«Деньги как средство служения»

В этом выпуске своими светлыми воспоминаниями о людях, которым Бог дал богатство — и они сумели им достойно распорядиться, поделились ведущие радио ВЕРА Кира Лаврентьева, Александр Ананьев, Константин Мацан, а также наш гость — настоятель храма равноапостольного князя Владимира в Новогиреево протоиерей Алексей Батаногов.

Ведущая: Кира Лаврентьева

К. Лаврентьева

— «Светлые истории» на радио «Вера». Каждый понедельник мы собираемся здесь в 18.00, чтобы поговорить о светлом, о радостном, о добром, о том, что дает надежду. И, уже по доброй сложившейся традиции, читаем в начале нашей программы добрые и родные уже комментарии наших дорогих радиослушателей и зрителей на YouTube и Rutube. Напоминаю, что можете посмотреть нас на этих платформах.

А. Ананьев

— Прежде чем ты прочитаешь, можно я отмечу один важный момент? Ты сказала: добрые комментарии. Друзья мои...

К. Лаврентьева

— Ну разные, разные бывают.

А. Ананьев

— Да, мы очень все-таки рассчитываем не только на добрые комментарии...

К. Мацан

— А на очень добрые.

А. Ананьев

— Да, нам очень нравится, когда нас еще и ругают, и критикуют, это очень важно.

К. Мацан

— Но с любовью.

А. Ананьев

— Ну что бы ты ни делал, надо делать с любовью. Ну вот мы сейчас с Кирочкой говорили о том, что иногда бывают комментарии такие едкие, и вот Кирочка расстраивалась, а я такой счастливый, а мне так нравится. Пишите, пожалуйста, все что вам захочется, это для нас важно.

К. Мацан

— А например, что едкого вам сказали?

К. Лаврентьева

— Нам сказали, что у вас тут детский сад. И если вы тут собрались играть в детский сад, то не забудьте, что у каждого должна быть своя голгофа. Ну вообще это очень верно...

К. Мацан

— Отвечает отец Алексей Батаногов. На вопрос про голгофу.

К. Лаврентьева

— Но понятно, что формат часовой радиоэфира, он не предполагает личной исповеди каждого из нас. Поэтому мы все-таки тут в определенных рамках.

К. Мацан

— Нет, я серьезно, мне вот интересно, отче, что вы скажете. Ну вот такой действительно есть комментарий, как я понял, от кого-то, от слушателя...

К. Лаврентьева

— От слушателя.

К. Мацан

— Ну видимо, как я это только что услышал в пересказе Киры, что рассказываете такие милые светлые истории, вроде как связанные с верой, с путем человека в церковной жизни. Ну а где главное на этом пути? У каждого должна быть своя голгофа. Может быть, не стоит рассказывать...

А. Ананьев

— Развели розовое православие.

К. Лаврентьева

— Отвечает на вопрос Кости протоиерей Алексей Батаногов, настоятель храма святого равноапостольного князя Владимира в Новогиреево. Здравствуйте, отец Алексей.

Протоиерей Алексей

— Здравствуйте. Я не до конца понимаю, к какому именно, так сказать, эпизоду, вечеру этот комментарий был оставлен, но в любом случае голгофа в жизни каждого человека, каждого христианина, безусловно есть. Действительно, без подвига спасение невозможно. Это не голгофа в прямом смысле этого слова — как физические страдания, пытки, казнь, но личный внутренний подвиг — это обязательное условие духовной жизни. Невозможно ни одну свою страсть победить, побороть без подвига. Больше того, по моим наблюдениям, я категорически в этом уверен, что настоящие духовные результаты в жизни человека происходят через некий опыт непростой, травматический. Действительно, если человека все время гладить по головке, если вокруг него все время тишь да гладь, такая Божья благодать, в кавычках, если все его любят, все им восхищаются, все ему помогают, то никакого духовного роста, никакой духовной работы просто невозможно. Поэтому голгофа, она неизбежна, ну если человек хочет жить духовной жизнью.

К. Лаврентьева

— Так что критикуйте нас дальше, дорогие наши радиослушатели.

Протоиерей Алексей

— Ну критика, ведь она на самом деле, к ней же по-разному относиться можно. Ну она бывает, конечно, просто злобная какая-то, просто человек хочет позлить или там сделать больно или обидеть — на нее, наверное, не надо обращать внимания. Но в любой критике нужно что-то конструктивное услышать, увидеть. Критика, она должна учить нас чему-то.

К. Мацан

— Я просто еще почему так, может быть, на это сейчас среагировал. Потому что это ровно тот же самый упрек, который я, допустим, много раз слышал, работая много лет в журнале «Фома», что вот...

К. Лаврентьева

— В игрушки играем.

К. Мацан

— То, что Саша назвал «розовым православием» до этого, за «розовое христианство» ругали много кого в истории русской мысли. А что разговор о вере должен быть разговором о страдании и преодолении, а не разговором о радости — вот мне представляется, что одно другому не противоречит, и можно и о том, и о том говорить — это разные, видимо, аспекты одного и того же опыта.

Протоиерей Алексей

— Константин, я даже думаю, что это не разные аспекты одного и того же опыта, а это одно продолжение другого.

К. Лаврентьева

— Одно продолжение другого, согласна.

Протоиерей Алексей

— Несчастья нужны для того, чтобы понять счастье. Пока человек не столкнулся с несчастьем, он вообще понятия не имеет, что такое счастье.

К. Лаврентьева

— Ну и напомню нашим дорогим радиослушателям и зрителям, что сегодня здесь собрались мои коллеги — Константин Мацан, Александр Ананьев, меня зовут Кира Лаврентьева. И я тогда все-таки зачитаю наш светлый, некритический комментарий, но не в похвальбу нам, а скорее, знаете, в целях некоей доброй, прекрасной зарисовки. Как корабль назовешь, так он и поплывет. Вот давайте мы сегодня дадим нашему кораблю светлый настрой. «Спасибо за «Светлые истории», расскажу свою, — пишет нам Лариса. — Первое, что пришло на ум. Несколько лет назад поехали мы с братом в Стефано-Махрищский монастырь. Года два или три собиралась там побывать, да все не хватало решимости — и далеко ехать, да и так что-то внутри противилось, как это бывает перед встречей с чем-то святым. Монастырь этот находится в селе Махра, а путь в Махру пролегает через поселок Карабаново, где я когда-то родилась. Мама была в гостях у брата, в деревне неподалеку, и у нее начались схватки, ее повезли рожать в Карабаново. Я с тех пор там никогда не была, и не хотелось, и название мне не нравилось. И вот подъезжаем мы с братом к этому Карабанову, и я вижу неземной красоты природу — какую-то сказочную, волшебную. То есть мне Господь дал ощутить, увидеть духовным взором святость и первозданную красоту этого места. И когда проезжали по самому Карабанову, я еще не видя церкви, ее почувствовала, говорю брату: здесь где-то церковь. Он мне кивает: да вот она. Я аж обомлела, и продолжением этого чуда стал сам Стефано-Махрищский монастырь — я почувствовала себя там как в сказочном теремке, дома, в Царствии Небесном. Я такое только в детстве проживала, когда вдруг в один миг восстанавливается в тебе целомудрие, нет разлома между мыслью и чувством, нет никакого анализа, самоанализа, никаких мыслей, только одно созерцание, единение и радование. Когда чувствуешь, что мир создан Богом, создан любовью, создан для тебя, чтобы ты причина творения мира, что весь этот мир часть тебя, и что то место, где мы появились на свет, оно не случайно. Как Непомнящий сказал: в тайну нельзя проникнуть, тайной можно только проникнуться. Вот Господь даровал мне это проникновение тайной. Во второй раз, когда мы туда ездили, ощущение повторилось, но уже тише, как отзвук, отголосок этой радости. А в третью поезду радость встречи была уже чисто человеческая, душевная. И что еще поразило. Я очень люблю цикл передач Непомнящего о Пушкине — «Евгений Онегин» и другие, несколько раз смотрела, но титры никогда не читала. А после первой поездки в Махру пересматривала и чувствую, что-то знакомое, родное угадывается в полях, лесах, что-то меня толкнуло прочитать титры, и я увидела слова благодарности жителям Махры (или Махры́ или Ма́хры, простите, я точно не знаю). Каково же это было мое изумление: невероятный Непомнящий жил в Махре, и любимая передача снималась в месте, где мне дивные чудеса открылись«. Вот такой совершенно светлый комментарий...

К. Мацан

— Лариса, спасибо вам огромное. Потрясающие слова и точность слога, передающие духовное состояние, поражают.

К. Лаврентьева

— Абсолютно, поэтичность такая, да, удивительно. Вот с такого светлого комментария я предлагаю начать сегодняшнюю нашу программу. Кстати, тема, которая как-то вот с таким светлым комментарием не очень сильно перекликается, но мы дадим ей еще больше света, я надеюсь, чем предполагается заранее. Тема такая: «Через верблюжье ушко или деньги как средство служения» — говорить мы будем о людях, которым Бог дал богатство, и они каким-то прекрасным образом сумели им правильно распорядиться. Вот Костя перед программой сказал так, знаете, задумчиво...

К. Мацан

— Я пошутил.

К. Лаврентьева

— И философски, естественно. Ты пошутил, сказал: когда же Господь начнет испытывать нас богатством?

К. Мацан

— Жду не дождусь.

К. Лаврентьева

— Отец Алексей, расскажите нам свою историю, связанную вот с такой вот острой, но, вполне возможно, очень даже хорошей темой.

Протоиерей Алексей

— Пример замечательный, который просто потрясающий, это, конечно... И вот сейчас я сижу и понимаю, что я, несмотря на то что смотрел, перед тем как поехать к вам, фамилию, я забыл, как наш меценат великий, который на Афоне стал монахом, в Андреевском монастыре, в скиту точнее... Сейчас я посмотрю. Вот фантастически богатый наш миллиардер...

К. Мацан

— Сибиряков?

Протоиерей Алексей

— Сибиряков. Иннокентий Сибиряков, да, совершенно верно.

К. Мацан

— Золотопромышленник, основавший город Бодайбо, где сейчас работает мой друг.

К. Лаврентьева

— Вот это да.

Протоиерей Алексей

— Многократно мне доводилось бывать на святой горе Афон, и действительно там, казалось бы, место молитвы, покаяния, благодарения Бога, созерцания, место духовной жизни. Всегда там почерпывал какие-то уроки для себя значимые. И вот однажды мне удалось пообщаться, поговорить о Иннокентии Сибирякове, побывать на его могилке. Он похоронен в Андреевскому скиту, некогда русском, сейчас греческом. Это был человек, с одной стороны, невероятно богатым стал, который очень много сделал для промышленности, для экономики. И он стал не просто глубоко верующим человеком, и это не мешало ему быть глубоко верующим человеком, он в конце концов стал монахом на святой горе Афон, и несть числа людей, которым он помог — больницам, образование, школы, храмы, монастыри. То есть это действительно человек яркий пример того, что богатство, материальное богатство может послужить человеку, может послужить другим людям, Церкви. И вот тогда, на могилке Иннокентия Сибирякова, и как раз будучи настоятелем строящегося храма — строящийся храм требует средств, требует благодетелей, спонсоров, меценатов, и как раз помолился о том, чтобы как-то Господь послал нам такого мецената. Чтобы в русской земле обеспеченные люди, богатые чувствовали свою колоссальную ответственность и за храмы, и за монастыри, и за образование, и за медицину, и за другие социальные сферы. Вот это, мне кажется, происходит именно поэтому, что если человек чувствует свою ответственность и неравнодушие, тогда его состояние послужит добру. Если не чувствует — то это будет служение мамоне, служение самому себе. Да и в конечном итоге, знаете как: может богатство служить человеку, а может человек служить богатству. Если нет духовной зрелости, если нет нравственных таких высоких понятий, если нет ответственности за происходящее вокруг, тогда богатство развращает человека. А если есть, то оно может послужить во благо. Такие примеры, безусловно, есть.

А. Ананьев

— «Светлые истории» на радио «Вера» продолжаются. Спасибо, дорогой отец Алексей. У нас в гостях протоиерей Алексей Батаногов, настоятель храма святого равноапостольного князя Владимира в Новогиреево. И со мной мои замечательные коллеги — Александр Ананьев и Константин Мацан, ну и я Кира Лаврентьева, тут собрались рассказывать вам истории. Но сегодня они, наверное, как-то больше не свои, а чужие. Потому что лично у меня нет такого опыта какого-то неземного богатства, которым я могла бы облагодетельствовать других.

К. Мацан

— Это было бы странно — рассказывать о себе историю: как я послужил своим имением, капиталом...

К. Лаврентьева

— Как я спаслась, послужила своим богатством, да, другим людям.

А. Ананьев

— Я сегодня, так уж совпало, наткнулся глазами на новость, от которой, есть такие новости, на которые ты делаешь так: хм... Вот это была одна из тех новостей: Росстат выяснил, что россиянам для счастья теперь нужно на 60 тысяч рублей больше. Еще три месяца надо было 217 тысяч рублей для счастья, а сейчас — 278.

К. Лаврентьева

— Ну я вот, знаете, еще о чем думаю? О том, что мы говорим тут вот: у нас нет такого неземного богатства. А ведь Господь дает — и слава Богу. Кто-то нас сейчас слушает, у кого действительно ничего нет, и ему, наверное, слушать эти разговоры, ему очень, наверное, это травматично. Поэтому слава Богу. Господь дает, и слава Богу.

Протоиерей Алексей

— Слава Богу за все. Слава Богу за то, что у меня есть. И слава Богу за то, чего у меня нет.

К. Лаврентьева

— Да, да, точно, я не жалуюсь.

Протоиерей Алексей

— Но эта тема мне показалась очень важной и интересной вот еще почему. Действительно, вот часто поднимаются вопросы — даже если мы не будем говорить о людях, которые очень богаты, обеспечены, просто о каждом из нас, о каждом человеке, — есть заповедь десятины. Ее никто не отменял.

К. Лаврентьева

— Точно. И работает она безотказно.

Протоиерей Алексей

— Она работает. Ну как, что значит, работает?

К. Лаврентьева

— В хорошем смысле, батюшка.

Протоиерей Алексей

— Если бы наши соотечественники, которые называют себя, считают себя православными христианами, исполняли бы не то чтобы десятину в буквальном смысле, жертвовали бы 10%, а хотя бы полпроцента или там процент жертвовали бы осознанно на храм, тогда бы все храмы были бы построены давно, отреставрированы, занимались бы активной социальной деятельностью, кормили бы голодных, одевали бы и всем бы помогали, и все раздавали бы. Потому что на самом деле количество людей, которые реально сознают свою ответственность за храм, их не так много — это обычно постоянные, регулярные прихожане. Слава Богу. Но это, не знаю, там три процента, наверное. У нас верующих людей там по анкете, если провести опрос, наверное, окажется там 70%.

К. Лаврентьева

— Причем, я как понимаю, эта десятина, она может быть очень разной. Ну не храму помоги — так помоги бедному, не бедному помоги, нет у тебя денег — так иди, посиди там с ребенком подруги, удели ей свое время — это тоже будет твоя десятина, то есть вариантов-то множество.

Протоиерей Алексей

— Конечно. И действительно, вот я прекрасно понимаю, что кто-то из наших слушателей может даже возмутиться, что опять Церковь там, священник про деньги заговорили. Нет, это не про деньги. Это про состояние, внутреннее состояние человека. Рука дающего не оскудеет. Это состояние неравнодушия, потребности помочь, накормить, обуть, поделиться. Выслушать. Ведь все говорят, нет ни одного человека, наверное, я так думаю, который не согласился бы со словами, что выше всего любовь, самое главное любовь — ну вроде как очевидная вещь. Но ведь любовь, она по своей природе всегда жертвенна. Нет больше той любви, чем жизнь свою отдать за ближнего своего, за други своя. Христос говорит, любить — это значит отдавать. Не брать, а отдавать. Поэтому речь здесь не про деньги, а именно про любовь и не любовь, равнодушие и неравнодушие, ответственность и безответственность.

К. Лаврентьева

— Кость, вот у тебя такой загадочный вид, как будто ты хочешь нам что-то сказать. Глаза такие у тебя, как будто ты сказать что-то хочешь. И истории твои, они же всегда такие проникновенные.

К. Мацан

— Ну я не знаю, насколько она будет в этот раз проникновенной. Хотя из того, что мы сегодня сказали, мне кажется, что она очень вписывается в то, о чем мы говорим, в тот мотив, что слава Богу за то, что есть и за то, чего нет. И, как ни парадоксально, это не история про богатого человека, вот типа Иннокентия Сибирякова, который своим богатством служил, а это как раз таки про отношения человека и его богатства. И это история не патериковая — в том смысле, что это не история святого какого-то, это история, которую мне рассказывал, собственно, ее участник, я имел удовольствие об этом узнать просто как журналист, в рамках подготовки материала. Я тогда работал в журнале «Фома» и был отправлен в командировку в нашу северную столицу, в один из монастырей под Санкт-Петербургом, и нас, как журналистов, встретил водитель, который должен был нас отвезти, собственно, в сам монастырь. Это такой был высокий, кудрявый, широкоплечий человек, в кожаной куртке, с такими, знаете, кожаными перчатками без пальцев, без кончиков пальцев, таких мотоциклетных или велосипедных. Вот он такой был, судя по всему, такой широкой души, добрый, человек, очень такой уверенный, на которого как-то можно положиться, при этом как-то немножко внушающий такой, знаете, трепет, такая фигура, над тобой немножко нависающая. Вот он нас встретил, пригласил, значит, в машину сесть, повез нас сам за рулем в монастырь. И стал рассказывать свою историю. Когда-то он был олигархом. В Москве, в 90-е годы, торговал нефтью и чем только еще ни торговал. И все шло хорошо, все было у него замечательно: доходы росли, проблемы с законом тоже росли, проблемы с конкурентами — мы помним, как тогда решались, и кто были эти конкуренты, тоже росли, но как-то вот справлялся. И однажды он, как рассказывает, случайно зашел в храм. Поисповедовался (видимо, был крещен в юности, в детстве), причастился первый раз в жизни. И диакон в этом храме сказал ему: вы только будьте аккуратнее, а то вас сейчас благодать раздавит. На что этот человек (назовем его Сергей для простоты) этому диакону ответил: ну что вы мне рассказываете ну какая благодать, что раздавит. Но диакон оказался прав. Благодать начала действовать и, как результат этого действия, денег у Сергея стало в два раза больше, и еще больше. А как он признается, смысла жизни — в два раза меньше. Вдруг он стал совсем еще более богат, но что-то не то, какая-то полная бессмыслица. И он так это переживал и так чувствовал. И тут как раз, видимо, благодать действовала дальше, и начались проблемы с законом и с конкурентами или и с тем и другим одновременно. И, в общем, его друзья — это он мне сам рассказывает, пока везет нас на машине в монастырь. Его друзья, его тогдашние друзья тогда отправили, что называется, залечь на дно, где-то в районе северной столицы, и вот он там скрывался. И, страдая от невыносимого безделья и от скуки, зашел вот в тот самый монастырь, в который нас в тот момент вез. Зашел так, посмотрел, нашел игумена, говорит: хотите, я вам храм построю? У меня денег куры не клюют. Хотите — два, три, десять могу вам построить храмов. Белокаменные, с любой, значит, отделкой. Игумен на него посмотрел и говорит: я вижу, вам, в общем-то, заняться нечем, да? Я с удовольствием вашу помощь приму, помощь какую — у нас есть подворье под Санкт-Петербургом, там есть коровник, вот за коровами убирать некому. Там поработаете, если вам есть, в общем-то, к тому какое-то желание. Ну делать нечего было Сергею, он поехал, поработал. И с тех пор он в монастыре. Он трудник этого подворья уже несколько, не знаю, лет, десятилетий, и он там понял, что вот там его место. Он рассказывал, что он там прозрел. Там вот это чувство, что что-то в жизни не то и занимаюсь я не тем, и какой в этом всем смысл, прошло, пока он за коровами убирал. А в тот момент, когда мы с ним познакомились — я не знаю, какая сейчас его судьба, может быть, он уже, не знаю, постригся или что-то в этом роде, в монахи, но тогда он был просто трудником, выполнял любую работу, которую поручат. За коровами убрать там, картошку отвезти, стены покрасить, не знаю там, гостей встретить — все что угодно, просто вот разнорабочий. Когда он все это понял и прозрел, он вернулся в Москву. А у него было к этому моменту шестеро детей от двух разных жен — ну молодость была бурная. Что он сделал? К вопросу о богатстве теперь перехожу. Он, как рассказывает, взял восемь пустых листов бумаги, на каждом из них внизу поставил свою подпись, и отдал своим юристам, и сказал: деньги между семьями распределите, как угодно — семьям, детям, благотворительности, вот как жены решат. У меня только одно условие: чтобы меня не могли лишить родительских прав. У меня дети, я хочу быть их отцом, по документам, тут никаких вопросов. Как он потом рассказывает, жены дружили и жили даже в соседних подъездах, вместе праздновали дни рождения. Он все отдал, вот все раздал и вернулся в монастырь. И ключевая фраза этой истории для меня, что я впервые в жизни, говорит Сергей, почувствовал себя свободным. И вот с тех пор он подвизался в этом монастыре, и вот такая история была мне рассказана. Мы в этот монастырь приехали — он действительно такой разнорабочий. Ну вот это про то, что, наверное, слава Богу за то, что есть и за то, чего нет. И для меня это такая история, она не патериковая, потому что это не про святого, но она по духу очень патериковая — про то, как человек раздал все, в прямом смысле слова, и ушел в монастырь.

А. Ананьев

— За всей этой прекрасной историей (а я жутко завидую вот этому красивому парню, на всех этапах его истории) есть понимание того, что она не универсальна.

К. Лаврентьева

— Есть ощущение такое. Четкое очень.

А. Ананьев

— Ну да, казалось бы: вот, вот, вот оно... А потом думаешь: нет, ну Христос же сказал именно тому конкретному человеку именно в той конкретной ситуации и именно в тот день. Именно то, что он должен был там и тогда услышать. И эта история, она... Тоже так думаешь: может, про меня? может, про меня? Потом: да ну нет... Или да?

Протоиерей Алексей

— Обращу внимание ваше на евангельские повествования. Подошел богатый юноша и спросил: что мне сделать, чтобы наследовать жизнь вечную? Первый вопрос. Хорошо бы этот вопрос каждому из нас задавать себе, да, можно каждый день: что мне сегодня сделать для своей бессмертной души? Для наследия Царствия Небесного. И ему Христос отвечает: заповеди соблюди. И говорит ему те заповеди, которые он знает из закона Моисеева. И тот говорит, что это я все соблюдаю. Что Христос потом говорит? А вот если хочешь быть совершенным, тогда иди, раздай свое имение и следуй за Мной. То есть, видите, две ступени есть: наследовать Царствие Божие — первая, а вторая — если хочешь быть совершенным. То есть действительно, можно так сказать, программа минимум, программа максимум. Действительно это очень не универсальная история. Но, видимо, вот так Господь полюбил этого, названного Сергеем, человека, что дал ему возможность именно вот устремиться к совершенству. А эти внутренние дары, которые он получил, ощутил — вот как свобода, например, — да, конечно, это от Бога. Конечно, если человек смог такое совершить,

А. Ананьев

— Слушайте, а нет в это ничего от блаженного или от юродства какого-то?

К. Лаврентьева

— Это зов Божий.

Протоиерей Алексей

— Ну трудно сказать. А блаженство — это плохо? Это же счастье.

К. Мацан

— Ну вот меня, кстати, в этой истории не раз, когда я ее рассказывал кому-то, так несколько восхищенно, обращали внимание: ну он же семьи свои оставил. Он мог бы вернуться и заботиться о своих детях. И тут я для себя думаю, что ну вот есть какая-то тайна личных отношений с Богом. Что вот именно ему — Саша, тут мне кажется, ты прав...

К. Лаврентьева

— Так надо.

К. Мацан

— Именно, может быть, ему в его ситуации Господь его как-то направил.

Протоиерей Алексей

— Мы в этой истории много чего не знаем. Может быть, эти две жены обе бывшие...

К. Лаврентьева

— И они бы не хотели, чтобы он к ним вернулся.

Протоиерей Алексей

— Мы много чего не знаем в этой истории. На самом деле это не история про альтернативу, как он мог поступать, как повести. А история про то, что деньги его не сделали счастливым, и свидетельство...

К. Мацан

— Более того, это история не только о том, что деньги его не сделали счастливым, а это уже совсем, вот в чем ее для меня такой изюминка и цимес, что он признается, по крайней мере это его опыт внутренний, что отсутствие денег и возможность об этом не думать сделала его счастливым. Вот он нашел счастье в отсутствии чего-то, в свободе от обладания чем-то, и это вот меня...

Протоиерей Алексей

— Слушают нас сейчас многие радиослушатели и, наверное, недоумевают: вот мне нужно купить лекарство, мне нужно купить памперсы, мне нужно заплатить за электричество, мне кушать нечего, у меня, я, не знаю, в храм иду — у меня нет возможности там сто рублей в церковную кружку бросить. И вот как это все состыковать, как? Это проблема, действительно. Наша жизнь так устроена, мы так устроены, вот в совокупности внешних факторов, нашей греховной природы, там того, как мы понимали и понимаем жизнь, что мы пришли в эту точку, что нам сейчас крайне необходимо вот все-все-все, и без этого мы, и отсутствие денег нас делает несчастными, зависимыми, порабощенными. И это так.

К. Мацан

— Ну тут можно только один момент, мне кажется, в этой истории указать, что все-таки человек не как Франциск Ассизский в свое время пошел голым, в рубище по миру. Он жил в монастыре, там его, надо полагать, кормили, там было где спать — то есть речь не шла о выживании. Было бы наивно предлагать или думать, что это история про то, как нужно не заботиться о ближних, не покупать лекарства и в этом смысле не работать и не радеть.

К. Лаврентьева

— Ну это просто его путь, индивидуальный путь его, да.

А. Ананьев

— Слушайте, мне все равно близка мысль, согласно которой счастливыми нас не делает наличие и отсутствие чего-то. Потому что быть счастливым, как говорят психологи, в том числе и христианские психологи, в частности, протоиерей Александр Гаврилов, с которым мы беседовали как раз на днях об этом, говорит: быть счастливым — это осознанный выбор человека. Вот ты проснулся: так, не хочу быть нечастным, я хочу быть счастливым. И тебе для этого не надо много денег или мало денег, тебе для этого не нужна там иномарка последней модели, тебе для этого не нужен загородный дом или там полнейшая нищета. Тебе нужно просто сказать: так, все, мне надоело быть несчастным, я хочу быть счастливым.

К. Лаврентьева

— Да, это ежедневный выбор.

К. Мацан

— Мы продолжим рассказывать светлые истории на радио «Вера» после небольшой паузы.

А. Ананьев

— Протоиерей Алексей Батаногов, настоятель храма святого равноапостольного князя Владимира в Новогиреево, Константин Мацан, Александр Ананьев и Кира Лаврентьева, в общем-то, сегодня собрались в «Светлых историях» на радио «Вера» порассуждать о том, как деньги могут или не могут быть деньги средством служения, и если все-таки они им стали, то как. И каждый из нас рассказывает на эту тему свою историю. И вы знаете, я о чем думаю, о том, что и 50 рублей могут стать той самой лептой, которая вдова тогда принесла в храме, в Евангелии.

Протоиерей Алексей

— Конечно. Все от избытка, а она всё.

К. Лаврентьева

— Точно, да. И 10 миллионов рублей, и 50 рублей, они имеют иногда совершенно одинаковое значение в глазах Божиих, как мне кажется.

А. Ананьев

— У меня как раз вот про это даже не история, а короткое замечание, наверное, на историю оно не тянет. Мы с Алечкой, моей женой сотрудничаем с фондом, ну с рядом благотворительных фондов, но, в частности, с фондом «Важные люди», которые помогают детишкам с синдромом мышечной атрофии, собирают деньги. И вот еще недавно, до того как там появилась федеральная программа поддержки детей, и там обеспечивали их худо-бедно этим дорогостоящими препаратами, они собирали деньги на препарат «Золгенсма», который собственно считается самым дорогим в мире...

К. Лаврентьева

— 160 миллионов рублей.

А. Ананьев

— 160, ну сейчас, может быть, даже больше, потому что там порядка двух миллионов долларов он стоит.

К. Лаврентьева

— Мышечная атрофия.

А. Ананьев

— Один укол стоит два миллиона. И они собирали деньги на это лекарство. И вот дальше внимание: чудо, поставленное на поток, иначе я этого не могу объяснить. Я спрашивал у сотрудников фонда, у директора фонда: как вы собираете из раза в раз...

К. Лаврентьева

— Такие суммы.

А. Ананьев

— Я даже представить себе не могу: 160 миллионов рублей. На что он мне сказал: Саша, ты не понимаешь. Нам не надо собирать 160 миллионов рублей. Нам надо собрать 160 тысяч, образно говоря. Потому что, когда мы поверили, что мы соберем эти деньги, мы поможем этому Матвею, мы сделаем для этого все возможное, подключается там разное креативное сознание, люди, какие-то акции, действия, что-то придумываем, собираем 160 тысяч — и, как только мы понимаем, что вот, это, наверное, предел того, что мы можем собрать — внимание: всегда появляется человек, для которого... И не один и тот же, это разные люди, появляются люди, которых они называют «волшебниками» — они всегда остаются неназванными, они никогда не называют свое имя и просят их не афишировать. Они просто узнают про эту историю, спрашивают: сколько собрали? А сколько надо? Возьмите. Всё. И они доплачивают вот эту штуку. И ребенок получает этот свой укол и остается живым и здоровым. Я много раз слышал замечательную мысль — Константин, отец Алексей, может быть, вы вспомните, кто это сказал. Ну смысл в том, что если тебе до точки Б из точки А надо сделать 100 шагов, жизненно необходимо, а тебе вовсе ни к чему делать эти 100 шагов. Тебе достаточно сделать один шаг, а 99 шагов за тебя Господь Бог сделает. Но Он сделает их только в том случае, если ты поднимешь ногу и сделаешь этот один шаг. Вот только тогда это возможно. Ну это на историю не тянет. Я хочу рассказать другую историю — это реальная история, героев которой вы, наверное, все знаете. Но я не хочу называть их имена, потому что я не спросил у них позволения, поэтому я их изменю. Героиню этой истории зовут Эльвира, пускай. Сейчас у нее все хорошо, она замужем, счастлива, у нее есть все что надо для счастья, и она счастлива, я надеюсь. А давным-давно, когда она только-только закончила институт, и только-только начинала свою профессиональную карьеру, это было давно, она была нищей, как церковная мышка. Молодая, симпатичная и абсолютно без денег. Она много работала, но денег от этого больше не становилось. А сама она не из Москвы, и очень скоро она поняла, что ей просто негде жить. Какое-то время она помыкалась по друзьям, пожила два дня там, три дня там, а потом ее начальник, очень славный, замечательный человек, назовем его Виталием Александровичем, сказал: Эльвира, дорогая, да что же ты мыкаешься-то направо, налево, по друзьям? Да вот у меня есть прекрасная маленькая квартира в центре Москвы. Живи там. Сколько у тебя там арендную плату можешь платить? Она говорит: ну вот, 100 рублей, условно. Он говорит: ну и славно, пусть будет 100 рублей в месяц. Неужели этого будет достаточно? — спросила Эльвира. Он сказал: да, конечно, будет достаточно. Оставайся и живи там, ты же хорошая. И вот она там жила, не веря своему счастью, в центре Москвы, в этой маленькой квартирке. И каждый месяц звонила этому Виталию Александровичу, и говорила: Виталий Александрович, я должна вам отдать 100 рублей. Он говорит: ну умница, что позвонила, спасибо. Положи 100 рублей в тумбочку. И спасибо тебе, для меня это очень важно. И она аккуратно складывала эти 100 рублей в тумбочку, закрывала тумбочку и жила дальше. И через полтора года, когда Виталий Александрович, по-моему, то ли ему продавать эту квартиру надо было, то ли еще что-то, в общем, ей пришлось съехать, он ей сообщил об этом. Она, конечно, расстроилась немножко. А он ей возьми да скажи: Эльвирочка, дорогая, я знаю, что тебе сейчас надо будет переезжать, снимать новую квартиру, там залоги какие-то. Вот возьми, пожалуйста, денежки, они в тумбочке лежат. Она говорит: ну как это? Что же я буду делать со всем этим? Зачем? Как, это же... Нет, говорит, это твои деньги. Возьми, и пусть они тебе помогут. Вот такая вот маленькая история. Да, наверное, не о деньгах, а о чем-то большем.

К. Лаврентьева

— Спасибо, Саш. Какая-то волшебная история. Сейчас все иногородние студенты, конечно, вздохнули так, немножко сокрушенно, а может быть, радостно за Эльвиру. Спасибо огромное. Действительно очень хорошая история.

К. Мацан

— А можно я свои пять копеек вставлю. В этой программе это звучит особенно символично.

К. Лаврентьева

— Да.

К. Мацан

— Я допускаю, что могу догадываться о подлинных героях этой истории...

К. Лаврентьева

— Я тоже, может быть, догадываюсь.

К. Мацан

— Но, если даже это и не так, мне кажется, одна деталь здесь очень существенная: что Виталий Александрович вовсе не олигарх.

К. Лаврентьева

— Абсолютно.

К. Мацан

— Он сам, видимо, человек очень небогатый. И для него вот эта доброта, что он пускает...

К. Лаврентьева

— Это тоже подвиг.

К. Мацан

— Подругу, знакомую, жить в своей квартире фактически бесплатно — это не оттого, что у него и так денег куры не клюют, а это вот та самая лепта вдовицы. Когда ему бы самому эти деньги, в общем-то, тоже были бы не лишними, но это его христианский выбор.

К. Лаврентьева

— Сегодня у нас в студии радио «Вера» собрались протоиерей Алексей Батаногов, настоятель храма святого равноапостольного князя Владимира в Новогиреево, Константин Мацан, Александр Ананьев, Кира Лаврентьева. Я сегодня в такой очень теплой мужской компании, и, наверное, пришло время...

К. Мацан

— Ты сегодня атаманша.

К. Лаврентьева

— Да, атаманша. И сегодня, наверное, сейчас пришло время мне рассказать мою светлую историю. Но вы знаете, я вот что хочу сказать: как таковой истории у меня сегодня нет, но у меня есть очень такой собирательный клубок каких-то прекрасных зарисовок, и вот как бы я его хотела описать. Среди моих близких людей есть человек, который всю жизнь очень честно трудится. Я не буду его специально называть, чтобы его не смущать, я бы с удовольствием обозначила, кто это. Но вообще среди моих близких людей все честно очень трудятся, всю жизнь, положа руку на сердце...

К. Мацан

— Слава Богу, ты это сказала, а то я начал волноваться.

К. Лаврентьева

— Действительно честно, и все для близких, все для других, ничего для себя. К счастью, у меня очень много таких родных, и родственников моего мужа, родителей моего мужа, моих родителей, моих родных и друзей. Мне просто повезло, да, быть в таком окружении. Но об одном человеке моем близком я бы хотела все-таки рассказать. Вы знаете, он всю жизнь очень честно трудится. Очень честно. Это один из умнейших людей, из самых умных людей вообще из всех, кого я знаю. И очень скромных, и он никогда не выпячивается. И у него очень небольшая зарплата — к разговору о том, что вот кому-то, да, сейчас памперсы не на что купить, кому-то ЖКХ нечем заплатить, кому-то на бензин денег нет. Вы знаете, и он бывает часто в таких ситуациях, когда то на это, то на это у него денег совсем нет. Но при этом стоит его только попросить, стоит его даже не попросить, а просто намекнуть, что кому-то нужна помощь — он, не задумываясь, пойдет и отдаст все, что у него есть. Ну не все, но большую часто того, что у него есть. И я убеждалась не раз в этой самоотверженности невероятной, и в этой какой-то совершенно невероятной скромности, потому что он даже запрещает его благодарить. Он даже запрещает рассказывать о том, что он кому-то помог. И Господь всегда его награждает. Это удивительно, это такой свет от него идет. Ему уже немало лет, и от него идет такой свет, с ним пообщаешься, знаете, и такое ощущение, что ты с каким-то праведником поговорил. Вот это касается того, как можно распоряжаться маленькой зарплатой.

Протоиерей Алексей

— Так и есть, он в этом праведен.

К. Лаврентьева

— Праведен. Ему совершенно не жалко, понимаете, вообще не жалко. Вот есть люди, они действительно, и их можно понять, они каждую копеечку берегут, потому что им там детей кормить, того кормить, матери давать, там платить здесь кредит, здесь еще что-то, и они лишний раз не пожертвуют. Но вот, как показывает практика, эти люди сами-то, в общем-то, и жалуются, что у них никогда особо денег и нет. А те, кто жертвует, они никогда не жалуются, что у них нет денег. Это удивительно.

Протоиерей Алексей

— Нельзя отменить закон такой есть: рука дающего не оскудеет. Сторицею, как евангельское, сторицею Господь воздаст.

К. Лаврентьева

— И вы знаете, в чем история-то самая главная моя сегодня, и скорее не история, сколько главная мысль. А как часто бывает, я с другом недавно разговаривала, есть добрый помысел, как говорит старец Паисий, вот есть добрый помысел кому-то помочь. Это Ангел Хранитель, я так думаю, делает. Вот он тебе напоминает и напоминает, напоминает и напоминает, несколько раз. Или какому-то там человеку или какому-то ребенку, близкому — что-то оплатить, там буквально 5 тысяч рублей иногда надо перевести, 2 тысячи, 10, сколько есть вот. Вот у тебя есть, у тебя есть возможность их найти и кому-то отдать, и тебе это несколько раз напоминают. А потом затихает голос, затихает. И если ты не помогаешь, он просто затихает через какое-то время, и — вот в моем случае так, и ты несешь реально какие-то убытки. Я не к тому, что это, знаете, такое: ах, не помог, — вот, получай. Нет. Но тут работает какой-то другой закон, знаете. Вот если ты не обратил внимания на зов страждущего, если ты не обратил внимания на возможность, данную тебе, счастье оказать кому-то помощь и кому-то что-то перевести, перекинуть — даже если у тебя у самого немного, поделиться хотя бы посильно там, тысячу-две рублей кому-то перекинуть. Если ты не обратил на это внимание, то как-то это так работает, что ты через какое-то время теряешь больше. И я не предлагаю, знаете, это монетизировать, эту тему, и не предлагаю ее ни в коем случае делать какой-то коммерческой: вот ты поможешь — и тебе там в десять раз больше придет, вот ты не поможешь — значит, у тебя отнимется. Нет же, нет, мне кажется, что все должно быть от сердца, ничего не нужно ждать взамен. И тогда Господь тебе обязательно не то что вернет, Он тебя обязательно вознаградит, не таким способом, так иным. А если ты игнорируешь посыл некий от Ангела Хранителя, святого, вот от кого угодно, мы же не знаем, от Господа это, конечно, идет, сделать добро, то неизменно это как-то отразиться на твоей жизни негативным образом. У меня это было. Я одному человеку обещала совсем небольшую сумму, и я просто тянула, потому что надо детям, надо там оплатить, это оплатить, секции, пятое-десятое, что-то купить, бесконечно что-то кому-то надо. И я просто откладывала. И я просто откладывала, и потом я очень-очень сильно попала в затруднительную ситуацию материальную, просто потеряла очень в материальном плане. И я совершенно не считаю, что это какое-то наказание, знаете, для меня это было освобождением.

Протоиерей Алексей

— Урок. Это наказание — в смысле наказ, урок.

К. Лаврентьева

— Урок. То есть понимаете, кого-то эти 5 тысяч рублей, они реально спасут — от отчаяния, от уныния, от еще чего-то. А для тебя это совершенно вообще не проблема. Но из-за того, что ты тянешь, вот это вот ожидание человека, вот эта надежда несбыточная, вот эти проблемы, которые у него накопились клубком из-за жертвы, которую ты не оказал, они потом каким-то образом на тебя наваливаются.

К. Мацан

— А есть еще реальная история, я не могу ее не вспомнить в контексте нашего разговора. Она такая стала уже немножко легендарная в коридорах радио «Вера». Вернее, в коридоре — у нас один коридор на самом деле в том здании, в котором мы находимся. Вот в этом коридоре она стала легендарной, но это правдивая история. Когда человек ехал на машине, и ехал покупать себе надувную лодку за 200 тысяч рублей, долго копил. И во время пути он слушал радио «Вера», и услышал в программе «Дело дня», что ребенку на лечение, на то, чтобы закрыть сбор, требуется 200 тысяч рублей. Через минуту он перевел деньги, которые вот копил и сейчас собирался на них купить лодку, в фонд, который был озвучен в программе «Дело дня» на радио «Вера», и сбор был закрыт. И эта история абсолютно реальная и абсолютно не единичная, то что касается нашей программы «Дело дня». И слава Богу.

А. Ананьев

— Причем там была неровная сумма какая-то, и она в точности совпала...

К. Лаврентьева

— С тем, что было у него.

А. Ананьев

— Да, с тем, что было у него, вот прямо копейка в копейку. И вы знаете, у меня есть ощущение, что вот как в моей жизни бывает — это не вот там ты принимаешь решение сделать доброе дело, там еще что-то, ты вообще не принимаешь участия в этом процессе, оно происходит как-то вот...

К. Лаврентьева

— Ты орудие просто и все, элемент какой-то.

А. Ананьев

— Да нет, просто как этот ручей весенний, который бежит с горы, он же не выбирает, куда ему течь направо или налево, вот он потек налево и все.

Протоиерей Алексей

— Ну тут я бы прокомментировал.

К. Лаврентьева

— Пожалуйста, отец Алексей.

Протоиерей Алексей

— Свободу человеческую ведь нельзя так сильно ограничивать, как и милость Божию. Хотим — зависит от нашего внутреннего состояния. Если я хочу, готов — знаете, милостыня должна вспотеть в руке. Если я хочу, то Господь подскажет, поможет. А если я не хочу — меня ведь никто не заставит. Очень важно не лениться. Вы знаете, мы часто не спешим, вот Кира сказала правильно, медлим, не спешим делать добро, а надо спешить делать добро.

К. Лаврентьева

— Точно. Потому времени может не хватить.

Протоиерей Алексей

— И мы просто ленимся. Нам несложно это сделать, немного, и это опять, не обязательно это деньги. Это может быть просто какой-то поступок — купить продукты кому-нибудь, отнести, перевести через дорогу — нужно послужить. Это не обязательно деньги. Деньги — это самое простое на самом деле. А мы не хотим. Мы не хотим пускать в зону своего комфорта кого-то, не хотим терять время. Не хотим расстраиваться, переживать там как-то — и вот это является как раз грехом, то что вместе христианской отзывчивости, милосердия, у нас такое вот, получается, ну гордыня, самолюбие, себялюбие.

А. Ананьев

— Я по поводу этой темы вспомнил еще одну прелестную историю, не историю, практически исторический анекдот. И, по-моему, Константин даже знает героя этого анекдота — назовем его Серега. Серега — он деятельный, активный, мягко скажем, крайне небогатый, но с огромной душой и сердцем человек, который занимается всю жизнь тем, что таким, пулей добра летает между детскими домами, тюрьмами, нищими, больными, и вот он все время вот так вот, кругами ездит. И причем он такой вот невысокий, коренастый, такой прямо деятельный. Вот прямо деятельный — обязательно надо все успеть, все сделать. И у него денег никогда нет, а он постоянно на машине ездит, и у него машина постоянно ломается. Потому что старая, как я не знаю что, такие в музее хранятся. А друзей у него много, как у всякого хорошего человека. И друзья говорят: так, слушайте, у Сереги машина сломалась, надо помочь. Сколько там на ремонт? Ну 100 тысяч. Ага, ну давайте дадим ему 100 тысяч. Дают ему 100 тысяч. Через неделю выясняется, что у Сереги машина вообще сломалась. Мы ему же давали сто тысяч? Так он и в тот же день отдал тем, кому они нужнее, эти 100 тысяч. Да? Ну давайте дадим ему 150 тысяч. Пусть починит. А через неделю выясняется, что машина вообще перестала ездить, потому что сломалась окончательно. Так мы же ему давали 150 тысяч, куда он их дел? Так он их вон отдал, потому что там вот мальчик болеет, которого он в жизни никогда не видел. Повздыхали, говорят: слушайте, давайте ему машину купим, а? Чтобы он ее не мог отдать.

К. Мацан

— А он и ее сможет отдать. Если я правильно догадываюсь, кто таков этот Серега...

К. Лаврентьева

— У нас сегодня просто детективное бюро.

К. Мацан

— То про него же есть еще с обратной стороны история. Когда он звонит какому-то своему другу, который тоже занимается вот такими социальными вещами, и говорит: как дела? Тот говорит: слушай, сейчас вообще, мне нужно завтра там полтора миллиона на мероприятие, чтобы народ приехал со всей страны, разместить, и там вот у нас там это очень важно, со всей страны приедут люди, их нужно встретить, это социальное мероприятие. И этот Серега, у которого машина разваливается, говорит: сейчас, подожди, полчаса. И через полчаса он возвращается с каким-то спонсором, у которого есть полтора миллиона, и этому своему другу, и все случается. А Серега продолжает ездить на своей разваливающейся машине.

К. Лаврентьева

— Огромное спасибо за этот разговор. Не оскудеет рука дающего, действительно, дорогие наши друзья.

Протоиерей Алексей

— Спешите делать добро.

К. Лаврентьева

— Спешите делать добро. Быстрее и быстрее.

К. Мацан

— Дорогие друзья, и пусть вам всего хватает.

К. Лаврентьева

— Это точно. Помоги Господь всем. Вот мы желаем всем благоденствия. Вот хорошее слово — благоденствие, оно во всех смыслах хорошее.

Протоиерей Алексей

— Благоденствие и мирное житие.

К. Лаврентьева

— Мирное житие. Вот сегодня это особенно актуально. Давайте мы всем нам этого пожелаем. Огромное спасибо. Сегодня у нас в гостях был протоиерей Алексей Батаногов, настоятель храма святого равноапостольного князя Владимира в Новогиреево. А у микрофонов были Константин Мацан, Александр Ананьев, Кира Лаврентьева. Мы прощаемся с вами до следующего понедельника. Всего вам доброго и до свидания.

А. Ананьев

— Всего доброго.