В гостях у программы "Светлый вечер" был член общественного совета при Министерстве юстиции России, учредитель Фонда «Возвращение», координатор информационного агентства «Русская линия» Александр Алекаев.
Наша вторая встреча с Александром Николаевичем была посвящена личности русского генерала Павла Карловича Ренненкампфа, ставшего одной из первых жертв гражданской войны. Мы говорили о том, каким был этот человек и за что ему благодарна Россия, а также почему мы так мало о нем знаем.
Ведущие: Алла Митрофанова и Алексей Пичугин
А. Пичугин
— Здравствуйте! Алла Митрофанова и Алексей Пичугин приветствуем вас здесь, в студии светлого радио.
А. Митрофанова
— Добрый светлый вечер!
А. Пичугин
— Вместе с нами этот вечер проведёт Александр Алекаев — руководитель информационного агентства «Русская линия» и руководитель проекта «Белые воины», здравствуйте!
А. Алекаев
— Добрый вечер!
Наше досье
— Александр Алекаев родился в Москве в 1959 году, окончил Академию народного хозяйства имени Плеханова, Академию внешней торговли СССР, а также Свято-Тихоновский университет. Более 30 лет проработал в системе Торгово-промышленной палаты. В настоящее время — предприниматель. Автор проекта «Белые воины», который увековечивает память участников белогвардейского движения. Награждён орденом святого благоверного князя Даниила Московского за восстановление Спасского храма в подмосковном селе Никулино, медалью святого преподобного Сергия Радонежского за помощь в восстановлении Иоанно-Предтеченского монастыря в Москве. Член Общественного совета при Минюсте, женат, двое детей.
А. Пичугин
— Это уже не первая наша встреча. Не так давно мы с вами встречались здесь, в этой же студии, в нашей программе «Светлый вечер». Вы нам рассказывали о ваших проектах, о том, как удалось перевезти на родину останки генерала Каппеля. Сегодня продолжим такой вот цикл бесед о лицах, которые символизируют в какой-то мере Россию начала двадцатого века, о лицах Гражданской войны, хотя герой нашего сегодняшнего рассказа непосредственно в Гражданской войне не участвовал, но он с ней связан всей своей жизнью.
А. Митрофанова
— Мы, на самом деле, об этих людях, к сожалению, знаем мало. У вас выходят книги, вы сегодня принесли нам очередной том вашего издания, за что большое спасибо. Но, вместе с тем, мне кажется, что широкой аудитории имя генерала Ренненкампфа...
А. Пичугин
— О котором мы сегодня как раз будем говорить.
А. Митрофанова
— Да. Известно либо поверхностно, либо неизвестно вообще. Есть в нашей истории такие люди, которые были в своё время сброшены с парохода современности, и они забыты. Хотелось бы понять, какой вклад они внесли в историю страны, что они собой представляли, какими они были в реальной жизни. Разные учебники истории могут по-разному о них рассказывать, а вместе с тем есть воспоминания современников, которые вам хорошо известны благодаря вашей архивной работе. И вот об этом обо всём, то есть восстановить какую-то часть этой исторической мозаики очень хотелось бы сегодня в течение эфира. Мне кажется, это важно сейчас сделать.
А. Алекаев
— Да, я тоже считаю, что это очень важно. Недавно было заседание нашей редколлегии. Мы готовим в этом году, в 2015-м, выход очередной, 10-й книги из нашей серии «Белые воины». «Белые» — это не в плане «белогвардейцы», это в плане «светлые воины». Даже тут вот эти ассоциации со «Светлым вечером». Это люди, которые не изменили своим убеждениям, своей присяге, крестному целованию, своему, в конечном итоге, слову. То есть это люди, которые остались верными до конца. У нас вышли книжки о генерале Маркове, генерале Дроздовском, о генерале Каппеле, о генерале Дитерихсе, о генерале графе Келлере. И когда мы подходим к какому-то персонажу, мы, естественно, обсуждаем. Главный редактор нашей серии — доктор исторических наук Василий Цветков, его заместитель, тоже доктор исторических наук — Руслан (Рустик) Гагкуев. Поэтому это реально серьёзные люди, которые очень хорошо знают историю, и мы со всех сторон осматриваем как бы наш персонаж под разными углами.
А. Митрофанова
— Подходит или не подходит под вашу концепцию белых воинов?
А. Алекаев
— Да, подходит он или нет под нашу так называемую «матрицу».
А. Пичугин
— Бывают спорные моменты?
А. Алекаев
— Бывают спорные моменты. Ну, например, генерал Корнилов. Сейчас выходит книжка — издательство «Посев» переиздаёт воспоминания Левитова — это офицер Корниловского полка — которая издавалась в Париже, «Посев» её сейчас переиздаёт. К нам тоже обращались, чтобы мы её издали в своей серии, но поскольку Корнилов при аресте царской, скажем, не то чтобы был запятнан, но повёл себя в том момент, скажем, не как офицер, который получил вензеля на погоны генеральские от того же императора, и потом пришёл арестовывать царскую семью. Здесь вот есть такое тёмное пятнышко. Мы не сочли нужным его включать в нашу серию. А те люди, которые до конца оставались верны присяге, такие как граф Келлер, как генерал Дитерихс, как генерал Дроздовский, мы, естественно, о них пишем.
А. Пичугин
— Ну, вот кто-то напишет книгу про Корнилова и будет прав, а вы напишете книгу про Ренненкампфа, о котором не так много кто и знает теперь уже.
А. Алекаев
— Да, мы, опять же не обсуждаем и не осуждаем тех, кто это делает — пожалуйста, могут быть разные взгляды. Просто я говорю о концепции нашей серии. И вот на таком небольшом собрании мы решили сделать книгу о Ренненкампфе. Потому что за прошлый год, когда отмечалось в Российской Федерации столетие Великой войны, и вы знаете, что открывались большие памятники — это на Поклонной горе президент Владимир Путин открыл огромный мемориал, посвящённый Первой мировой войне, в Калининграде, где начались самые такие тяжёлые сражения, где Первая армия генерала Ренненкампфа и Вторая армия генерала Самсонова первыми развернулись и вступили в соприкосновение с врагом. И вот первая победа — Гумбинненское сражение — одержанная Первой армией генерала Ренненкампфа, она была первой победой русского оружия в этой страшной мясорубке. Поэтому этим летом открывались памятники в Калининградской области, именно в Калининграде прекрасный памятник Салавата Щербакова, посвящённый именно Первой мировой войне, в городе Гусеве — это бывший город Гумбиннен как раз, где было это Гумбинненское сражение — был открыт памятник русскому солдату «Штыковая атака» прекрасной работы народного художника, скульптора Суровцева — это бегущий солдат в штыковую атаку. И там же, в этом городе, на здании Исторического музея была открыта мемориальная доска генералу Ренненкампфу. То есть эти события вернули немножко нашим людям память о наших соотечественниках. Мы получили очень большое количество уникального материала, когда я был в командировке в Калининграде, и мы решили всё это написать. Тем более, что по воспоминаниям его жены Веры фон Ренненкампф — она посетила мужа за день до его казни — он попросил её всего о двух вещах. Он понимал, что его казнят, а за год до этих событий, по-моему, в 16-м или 17-м, он принял православие — перешёл из лютеранской веры в православие. Когда его жена спрашивала, зачем он это делает — он тогда уже был в отставке — он сказал: «Когда я был на службе у императора в православном государстве, мой переход в православие вызвал бы разговоры — что я себе с помощью таких вот моментов какие-то преимущества ищу в православном государстве. А сейчас я нахожусь в отставке, поэтому это моя личная воля — я перехожу в православие». Так вот, за день до смерти — это был апрель, первого апреля его казнили, значит, это был конец марта — он сказал жене: «У меня всего две просьбы — это отмыть моё имя от грязи. И вторая просьба — это не осуждать, как бы ситуация не развивалась, большевиков за то, что они меня скоро казнят, не бегать за ними — они просто не ведают, что творят». То есть он фактически за день...
А. Митрофанова
— Это евангельские слова!
А. Алекаев
— Да. За день до смерти он их простил, что удивительно! Фактически он повторил подвиг царственных страстотерпцев — события, которые развернутся через три месяца — также смиренно взошёл на свою Голгофу. Причём, когда его расстреливали, русские солдаты отказались его расстреливать. Тогда большевики нашли либо черкесов, либо китайцев, в общем, инородцев.
А. Пичугин
— Китайцем было, в общем, за что ему вспомнить.
А. Митрофанова
— Сейчас поговорим об этом.
А. Алекаев
— Да. И они ему выкололи сначала глаза, проткнули ему лёгкие кинжалами, то есть он истекал кровью. И жена, она была рядом, я имею в виду не рядом — прямо на месте казни — она просто потом тело его нашла и перезахоронила его на Старом кладбище Таганрога во Всесвятском храме, который, кстати говоря, сейчас в нормальном состоянии, этот храм сохранился. По свидетельству очевидцев, даже те же самые большевики были поражены силой духа Ренненкампфа, что он ни слова... То есть во время казни он вёл себя очень достойно, как мужественный русский офицер. И жена уже писала потом в воспоминаниях, что «видимо он просто находился в молитве Господу, он понимал, что его часы сочтены» — так стоически перенёс эту страшную казнь. Поэтому мне очень хотелось о нём написать, чтобы люди узнали о человеке, который 45 лет отдал службе в армии, получил от Государя все высшие награды Русской императорской армии. И в основном все эти награды были с мечами, то есть это были награды за боевые действия — это орден Станислава первой степени с мечами, это орден Святой Анны первой степени, это два Георгиевских креста, это орден Владимира второй степени с мечами — вот как раз за Гумбинненское сражение; это Георгиевское оружие, украшенное бриллиантами. То есть все мыслимые награды — а я перечислил основные награды Русской императорской армии — он ими был награждён. Соответственно, когда награждают офицера первой степенью, он должен иметь уже к этому времени вторую, третью и четвёртую. То есть вы понимаете, что у него вся грудь была в орденах. Поэтому не знать об этом человеке и не рассказать — было бы неправильно!
А. Пичугин
— Вот есть генерал Ренненкампф, есть другие, также не менее для нас, наверное, важные, значимые персонажи, люди, герои Белого движения. А почему на ваш взгляд, вообще, важно сейчас для современной России их помнить?
А. Алекаев
— Я с этого начал. Мы считаем, что важно, когда человек не изменяет своим принципам, то есть он не является конъюнктурщиком. Это важно особенно для офицеров — тех, кто принимает присягу. Потому что, если человек принял присягу, если он в чём-то поклялся, если он дал слово, то он должен держать его до конца. Это с одной стороны. А с другой стороны — мы говорим в основном о событиях, связанных с императорской Россией. Тогда это ещё как бы было умножено на двое или на три — то есть они давали присягу на верность Государю. Мне кажется, эти моменты, связанные с христианскими такими поступками, они очень важные для нынешней молодёжи, для нынешнего поколения. Мы знаем, что часто бывает так, что человек о чём-то говорит, даёт какое-то слово и на следующий день о нём забывает, я считаю, что это неправильно. Тем более это касается офицеров и наших соотечественников, кто принимает также присягу, пусть он присягу принимает немножко по-другому, но всё равно присяга — это слово на верность какой-то идее, на верность служению государству. Я считаю, что это очень важные моменты.
А. Митрофанова
— Очень много мифов сейчас, связанных с Белым движением и с людьми, которые были его непосредственными участниками и которые были его вдохновителями, и так далее. И с этим тоже хорошо бы разобраться. Вот вам наверняка же приходилось со многими мифами сталкиваться, которые касаются Белой армии, Белого движения?
А. Алекаев
— В основном эти мифы были нарисованы или написаны советскими историками...
А. Пичугин
— Вот я как раз хотел сказать, уточнить, что ведь сейчас наиболее, как принято говорить, экономически, социально успешные, активные люди, которые росли и учились совершенно по другим учебникам на протяжении многих десятилетий, и для них герои как раз другие люди совершенно.
А. Митрофанова
— Чапаев, например.
А. Пичугин
— Тот же Чапаев. Вот что сейчас делать с теми героями, которые были героями... А. Митрофанова
— Чапаев выдающийся человек был тоже! А. Пичугин
— Или, может быть, они и остаются героями тоже, ведь одна страна, одна война, дети одного государства?
А. Алекаев
— Сложный вопрос. Как бы я на него ответил?
А. Пичугин
— Ведь начиная заниматься Белым движением, наверняка вы для себя многое решили?
А. Алекаев
— Когда я начинал заниматься Белым движением — это был конец прошлого века — тогда был огромный перекос в плане информации. То есть тогда вообще не было никакой информации о Белом движении и, вообще, о нём мало кто знал, а если кто и знал то, что это были какие-то белогвардейцы. То есть слово «белогвардеец» было резко отрицательное в нашем понимании.
А. Пичугин
— В конце-то, наверное, уже нет, а за несколько лет до этого — да, вполне.
А. Алекаев
— Сейчас всё перевернулось, в том числе, может быть, благодаря нашим каким-то усилиям в этой области. Было несколько фильмов, о которых мы могли судить... Кстати говоря, в этих фильмах, несмотря на то, что был явный перекос, белогвардейцы выглядели неплохо — «Адъютант его превосходительства»...
А. Пичугин
— Мы с вами обсуждали в прошлый раз: «Служили два товарища»...
А. Алекаев
— «Служили два товарища», фильм «Чапаев»...
А. Пичугин
— «Белая гвардия».
А. Алекаев
— Да-да-да. Но был явный перекос. Но мы основываемся на архивных данных, то есть мы ничего не изобретаем. И самое интересное, что вот эти вот полки: Корниловский ударный полк, Марковский, Дроздовский — имели своих летописцев. Так просто получилось. То есть те люди, которые воевали — полковник Павлов, в частности, если говорить о марковцах, выпустил двухтомник «Марковцы в боях и походах за Россию», — мы сегодня говорили об офицере Левитове, и так далее. То есть кроме этого есть реальные воспоминания живых людей. То есть мы берём эти архивы, обрабатываем их, дополняем, именно воспоминаниями тех людей, которые участвовали в этих событиях, и просто их доносим до читателя. А читатель может сравнивать, сейчас огромный объём информации, он может сопоставить какие-то воспоминания и сделать свой вывод. Мы никому ничего не навязываем, мы просто пишем об этих людях правдиво то, что они делали. Что они делали? Они защищали веру православную, защищали те принципы, на которых они были воспитаны — это единодержавие, это верность своему слову. И в основном все, о ком мы писали, они все были монархисты, то есть они все придерживались тех принципов верности Государю. Тот же граф Келлер, тот же Дитерихс, тот же Дроздовский — они все были сторонниками самодержавной монархии.
А. Пичугин
— Александр Алекаев — руководитель информационного агентства «Русская линия» и проекта «Белые воины» сегодня в гостях в программе «Светлый вечер». Александр Николаевич, давайте теперь непосредственно перейдём к генералу Павлу Карловичу Ренненкампфу. Я думаю, что люди, которые плохо знакомы или незнакомы вовсе с военной историей, с историей России начала двадцатого века, не очень хорошо себе представляют кем был этот человек. И фамилия эта, может быть, многим и неизвестна, незнакома.
А. Митрофанова
— Первое, на что обращаешь внимание — то, что фамилия немецкого происхождения. И возникает сразу вопрос: как же так, немец на службе у русского Государя в Первой мировой войне? И так далее, и так далее.
А. Пичугин
— До Первой мировой войны там ведь много чего ещё было.
А. Митрофанова
— Много всего было, да. Там 1905 год, когда...
А. Пичугин
— До 1905 года самое интересное — Китай. Вот о чём... Про русско-японскую войну-то мы все в курсе, а вот про так называемое «Боксёрское восстание» или как его ещё называют «Ихэтуаньское восстание», «Китайская война» — про это мало кто знает. Давайте по порядку: кем был Ренненкампф, откуда он вообще, действительно, человек с немецкой фамилией, взялся в России, какого происхождения?
А. Алекаев
— Ренненкампф был из эстляндского рода, он родился на территории современной Калининградской области. Его предки служили нашим императорам Российской империи. В его предках были и судьи, и офицеры, то есть люди, которые занимались юридическими вопросами. И, кстати говоря, от них он унаследовал то, что он старался всегда действовать строго по закону. Он закончил очень такое известное Гельсингфорское училище. Оно было известно своими очень строгими принципами и уставом. Затем продолжил обучение в Академии Генерального Штаба и закончил с отличием Академию Генерального Штаба Николаевскую, потом был командиром гусарского Ахтырского полка. А затем так получилось, что был направлен на службу в Забайкалье и участвовал в так называемом «Боксёрском восстании». Тогда Российская империя вела такую активную, скажем, и миссионерскую, с точки зрения христианства, и просто активную позицию на Дальнем Востоке, то есть расширяла сферы своего влияния. Естественно, что китайцам это не очень нравилось, они там тоже себя вели по отношению к нам не совсем корректно. И вот Ренненкампф с небольшим отрядом буквально за два-три месяца проделал огромный рейд по территории Китая, захватил два крупнейших города в двух больших провинциях Северного Китая — города Гирин и Цицикар — и поразил всех своим бесстрашием, своими умелыми действиями — а тогда он был ещё молодым офицером.
А. Митрофанова
— Сколько лет ему было?
А. Алекаев
— Он родился в 1854 году, соответственно, по тем временам ему было 45 лет. Он был в прекрасной форме.
А. Пичугин
— Уже генерал. Генерал-майор, если не ошибаюсь.
А. Алекаев
— Да, он был генерал-майор, весной 1900 года он получил звание генерал-майора. И вот начальником такого отряда он покорил буквально две северные провинции Китая. То есть китайцы были настолько поражены и испуганы, что они потом в конце уже просто молили, чтобы Ренненкампф от них ушёл. То есть за эти два-три месяца его имя было овеяно такой неувядаемой славой. Даже потом уже в Российской империи стали выходить журналы, открытки, даже мыло выпускалось с картинами Ренненкампфа...
А. Митрофанова
— Ничего себе!
А. Пичугин
— Это у нас, да?
А. Алекаев
— Да-да, настолько он так себя прославил. Марки выходили и так далее. То есть он получил два Георгиевских креста — четвёртой и третьей степени. Причём один получил крест, который принадлежал генералу Скобелеву. Его непосредственный начальник — генерал Гродеков, который служил со Скобелевым во время русско-турецкой войны, снял с себя крест 4-й степени, которым в свою очередь его наградил Скобелев, и со своей груди предал его Ренненкампфу — настолько он был поражён, что с отрядом в пятьсот человек он захватил крупнейший город Цицикара — столицу Хэйлунцзян — и захватил к тому же ещё 72 орудия.
А. Митрофанова
— Надо сказать, что с китайской стороны численное преимущество было в несколько раз и очень серьёзное. То есть китайцы думали, что на них движется нечто, а выяснилось, что там несколько человек...
А. Алекаев
— Да, они думали, что целая армия, потому что так он неожиданно появлялся. И потом он всю свою жизнь носил форму Забайкальского казачьего войска, он очень её любил. Даже будучи генерал-адъютантом он на какие-то поездки, связанные со своими, скажем, обязанностями генерал-адъютанта — открывалось, например, что-то на территории Германии, которая граничила с Калининградской областью, и царь его посылал, например, на открытие какого-то там памятника — он ехал именно в форме Забайкальского казачьего войска: в папахе из рыси и у него были такие жёлтые лампасы. За это он получил такое прозвище: «жёлтая опасность» — от своих солдат. Они его, с одной стороны, очень любили за храбрость, за решительность, за справедливость, но в тоже время...
А. Пичугин
— Но нрав у него, наверное, был тот ещё!
А. Алекаев
— Да, нрав у него был крутой. Он любил неожиданные проверки устраивать своим подчинённым. Был крутой, но справедливый.
А. Пичугин
— По поводу Китая, мне кажется, здесь надо ещё оговориться, что правительство Китая — императрица Цыси, знаменитая эта китайская императрица, про которую наши слушатели, если захотят узнать побольше, могут прочесть, потому что это тоже удивительный совершенно человек с потрясающей биографией, она ведь как раз поддерживала — там же не только Россия в тот момент против Китая воевала, а многие европейские державы, Япония — она же поддерживала, правительство Китая поддерживало как раз союзную коалицию. То есть фактически генерал Ренненкампфу, как я понимаю, пришлось сражаться не против Китая, как такового, а против отдельных отрядов, народных таких.
А. Алекаев
— Ему была поставлена задача, скажем, руководством страны на тот момент, и он эту задачу выполнил с доблестью. Надо об этом сказать: что он изначально был таким человеком — ему ставилась задача, и он её выполнял, причём всегда с честью и с блеском. Хотя его имя, его немецкие корни сыграли отрицательную роль в его дальнейшей судьбе — почему он жене говорил, что его имя надо отмыть от грязи? Потому что когда началась Первая мировая война, ему это всё запомнили. Ему запомнили то, что он был крутого нрава, ему запомнили то, что он иногда вышестоящим начальникам в глаза говорил правду, ему запомнили то, что он был немец. И когда начались вот эти настроения — а мы знаем, что во время Первой мировой войны они были в нашем государстве: что немцы не должны были служить царю. А у нас было очень много выходцев из Германии, Швеции и так далее. И потом это сыграло против него. Так вот, когда он попросил супругу отмыть его имя от грязи, одним из моментов было то, что был такой слух, что якобы он из китайского похода вывез огромные, несметные сокровища. А на самом деле, когда, например, он взял город Цицикар, он захватил кроме вот этих более 70-и орудий, ещё 10 тонн серебра. В следующем городе Гирин он захватил трофей — две тонны серебра. И потом ему приписывали, что он якобы это всё присвоил. На самом деле, если кто-то побывает в городе Таганроге сейчас, там в Краеведческом музее вот эта коллекция выставлена, конечно, не в полном объёме, а то, что сохранилось. Прекрасный музей, прекрасная коллекция именно китайского серебра, которое...
А. Пичугин
— А как оно туда попало?
А. Алекаев
— Попало каким-то образом... Потому что в Таганроге у Ренненкампфа был свой дом, и свою жизнь он закончил в Таганроге, мы об этом говорили. Вот эта казнь в 1918 году, она произошла в Таганроге, но мы к этому, я думаю, попозже вернёмся.
А. Пичугин
— Да, ближе к концу, я думаю.
А. Митрофанова
— То есть он эти ценности себе не оставил?
А. Алекаев
— Нет, конечно, о чём вы говорите! Не то, чтобы он сам себе не принадлежал, но его дом был в нынешнем Калининграде, скажем, а служил он в Забайкалье. Ну, что у него там было, где у него там было прятать, когда он был в постоянных манёврах, в постоянной готовности к каким-то боевым действиям? Только закончились вот эти события, связанные с боксёрским восстанием, началась русско-японская война, и опять он уже был вовлечён в боевые действия, серьёзнейшие причём. Как только закончилась русско-японская война, там были события, связанные с образованием Читинской республики. Там он, по просьбе императора, разбирался с этими революционными настроениями. То есть где там складывать это серебро, куда его использовать? Мне кажется, это как-то было всё немножко по-другому в то время.
А. Пичугин
— Напомню, что в гостях сегодня у радио «Вера» Александр Алекаев — руководитель информационного агентства «Русская линия» и проекта «Белые воины». Мы буквально через минуту вернёмся в эту студию.
А. Митрофанова
— Ещё раз добрый вечер, дорогие слушатели! Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова, программа «Светлый вечер» на радио «Вера» . В гостях у нас сегодня Александр Алекаев, руководитель информационного агентства «Русская линия» и руководитель проекта «Белые воины». Мы говорим сегодня об одном из таких воинов как раз — генерале Ренненкампфе, имя которого пока мало известно, к сожалению, в силу того, что было вычеркнуто из учебников истории в советское время. Но приходит, наверное, как раз та пора, когда нужно какие-то имена реанимировать и попытаться вглядеться в судьбы этих людей, понять, что стоит за их служением и какими принципами они руководствовались, и каковы на самом деле были обстоятельства их жизни и смерти.
А. Пичугин
— Мы остановились на русско-японской войне.
А. Алекаев
— Мы движемся с вами по его биографии. Начали мы с начала его жизни. Но так получилось, что сначала он был награждён самыми важными орденами Российской империи — это те кресты, так называемые «заветные», к которым всё русское офицерство стремилось. То есть любого офицера спроси, Георгиевский крест — это то, к чему человек шёл. Генерал Марков, например, говорил: «Либо крест на могиле, либо белый крест на груди». И так об этом многие думали. Он получает вот эти два высших ордена. А затем началась русско-японская война.
А. Пичугин
— Вот здесь я читаю сейчас в интернете интересный факт, который, наверное, хорошо подчёркивает такую яркую личность Ренненкампфа: 30 июня 1904 года тяжело ранен в ногу пулей, с раздроблением голени левой ноги, но уже через два с небольшим месяца вернулся в войска, так и не долечив рану. Раздробление голени — это, в общем...
А. Митрофанова
— Это очень серьёзно!
А. Пичугин
— Человеку несколько месяцев лежать надо, а он вместо этого возвращается практически сразу же в строй.
А. Алекаев
— Да. Но вот, смотрите, такой момент интересный — недавно мы вспоминали генерала Ватутина — взятие Киева, связанное со Второй мировой войной. Он тоже был ранен в ногу. И от этой раны — хотя врачи середины двадцатого века намного были более, скажем, не то чтобы профессиональны, у них было больше средств...
А. Митрофанова
— Технических возможностей.
А. Алекаев
— Технических возможностей. Генерал Ватутин получил ранение в ногу и от этой раны умер в 42 года. А генерал Ренненкампф аналогичное получает по тяжести ранение, но возвращается в строй. Видимо, он меньше всего думал о своей ноге, а больше всего думал о своих солдатах и о своих бойцах — Забайкальских казаках, с которыми он уже провёл не одно сражение в Китае, съел не один пуд соли, и не раз они его выручали. Кстати говоря, во время боксёрского восстания был случай, когда один из казаков просто своей грудью закрыл генерала Ренненкампфа. Он увидел, что ему в спину стреляют, оттолкнул его и подставил свою грудь, и погиб за него. То есть надо понимать, что отношения между казаками и Ренненкампфом, были отношениями отца и сына. То есть он был отец-командир, поскольку они видели, что он их не посылает в бой, как зачастую было, допустим, во время Второй мировой войны.
А. Митрофанова
— Как пушечное мясо вы имеете в виду?
А. Алекаев
— Да. А водит их за собой, то есть он идёт впереди на лихом коне. Есть много фотографий и картин того времени, где именно Ренненкампф, именно на коне, с вот этими жёлтыми лампасами идёт впереди своих казаков. Поэтому он, естественно, к ним стремился, он понимал, что без его руководства они могут попасть в разные ситуации и могут просто погибнуть. Поэтому он стремился вернуться в бой, он понимал, что война идёт очень тяжёлая — она была для России не очень успешной. Поэтому он стремился назад, на фронт, в строй.
А. Митрофанова
— Расскажите о русско-японской войне и о его участии в ней: в чём оно выражалось и каковы его заслуги были в этот период?
А. Алекаев
— Я могу сказать, что за эту войну он получил орден Святого Станислава с мечами, он получил...
А. Пичугин
— Генерал-лейтенанта.
А. Алекаев
— Да, он получил звание генерал-лейтенанта и он получил Золотое Георгиевское оружие. Это о чём-то говорит. То есть в целом война была не очень успешная для Российской империи. Вооружение, некоторые принципы руководства, удалённость от основных складов и от столицы — всё это привело к тому, что мы, скажем так, потерпели поражение в этой войне. Но, несмотря на это, имя генерала Ренненкампфа осталось светлым, и по воспоминаниям генерала Деникина, который был во время этой войны начальником штаба Забайкальской дивизии...
А. Пичугин
— Извините, я вас перебью! Мы уже начинаем слышать знакомые фамилии — генерал Деникин, например. То есть, несмотря на то, что о самом Ренненкампфе мы знаем не так хорошо, у него в подчинении служили люди, которые, в общем, нам неплохо известны.
А. Митрофанова
— Врангель, например, да, тоже у него служил?
А. Алекаев
— Получили в дальнейшем известность. Врангель командовал у него сотней, а Деникин у него был начальником штаба Забайкальской казачьей дивизии.
А. Пичугин
— Давайте ещё раз скажем, что такое «сотня».
А. Алекаев
— Сотня — это сотня казаков, как она есть сотня.
А. Пичугин
— Сто человек.
А. Алекаев
— Да, сто человек. В общем, для кавалерии это достаточно серьёзная боевая единица, которая постоянно находится в соприкосновении с неприятелем, с врагом. И я хочу добавить, что именно те, кто служил непосредственно с генералом Ренненкампфом, такие генералы, как Врангель тот же, которые в дальнейшем стали очень известными за их участие в Гражданской войне, Деникин. Тот же генерал Гурко, который командовал у генерала Ренненкампфа в 1-й армии 1-й кавалерийской дивизией, а потом стал начальником Генерального штаба у Государя-Императора. Они все получали огромный рост в своей карьере после того, как они были подчинёнными Ренненкампфа. Видимо, он им передавал весь свой опыт, своё мастерство, своё умение, храбрость и так далее. Люди потом сразу, после службы у Ренненкампфа, которая для всех была очень тяжёлая, мы об этом уже говорили — что он был очень, крайне требовательный. Он был очень непоседливый. Он до конца своей жизни начинал утро с такой зарядки: садился на коня и где-то около двух часов у него был такой, скажем, объезд постов и так далее, проверял свои посты, проверял солдат и так далее. Потом возвращался уже к завтраку, проскакав 40-50 вёрст на коне.
А. Митрофанова
— Иными словами он давал очень хорошую школу всем своим подчинённым.
А. Алекаев
— Да. И самое интересное, что если мы сейчас откроем интернет и 10-15 статей о Ренненкампфе получим, то там процентов 70 будет негативных. И вот именно это нас очень удивляло. Нам хотелось об этом человеке рассказать. Потому что те люди, которые были непосредственно у него в подчинении либо с ним работали, скажем так, работали на войне, они пишут о нём только положительно. А те историки, которые пишут уже после, которые его не знали, пишут отрицательно.
А. Пичугин
— А почему? Он же с советской властью практически никак не соприкасался, в Гражданской войне не участвовал, погиб в самом начале этой самой советской власти, в 1918 году. А откуда негатив берётся?
А. Алекаев
— Негатив? Уже третий как бы этап, который в карьере Ренненкампфа разворачивался — мы говорили о боксёрском восстании, потом о русско-японской войне — третий этап это подавление революционных беспорядков в Читинской республике. Может быть, кто-то из наших слушателей знает, что после русско-японской войны была так называемая Первая революция. Основные беспорядки тогда произошли в Кронштадте, в Санкт-Петербурге, и в то же время в Чите, в Забайкалье, скажем так. Чита была и до сих пор остаётся огромным перевалочным железнодорожным узлом, и войска, уходившие после русско-японской войны, возвращавшиеся в свои казармы, на свои как бы квартиры, они проходили через этот узел. И вот там произошло образование этой так называемой «Читинской республики». Начались убийства чиновников, грабёж складов с оружием. Было разграблено большое количество складов, тысячи стволов были украдены и розданы революционерам. И ситуация была крайне тяжёлая. И по указу императора Николая второго беспорядками в Северной столице занимался Александр Николаевич Меллер-Закомельский, а Ренненкампфу было поручено навести порядок в Забайкалье, потому что он именно там находился. Поскольку сибирская железная дорога была парализована: не работал телеграф, на некоторых станциях почта — войска были заблокированы, так сказать, в Чите, такая пробка образовалась. Когда отступающие войска долго находятся на одном месте, они начинают разлагаться, скажем так. Представляете: отступающая армия, которая находится в каком-то замкнутом пространстве и кругом агитаторы, кругом какие-то лозунги непонятные и так далее? И вот Ренненкампфу удалось буквально в кратчайшие сроки... Он попросил царя, чтобы он ему дал определённые полномочия, чтобы он действовал строго в рамках закона и по закону. Пришлось применить достаточно крутые на тот момент меры — четыре заговорщика, те, кто был замешаны в убийствах чиновников, в грабежах, были приговорены к повешению. Хотя повешение было заменено расстрелом в конечном итоге.
А. Пичугин
— А расстрел считался лучше, более гуманной казнью?
А. Алекаев
— В общем, наверное, да.
А. Пичугин
— Есть же такая поговорка: «Приговорили к повешению, но потом пожалели и расстреляли».
А. Митрофанова
— Мне кажется, что это не суть важно! Смертная казнь и есть смертная казнь.
А. Алекаев
— Важно, что если бы этого не было, то жертвы были бы во сто крат больше. То есть здесь пришлось казнить четверых человек, но спасти тысячи и навести порядок на данной территории. Поэтому я считаю, что он сделал то, что от него зависело и то, что он был обязан был сделать. Сделал всё по закону, то есть с помощью судопроизводства и судов, не просто так — расстрел. Строго, поскольку его дед был судьёй, вот это всё в нём осталось — он действовал строго по закону. Поэтому, получив определённые полномочия, он действовал в рамках своей компетенции.
А. Митрофанова
— Тем не менее после подавления Читинского восстания как раз возникли разночтения относительно его личности, да?
А. Алекаев
— Попал на карандаш к нашим революционерам, которые тут же его запомнили...
А. Пичугин
— И покушение на него организовали.
А. Алекаев
— И потом уже были и покушения, и они его вели уже до конца его жизни. Почему? Потому что, когда он оказался в отставке, после разногласий со своим начальством, с командующим фронтом Жилинским — это вот то, что связано уже с четвёртым этапом...
А. Митрофанова
— С Первой мировой войной.
А. Алекаев
— Да. С последним этапом его биографии, такой 45-летней службы его царю и Отечеству. Он в войну вступил командующим 1-й армией. И фактически первая победа была одержана именно им — вот это Гумбинненское сражение. Затем, так получилось, что буквально сразу же в окружение попала 2-я армия генерала Самсонова, которая воевала с ним бок о бок. И так получилось, что Ренненкампф не смог помочь Самсонову, хотя он специально послал 1-ю кавалерийскую дивизию генерала Гурко на помощь Самсонову. Это мы сейчас получаем уже по современным источникам, которые мы имеем сейчас в наличие. Гурко проскакал с боями около 60-и километров за два дня, стремясь на выручку Самсонову, но не успел. Потому что к тому времени армия уже была окружена. Самсонов сам в общем-то был виноват — он потерял связь с войсками, бросил место дислокации своего штаба, пошёл на встречу со своими частями, заблудился в лесу и потом застрелился в конечном итоге. То есть армия оказалась без руководителя. А у Ренненкампфа самого было тяжёлое положение, ему надо было спасть свою армию.
А. Митрофанова
— Там же первое сражение ему как-то очень тяжело далось? Там серьёзные были потери.
А. Алекаев
— Да, там всё было не просто, хотя он одержал победу в этом Гумбинненском сражении, но ситуация именно разворачивалась... Немцы же тоже не лаптем щи хлебали.
А. Митрофанова
— Это мягко говоря. Это хорошая очень, профессиональная армия была.
А. Алекаев
— Было серьёзное противодействие. И ему свою армию удалось спасти, но, несмотря на все попытки помочь генералу Самсонову, армия Самсонова была окружена и фактически полностью уничтожена. И потом, благодаря Пикулю, его небольшому рассказу или эссе, где он пишет, что якобы немецкий генерал Ренненкампф предал русского генерала Самсонова и погубил 2-ю армию. Чего на самом деле не было, это был такой художественный вымысел. Но потом этот рассказ растиражировался, и потом добавилось это всё советскими историками, и Ренненкампф превратился из доблестного воина в такого немецкого изгоя, благодаря которому погибло большое количество русских воинов.
А. Пичугин
— Напомню, что в гостях у радио «Вера», в программе «Светлый вечер» сегодня Александр Алекаев — руководитель информационного агентства «Русская линия» и проекта «Белые воины». Мы остановились на том, что генерал Ренненкампф был отправлен в отставку из-за этой вот неудачной операции, которая не по его вине произошла...
А. Митрофанова
— Когда он не смог помочь генералу Самсонову.
А. Пичугин
— да. Хотя более поздняя историография смотрела на это немного иначе.
А. Митрофанова
— То есть вы в архивах работали и нашли какие-то документы, которые подтверждают, что его вины в этом в общем-то не было?
А. Алекаев
— Да. Но я не хочу идеализировать генерала Ренненкампфа. Конечно, если на каждого посмотреть под микроскопом, то мы найдём какие-то грехи, какие-то негативные вещи.
А. Митрофанова
— Естественно, святых людей вообще не бывает.
А. Алекаев
— Но в целом, как-то в 16-м году в одном из ресторанов Санкт-Петербурга его встретил один тоже известный генерал, и Ренненкампф буквально плакал. Ему, этому генералу, было удивительно, что такой воин, награждённый такими орденами, и который был прославлен на всю Россию своей храбростью, по его щекам текли слёзы и он говорил, что готов взять даже дивизию, даже сотню. То есть он рвался на фронт. И я потом уже думал, прокручивал события, связанные с февральской революцией 1917 года, когда у императора не нашлось под рукой такого верного человека, верного генерала, храброго, который мог бы навести порядки, допустим, в каких-то местах. Если бы Ренненкампф был не в отставке, я уверен, что ситуация могла бы повернуться совсем по-другому сценарию. Но это всё мысли, домыслы и так далее. Он рвался на фронт, но уже эта слава немца, погубившего русского генерала, она распространялась. Его недоброжелатели, кстати говоря, которые у него были — это военный министр того времени, это генерал Рузский, который ему в какой-то мере даже завидовал.
А. Митрофанова
— Славе его завидовал личной, авторитету?
А. Алекаев
— Конечно! Потому что, ну, он был немножко их старше, слава, грудь украшена Георгиевскими крестами, чего к тому времени было не так много, потому что на тот момент не было таких войн, за которые человек уже имел такую славу. И потом авторитет у него был очень высокий.
А. Митрофанова
— Ну, да, одна русско-японская война — просто когда вы про неё рассказывали, я подумала: «Война проиграна. Россия, в общем, в этой войне дискредитирована, это война стала порождением всяких брожений умов, такая кислая среда начала формироваться в стране и так далее — а имя генерала Ренненкампфа при этом не вызывает ни у кого вопросов». Это о многом говорит, это, действительно, железный какой-то авторитет. А что при этом? Вот, смотрите, человек подал в отставку, в то время, когда стране...
А. Алекаев
— Да, необходимы были кадры профессиональные.
А. Митрофанова
— Хотя мог бы быть настолько нужен. А что он чувствует? Вот есть об этом какие-то сведения, что-то он об этом писал подобное?
А. Алекаев
— Вот у нас есть воспоминания его супруги, благодаря историку, доктору исторических наук Андреевой, она издала не так давно в издательстве «Посев» воспоминания Веры фон Ренненкампф. Это воспоминания человека, который был в последнее время постоянно с ним. И, прочитав эту книгу, просто тоже слёзы наворачиваются — как человек рвался на фронт, но ситуация складывалась таким образом, что его письма не доходили до царя. То есть его сначала на какое-то время отстранили, с тем, чтобы он мог быть востребованным, а потом потихоньку-потихоньку отодвинули. Надо понимать, что к тому времени ему было далеко за 60, хотя он был в прекрасной форме и он был готов дальше воевать. Но его просто отодвинули, так складывались обстоятельства, как будто всё специально подготавливалось к тем страшным событиям февраля-октября 17-го года.
А. Пичугин
— И вот наступил 1917 год. И он был практически сразу арестован, почему?
А. Алекаев
— В 1917 году он с супругой уехал в небольшое своё имение, которое было у него в Таганроге. Он понимал, что за ним будет охота. Ему пришлось даже поменять имя. Он жил в Таганроге частной жизнью, под другим именем. Но, как я уже говорил, его вели и он был на карандаше у революционеров. Вот представьте себе: октябрьские события произошли в конце 1917 года, а уже в марте, буквально три месяца прошло, отставного пенсионера, скажем так, достаточно пожилого уже человека, его находят не где-то в Петербурге или в Москве, а в Таганроге, и арестовывают.
А. Пичугин
— Но ведь большевики его потом выпустили. И даже предлагали в Красную армию вступить.
А. Алекаев
— Они его не выпускали, они его вот этот месяц, пока он находился в заточении в тюрьме, они его склоняли к тому, чтобы он возглавил из больших отрядов красной армии. Потому что немцы тогда к Таганрогу подступали и рядом как раз происходили основные события, связанные с Добровольческой армией генерала Деникина — его бывшего ученика. Таганрог в ста километрах от Ростова-на-Дону, соответственно, Новочеркасск, Ростова-на-Дону — всё это рядом, вот в это время так как раз и происходили самые основные события, связанные с первым и вторым Кубанскими походами Добровольческой армии. Поэтому, естественно, они понимали, что Таганрог в любой момент может быть взят либо немцами, либо Белой армией Деникина. Поэтому они его умоляли возглавить одну из дивизий, скажем, или формирований Красной армии. Но Ренненкампф сказал, что он уже пожилой человек и что он не будет менять ни присягу, ни... Он сорок пять лет прослужил царю, он отклонил эти предложения. За что в общем-то и был казнён. Мы в начале этого коснулись.
А. Пичугин
— Да, подробности его казни.
А. Алекаев
— Поэтому для нас сейчас очень важно, чтобы люди узнали, что Ренненкампф был доблестным воином, всю жизнь положил на алтарь Отечества и погиб, как герой.
А. Пичугин
— А что с его могилой?
А. Алекаев
— К сожалению, могила пока его не найдена. Но в прошлом году нам удалось вот эти его пожелания, которые он передал своей жене, а мы через её воспоминания тоже о них узнали...
А. Пичугин
— Простите, а что, кстати говоря, с его женой-то потом стало?
А. Алекаев
— Жена его намного пережила. То, что попросил её муж перед смертью, она полностью реализовала — в Париже в тридцатые годы было основано общество друзей Ренненкампфа, в которое вошли и генерал Деникин, и генерал Чернавин, Андоленко, очень многие русские офицеры, которые его лично знали, которые с ним вместе воевали, сражались, которые понимали, что это за человек. Она собрала большое количество материала, и вот этот материал был современными историками найден и опубликован. То есть фактически мы сейчас с вами тоже в какой-то мере становимся друзьями Ренненкампфа. Вот возглавляем, скажем, небольшую группу людей, которые продолжают дело его жены, рассказывая просто правду об этом человеке.
А. Пичугин
— Но возвращаясь к могиле, вы говорите: «Пока не найдена». Но есть какая-то надежда, что, возможно, будет обретена?
А. Алекаев
— Да, в том году, когда у нас вышла книжка, руководитель Российского военно-исследовательского общества Владимир Мединский обратился ко мне и сказал, что неплохо было бы сделать книгу — он знал о нашей серии. И мы сделали книгу, которая вышла в том году. Она называлась «Генералы Великой войны», в эту книгу вошли четыре таких раздела: о генерале Ренненкампфе, о генерале Каледине, о генерале Духонине и о генерале Гурко. Когда мне удалось поехать в Калининград, мы решили, имея большое количество новых уникальных материалов, сделать отдельную книгу. Вот сейчас мы будем делать отдельную книгу о Ренненкампфе. А начиная в том году восстановление вот этой исторической памяти, я для себя решил, что мне хотелось бы на месте его последней гибели (?) установить мемориальную доску, а на месте его смерти в Таганроге установить киот его Небесному покровителю апостолу Павлу. Он был Павел — Ренненкампф — и когда перешёл в православие, соответственно, его Небесным покровителем является апостол Павел. И вот нам с Божьей помощью удалось всё это осуществить. Во-первых, при поддержке Российского военно-исторического общества вышла книга «Генералы Великой войны», где мы уже рассказали правду о Ренненкампфе. Во время торжеств, которые проходили на территории Калининградской области, нам удалось в городе Гумбиннене — сейчас это город Гусев — установить ему мемориальную доску. И уже осенью прошлого года в Таганроге, в том храме, где отпевали генерала Ренненкампфа — Всесвятский храм на Старом кладбище Таганрога — мы установили киот его Небесному покровителю. Было большое количество священнослужителей. Когда я туда приехал с этим киотом, они были удивлены не только размером киота, но и тому, что кто-то в Москве об этом помнит. Потому что, оказывается, как я потом узнал, со всей Ростовской епархии туда приезжают священники чуть ли не каждую неделю и проводят панихиды — заупокойные службы о генерале Ренненкампфе.
А. Митрофанова
— Ничего себе!
А. Алекаев
— Они-то о нём там знают! И мне благочинный — отец Алексей — об этом всё рассказал.
А. Пичугин
— Но похоронен он как раз на этом старом кладбище где-то?
А. Алекаев
— Да. И мы надеемся, после вот этой такой информационной небольшой кампании, которую я провёл в том году — это книга, это мемориальная доска, это киот... Сейчас мы имеем свидетельство, со слов благочинного отца Алексея, что на этом Старом кладбище найден участок, где, по их мнению, находится могила Ренненкампфа. Это, вообще, удивительная вещь. И мы надеемся и молим Бога, чтобы обрести его останки. Это было бы очень важно — установить памятник на его могиле, и чтобы люди могли спокойно прийти, послужить заупокойную службу и поклониться этому доблестному человеку.
А. Пичугин
— Будем надеяться, что через какое-то время вы придёте к нам в программу...
А. Митрофанова
— Расскажите, как всё прошло!
А. Пичугин
— Расскажите, как всё прошло, как вы рассказывали про обретение останков генерала Каппеля. Спасибо большое! Я напомню нашим слушателям, что сегодня в программе «Светлый вечер» мы с Александром Алекаевым, руководителем информационного агентства «Русская линия» и проекта «Белые воины», говорили про генерала Павла Ренненкампфа, которого мы вспоминаем первого апреля. Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин, спасибо большое и всего вам самого доброго!
А. Алекаев
— Спасибо!
А. Митрофанова
— До свидания!
Деяния святых апостолов

Апостолы
Деян., 21 зач., VIII, 40 - IX, 19.

Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В мире немало преступников, негодяев, злодеев, да и просто дурных людей. Глядя на них, невозможно не задаться вопросом: а почему Бог позволяет им быть? Почему Бог не ограничивает то зло, которое они причиняют другим людям? Неужели Бог не в силах это сделать? Или, может, Бог попросту не видит? А, может, Бога и вовсе не существует? Ответы на эти вопросы нам даст та история, которая рассказана в 8-й и 9-й главах книги Деяний святых апостолов. Отрывок из этих глав звучит сегодня во время литургии в православных храмах. Давайте его послушаем.
Глава 8.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Глава 9.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
Будущий апостол Павел, как мы можем понять из только что прозвучавшего отрывка книги Деяний, был человеком весьма незаурядным: он был гонителем христиан, он деятельно поддерживал попытки иудеев уничтожить весть о Христе Воскресшем, он, пусть и опосредовано, но принимал участие в убийстве первомученика и архидиакона Стефана. Тогда, когда Павел ещё не был Павлом, а был ревностным фарисеем Савлом, он представлял угрозу для христиан, и именно об этом сказал в своей молитве Анания: «Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме» (Деян. 9:15). Наверняка христиане, знавшие Савла, могли бы задаться вопросом о том, почему Бог попускает этому человеку творить зло. Таким вопросом можно было бы задаться и в отношении других гонителей христиан, и, конечно же, много вопросов вызывает попущение Божие, из-за которого Господь наш Иисус Христос оказался пригвождённым ко Кресту.
Однако мы не видим, чтобы первые христиане задавали такие вопросы Богу. Они поступали иначе — они просто принимали всё как есть, что, впрочем, не мешало им испытывать опасения по поводу Савла.
История обращения будущего апостола Павла очень показательна: она свидетельствует, что Бог способен буквально в одно мгновение переменить весь образ мысли человека, нарушить все его планы, изменить круг общения, и даже само имя человека. В истории апостола Павла действие Божие было очень быстрым, хотя, конечно, не стоит забывать о предшествующем периоде подготовки к восприятию этого действия — такой подготовкой была вся жизнь святого апостола, и даже его страстное желание уничтожать христиан — это тоже определённый этап подготовки. Можно сказать, что Бог попускал будущему апостолу совершать ошибки и зло ради того, чтобы в будущем Павел стал тем, кем он стал.
Возможно, что и нам Бог попускает совершать наши грехи по этой же причине. Да, конечно, никто не сможет сравниться с апостолом Павлом, но у нас своя мера, и нельзя исключать, что к ней мы движемся в том числе и через впадение в те или иные грехи. То же самое можно сказать и о любом другом человеке: не исключено, что таков его путь к Богу и к святости. Хотелось бы, конечно, чтобы было как-то иначе — без злобы, без греха, без страстей, но, увы, человек искажён грехопадением, и зачастую нам необходимо дойти до своего предела, и лишь после этого мы становимся способны слушать и слышать Бога.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов

У нас в студии был режиссер, сценарист Иван Перекатов.
Разговор шел об истории создания и христианских аспектах фильма Андрея Тарковского «Сталкер».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.
Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».
Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».
Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов

Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «ЭФКО» Сергей Иванов.
Наш гость рассказал о своем пути в предпринимательстве, как на его жизнь и отношение к работе повлиял приход к вере и как удается применять христианские ценности внутри компании и во взаимодействии с партнерами.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня нашим гостем будет Сергей Иванов, исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор Telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
С. Иванов
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Вы знаете, я начну, может быть, с необычного вопроса. Где-то в своих выступлениях или текстах вы упоминали о том, что многое из того, что вы сейчас имеете, вы захватили с собой из вашего сибирского босоногого детства, и не могли бы вы с нами поделиться, что особенно ценного вы взяли из этого периода своей жизни? Понятно, что все мы родом из детства, но тем не менее. И что мне особенно интересно: связана ли история вашего детства, ваш детский опыт с выбором пищевой отрасли, как своей основной траектории развития в дальнейшем?
С. Иванов
— Я до шестнадцати лет жил в Забайкалье, в Бурятии. Вообще, мы потомки семейских старообрядцев, но вера закончилась, оборвалась на прабабушках, бабушки уже были советские, а вот моя мама опять вернулась в Церковь. Нас как будто бы прабабушка Аня наша благословила в Московский Патриархат пойти, потому что это была та ветвь, где попов не было – беспоповцев, без священников. И вот наша семья к вере пришла тридцать лет назад примерно. Я до шестнадцати лет жил в Бурятии, потом уехал в Новосибирск, в Академгородок, и как будто бы дальше у меня началась такая дорога «убегания», то есть ты живешь в очень тупиковом селе и у тебя одна мечта – оказаться в большом каком-то городе. Я мечтал сначала в Улан-Удэ уехать, а потом, когда узнал про Новосибирск, то о нём стал мечтать. И вот ты едешь, едешь, едешь, и в какой-то момент так увлекаешься этой гонкой, ты себя сравниваешь с городскими, и ты всегда понимаешь, что ты в этом сравнении проигрываешь, потому что они больше театров посещали, больше музеев видели, и ты их в этом не догоняешь, это формирует такой как бы комплекс. А потом, наверное, в пандемию это произошло, я девять месяцев провел в Белгородской области рядом с нашей штаб-квартирой в Алексеевке, и я впервые оказался на такое длительное время опять в деревне, и это запустило какие-то очень сильные, если честно, процессы внутри меня, я вдруг понял, что то немногое хорошее, что во мне есть, что отклик находит, что мне силы даёт как-то двигаться по жизни, оно на самом деле всё из деревни. А что именно? Ну, во-первых, деревня русская, она очень сильно изменилась. Она далека, наверное, от тех образов пасторальных или каких-то нарисованных, но всё равно есть что-то, что её сохраняет даже сегодня, например, отношения между людьми. В деревне сосед ближе родственника, потому что, если у тебя что-то случилось, ты первым делом к соседу пойдёшь. И соседские отношения могут быть разные, они могут быть напряжённые, вы можете мало общаться, но вот помощь, взаимопомощь и сопереживание соседу – это необсуждаемая вещь. Вот так живёт, так формируется община, когда ты про другого думаешь всегда, не забываешь о нём. И вот этот элемент деревенской жизни, когда ты просто не можешь не подумать о близком, то, что называется сопереживанием, сочувствием, соучастием, вот этот элемент нашего культурного кода или то, что Достоевский называет «всемирной отзывчивостью», он в этой аграрной эпохе и формировался, и в деревне это то, что проявляется ярче, там атомизированности нет, там индивидуализма нет. Даже, например, вот что такое дети в деревне и дети в городе: в деревне, если дети не мои, то это дети общины, дети улицы нашей или околотка, и если ребенок что-то делает не так, то нормально сделать замечание взрослому, старшему, и ребёнок отреагирует, потому что это старший. В городе попробуйте что-то сказать чужому ребёнку – вам глаза выколят за то, что не в своё дело лезете. И вот эта часть нашей культуры, которую можно назвать общиной, я, во-первых, в неё очень верю, мне кажется, что в ней лежит вообще наша энергия, там она произрастает, атомизация и индивидуализация – это то, что её отключает. И вот это, наверное, одно из того самого важного, что мне судьба подарила или семья моя подарила, родня, родственников у нас невероятное количество. Первое моё соприкосновение с городом случилось в Новосибирске и это было открытие, что, в отличие от меня, у всех моих городских друзей родни почти нет. Точнее, у них есть родственники, но что такое у меня родня, в моём понимании: братья, сёстры мамы и папы, их восемь, они между собой как родные. У них есть дети, то есть мои двоюродные братья и сёстры, нас двадцать человек. Ещё есть двоюродные дядья мамин и папин, они тоже родные, и это мои как будто бы деды. Когда меня отправляли в Новосибирск в начале 90-х, 1992 год, денег не было, и наш род собрался на речке, вот Серёжу отправить в физмат школу учиться, и вся родня, в чём сила родни проявилась – все хотели, чтобы Серёжа уехал куда-то, чтобы у него получилось, они забивали скотину, доставали сбережения с пенсионных книжек, все ехали к этой речке с конвертами, я на эти конверты жил год следующий. По-моему, даже ещё на первом курсе мне этих денег хватило. И вот для меня родня – это что-то огромное, большое, двоюродные для меня братья и сёстры как родные, троюродные все очень близкие. А городские про родных начинают говорить так, как у нас про двоюродных, а двоюродных даже не роднятся совсем. И вот это соприкосновение с городом, мне так жалко было моих друзей городских, что у них нет того, что роднёй называется. Когда они в гости к нам приезжали, они никак не могли поверить, сколько их, и эти, и эти, и эти, мы из гостей в гости приезжаем, из застолья в застолье. Поэтому община, семья, род – это всё, что оттуда идёт.
М. Сушенцова
— Сергей, получается из вашего рассказа о детстве замечательном, что идея вот этой сопричастности, соборности, которую вы в ваших выступлениях противопоставляете вот этому индивидуальному атомизму, она черпает своё начало из вашего детства, несомненно? Мне так сейчас показалось.
С. Иванов
— Ну, здесь я точно благодарен своей Бурятии, бабушкам, дедушкам, маме, папе, это точно оттуда.
М. Сушенцова
— Скажите, а то, что вы выбрали своей основной профессиональной траекторией именно пищевую промышленность, вообще вот сферу, где производится еда...
С. Иванов
— Это было случайно.
М. Сушенцова
— Это было случайно, да? Потому что, когда читаешь вашу биографию, кажется, что будто бы это не случайно, потому что, во-первых, всё, что касается производства еды, это вообще, в принципе, очень традиционно для России.
С. Иванов
— Ну нет, не случайно. Я точно понимал, что не хочу финансами заниматься, я не мыслил себя в банках, в этой деятельности. И диплом я писал по управлению промышленным предприятием, мне хотелось на завод пойти, я и пошёл на завод после окончания университета. А оказалось так, что завод занимается растительными маслами, к еде отношение имеет, и вот так меня жизнь в еду привела.
М. Сушенцова
— Надолго, как оказалось. Да, интересно. Наша программа в целом, она посвящена вопросам этики и экономики и мне кажется, вы, как никто другой, можете об этом рассказать, именно руководствуясь своим обширным опытом. И знаете, какой хотелось бы мне вопрос первый задать в связи с этим: а вот какую проблему вы из своего опыта можете сформулировать, касающуюся ведения бизнеса и столкновения этого бизнеса с какими-то моральными принципами, как вы себе видите эту проблему? Наверняка за годы вашей руководящей деятельности и насмотренности вы как-то её уже для себя увидели.
С. Иванов
— Наверное, самое острое и самое такое кровоточащее – это человек. Есть социально-экономические отношения, наш бизнес – это социально-экономические отношения, в которые мы погружаем человека, то есть это эмоционально насыщенные циклические, повторяющиеся отношения, в которых мы зарабатываем на хлеб насущный. И наука подсказывает, и опыт мой об этом говорит, и литература – о том, что как бы нас правильно не воспитывали в семье, как бы общественное мнение не формировало какие-то идеи, но если человек погружается в социально-экономические отношения, приходит на работу, где для того, чтобы ему заработать деньги, для того, чтобы потом родителям помочь со здоровьем или там семья есть, ипотеку надо платить, ну ты не можешь без денег, и вот для того, чтобы ты просто состоялся в этой материальной части, тебе нужно переступить через себя, тебе нужно, например, начинать лицемерить или начинать обманывать. Вот эти социально-экономические отношения, они меняют человека, то есть ты вначале будешь сопротивляться, а потом тебе твоя же боль за близких, она скажет: «ну, куда-нибудь подальше это отодвинь, давай. Это вот тот мир, в котором мы вынуждены жить». И вот этот выбор, который каждый делает, где те красные линии, за которые я переступаю или не переступаю, он на самом деле очень серьезный, потому что он либо включает, либо отключает созидательное начало в человеке. И вот как в нашем бизнесе, особенно сегодня, когда внешние социокультурные тренды, они очень неблагоприятны по подготовке творцов-созидателей, потому что я не знаю, как вы в Высшей школе экономики это идентифицируете, но мы три года назад делали исследование, назвали «ковчеги постмодерна», мы просто начали обращать внимание, что к нам приходят ребята молодые, которым ничего не надо. Точнее так: им надо, но вот напрягаться они готовы. Мы у Гэллапа подсмотрели очень сильное падение эмоциональной значимости чувства долга и запустили исследование большое, на выборке полторы тысячи человек, назвали его «ковчеги постмодерна». Внутри этого мы обнаружили, что 95 процентов ребят молодых, которым 20-25 лет, это Москва, Воронеж, Питер, Белгород, такие города, вот 95 процентов ребят своей мечтой заявляют: «хочу всё и сразу, и чтобы мне ничего за это не было». И только 5 процентов готовы к созидательной деятельности, которая обязательно подразумевает преодоление, ситуационный дискомфорт, эмоциональное напряжение, которые готовы вот к такой самореализации, их всего 5 процентов. И вот это, наверное, главный вызов, он же и следующий шаг развития компании, от него зависит, сможем ли мы создавать условия, в которых ребята, которые предрасположены к созидательной деятельности, оказавшись в которых, они будут раскрывать свой потенциал, творческий в первую очередь и созидательный тот самый, либо мы не способны это сделать. И вот это, наверное, самый главный вызов, он определяет, мы на следующем цикле нашего развития состоимся как социальная система или подвинемся и уступим место конкурентам.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами ведущая Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, вы подняли такую животрепещущую тему, как и вся наша повестка программы в целом. Мне бы хотелось кое-что уточнить: получается, по итогам этого исследования, что молодым ребятам не хватает смысла, на самом деле. Как говорил Виктор Франкл: «Дайте человеку «зачем», и он вам сделает «как». Создается такое впечатление, что когда человек хочет просто что-то иметь, но при этом никак лапками не шевелить, то, может быть, он недостаточно хорошо понимает ту некую мета-цель или даже ценность, вообще ради чего он живёт, ради чего он действует. И у меня такой вопрос, может быть, даже очень практичный: а как вы считаете, по вашему опыту, всё-таки задача формирования этого смысла и вот этой ценностной надстройки – это индивидуальная задача человека? То есть, грубо говоря, в любой сфере человек сталкивается с проблемой морального выбора, так наша жизнь устроена, просто в сфере зарабатывания денег это особенно обостряется, но в целом перед моральным выбором мы каждую секунду все находимся так или иначе, в той или иной ситуации. Или всё-таки здесь больше ответственность той компании или той организации, в которой этот молодой человек работает, и он смотрит на отношения, которые приняты в этой компании, и начинает их, допустим, копировать, или считает, что вот это норма, я буду под это подстраиваться. Вот как вы считаете, здесь центр тяжести, вот он где, он у самого человека внутри (возьмём молодого человека) или всё-таки центр тяжести у руководителей компании, у тех, кто её выстраивает?
С. Иванов
— Очень сложный вопрос, нет на него однозначного ответа. Но если Евангелие вспомнить, там подсказка-то есть, то есть, если «Царство Божие внутри вас есть», тогда всё начинаться должно с человека. И здесь я могу сказать, что, наверное, одно из наиболее дефицитных качеств, которые мы сегодня в рекрутинге ищем, вот нам такие люди нужны – это субъектность. Что такое субъектность – это когда человек точно знает, кто он, куда он по жизни идёт, чего он ожидает от работодателя, с каким работодателем он точно за один стол не сядет, а с каким работодателем он готов работать. У него есть мечта, и он за эту мечту готов обострять, конфликтовать со своим работодателем. Вот когда есть такая субъектность, с таким человеком можно строить отношения, то есть от него можно оттолкнуться, его можно встраивать в разные модели, помогать, вести. Но почему однозначного ответа нет? Это долгий разговор, не этой передачи, но вот есть такое понятие, президент в последнее время часто упоминает: «культурный код русского человека», и что этот культурный код что-то включает, а что-то выключает. Вот есть какой-то внешний контекст, который наполняет жизненной энергией этот самый культурный код. А есть какой-то внешний контекст, который эту жизненную энергию выключает, и как бы он начинает спать, он начинает выпивать, он начинает люмпенизироваться, и вот как Александр Александрович Ауза́н говорит в исследовании своем, что в России два сердца: Россия индивидуальная и Россия коллективная. Вот Россия коллективная, мы называем это «эмпатично-общинная», она, особенно в последние тридцать лет, как будто бы вытолкнута на обочину, то есть ей говорят: «ну, вы как бы вот в стороне постойте», это его оценки. Если это так, тогда не только все с человека начинается, тогда нужно на уровне общественного мнения или среды социальной, в которой он находится, предложить что-то, какую-то альтернативу. Нужно сказать: а вот эта социальная система, она о чем? Она куда идет? Она себе какую мечту заявляет? И у нас в этой части удивительная есть статья в нашей Конституции, номер 13, в ней идеология запрещена. То есть как будто бы нам сказали: «смыслами не надо заниматься, их чем больше, тем лучше», вот выключили. Важно, чтобы компания длинный взгляд имела, если мы сейчас говорим про компанию, я убежден глубоко, что, если вы не имеете ответа на вопрос: зачем вы существуете как бизнес, причем именно в таком длинном-длинном горизонте, вы проиграете борьбу за таланты завтрашнюю, они просто к вам не пойдут, вот эти самые субъектные ребята, которые себя сверяют: «я-то мечтаю, а вы-то о чем? А вы-то куда идете?»
М. Сушенцова
— А если представить ситуацию, что к вам пришел не субъектный человек, он, может быть, к этому в пределе стремится, но не вызрела еще в нем субъектность, то вы, как руководитель компании, можете вырастить в нем эту субъектность?
С. Иванов
— Ну, это педагогика. Мы с вами сталкиваемся с проблемой сегодня: взрослые детины, тридцатилетние, которые о своей семье позаботиться не могут. Что это, субъектность?
М. Сушенцова
— Я думаю, это уже крайний случай. Я, скорее, здесь имела в виду человека, который хочет прийти в компанию, допустим, ему симпатичен руководитель, но он, конечно, не такой безответственный, чтобы прямо не мог совсем на хлеб своей семье зарабатывать.
С. Иванов
— Уровни этой субъектности, они разные очень, это фактически наше развитие и есть внутреннее по жизни, поэтому, с какой точки ты начинаешь это осознавать, как ценность, как важность того, что ясный образ должен быть и меня самого, и жизни моей будущей, он может начинаться в разном возрасте. Поэтому я начал серию текстов у себя, заявил о том, что главная компетенция руководителя сегодняшнего и завтрашнего дня – это вообще быть педагогом, без шансов просто, иначе вы не выживете, потому что система образования готовит ребят, которые не готовы к созидательной деятельности. Вот это сегодняшний вызов образования, причем глобального, не только у нас – такое вот записывающее устройство, диктофоноговорящее, образного мышления нет, эмоционально-чувственного восприятия практически нет, и вот символы, слова, цифры, которые вообще не складываются во что-то цельное. И даже трудолюбивые ребята, даже трудяги, там два образования, два красных диплома, а вот он в практическую деятельность переходит и ничего сделать не может, как будто бы рыба о стену долбится. Это все сложно, конечно, это можно делать, но для начала компания должна осознать, что работа с персоналом или HR, Human Resources, как нам принесли и научили из западных бизнес-школ – это не дело директора по персоналу, это вообще ключевая задача генерального директора или на самом деле – собственника. А если это так, тогда вопросы рекрутинга, оценки персонала, подготовка программ развития, гарантированный карьерный рост, это тоже дело не HRD или там не директоров по персоналу, а дело как раз акционеров, потому что там именно ваши люди и появляются, вот в этих бизнес-процессах.
М. Сушенцова
— Вы знаете, вы рассказываете, а у меня в мыслях проплывают воспоминания о недавнем нобелевском лауреате в области экономики Джеймсе Хекмане, который доказал, в том числе с помощью эмпирических исследований, значимость некогнитивных навыков для будущего развития человека и в принципе, для его успешности, и в материальной части тоже, и для развития общества в целом. И как раз среди этих некогнитивных качеств упоминалась и стрессоустойчивость, и коммуникабельность, и вот та самая эмпатия, о которой, по сути, вы сейчас говорили, такой эмоционально развитый интеллект, об этом много сейчас пишут, но вот наконец-то и экономическая наука обратила внимание на эти моменты.
С. Иванов
— Можно про эмпатию уточнить, потому что я этот вопрос задал в Руанде в феврале этого года. Я предложил необходимые критерии устойчивости бизнес-модели будущего, то есть, что в будущем только такие социальные системы будут конкурентоспособны. Первое – они должны быть человекоцентричны. И сразу задается вопрос: хорошо, красиво. А какого человека-то мы в центр ставим? А давайте о нем договоримся, и там такие вариации. Но тем не менее: человекоцентричны, мультикультурны – уважать и принимать богатство в разнообразии, а не diversity вот в современном ESG-контексте. Социально ответственным. То есть человекоцентричен, мультикультурен и социально ответственен. И задал вопрос: какой компетенции номер, и вот внутри этого есть какой-то особый тип лидерства. Не все люди умеют вот так, потому что это какие-то специфические, личностные свойства должны быть у человека, давайте назовем его «созидательный лидер» – вот свойство номер один, без чего никогда не случится такой человек? Я задал этот вопрос в аудитории и вам его тоже задам: вот вы бы каким назвали это свойство?
М. Сушенцова
— Без чего не случится лидер?
С. Иванов
— Созидательный лидер, да.
М. Сушенцова
— Я бы дала два ответа. Первое – это чувство ответственности за тех людей, которые тебе поручены. А второе – наверное, чувство эмпатии. Вот как-то так.
С. Иванов
— Вот там в зале было 250 человек со всего мира, собственники и генеральные директора, и тоже так «эмпатия», «эмпатия», «эмпатия» прозвучала. А вот вопрос теперь: а какая эмпатия? Потому что мы внутри компании различаем, вот есть эмпатия первого рода, это – я чувствую вашу боль, чувствую, что сейчас вам больно, но я вашу боль в себя не пускаю, я умею от неё защититься. Это определение, более-менее традиционное, сегодня вы прочитаете, это вот психологи, психотерапевты, коммерсанты, политики, манипуляция, она вся вот на этой эмпатии строится. А мне выгодно, чтобы вы сейчас в вашей боли, мне хочется, чтобы вы приняли решение и пошли мне на уступки, я нашёл болевую точку, я на неё буду давить, чтобы вы просто, выскочив из этого разговора, пошли мне на уступку, вот коммерческий поединок на этом строится, такая эмпатия. Или: я чувствую вашу боль, я её переживаю как свою собственную, я с этим ничего сделать не могу, вообще ничего не могу с этим сделать. Мне перестанет быть больно только тогда, когда вам перестанет быть больно. Это вот то, что у нас называется сопереживанием, сочувствием, состраданием и это бессознательное, это вот крест, который ты несёшь, ты с этим ничего поделать не можешь, отгородиться ты от этого не можешь. Мы это называем эмпатия второго рода. Так вот вы, когда произносите слово «эмпатия», какую имеете ввиду, первую или вторую?
М. Сушенцова
— Я думаю, что я имею ввиду первую. И то, что вы назвали «эмпатией второго рода», я сюда вкладываю смысл вот этой самой ответственности, ответственность – это некий клей, который нас связывает, то есть я, допустим, вижу твою боль, но поскольку я чувствую себя связанным с тобой, есть некая целостность, к которой мы относимся, я не могу закрыться от неё до конца, и мне не будет хорошо, если тебе будет продолжать быть плохо, потому что есть какая-то связка, в которой мы общая, в которой мы находимся.
С. Иванов
— Наша версия ответа, и мы на этом строим вообще всю нашу культуру и системный менеджмент – это эмпатия второго рода, как бы это странно и страшно не звучало, потому что она формирует контекст, когда человек может заботиться о другом человеке. Быть руководителем – это заботиться о ком-то, потому что иначе у тебя нет внутренних сил гармонизировать социальное пространство, которым ты занимаешься. И вот об этом надо договориться, о какой эмпатии мы ведём речь. Слово нехорошее, если честно. Оно привнесённое в наш язык, было бы что-то лучше, можно было бы другое использовать. Но мы внутри его используем, потому что правильнее было бы слово «любовь», наверное, сюда поставить, но оно ещё более засорённое, оно включает такие ассоциации не те, мы его убираем, и мы для себя сказали: вот эмпатия второго рода, это мы как личностную компетенцию идентифицируем, мы прямо её исследуем больше двадцати лет. Наши результаты исследования нашего культурного кода, почему они с Александром Александровичем Аузаном-то совпадают, мы тоже эту тему исследуем, она нам интересна, и мы в цифрах совпали: 75 на 25. 75 процентов нашего населения – это как раз носители эмпатии второго рода, а 25 процентов – это рационально-достиженческие индивидуалисты. Они друг друга вообще не понимают, это как инопланетяне. И с точки зрения создания среды, коллективов, первое, что должен осознать руководитель нашей культуры – что это два разных мира, две разных цивилизаций, потому что если вы первых, рациональных достиженцев в одном помещении собираете, они девяносто восемь процентов энергии будут тратить на то, чтобы доказать, кто главный. А если вы эмпатично-общинных сюда добавляете, для рационально-достиженческих эмпатично- общинные – лузеры, неудачники и вообще непонятные люди, что они здесь делают? Но, если вы создаете среду этим коллективистам или эмпатично-общинным, где они себя чувствуют защищенными, где они чувствуют возможность реализовываться – по потенциалу они кратно мощнее интеллектуально и в творческой самореализации, чем первые. У нас вся компания – это вот социальный эксперимент, именно этот опыт реализующий – строить компанию на таких ребятах.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами Мария Сушенцова и наш гость сегодня – Сергей Иванов из «ЭФКО». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова, я напомню, что это программа «Вера и Дело», сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, у нас закрутился какой-то невероятно глубокий философский разговор. Знаете, это крайне, мне кажется, насущная для нас повестка – тема столкновения коллективизма и индивидуализма, и мне очень приятно, что вы упоминали сегодня Александра Александровича Аузана, это декан моего родного факультета, экономического факультета МГУ, который я заканчивала. Я всегда с удовольствием слушала его лекции, продолжаю читать его книги и слушать лекции, и мне тоже очень близки эти идеи. Но вот знаете, какая мысль мне пришла? Когда вы назвали это соотношение вашего исследования: 75 на 25, создается впечатление, что у России всё-таки не два сердца, одно как будто побеждает, то есть всё-таки как будто коллективистов три четверти, на одну четверть больше.
С. Иванов
— Нет, нет – два, потому что… Ну, это сложно.
М. Сушенцова
— Да, да, я поняла, потому что они принципиально разные, их невозможно помирить. А как быть-то с этой проблемой? Если невозможно одних перевоспитать в других, то есть, скажем, рационалистов-индивидуалистов подтянуть в коллективисты, как быть тогда нам с этим? На уровне общества, может быть, это даже слишком большой масштаб для сегодняшней нашей программы, но по крайней мере, на уровне компании, как вы с этой проблемой управляетесь? Какое решение вы видите?
С. Иванов
— Да, вот давайте на уровне общества не будем, потому что это тема большая. Есть какие-то смыслы, о которых еще три года назад мы даже внутри компании не со всеми были готовы говорить. То есть вот ресурсность предпринимателя, есть такой текст у меня, рассуждение о том, что вообще происходит с психикой человека, который себя называет предпринимателем, как его маниакальный истероидно-паранойяльный комплекс, это свойства психики, которые делают таких людей успешными в предпринимательстве, как он его трансформирует, уничтожает изнутри. Ну и еще там серия текстов, мы их написали и внутри сказали так: мы даже в компании об этом будем рассказывать только тем, кто в программы роста подготовки будущих акционеров попадает, чтобы понимали, как акционеры живут, в сейф забрали, убрали. А потом началось что-то такое, что я не только начал об этом говорить вовне, но я даже начал доставать такие смыслы, к которым мы и внутри-то не очень готовы были подступаться, потому что обвинят в одном, в другом, в третьем. И силы говорить об этом, если честно, мне добавили мои поездки за границу, в Коста-Рику, в Африку, как мы сейчас вообще выводим свой бизнес вовне, и как мы думаем. Мы конкурируем там с транснациональными корпорациями, поле битвы – это умы и сердца людей, молодых людей в первую очередь. И еще международное право не очень работает, потому что это просто повод начать передоговариваться, если что-то пошло не так. Поэтому нам нужно искать единомышленников, с которыми ценности разделяем, и свою трактовку вообще происходящего в мире предлагать. И вот мы в Африке, я на ВДНХ рассказывал эту историю, один из вопросов, о которых мы общаемся, о которых говорим – о том, что давайте подумаем, что такое та социально-экономическая система, в которой мы с вами трудимся сегодня, капитализм? Может быть, пришло время как-то переосмысливать его, просто назвать вещи своими именами, что конкуренция, как идея ключевая в этой системе, главная этическая норма: «разрешено все, что не запрещено», то есть в этой системе сильный имеет законное право уничтожить слабого. У нас она в 34-й статье Конституции, кстати, тоже зафиксирована. Фактически можно сказать так, что конкуренция, как социальный институт – это философия добровольного признания обществом, что жадность – двигатель прогресса, и она запускает очень сложные процессы все. И как мы, например, ищем своих единомышленников, что внутри страны среди молодежи, что за границей? Нам Владимир Владимирович подсказал, где смотреть, он в 2012 году выпустил удивительной силы текст, статью. Там, среди прочего, он говорит, что «великая миссия русских – объединять, скреплять цивилизации культурой, языком, всемирной отзывчивостью». А культурный код предложил считать вообще главной причиной конкурентоспособности любой социальной системы. И вот для того, чтобы в этом культурном коде как-то научиться ориентироваться, мы внутри компании используем систему смыслов, в которых мы разное мировоззрение распределяем между тремя цивилизациями и критерий распределения – это имманентность, (да простят меня наши слушатели) естественно, присущность трех явлений: жадности, тщеславия и гедонизма. То есть как к этому мировоззрению относятся? Цивилизация номер один, она говорит о том, что жадность – двигатель прогресса, самые успешные люди в ней те, кто имеют больше всего денег на счету, ну и мечтой можно назвать стать самым богатым на кладбище. Это мировоззрение, которое тридцать последних лет доминирует. Вторая цивилизация, она тоже не отрицает, не борется с жадностью и тщеславием, но она идет еще дальше – она говорит о том, что деньги имеют сакральную силу, они являются мерилом правильного служения Богу и даже признаком богоизбранности. А третья цивилизация, она возмущается. Она не отрицает, что жадность и тщеславие внутри нас живут, но с этим надо что-то делать, это порок! Она называет их пороком. Половина смыслов Нагорной проповеди – это атака на жадность, тщеславие и гедонизм. И это, в основном, христианство, это традиционные религии, это все смыслы, которые духовное выше материального ставят, это третья цивилизация. Мы, как компания – это социальный эксперимент, во-первых, построить не капиталистическую компанию, которая конкурентной была бы в свободном рынке, а во-вторых, и самое главное, – в которой бы представители третьей цивилизации чувствовали себя защищенными и имели возможность творчески самореализовываться. И это то, за что нашу компанию долгое время клеймили разными словами, что, когда ты не понимаешь и не готов принять какие-то идеи, оно уводит в сторону. Так вот, как мы это делаем? Начинать все надо с акционеров, акционерная модель – вся рыба гниет с головы, и все самое доброе, если есть, то оно оттуда идет. У нас ни у кого нет контрольного пакета, у нас все акционеры должны работать. У нас акции не наследуются детям. Они дают право вето. Они не выкупаются, то есть мы деньги не платим за акции, это эквивалент твоей компетентности. У нас 30% нераспределенных акций. Сейчас компанией управляет второе поколение акционеров, и из третьего уже начинают появляться ребята. Мы говорим о том, что пока мы воспроизводим акционеров, мы живем. Как только мы теряем способность воспроизводить, мы перестаем жить. Ты, если уходишь из компании, ты получаешь деньги, и всё, и гуляешь, ну или семья твоя, если что-то с тобой случается, семья получает. Главный элемент эксперимента этого – это отношение к богатству и к капиталу. Вы сейчас, как экономист, поймете. Мы, как любой человек, он ведь работает не за деньги, мы работаем, деньги нам нужны для того, чтобы получать эмоции, которые мы можем позволить себе на эти деньги. И главная эмоция предпринимателя – это создать что-то новое, особенно если никто не верит в то, что это новое вообще случится. Мы делим капитал на две части, есть первая часть, которая помогает воспроизводить пользу или свободу творчества нашего обеспечивает, эти деньги из компании никогда не вынимаются. И то, что личное потребление акционеров. У нас стоимость акции не равна стоимости компании, это формула, которая уровень жизни какой-то обеспечивает достойный, но деньги, воспроизводящие пользу, они внутри остаются. Это дает, с одной стороны, возможность проинвестировать всегда очень много. А с другой стороны, молодежь смотрит, они же видят, как мы живём, они видят, что у нас ничего за границей нет, у нас вилл нет, яхт нет, мы все работаем. Наши «виллы» и «яхты» – это научный городок, это заводы наши, это вот та среда социальная, которую мы строим. И вот это как пример того, как мы это делаем, он, может быть, не очень эффективный, он очень сложный, потому что построить культуру, в которой ни у кого нет контрольного пакета, это огромный вызов. Нам нужно строить собор. У нас есть такое партнерское соглашение, мы называем шесть принципов формирования собора, и вот эти шесть принципов, если они не работают, у вас он никогда не получится. Первый: все участники должны быть референтны друг другу. Мы не деньги зарабатываем, мы жизнь вместе проживаем. Должны уметь подстраиваться снизу. Я даже и старший, но я первый среди равных, и старшинство у нас определяется по компетенциям, то есть, если в этом деле я более компетентен, значит, я в нем сейчас старший, а не сколько у кого акций или какая там формальная позиция. Обязательно должен поддерживаться разумный уровень конфликтности, потому что это обеспечивает эффективность экономическую. Каждый должен быть способен к самоиронии, у нас это называется «иметь вид веселый и немножко придурковатый», потому что иначе психика не выдержит, если только ответственность ваша останется, это просто психику выживает. Ну и последнее: иметь способность к многоаспектному и многоуровневому моделированию, это самое сложное. И вот если этот собор работает, если он запущен, это рождает энергию внутреннюю и молодежи двигаться, и внутри лифты обязательно должны работать. Механизм воспроизводства справедливости в компании должен существовать. В нашей компании нет стены, отделяющей акционеров от простых наемников, «мы барья, а вы наши холопы», у нас такого нет. У нас там сегодняшние акционеры приходили работать аппаратчиком цеха рафинации, менеджером по продажам, бизнес-администратором, аналитиком, начальником финансового отдела – это реальные истории, вступление, с чего карьера начиналась. Ну, я вот залетный, немножечко приблудный, я сразу пришел в компанию в этом статусе и в этом качестве. Это очень интересная социальная система, которая появилась, зародилась в Белгородской области, я с ней знаком с 1998 года, первый раз в компании «Слобода» увидел, в Новосибирске, мы как конкуренты были. Я долгое время считал эту компанию кукукнутой на всю голову, просто секта, вообще ничего не понятно. Потом мы делали слияние в 2008 году, я себе сказал: ох, как интересно Кустов придумал, вот кручу-верчу, запутать хочу, всем акции раздал, чтобы денег поменьше платить, и вообще живут припеваючи. Не поверил. И только когда ты внутрь помещаешься этой среды, видишь, какова культура взаимоотношений, ты понимаешь вообще, какую силу такая социальная система имеет.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость Сергей Иванов. Невероятное направление приобретает наш разговор, как на американских горках, не знаешь, куда повернет. Знаете, Сергей, так много вопросов мне хочется уточняющих задать, вот так сформулирую: как вы все-таки находите общий язык? У вас, по сути, такая форма товарищества, несмотря на то, что это акционерное общество.
С. Иванов
— Артель, можно сказать.
М. Сушенцова
— Артель, да. Можно разные слова подобрать…
С. Иванов
— Община.
М. Сушенцова
— Да, смысл тот, что есть общинность, нет контрольного пакета ни у кого, то есть нет отношений иерархической соподчиненности. Но как вы все-таки находите общий язык, во-первых? А во-вторых, как все-таки уступить место молодому поколению? Потому что вот я представила себя на месте акционера, и когда ты видишь молодого талантливого, двойственные чувства возникают, с одной стороны – да, ты понимаешь умом, что уступить место было бы логично и продуктивно, но это тяжело. Как справляться с тем, что тебя может заместить кто-то более молодой и талантливый?
С. Иванов
— Посмотрим, какие механизмы социального конструирования помогают находить на эти вызовы ответы. Если вы развиваетесь всегда, а развитие – это же вообще инструмент выживания в первую очередь, то есть ваша социальная система живет, как и любой человек, любой человек живет до тех пор, пока он развивается. Когда он в своем развитии остановился, то стагнация начинается, а потом всё, затухание. И ровно так же про социальный организм, которым компания является: если ваша компания растет, ставит себе цели, задачи амбициозные, большие, тогда вы всегда горизонт своей мечты сдвигаете, горизонт своих амбиций сдвигаете, и у вас всегда дефицит ресурсов управленческих и интеллектуальных находится, у нас такое количество задач, нам людей не хватает постоянно, поэтому вообще даже проблемы такой, если честно, нет. Вот мы замахнулись, года четыре назад мы себе сказали о том, что мы хотим победить сахарный диабет, мы хотим поучаствовать в этой войне против сахарного диабета и найти решение свое. Или: мы хотим создать такие продукты, которые помогли бы человеку чувствовать себя с 60-ти до 80-ти лет так, как он чувствует себя с 30-ти до 50-ти. Или: мы хотим создать такие продукты, и есть опыты уже, я сейчас не фантазирую, это научно доказанная связь нашего микробиома, ось: кишечник и мозг. Здоровый микробиом может в три раза увеличивать память, в три раза увеличить концентрацию внимания и снимать стресс, и это не какие-то антидепрессанты, не БАДы какие-то, просто нормальная, правильная, здоровая бактерия у вас в кишечнике. И есть решения, которые помогают его оздоравливать. И вот когда вы такие задачи ставите, это вас, во-первых, переводит в ситуацию, когда вы понимаете, что вы должны становиться сами большими. Мы шесть лет назад раздали каждому акционеру и каждому топ-менеджеру зеркала, на зеркалах написали: «Мышь не рождает гору». То есть какая диалектика была? Наши конкуренты – транснационалы, понятно, и мы их здесь победили, но это ничего, мы сами должны стать транснациональной корпорацией, мы сами должны стать международной компанией. Для того, чтобы стать большими, каждый из нас должен стать большим, а поэтому посадили за парты всех акционеров и топ-менеджеров, начали учить философию, социологию, нейрофизиологию, психологию, сравнительную теологию – все, что изучает человека и человеческие отношения. Штудировать генетику, химию, физику, чтобы в технологических трендах разбираться. Если ваша система, она динамичная, как самолет летит, то есть это же динамическая система, вы не можете самолет остановить, он упадет, и если ваша социальная среда всегда ставит себе задачи выше или горизонт мечты своей всегда сдвигает, тогда у вас нет такого вызова, о котором вы говорите, вам всегда не хватает талантов. И внутриконфликтность, она про другое, мы не делим дивиденды или там не делим портфели, или не делим кресла, мы понимаем, что все так много работают, что вот кто бы помог мне взять у меня часть чего-то. Ты, молодежь, давай расти, пожалуйста, как можно скорее, потому что ну вообще уже сил нет, язык через плечо, восемь часов на работе, суббота у нас рабочий день. Акционеры у нас больше всего работают и в этом нету надрыва, кстати. Это очень важная часть. У меня жена – театральная актриса, заслуженная артистка России, она однажды в интервью сказала, что такое театр настоящий. Она говорит: «Театр – это образ жизни, чтобы делать этот мир лучше». Простая фраза, удивительная просто по своей силе. И я такой сказал: а почему же вот они могут про свое дело так говорить, а почему мы не можем про свое дело так же говорить? Бизнес же тоже может быть образом жизни, чтобы делать этот мир лучше. А если это образ жизни, тогда это не зарабатывание денег, чтобы потом пожить нормально – нет, это ты вот в нем и живешь. Я поэтому в telegram-канале своем много же пишу странных вещей, вроде как не относящихся к бизнесу, я просто пытаюсь вот эту тему раскрыть, что такое образ жизни, бизнес как образ жизни. А если это так, то тех конфликтов нет просто, о которых вы говорите. Конфликты будут про другое – про культуру, про то, что мы друг другу что-то уступили, в смысле – не заметили, проявление какой-то своей нехорошести пропустили вот внутри этого собора, это нехорошо. Там в коммуникациях что-то забыли, человека отодвинули в сторону, просто переступили для того, чтобы задачу какую-то решить, и вот забыли о том, что каждое решение любой задачи, кроме решения самой задачи, оно должно формировать новых людей, потому что иначе как они формируются? А часто очень лидерский вот этот комплекс: «нет, я сам все сделаю» – да, ты сделал, а люди новые не появились. Вот мы за это будем конфликтовать, просто очень-очень сильно конфликтовать, если такие компромиссы делаются. А те конфликты, о которых вы говорите, их просто в природе не существует. Это очень интересно, я ровно так же думал, когда извне заходил, это вот только почувствовать, соприкоснуться с ребятами нашими, чтобы понять, что так можно тоже.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы говорите, напоминает такую парадигму, в которой экономика растворяется в этике, как в общем бульоне, в котором мы живем, если говорить о каком-то их концептуальном соотношении. Очень часто у нас в науке все наоборот, этика там либо сбоку вообще от экономики и между ними непонятно, какие мосты, либо она где-то за заборчиком сидит внутри, ее там выпускают в нужные моменты, и так удивительно, что вы именно своей практикой доказываете обратную точку зрения. И мне кажется, многие мыслители с вами бы согласились великие, вспомним нашу русскую традицию, отца Сергия Булгакова, который написал докторскую на тему «Философия хозяйства», где он говорил о том, что наша хозяйственная деятельность – это, вообще-то говоря, воплощение замысла, и мы себя в этом реализуем непосредственно, как творцы по образу и подобию Божию. С другой стороны, предприниматель, который горит своим делом – Шумпе́тер, известный мыслитель, на эту тему мы тоже много со студентами об этом говорим, они очень зажигаются от этого экономисты и социолога…
С. Иванов
— Шумпетера надо читать сейчас, он невероятно актуален.
М. Сушенцова
— Да многих надо читать, на самом деле, того же Адама Смита с его симпатией, а не эмпатией. В общем, мне кажется, сейчас многие радуются великие. (смеются)
С. Иванов
— Про то, как это все поженить, и про этику тоже. В Коста-Рике, когда я был там с докладом, у меня был слайд в конце. Мне кажется, на Радио ВЕРА об этом надо рассказать, будет странно, если я об этом здесь не расскажу. Консультанты, которые меня готовили, а это был формат TED, сказали: «Уберите этот слайд, это неприлично, некрасиво, так не делают вообще в нормальных обществах». Я убрал его, а потом засомневался, в telegram-канале опрос сделал. У меня же такая особенная аудитория, мировоззрения понятного, и 30% говорит: «Сергей, ну не надо, со своим вот этим не надо туда лезть». А там была цитата из Евангелия. Я обращаюсь к своим товарищам- православным бизнесменам, говорю: «Ребята, я хочу переделать цитату из Евангелия вот так-то. Как вы считаете, это приемлемо-неприемлемо?» И пятьдесят на пятьдесят, пятьдесят процентов говорит: «Сергей, не трогай, пожалуйста». Я обращаюсь к священнику, вы его хорошо знаете, не буду сейчас произносить его имени, говорю: «Отец (имярек», вот можно так переделать Евангелие?» Он говорит: «Так – можно». Я вот с этим благословением еду, но не меняю. И где-то в середине полета думаю: «ну не пригласите вы меня еще раз, больно мне надо! Вообще, может быть, это главное, что я хотел бы вам сказать внутри своего сообщения». И в конце доклада выношу слайд: «Ищите прежде Царства Божия, и все остальное приложится вам». И говорю: «Я православный христианин, я больше двадцати лет в церковь хожу, в церковном хоре пою тринадцать лет, для меня это очень важная система смыслов, но мне кажется, что она касается каждого из присутствующих, потому что в ней зашифрована формула бизнес-успеха завтрашнего бизнеса. Как это можно перевести на современный русский язык: ищите прежде делать что-то полезное для других. Для кого – для других? Для клиентов наших и для сотрудников. И все прочее – что прочее? Бизнес, выручка, прибыль обязательно приложатся вам. Вот вам ваша этика и смысл, и философия в одной простой фразе евангельской.
М. Сушенцова
— Прекрасный финал. Я предлагаю на этой ноте завершить наш увлекательный разговор. Напомню, что эта программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня в студии у нас был Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Сергей, спасибо вам огромное за эту беседу. Мне кажется, надо срочно делать второй эфир, где мы продолжим нашу дискуссию.
С. Иванов
— Спасибо за эфир. Очень неожиданно, необычно, я вещи какие-то произнёс, о которых даже не думал. Слушателям желаю всего самого доброго и дай Бог здоровья всем нам.
М. Сушенцова
— Спасибо. До встречи в следующих выпусках.
Все выпуски программы Вера и дело