родил.

А. Гезалов

— А при усыновлении нет раздельного взаимодействия с государством. Ты отвечаешь за ребенка. При опеке и других формах государство может вмешиваться в регулирование воспитания.

А. Митрофанова

— Вы знаете, я предлагаю нам чуть-чуть попозже встретиться и сделать еще одну программу, где бы мы могли нашим слушателям четко пояснить разницу между усыновлением, опекой и так далее.

А. Гезалов

— Возмездная опека бывает.

А. Митрофанова

— И рассказать подробнее, с чем сталкиваются усыновители и люди, которые берут из детского дома в свои семьи, чтобы не было лишних иллюзий. И так сказать, чтобы не возникало тех проблем, которых можно избежать путем правильного информирование.

А мне бы сейчас хотелось вернуться к теме, которую Саша вы поднимали, когда рассказывали о роли православного прихода рядом с детским домом, который появился в Карелии, как я понимаю...

А. Гезалов

— Да-да-да.

А. Митрофанова

— О положительном влиянии этого сообщества людей верующих на детей, на педагогов и прочее. Здесь очень тонкий момент. После 1-го сентября будет ли возможность у Церкви, прихожан, просто верующих людей, которые представляют такое сообщество, приход, оказывать помощь, поддержку социальным учреждениям. Либо это уже будет не нужно? Потому что то, что польза от этого есть, судя по вашим слова, это очевидно. Но тонкий момент, у нас речь идет о государственном учреждении, а здесь речь идет о церковной организации. И они не могут, как это сказать, не дело Церкви вмешиваться в дела государства.

А. Гезалов

— Дело в том, что есть же определенное количество детей, которые в учреждении находятся и которые нуждаются в духовной поддержке, про материальную я не говорю, сегодня с этим проблем нет.

А. Митрофанова

— Уже Слава Богу.

А. Гезалов

— Да, Слава Богу, с этим вопрос закрыли. Сегодня ситуация может поменяться с точки зрения, что дети могут находиться в семье, и, конечно, взаимодействовать социальным службам храма с семьей такой возможности не получится. Потому что как это: приходить, говорить — у вас трудности, я вам сейчас буду помогать.

А. Митрофанова

— Это, мягко говоря, не корректно.

А. Гезалов

— Да. Вопрос: насколько сами приходы могут предлагать какие-то услуги. Это тоже сегодня возможно. Это может быть юридическая помощь, материальная составляющая, потому что многодетные семьи, приемные семьи нуждаются... Сейчас надо на 1-е сентября собрать, а на одного ребенка до 30 000 рублей. И так далее. Главное, чтобы об этих услугах знали. Не надо стесняться говорить о том, чтобы приход святой великомученицы Екатерины в Петрозаводске предлагает, благодаря тому, что прихожане что-то собрали... Ну и другие могут быть кейсы. Например, центр попечения в Петрозаводске работает, он предлагает различные системы взаимодействия. Можно в четверг прийти, со священником поговорить об усыновлении или трудностях ребенка из детского дома, по большому счету это может стать одной из социальных составляющих работы с теми семьями, которые нуждаются в духовной поддержке. Часто приемные семьи нуждаются именно в этом. Потому что выгорание происходит. Не всегда психолог может помочь. На материальном уровне — это одно, на духовном — это другое. Приходы могут эту возможность реализовывать. Если об этом знает священник в Петрозаводске, отец Андрей Верещагин, или отец Григорий Михневич, отец Николай Белов, то есть люди, которые погружены и уже включены в этот процесс. Поэтому если будет на приходе или на стенде написано, что приемные семьи могут то-то, то-то получить в хорошем смысле слова, я думаю, что это будет иметь определенный отклик, потому что это ресурсы, это возможности, это взаимодействие.

А. Митрофанова

— Такая здоровая форма взаимодействия.

Е. Любовина

— Я скажу, что мой сын ходит в воскресную школу и это очень дисциплинирует. Это дает возможность ребенку, у которого не все так гладко и ясно, какие-то для себя выявлять приоритеты.

К. Мацан

— Это к слову к тому, что ребенок должен жить в семье.

А. Гезалов

— Это первично.

К. Мацан

— Он ближе становится к церкви через семью.

А. Гезалов

— Конечно. А так получается — вот забор детского дома, вот церковь — идите. С одной стороны, да...

Е. Любовина

— Опять же это зависит от того, что если Марь Ивана туда ходит, тогда с ней пойдут, а если Марь Ивана не верит и не ходит, то дети туда не пойдут.

А. Митрофанова

— Ну нет задачи, наверное, на поводочке взять и всех привести. Здесь важно просто, что если приход имеет возможность быть полезным...

А. Гезалов

— И знает, как быть полезным...

А. Митрофанова

— Если на приходе есть юрист и может бесплатно консультировать родителей...

А. Гезалов

— Конечно. Психолог... Главное, чтобы была на это заряженность, что есть такие ресурсы. Но если говорить про эту историю, школа-интернет и церковь Иоанна Богослова, недавно отошел ко Богу митрополит Мануил, который очень точно назвал, я все время просил назвать как-то по-другому, но он назвал её в честь Иоанна Богослова, в честь апостола любви. Чего сегодня не хватает? Этого и не хватает. На мой взгляд, уже не имеет значения, какое учреждение, имеет значение, что в этом месте, здесь есть любовь. Люди могут и дети, и сотрудники учреждения, которые тоже выгорают и нуждаются... я хотел отдельно сказать, и в опеке, и в поддержке, им нужно, на них внимание нужно обращать, что это ресурсы, эти ресурсы открыты. И не обязательно, чтобы это было так, что при детском доме есть часовня или храм...

К. Мацан

— Вы знаете, ресурс слово такое... А молитва — это ресурс?

А. Гезалов

— Молитва — ресурс. Конечно. Я приведу простой пример, всегда его привожу. В следственном изоляторе мы построили, 9 лет уговаривал начальников построить часовню «Всех скорбящих радость». Название-то какое — скорби и радость, все. Они 9 лет мне не давали, построили, через год мне звонит начальник, с которым построили, последний, говорит: «Ты представляешь, прошел год, у нас на 60% сократилось количество преступлений в камерах».

А. Митрофанова

— Они связали это со строительством храма?

А. Гезалов

— Они связали с этим, потому что говорят, что мы чего только не делали — психологов, всякие работы с ними проводили, священник приходит, осужденный, подследственный выговорился, рассказал, поплакал, исповедовался, помолился, вернулся в камеру другим. Он уже не такой агрессивный, это действительно так. Если есть возможность такая, ресурс, слово, может быть, грубое, но что делать? Его нужно обязательно использовать. В четверг звучит колокол, приходит священник и уже как-то готовится, или он обходит камеры, собирает записки, крестик кому-то, кто-то потерял, поговорил, а в часовне уже они встречаются, закрывается дверь и он уже рассуждает о своих каких-то трудностях, что еще нужно? Когда у человека освобождается внутренняя дисгармония, то он становится другим. Ему уже и еда не важна, приходишь в камеру, у них на окне — хлеб, колбаса, но все на взводе, почему? Потому что внутри сидит, мешает, а тем более они многие знают, что они совершили преступление и это их гнетет. Но как от этого освободиться? Неужели он следователю расскажет, от этого освободится? Нет, конечно.

Е. Любовина

— Вы знаете, общаясь с детьми из школы-интернат, если долго с ним говоришь, берешь интервью, то все говорят о Боге. Так или иначе, они сами поднимают эту тему.

А. Митрофанова

— Сами? И в каком контексте?

Е. Любовина

— Кто-то говорит... Задаешь вопрос: вот как ты считаешь, твоя жизнь такая сложная. Говорит: значит, Бог так решил, что мне надо пройти такие испытания...

К. Мацан

— Дети сами так говорят?

А. Митрофанова

— Удивительно, потому что мне кажется, что должна быть озлобленность на Бога...

Е. Любовина

— Или дети желают, молят Бога, чтобы его родители, его близкие нашли какой-то верный путь в жизни. Чтобы перестала пить мама... И это действительно проскальзывает. Если ты к человеку в доверие входишь, он начинает говорить о том, что внутри. И Саша правильно сказал, что это стержень, на котором все остальное... Образование, все это важно и нужно, то есть просто вера, если не работать в прикладном и не учить, она тоже не приведет к каким-то вещам, а просто уповать на Бога и сидеть, тоже совершенно неправильно. А когда это все в комплексе, когда у него есть стержень и он понимает, что он может пойти в ближайший храм и его там поддержат, что он может получить образование, что его тут поддержат, вот этот комплекс, тогда мы можем чего-то добиться.

А. Гезалов

— Еще проблема, что обстоятельства не имеют значения, имеет значение, как ты относишься к жизни, через что ты к этому приходишь.

К. Мацан

— Очень важная нота для завершения нашего разговора, потому что все те проблемы, о которых мы сейчас говорили применительно к выпускникам и воспитанникам детских домов, и то, что Елена сейчас рассказала про их такой искренний и честный поиск Бога, мне кажется, это в каком-то смысле урок нам, благоустроенным, взрослым, есть, чему у этих детей поучиться.

А. Гезалов

— В этот «Светлый вечер»...

К. Мацан

— Спасибо огромное за этот разговор в этот «Светлый вечер», у нас в гостях были Александр Гезалов, эксперт по социальному сиротству, машет нам рукой, жалко, что мы этого не видим...

А. Митрофанова

— Мы видим, слушатели не видят.

К. Мацан

— Я себя ассоциирую со слушателями... Эксперт по социальному сиротству, публицист, воспитанник и выпускник детского дома. И Елена Любовина, заместитель директора фонда «Абсолют-помощь», мама приемного сына.

Е. Любовина

— Да, мир держится на добрых людях, я всем желаю всего хорошего.

А. Митрофанова

— Спасибо.

К. Мацан

— Спасибо. В студии были Алла Митрофанова и Константин Мацан, до свидания.