«Правда, сказанная без любви, схожа с ложью»

В этом выпуске ведущие радио ВЕРА Кира Лаврентьева, Александр Ананьев, Алла Митрофанова, а также наш гость — клирик московского храма Рождества Иоанна Предтечи в Ивановском священник Николай Катан — вспоминали личные истории о том, как может влиять на людей правда, сказанная без любви.

Ведущий: Александр Ананьев

---

Александр Ананьев:

— Добрый вечер, дорогие друзья. Ох и тема сегодняшних «Светлых историй», всю дорогу сегодня ехал на работу и думал, о чем же рассказывать, потому что ну нет у меня историй, которые подтверждали бы, ну скажем прямо, парадокс: «Правда, сказанная без любви есть ложь». Именно так звучит тема сегодняшних «Светлых историй». И размышлять сегодня на эту тему будет, во-первых, наш дорогой гость, священник, с которым мы только что познакомились, и судя по тому, что он намекнул, его история будет живая, пронзительная и на вылет, клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Ивановском священник Николай Катан, добрый вечер, отец Николай.

Отец Николай:

— Добрый вечер.

Александр Ананьев:

— Также с огромным удовольствием я представляю Кирочку Лаврентьеву.

Кира Лаврентьева:

— Здравствуйте.

Александр Ананьев:

— Любимую всей Сербией, и Аллу Сергеевну Митрофанова, с которой мы сегодня отмечаем, так на секундочку, 54 года совместной жизни. Ну, на самом деле, мы познакомились ровно пять лет назад, именно в этот день. Но по ощущениям там как раз 54 года.

Кира Лаврентьева:

— Замечательно.

Александр Ананьев:

— Я неспроста сказал про Сербию. Обычно в начале «Светлых историй» мы читаем истории, которые вы оставляете нам в комментариях к нашим публикациям в YouTube, в рутубе и прочих социальных сетях, где вы можете найти видеоверсию «Светлых историй». Это одна из программ, которые существуют не только в формате аудио, но и формате видео, то есть вы можете присоединиться к нам, почувствовать атмосферу светлой студии. Но сегодня я хочу сделать исключение. Буквально, пару дней назад мы с Алечкой вернулись из Сербии, куда возили спектакль «12 непридуманных историй». И я хочу на весь мир, и я абсолютно точно в этом уверен, не только на всю Россию, но на весь мир поблагодарить эту удивительную страну, этих удивительных людей за гостеприимство. Милену и Алекса — прекрасную супружескую пару. Милена, встретив нас ночью в аэропорту, по дороге из Белграда в Нови-Сад пересказала нам 12 из рассказанных нами непридуманных нами историй. Представляешь, Кира? Это было невероятно. И всю дорогу она сопровождала нас и подарила ощущение дома. Марьяну, ещё одну Марьяну, которые приходили к нам на спектакли, тоже смотрят, тоже слушают. Вы нас поразили, вы нас удивили. Сказать, что мы были удивлены тому, что в другой стране, носители другого языка, по сути, по сути, иностранцы, а по факту родные люди, слушают «Светлые истории», любят «Светлые истории», ждут каждый понедельник, для нас это было открытие.

Алла Митрофанова:

— А Милена, дело в том, что она преподает русский язык, русскую литературу в гимназии в Нови-Саде, чудесная гимназия Лаза Костич, человек, который её вывел на достойный уровень, он сейчас на пенсии, директор Вукашин, ему тоже передаем поклон. Милена пешком ходит на работу в гимназию, и дорога занимает примерно 40 минут, и вот в эти 40 минут она раньше слушала радио ВЕРА, а потом она узнала, что радио ВЕРА можно и смотреть. YouTube ей начал подкидывать варианты, и она увидела: Это же «Светлые истории»? И вот теперь она знает всех нас в лицо. Кира, когда ты приедешь в Сербию, Милена тебя узнает из тысячи, буквально. Она очень любит всех нас. Так вот заочно.

Кира Лаврентьева:

— Я хочу в Сербию.

Алла Митрофанова:

— Так получилось, что нам удалось частично развиртуализироваться, в общем, Кира, Костя, вы на очереди, вас там очень любят и ждут.

Александр Ананьев:

— Да, впрочем, как и всех. Сербия удивительно гостеприимная страна, спасибо. Ну а тема сегодняшней программы, как я уже сказал, парадоксальная: «Правда, сказанная без любви — это ложь». Сегодня я спросил свою дочь: «Слушай, какую бы историю рассказать на эту тему?» Она посмотрела на меня с такой печалью и сочувствием и говорит: «Ну понимаешь, с точки зрения дискретной логики, тема эта абсурдная, потому что, получается, что ложь, сказанная с любовью — это правда? И потом, получается, что если один человек скажет правду без любви — это будет ложь, а второй, если скажет эту правду с любовью — это, получается, что, правда? „Одна правда может быть и правдой, и ложью“, — говорит она, — это тоже неправда». И завершила эту глубокомысленную тираду цитатой из классики: «Вот ты говоришь, что 2 × 2 = 4, но ты говоришь это без любви». И это было потрясающе. Хочу начать с вас, отец Николай.

Правда и ложь — это вообще христианские понятия? Или всё относительно?

Отец Николай:

— Правда и ложь, конечно, они очень часто встречаются не только в нашей жизни, но и мы как христиане, конечно же знаем, что эти слова мы встречаем и в Библии.

Александр Ананьев:

— По сути, только в Библии. Священное Писание — это единственный источник правды. Всё остальное — это интерпретация и вариации.

Отец Николай:

— Совершенно верно. Потому что сам Христос в Евангелии нам повествует о том, что «ищите прежде Царствия Небесного и правды Его. Остальное приложится вам».

Александр Ананьев:

— Бог есть свет, Бог есть любовь, Бог есть правда. Всё остальное — это относительные штуки. Есть ли у вас истории в запасе, которые... А, нет, давайте сначала начнём, правда, сказанная без любви — это ложь. Вы согласны вообще с такой установкой или нет?

Отец Николай:

— Я, в принципе, согласен с этой версией и с этой фразой. Стоит, конечно, сказать, что сколько людей, столько и мнений, потому что можно, допустим, согласиться с тем, что кто-то выглядит плохо ...

Александр Ананьев:

— Вы сейчас на меня так смотрите.

Отец Николай:

— Я не представлял себе конкретных людей, слава Богу. Для того, чтобы более объяснить свою позицию, я думаю, что можно знать, что человек выглядит плохо, и можно, конечно подойти и ему об этом сказать. Или, например, если он спросит: «Как я выгляжу, милый?» Я думаю, тут лучше сказать: «Любимая, ты выглядишь прекрасно, как всегда».

Алла Митрофанова:

— И при этом иметь в виду, что ты врёшь?

Александр Ананьев:

— Ох на опасную тропу вы встали, отец Николай.

Кира Лаврентьева:

— Я не могу промолчать, можно мне? Минуту, буквально. У нас есть такое в нашем менталитете, ой ты совсем уставшая, бледная такая, ты такая бледная, что с тобой, устала? Ты, наверное, не высыпаешься? Вы знаете, я столько раз это слышала, если ты это слышишь, и, если тебе вдруг, не дай Бог, плохо, тебе становится ещё хуже. А если тебе человек говорит: слушай, какая ты красавица. И пусть, ты понимаешь, что в данный момент ты вообще не разу не красавица, но у тебя действительно крылья вырастают за спиной. Вот почему, кстати, у нас нет такого? Надо вот обучаться, обучаться, совершенствоваться. И не обязательно же врать, можно же просто сказать человеку доброе слово. Ну не красавица, сказать, вот как у тебя глаза сегодня светятся, какой у тебя шарфик красивый, у нас этого вообще очень мало.

Отец Николай:

— Да, сказать только часть правды.

Александр Ананьев:

— Не говорить: Александр, ты толстый, унылый, но добрый. Просто сказать: Александр, ты добрый.

Кира Лаврентьева:

— А я замечаю, что я, когда говорю хорошее, что есть у другого человека, он так начинает подозрительно смотреть, либо мне от него что-то надо, либо это лесть, либо это подхалимаж какой-то, либо я не искренний человек. И только ты начинаешь ему объяснять, вот вы знаете, у нас так мало добрых слов говорят, я вот говорю доброе слово, потому что мне хочется, у меня сердце просит. И вот такое недоверие сменяется на лёгкую радость. Прямо на глазах. Это интересно. Простите.

Отец Николай:

— В общем, если подытожить, то люди очень часто склонны к тому, чтобы формализировать, и нету ответа на все вопросы однозначного. На семь бед — один ответ, такого не бывает. Поэтому каждый случай, и он каждый раз нас заставляет задумываться и работать. В этом сложность, одна из сложностей христианства, что каждый раз нужно работать над собой, думать и как бы стремиться к тому, чтобы поступать с рассуждением. Если же мы ждём, что мы откроем Библию на любой странице и прочитаем, сразу ответим на все свои вопросы, то это будет неправильно. Потому что Господь дает заповеди, дает указания, дает вектор направления, а мы должны продолжать, не застывшую истину нести, а продолжать эту истину, как бы жить в ней, чтобы она нас направляла. Я вот так себе это представляю.

Александр Ананьев:

— Что касается вашей истории? Я вот в нетерпении.

Алла Митрофанова:

— Это же вы ведь, отец Николай, тему такую выбрали. Мы все почесали затылки, сначала себе, потом друг другу.

Александр Ананьев:

— Насколько я люблю прекрасных собеседников, вот их послушаешь, я шел сюда, я не знал, о чем я буду рассказывать. Вас слушая, я вспомнил три истории из своей жизни, связанные именно с этой темой.

Отец Николай:

— Сербы, начинайте записывать. Три истории. Да, я давно слышал эту фразу. И когда мне предложили с вами пообщаться, я сам предложил эту тему. И мне хотелось о ней поговорить. И, конечно, я думаю, что все понимают, что мы до конца её не раскроем, и не до конца все ответы на все случаи, конечно, не дадим. Но думаю, что получится немножко поразмышлять и вместе подумать о том, что такое правда, как её сказать и готов ли человек её услышать? История моя заключается в следующем. Её я услышал давно, она реалистичная, она действительно была. В советское время в коммунальной квартире в одной из комнат жила семья. И так случилось, что главу семьи, то есть муж, жена и дети, главу семьи, мужа, по навету неизвестного человека репрессировали. Дети были совсем маленькими, жена молодая, пришлось ей все тянуть на себе, поднимать детей, кормить семью. Муж не вернулся из ссылки. умер, судя по всему, там. Но один из его сыновей, когда вырос, захотел узнать, что случилось? И пока они росли, естественно, коммунальная квартира, все общаются, все встречаются. По соседству с ними, благо, можно сказать, был мужчина, который стал помогать одним, другим. И как-то они сошлись с одинокой женщиной, и он стал помогать, потом они сошлись и стали жить как семья. И прожили до старости. И вот, как я сказал, один из сыновей захотел узнать, а что же случилось с отцом, где он пропал? И когда стал более свободен, он раскопал архивы, документы и узнал удивительную историю о том, что донос на его отца написал этот мужчина, который живёт теперь с его матерью. И он встал перед вопросом, перед ним встала дилемма: а что делать? Вот она уже в старости, преклонные года, уже скоро может умереть, такой уже возраст. Сказать и смотреть, как она теперь оставшиеся дни своей жизни будет мучиться, что она жила с мужчиной, который фактически сослал её мужа? Или просто оставить их жить? Потому что жили они, в принципе, неплохо. Взаимоотношения у них были хорошие, они понимали друг друга, любили друг друга. Но вот тем не менее такая ситуация.

Насколько я понял, он не сказал ничего, поэтому вот эта история меня подвигла именно на эту мысль, что правда, она конечно, есть, и мы её узнали, он её узнал. Но было ли любовью с его стороны сказать эту правду вот так вот?

Александр Ананьев:

— Безусловно, безусловно, вообще даже безусловно. Другой момент, я вот сейчас сижу и думаю: он об этом не сказал, а мы об этом на радио рассказали.

Алла Митрофанова:

— Скорее всего, это было уже какое-то время назад.

Отец Николай:

— Я эту историю слышал давно. И мало ли кого куда сослали.

Александр Ананьев:

— А у меня вот какой вопрос: я знаю, что он провокационный и некорректный, в принципе.

Отец Николай:

— Я приготовился.

Александр Ананьев:

— Вот этот мужчина, который написал донос и жил с этой женщиной, она его любила, и парень тоже его любил, он его принял?

Отец Николай:

— Да, любил. И мужчина его так любил.

Александр Ананьев:

— Мы говорим не в отношении слова любил. Он хороший человек?

Отец Николай:

— Если мы рассматриваем его жизнь как один поступок, который он сделал, то, конечно, мы должны поставить штамп: плохой человек. Если мы рассматриваем жизнь как 365 дней в году и много-много лет, то, конечно, тут очень сложно сказать, потому что мы его не знаем.

Кира Лаврентьева:

— Давид Урию поставил на очень невыгодные позиции на войне, чтобы жениться на Вирсавии. Его жене. Мне вспомнилась эта история.

Отец Николай:

— Ну, кстати, да.

Александр Ананьев:

— Кстати, да. И здесь зазвучало практически песня Стинга «Mad About You» которая собственно об этой же истории. Об истории Давида и Вирсавии.

Кира Лаврентьева:

— Покаянный вот этот псалом, 50-й, он как раз написан в память об этом.

Алла Митрофанова:

— В том-то всё и дело. Мне кажется, что здесь только Господь Бог знает, чем человек дальше живёт. Если он живёт в смысле, как он хорошо устроился и как удачно получилось состряпать доносик, это одна ситуация. И если он живёт вот с этим покаянием, которое было у Давида и у Вирсавии всю жизнь, всю жизнь они каялись, и мы знаем, что и тот, и другая вошли в итоге в родословного Христа. То есть их Бог принял, и покаяние их принял, и плод их союза принял, царь Соломон. То есть это очень сильно зависит от ситуации. Человек, который не ошибается, это, наверное, человек, который не живёт. Или у него есть такая патология, когда человек боится совершить ошибку, тогда он просто ничего не делает. А когда человек пишет донос, я не знаю, не случайно ведь предатель — это Иуда. Я знаю, что сейчас очень много доносов пишется, очень много. И это просто какое-то процветание жанра. Не знаю, что в сознании этих людей, в их голове, но хочется сказать, что если вы написали донос, помните, что есть предатель Иуды, а есть апостол Пётр, который тоже отрёкся. И как дальше сложится жизнь — это только вы сами можете решить. Просто не надо лезть в петлю. Есть шанс это исправить, но для этого надо понять, что донос — это катастрофа. И вы разрушили чью-то жизнь. Дальше с этим только к Господу Богу. И путь Давида, он, наверное, открыт для каждого, кто может принести покаяние.

Александр Ананьев:

— «Светлые истории» на радио ВЕРА, уж насколько они сегодня светлые? Клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Ивановском, священник Николай Катан, спасибо вам, отец Николай, за эту историю. Это одна из тех историй, которые западают в душу навсегда. С вами Кира Лаврентьева, Алла Митрофанова, я Александр Ананьев. Помнишь, Алечка, историю про наших друзей — Серёжу и Катю — у них есть проект прекрасный, которым они дорожат, и какой-то нехороший человек написал донос на этот проект. И Катя хотела, я помню, взять и в «Одноклассниках» написать всю правду про эту ситуацию. Но они потом с Серёжей подумали и решили не писать никакой правды про эту ситуацию, просто помолиться, и как-то ситуация разрулилась, Господь помог, и всё у них теперь хорошо. История с моралью, между прочим. Тоже светлая. Тоже самая настоящая. Алечка, коли уж речь зашла о тебе, давай твою историю.

Алла Митрофанова:

— Обо мне зашла речь. Хорошо. У меня история она будет в другом плане. Хотя были мысли у меня тоже уйти в тот исторический пласт, о котором отец Николай сейчас говорил. Но нет, я про себя сейчас историю расскажу. О правде, сказанной без любви. Позвонила нам как-то с Александром Владимировичем наша общая подруга и стала советоваться, у неё ситуация такая: дети подрастают, и она как-то что-то продала из того, что у неё было, одному устроила жильё, потом из того, что у неё оставалось, она ещё что-то продала, чтобы другому устроить жильё. И вот третьему она устраивает жильё. И вот чтобы третьему строить жильё, она совсем всё продала. И вот ну чтобы четвёртому устроить жильё, она продает всё, что есть у неё самой, вот собственно где она и ютилась. Вернее, не продает, отдает. Она ему отдает и думает, куда бы ей самой деться? Надо куда-то переехать, а куда переехать, пока не понятно. И она вот так это все рассказывает, я чувствую, что во мне начинает закипать праведный гнев. Праведный гнев, связанный вот с этой гиперопекой родительской, когда родители про себя полностью забывают, ах как же так, получается, они из детей растят иждивенцев, они им демонстрируют, что я вам сейчас отдам все своё последнее, а со мной как-нибудь вот так. Ничего, как-нибудь перекантоваться у кого-нибудь в уголочке.

Александр Ананьев:

— И пена отчётливо проступает на губах у Аллы.

Алла Митрофанова:

— Да. Да. И вот я начинаю, обрушивая на неё всю эту тираду: Кристина, что ты делаешь, ты посмотри со стороны, как ты вообще своим детям отдаешь всё, что есть у тебя, сама при этом готова у подруги пожить где-нибудь в коридорчеки на коврике, а твои дети, как они, ты что вообще делаешь? Ты посмотри на нас, ты вспомни про нас, нам никто, ничего, потому что у родителей ничего не было, никто не обеспечивал нас жильем, и ничего. И я наступаю на вполне известные грабли под названием: сравнить себя — вот мы в наше время, а вот мы в вашем возрасте. Да, мы с 17 лет зарабатываем себе на жизнь, да, мы с 17 лет пытались помогать своим родителям, потому что это было такое время, когда у родителей не было ни гроша в кармане. И всё это абсолютная правда. Но что я делаю в этот момент? Я обнуляю её материнские чувства, я заставляю её плакать, потому что ей становится больно от того, что она заботится о своих детях, а я по ней еду танком в этот момент в своем вот этом вот правдорубстве. В этом праведном гневе. И кроме того, любой компетентный специалист подтвердит, что священник, что психолог, сравнивать нас вот сейчас уже ментально взрослых людей, вставших на ноги, с теми, кто на ноги становится сейчас, какими мы были в их возрасте, как они сейчас, это просто некорректное сравнение. По той простой причине, что действительно жизнь, взросление в девяностые и жизнь и взросление сейчас — это абсолютно разные системы координат. Тогда мы все выживали. Нам надо было как-то добыть еду, действительно, мы со школы знали, что такое, когда в доме нечего есть. Сейчас перед детьми совсем другого плана вызовы, связанные с потоком информации, связанные с этой острой потребностью отделить правду от лжи и так далее. Нам тогда, в девяностые, было чётко понятно, где правда, где ложь, сейчас нет. И на детей каждый со своей правдой пытается на сесть, они единственное, что просят: оставьте нас в покое. Они от этого многие в телефоны убегают, то есть это совсем другие вызовы, чем те, которые были тогда у нас. Мы действительно раньше в каком-то смысле взрослели в том плане, что шли раньше зарабатывать. Ну а что делать? Надо на что-то жить. У них другая сейчас ситуация. И вот я, оставив за бортом все эти размышления, начинаю трепетной матери четверых детей рассказывать, как ей надо обходиться с её детьми, и как она не права, и как она губит им жизни тем, что инфантилизм в них кормит. Потом я прихожу в себя, ну это вот знаете, как в притче о блудном сыне, «придя же в себя». Потому что ты в этот момент себя не видишь, вот это вот всё, ты потом хватаешься за голову и думаешь: ёлки-палки, что я сделала? Потом начинаешь звонить этой замечательной Кристине, маме четверых детей, и просто умолять простить. Я просто правда, плакала и говорила: слушай, я такая дура, я такая дура, потому что в этот момент я совсем не о любви к Кристине думала, и не о её заботе о детях. Я в этот момент поставила себя на табуретку и начала махать флагом: смотрите, какая была я, когда мне было 17. Как это было круто. И это такая стыдоба, просто стыдоба. И это некорректно ни в каких смыслах. Мне стыдно до сих пор за то, что я такое смогла наговорить человеку. И я ещё раз у Кристины прошу прощения.

Александр Ананьев:

— Но, кстати, я не до конца понимаю. Я знаю твои отношения с Кристиной Степановной. Ты же её очень любишь.

Алла Митрофанова:

— Да, в этот момент во мне было больше гордыни, гордыни. Вот полюбуйтесь, какая была я, когда мне было 17, я жила в общежитии и я не просила у родителей никакой квартиры, я как-то справлялась сама. Понимаешь? Вот это все перечеркивает любое моё трепетное отношение к Кристине, понимаешь? Вот и всё. Вот чего больше в этот момент?

Александр Ананьев:

— Отец Николай?

Отец Николай:

— Я тоже здесь с вами согласен, когда мы кому-то хотим сказать правду или донести какую-то информацию, мне кажется, тут важно задуматься, какая цель, ты хочешь, чтобы человек услышал, чтобы человек исправился возможно или ты хочешь ему просто это сказать, чтобы он узнал?

Алла Митрофанова:

— Самоутвердиться в этот момент, например.

Отец Николай:

— Да, какая цель, поэтому, когда ты говоришь, ты должен подумать, а как он это воспримет? Вот эту информацию. Может быть, стоит выбрать момент. Это очень часто бывает, кстати, когда мы пытаемся затянуть наших родных в храм. Ты же погибаешь, ты же вот. Можно я? Тоже такая история произошла. Одна женщина ходила в храм, и до сих пор ходит. И она очень хотела, чтобы её сын тоже исправился, начал ходить в храм. И она ему постоянно об этом говорила, говорила, говорила. И она пришла как-то на исповедь: батюшка, вот такая проблема. А я ей говорю: а вы попробуйте вообще ничего не говорить. Он придёт на — вот ужин там, на кухне, всё, у тебя все нормально? Все нормально. Всё, я пошла заниматься своими делами. Она возвращается через некоторое время, вся радостная, сияет, говорит: я так сделала, я вообще замолчала об этом, вообще не стала ничего говорить. Его как молнией, можно сказать, средь бела дня, он не понял, что происходит, почему мама...? Он стал с ней разговаривать и потом пришел к тому, что это был его личный выбор, он сам пошёл в храм и он стал ходить в храм.

Александр Ананьев:

— Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на радио ВЕРА, а через минуту мы вернёмся светлую студию и продолжим рассказывать друг другу и вам «Светлые истории». Напомним, что это проекты, которые можно не только слушать на радио ВЕРА и на нашем сайте радио ВЕРА.ru, но и смотреть на YouTube, рутуб, в социальных сетях, смотреть, подписываться на наш канал, нажимать на сердечко и оставлять комментарии, которые для нас тяжелее золота.

Александр Ананьев:

— Да, и мы возвращаемся в студии радио ВЕРА, здесь сегодня клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Ивановском священник Николай Катан, Алла Митрофанова и Кира Лаврентьева.

Алла Митрофанова:

— И Александр Ананьев.

Александр Ананьев:

— Отец Александр, прежде, чем мы дадим слово Кирочке, я хочу спросить вас, что называется, верно ли обратное? Ложь, сказанная с любовью — это правда? Ведь сказано — не лжесвидетельствуй, хорошо, простая ситуация...

Отец Николай:

— А можно ответный вопрос? Вы можете представить себе ситуацию, когда вы лжете с любовью?

Алла Митрофанова:

— Да.

Кира Лаврентьева:

— Да, да.

Алла Митрофанова:

— Когда умирает близкий, чтобы его не ранить.

Отец Николай:

— Этот вопрос я задал не как мяч в вашу сторону, а просто как бы в нём заложена часть ответа.

Александр Ананьев:

— Конечно, я очень много таких ситуаций могу представить. Безусловно.

Отец Николай:

— И мы тогда приходим к выводу, что правда — это то, опять же, мы говорили, мы хотим здесь и сейчас ему сказать, чтобы он знал, а может, он и так это знает, что у него горб на спине какой-нибудь? Или что он плохо выглядит. Что заключено в слове правда? Это истинная информация, достоверная, или правда — это такая информация, которая должна помочь человеку, которая должна направить его мысли в нужное русло, в правильное. То есть это вопрос опять остается открытым, но я не думаю, что правда — это всегда, когда ты говоришь достоверную информацию.

Александр Ананьев:

— С одной стороны, я понимаю, о чем вы говорите, «по плодам их узнаете их». Вот то, что ты скажешь, какие будет иметь плоды. С одной стороны. Но с другой стороны, отец Николай, мы же люди. Мы не знаем, какие будут последствия у того или иного, у сказанного нами того или иного слова. Другой момент, что хорошо ли врать? Я не буду сейчас высасывать из пальца ситуации, но мне почему-то на миг показалось, что не всё так однозначно. И даже если правда неудобная, болезненная, не задумываясь, скажи её. Есть ещё один аргумент в пользу этой гипотезы. Сказано: «будьте как дети». И здесь ещё одна из моих историй. Однажды я общался с едва научившимся говорить племянником, которого я вижу ну раз в пять лет, тогда я его увидел в первый раз, потом видел второй, как-то вот мы так очень редко общаемся, нерадивый я дядя. И мы с ним общаемся, он только говорить начал. Я говорю: ну как? Ты, говорю, маму любишь? Он говорит: люблю! А папу любишь? Он говорит: люблю. А собаку любишь? «Очень люблю». А дядю Сашу, говорю, любишь? Не задумываясь — «Нет!»

Кира Лаврентьева:

— И это вообще не обидно, кстати.

Александр Ананьев:

— А я обиделся. Я жутко обиделся. Он собаку любит, а меня не любит. Я человек. Я так ещё уточняю: подожди, как? совсем не любишь? А он без злости, без всего, просто говорит правду: совсем не люблю. И ушел. Вот тебе история. Хорошо ли это? Нет. Он меня ранил? Ранил. Это правда? Правда. Будьте как дети? Вот вам дети.

Отец Николай:

— Хорошо бы нам научиться так, как дети, если ты умеешь быть как дети.

Александр Ананьев:

— Да я с удовольствием, я направо и налево такое наговорю.

Кира Лаврентьева:

— Уже было несколько программ, где ты как будто подводишь всех к моей истории, представляешь? Так было несколько раз.

Александр Ананьев:

— А нечего так громко думать.

Кира Лаврентьева:

— И вот я поняла, что что-то в этом есть. Саша такую классную тему поднял. Вообще, отличную просто. Знаете, мне было где-то восемь лет, у меня был ужасный период, что-то я компенсировала, как говорят современные психологи, что-то я вот так догоняла, может быть, наращивала, догоняла какой-то пропущенный уровень развития? Все, что угодно. Пожалуйста, дорогие психологи, если вы есть среди слушателей и зрителей нашего канала и на YouTube, и на радио ВЕРА, вы можете это все прекрасно себе объяснить и мне тоже. В общем, начала я очень сильно придумывать, у детей бывает такое. Очень сильно. Знаете, вот до такой степени, что мне покупают волнистых попугайчиков, а я всем рассказываю, что у нас попугаи какаду. Ну то есть мне очень нравилось рассказывать какие-то истории, при том, что дома у меня все было благополучно. Обычно в неблагополучной ситуации так дети могут себя вести. Было все очень хорошо и с родителями, и всё. Но я очень много придумывала, очень. И я думала, что я настолько это делаю профессионально, я думала, что я это делаю просто блестяще, я рассказывала, что у меня родители какие-то супертайные агенты, вот понимаете, да? Ну что ещё может говорить ребёнок? Это очень мило. Ну не знаю, мило это или не мило, но вот однажды я пришла к своей подружке в гости. И у неё мама такая прекрасная, и она всё время позиционировала, что она дружит со своей дочерью. Я так всегда завидовала ей. Я думала, что я хочу такую же маму, как у моей подружки Яны. Она же дружит со своей дочерью. А мама моя она всё-таки была мне мама, а я была её дочь, и у нас всегда была с ней эта рамка. Это я сейчас считаю, что родители должны быть родителями, а друзья должны быть друзьями, и вот до панибратства это лучше не смешивать. Дружить хорошо, вот благородно по-христиански дружить, но вот это панибратство иногда может очень сильно навредить ребёнку. И короче говоря, она стоит, закуривает сигарету, как сейчас помню, она дома курила. А мы с Яной сидим, во что-то играем, в куклы какие-то, и у них была такая перегородка между кухней и залом, делали так раньше, если открытое место, кто как изгалялся, они сделали такую кованую чёрную перегородку, она на ней так повисла, закурила и говорит: «Кира, — и с таким прищуром на меня так смотрит, представляете? Я такая: «Да?» Вообще ничего не подозревая. Она мне: «А почему ты все время врёшь?» Вы не представляете, что я пережила, просто не представляете. Как будто я украла 100 000 рублей у кого-то, и меня поймали. Я не знаю с чем это можно сравнить, я даже начала ей что-то отвечать. Она говорит: «Может, мне с твоей мамой поговорить?» Это был сначала просто холодный душ, потом это был горячий душ, потом снова холодный душ. Господи, как мне было тяжело, я ушла домой, мне было настолько стыдно, у меня горело всё. Я чуть не заболела. Я очень тяжело и долго это переживала. Но! Это всё, на самом деле, меня, конечно, проучило. Отчасти я благодарна, потому что после этого я старалась, знаете, даже маленькую ложь как-то вот отслеживать в себе, чтобы не дай Бог, мне ещё где-нибудь так не опозорится. Но это долгий был путь, не одного дня. Но она меня так застыдила, что я на всю жизнь запомнила. Сделала она это, конечно, без любви, конечно, без любви. И вот почему-то мамы моих подружек меня не любили никогда. Это отдельная история.

Александр Ананьев:

— Ну ты опять врёшь? Ну невозможно тебя не любить.

Кира Лаврентьева:

— Честное слово. Я вам честно говорю, они все время говорили своим дочерям, что вот с Кирой дружить не надо, она тебя в какую-нибудь авантюру затащит.

Отец Николай:

— Пригласит на «Светлый вечер».

Алла Митрофанова:

— Да, да, да.

Кира Лаврентьева:

— Ну, короче, я запомнила, что эта правда мне была сказана, мне очень полезно было, но либо эта история, либо ещё парочка других историй, когда меня взрослые совершенно не жалели, у всех бывает такое в детстве, я так поняла, что значит говорить правду — это очень обидно, не надо говорить правду человеку. Особенно, если это касается каких-то его слабостей. И вот в течение всего периода взросления, потом взрослая, потом уже когда у меня были дети, я настолько жалела людей, то есть я вижу, что человек просто взрывается в какой-то, его же, может быть, бы уже остановить, а я настолько боюсь его с поличным поймать, сделать ему больно, и думаю: ну что, он сам о себе правду не знает? Что я либо молчу, либо деликатничаю, либо дипломатничаю, вот так, знаете, 1000 раз все это перекручиваю, чтобы человека не обидеть. И в какой-то момент я поняла, что это обратная крайность, что это другая крайность. В неё тоже нельзя впадать. То есть правда, сказанная без любви, конечно, ложь, но и ложь, сказанная с любовью, так называемая — это человекоугодие, которое может очень сильно навредить человеку. Очень сильно. И тут я в очередной раз, когда человек мне говорил, что я сделал то-то и то-то, и получилось третье, и я прекрасно понимаю, почему третье получилось, потому что это совершенно очевидно, и с любовью мягко можно сказать: а может быть, тебе вот это в своей жизни исправить? Без праведного гнева, в которой я тоже регулярно впадаю, Аля это все так хорошо описала, что я не буду вдаваться в это. И когда я в очередной раз так не сделала, я поняла, что человеку это не на пользу пошло. А у меня такое знаете внутреннее ощущение двуличности какой-то, внутренней неискренности. То есть это как будто не ты. Ты как будто не в себе, не под своей кожей, как говорит владыка Антоний Сурожский. То есть не надо ходить с шашкой наголо и рубить правду, потому что она у каждого своя, это однозначно. Ты не знаешь ничего вообще о человеке, и любить одинаково, свою правду ему надевать — это, конечно, очень жестоко. Но если ты примерно догадываешься, что твоя правда, сказанная с любовью, очень мягко, очень деликатно, может помочь, вот только в таких случаях стоит, наверное, её говорить. И то, как по правилам сэндвича, как говорят психологи. Сначала хорошее, а потом правду, а потом опять хорошее, чтобы у человека не было острой реакции на твою правду. И в какой-то момент я действительно поняла, что надо её говорить, если я не говорю её, когда сердце мне подсказывает, я потом чувствую, что я себя как будто предала. То есть с одной стороны, с ней носиться не надо, короче, царский путь. В очередной раз царский путь.

Отец Николай:

— Нельзя впадать в другую крайность. В то, что мы сейчас называем толерантность.

Кира Лаврентьева:

— И носиться со своей правда нельзя. Сколько раз бывали ситуации, когда ты вывалишь эту правду человеку, а потом ты узнаешь, что он в этот день болел, что в этот день его муж обидел, ушел, что человек был в растрёпанных чувствах, поэтому он как-то себя неподобающе вёл, а ты его ещё своей правдой добил. И тебе очень плохо, что ты его добил. А с другой стороны, сильно мягчить не надо, потому что человекоугоде — это ведь тоже гордыня, это обратная часть гордыни. То есть ходить говорить всем правду — это гордыня, и человекоугодие — это тоже гордыня. Потому что вдруг о тебе человек плохо подумает? Он же вдруг тебя не будет любить так, как раньше. А вдруг он не будет тебя считать таким хорошим и добрым, как раньше? Короче, лучшее средство — быть собой и жить в согласии с Богом в своей душе. У меня это далеко не всегда получается, но вот так примерно я интуитивно это нащупала. Начиная от тёти Иры... Мне кажется, чтобы говорить правду, нужно, чтобы тебя спрашивали. Пока тебя не спрашивают не нужно ничего говорить.

Александр Ананьев:

— Золотые слова.

Кира Лаврентьева:

— То есть когда человек спрашивает, он готов услышать это, а пока он не спрашивает, он не хочет от тебя ничего знать. Он сам о себе правду знает. Вот мне как думается. Дорогие мои.

Александр Ананьев:

— Отец Николай, вы хотели как-то это прокомментировать?

Отец Николай:

— Да, продолжить даже, недавно, как сказала Алла, дойти можно до такого состояния, когда ты боишься вообще всего. Нам нужно принять то, что мы можем ошибаться. И это иногда бывает нормально. Дело в том, как мы выйдем из ошибок, но бояться, что я ошибусь сейчас, если скажу правду, или не ошибусь, если я скажу правду, это можно себя ещё больше загнать. Поэтому, мы такие какие есть, мы говорим, мы стараемся быть лучше, но нельзя себя загонять этим правилом, что я только с любовью. Иногда сыну, допустим, родитель должен обязательно сказать строго, когда видит, что он уже на грани, так действует наш Господь, ведь мы так и учим только, мы привыкли, что Господь до времени терпит, и используют такое слово, как наказует. То есть иногда происходит педагогика. Я слышал, есть такая практика в Англии, когда... управляемый риск называется. Когда допускают ошибиться своим ученикам учителя, для того, чтобы он оступился и понял, что это нельзя. Но они контролируют этот процесс.

Алла Митрофанова:

— В педагогике главное сам. То есть даже если неправильно завяжешь шнурки, главное, что сам сделал это — сам. И право на ошибку, да, оно остается.

Кира Лаврентьева:

— А святые отцы говорят, что если не ошибаться, то мы никогда не поймём, как правильно.

Отец Николай:

— Вы сегодня сказали про митрополита Антония Сурожского, он сказал, от того, что мы очень часто поступаем как не надо, когда наступает момент поступить как надо, мы не знаем, как надо.

Александр Ананьев:

— «Светлые истории» на радио ВЕРА, священник Николай Катан клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Ивановском, Алла Митрофанова, Кира Лаврентьева и я Александр Ананьев. Не то чтобы в плане поспорить с отцом Николаем, но, чтобы высказать другую точку зрения по поводу воспитания детей, сказать им что-нибудь в строгости, как-то раз, ну некоторое время назад, ну может, пару лет назад, сказал дочери подростку, что у неё волосы грязные.

Кира Лаврентьева:

— Это очень страшно. Ты сделал.

Александр Ананьев:

— Я хотел, как лучше. Спустя годы, я узнал, что я ранил девочку в самое сердце, потому что она-то считала себя вот там и тогда самой красивой и неотразимой. А я ткнул толстым пальцем в куцый хвостик и сказал: у тебя волосы грязные. Оказалось, что я сделал ей очень больно. И это запало ей в душу. И потом в минуту какой-то откровенности она мне об этом так и сказала. И теперь трудно понять, как правильно. А как не сказать? Это, с одной стороны. А, с другой стороны, я много об этом думал. Допустим, едет в метро мужик, и от мужика воняет. Он как носитель вони эту вонь не чувствует. Я на него смотрю и понимаю, что он даже не догадывается, что он воняет. И самое главное, никто в метро ему об этом не скажет. А, стало быть, он никогда не узнает.

Кира Лаврентьева:

— Мне кажется, ему все равно кто-нибудь скажет. Найдутся добрые люди.

Александр Ананьев:

— Так вот о чем речь. А вдруг, допустим, я, может быть, у меня где-нибудь, что-нибудь, простите расстёгнуто, или, может быть, какой-то запах изо рта или ещё что-то, но мы же все воспитанные вокруг, у нас же все не говорят правду без любви там или вообще правду. Так и будешь ходить расстёгнутый и вонять. Поэтому я во всеуслышание заявляю: друзья, если вдруг вы заметите.

Отец Николай:

— Ну вас же можно не только услышать, но ещё и увидеть на YouTube, что у вас расстёгнуто.

Александр Ананьев:

— Я вам ответственно заявляю: если вдруг вы увидите во мне что-то не так, единственное, где это правило не работает — в ютубе.

Кира Лаврентьева:

— Да, там комментарии огонь бывают.

Александр Ананьев:

— Там скажут всё, здесь и сейчас.

Алла Митрофанова:

— Там скажут даже то, чего нет. Причём того, чего нет, будет гораздо больше.

Александр Ананьев:

— Ну да, бывает и такое, но в общем и целом, я хочу попросить: вы говорите мне правду, пожалуйста. Девчонкам можно не говорить, их правда часто ранит, а мне говорите, потому что для меня это важно.

Отец Николай:

— Ну Кира все равно не скажет.

Кира Лаврентьева:

— Сейчас посыпятся комплименты.

Алла Митрофанова:

— Кстати говоря, нет, радио ВЕРА в этом смысле исключительное пространство. Комментарии, которые приходят к нашим «Светлым историям», это комментарии, это как выпить целебного бальзама всех лучших трав тайги и витаминов, привезённых из самых солнечных стран, вот это всё хорошо взболтать, вот это комментарии, которые оставляют слушатели радио ВЕРА. Это просто люди такие. Это просто такие люди. Вот и всё.

Александр Ананьев:

— Ну а что касается моей истории. Она всё-таки, не так давно говорил с одним известным продюсером, телевизионным продюсером, YouTube продюсером, очень классным парнем, который сетовал на то, что сейчас эпоха вторичного, вторичности, каждый следующий проект, по сути, повторяет предыдущий проект, и ничего нового не появляется. Я с ним согласен. И в этом смысле моя история тоже будет ужасно вторична. Вот тем историям замечательным, которые прозвучали в студии сегодня в «Светлых историях». Но она для меня было очень важна, поэтому я её всё-таки расскажу, хотя она всё-таки личная. Как это часто бывает в последнее время, у людей бывают разные мнения. Причём время такое нынче тяжелое, что не так — немножко другое мнение, а оно либо белое, либо чёрное. Это кардинально разные две крайности, у одного одна крайность, у другого другая крайность. И вот так получилось, что у меня оказалась одна крайность, а у моей мамы другая крайность. И я потерял как-то реальность. Я потерял себя, я почему-то решил, я не знаю почему, я решил, что мне надо взять её за шкирку, встряхнуть и ткнуть лицом в мою реальность. И сказать: значит, смотри, вот доказательство раз, вот доказательство два, вот тебе ещё 100 000 000 фотографий, публикаций, вот смотри, смотри. И ладно бы мне вовремя остановиться, но я вовремя не остановился и начал. И она заплакала. И у неё, на самом деле, как и у всех людей в возрасте, не все слава Богу со здоровьем, есть сложности. И я потом гневно так ещё повесил трубку и пошёл, хрустя снегом, довольный собой в целом, потому что я же сказал правду. А потом мне так погано стало. Я вдруг понял, ну хорошо, предположим, что ты взял и донёс всю свою правду до неё. Ну вот просто выложил, и она сразу и все увидела и поняла. А вот теперь внимание — вопрос. Она будет от этого счастливее, здоровее? Может быть, она будет от этого радостнее? Да ну нет же. Она будет плакать, ей будет больно, она не будет спать, она возможно заболеет. И это цена той правды, которую я донёс. А что такое моя правда? Я её что, как бы сам знаю, что ли? Нет. Это моя интерпретация каких-то слов, каких-то событий, я знаю просто, что у меня есть жена, что у меня есть программа «Светлые истории», я в этом твёрдо уверен, я могу об этом говорить. А обо всём остальном, ну что я знаю? Я тогда позвонил маме и попросил у неё прощения, и у папы просил прощения, нашёл в себе силы. И мы как-то ещё тогда договорились больше не касаться этой темы никогда. Не надо. Нас периодически заносит, мы открываем рот, а потом: а, нет, нет, нет, мы не будем больше об этом говорить, слава Богу. Вот такая моя история. Я уж не знаю, насколько она соответствует теме, но для меня она была важна.

Кира Лаврентьева:

— Очень соответствует.

Александр Ананьев:

— С тех пор мы с Алечкой тоже вывели один очень простой принцип, который касается, на самом деле, всего. Хотя, в первую очередь, разговоров с родителями. Потому что это те люди, которых мы должны беречь. Вот именно беречь. Беречь от всего и от всех. Чтобы у них все было, как минимум, не хуже, чем до разговора с нами. Вывели очень простой принцип — прежде чем ты сделаешь шаг, прежде чем ты скажешь слово, прежде чем ты напишешь предложение в любой из разрешенных ныне социальных сетей, задай себе простой вопрос: чтобы что? Зачем? Какую цель ты хочешь достигнуть? Люди, которые это прочитают, им станет легче? Им станет светлее, теплее, спокойнее? Вокруг тебя появится больше любви? Люди улыбнутся? Или это поможет как-то людям в жизни? Нет? А тогда зачем? Может быть, не надо этого делать? И если вот так позагибать пальцы, мы сколько с тобой, Алечка, не написали? Мы как журавль на болоте: нос поднимем — хвост завязнет, хвост поднимем — нос завязнет. То она ко мне приходит: Саша, смотри, что я написала. Мне это очень важно опубликовать. Я читаю и понимаю: слушай, солнце, не надо это сейчас публиковать. Не в том смысле, что ты неправильно написала, ты очень правильно написала, ну давай мы с тобой это завтра прочитаем. Или у нас здесь есть наш дорогой друг, старший коллега, начальник, продюсер, вот отправь ему, я-то что? Я тебя люблю, я с тобой согласен, пусть он скажет. И он так уже читает и говорит: ну вот так вот. Она говорит: ну ладно, хорошо. Или я тоже, что-нибудь такое напишу, Алечка такая тоже: слушай, а ты уверен? Тогда, наверное, не стоит. Вот так вот и живём, Пытаясь найти тот царский путь, о котором говорит Кирочка.

Алла Митрофанова:

— Равновесие в зоне турбулентности.

Александр Ананьев:

— Цапля во время извержения вулкана. Отец Николай?

Отец Николай:

— На самом деле, мы возвращаемся к тому, с чего начали, мне кажется, что нам хочется на всякий случай, чтобы у нас были готовые варианты, запасённые. Но я с вами просто соглашусь, что мы должны всегда задумываться: что ты хочешь сказать и для чего? Чтобы что?

Алла Митрофанова:

— То есть что ты на самом деле хочешь сказать? Потому что ты в этот момент, задавая себе этот вопрос, ты же тоже можешь слукавить. Человек — существо сложносочиненное. У нас такие лабиринты подсознания бывают. То есть ты можешь в этот момент себе отвечая на вопрос чтобы что? нарисовать красивую картинку. Так вот надо глубже копать, докапываться, потому что чаще всего подоплёкой становится моя собственная гордыня. Доказать свою правоту, чтобы доказать свое...

Отец Николай:

— Самоутвердиться за счёт других, может быть.

Алла Митрофанова:

— Да, да. Или что ты тоньше видишь мир, и глубже понимаешь мир. Вот это скорее в большинстве случаев, мне кажется.

Кира Лаврентьева:

— Правда.

Александр Ананьев:

— Кстати, да, в миру это работает, а вот у священников, в священническом служении? Ведь бывает, что складывается такая ситуация, когда священнику надо сказать правду, которую человек слушать не хочет, не может и не готов, но кроме священника именно здесь и сейчас ему эту правду никто не скажет? Бывало у вас такое? И тяжело ли вам это давалось, и не жалели ли вы потом, что сказали это правду?

Отец Николай:

— Бывало, конечно, по-разному. Для меня является, наверное, показателем порок Нафанаил, который пришел к Давиду и не стал с порога говорить, что ты такой великий грешник, ты украл чужую жену, убил мужа её, он начал с притчи, и когда Давид, выслушав его, обличил себя по факту. Он понял, о чем была притча. Поэтому я всегда стараюсь не ставить себя таким великим гуру на исповеди и припечатывать кто есть кто. А опять же стараюсь издалека человеку просто представить, что это не с ним произошло, а с кем-то, чтобы мы со стороны, как зрители, просто посмотрели. Такими словами: давай представим с тобой, допустим, такая ситуация, вот не с тобой, ну вообще, в принципе, как ты думаешь? Вот обычно после таких слов, если человек хочет искать эту истину, он старается её искать. Поэтому, я думаю, что священник очень часто с этим сталкивается, и у него есть такое искушение, можно поведать, что когда к тебе часто приходит за советом, ты начинаешь невольно чувствовать, что ты тот, кто может дать совет. Поэтому нужно себя иногда одергивать. Если не ошибаюсь, у Чехова есть такая фраза, что у каждого человека должен за стеной стоять человек с молоточком, который бы стучал и напоминал ему, что он простой человек, что он всего лишь человек, что он не должен о себе что-то там мнить. Мы можем ошибаться, а мы будем думать, что это и есть правда. И я сейчас её донесу до человека. Несколько раз было такое в жизни, когда я вот сказал: да что ж ты так сделал? А потом мне подошли и сказали: вы знаете, было немножко по-другому. И тогда хочется провалиться сквозь землю в такой ситуации.

Александр Ананьев:

— Спасибо вам, дорогой отец Николай, Кирочка, Алла, спасибо вам, я не знаю, друзья, насколько полезна для вас покажется это беседа, для меня она оказалась неутешительной, но полезной, и все то, что сказала Алла, Кира, отец Николай, заставило меня взглянуть по-новому на правду, на ложь, на самого себя и на свою табуретку, на которую иногда забираешься, чтобы сказать правду. Отдельный привет передаю тому психологу, который мне в шестом классе после начального профориентирования сказал, что у меня ярко выраженное женское начало и не способность руководить людьми. Вот зачем мне нужна была эта правда? В шестом классе?

Кира Лаврентьева:

— Передай ему привет.

Александр Ананьев:

— У меня к вам много вопросов. Спасибо вам. Слушайте программу «Светлые истории» на радио ВЕРА и на нашем сайте радио Вера.ru.

Алла Митрофанова:

— Да вообще, бред какой-то. Прости, пожалуйста, но я твоя жена.

Александр Ананьев:

— А я с этим живу. С шестого класса, Алла Сергеевна. Мне 45, я просыпаюсь с мыслью, что у меня ярко выраженное женское начало.

Алла Митрофанова:

— Отправь психолога ко мне, я ей все расскажу.

Александр Ананьев:

— Я потерял всякую связь с ней. Смотреть «Светлые истории» можно на YouTube, на рутуб, подписывайтесь, пожалуйста, на наш канал, оставляйте лайки, комментарии. Сегодня с вами был священника Николай Катан, клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Ивановском, Кира Лаврентьева, Алла Митрофанова, я Александр Ананьев, и в завершение. После бесед я часто раскаивался, а после молчания никогда. Преподобный Арсений Великий. Всего доброго.

---

Все выпуски программы Светлые истории

• «Сила церковной общины»
• «Странное дело»
• «Необычное путешествие»