«Церковные правила»

В этом выпуске своими светлыми воспоминаниями, связанными с церковным этикетом и правилами церковной жизни, поделились ведущие радио ВЕРА Константин Мацан, Анна Леонтьева, Кира Лаврентьева а также наш гость — настоятель Свято-Троицкого Данилова мужского монастыря Переславля-Залесского игумен Пантелеимон (Королёв).

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— Добрый вечер, дорогие друзья. Это «Светлые истории» на радио «Вера», наша молодая программа, в которой мы собираемся в студии и этим прекрасным вечером делимся историями из жизни. Сегодня я, Константин Мацан, дежурный по историям, и с огромной радостью представляю тех, кто в студии вместе со мной — это игумен Пантелеимон (Королев), настоятель Свято-Троицкого Данилова монастыря города Переславль-Залесский. Добрый вечер.

Игумен Пантелеимон

— Добрый вечер.

К. Мацан

— И мои дражайшие коллеги, Анна Леонтьева и Кира Лаврентьева. Добрый вечер.

К. Лаврентьева

— Добрый вечер.

А. Леонтьева

— Добрый вечер.

К. Мацан

— У нас сегодня тема, знаете, про нарушение «правил», в кавычках. Потому что мы все понимаем, что Церковь, церковная действительность, церковная жизнь — это такое пространство, где есть устоявшиеся правила, какой-то этикет даже своего рода. И даже я думаю, что для многих людей, которые на Церковь смотрят со стороны, это вообще такая система, где все подчинено какому-то расписанию, иерархии и так далее. Но жизнь, она оказывается богаче и разнообразнее того, как это принято и заведено. И вот о том, в каких разнообразных ситуациях, в каких разнообразных ликах нам является этот церковный этикет и его действительность, вот такая церковная реальность, мы сегодня поговорим. Ну и, конечно, в силу этой темы, я хотел бы первое слово дать вам, отец Пантелеимон, как человеку вот, скажем так, максимально из системы и знающего вот совсем на своем опыте глубоком обо всех этих тонкостях и нюансах.

Игумен Пантелеимон

— Спасибо. Есть у меня история, надеюсь, что она будет восприниматься как светлая, в которой, правда, много всякого сложного...

К. Мацан

— Хорошее начало, оптимистичное такое.

Игумен Пантелеимон

— Потому что это история, связанная с моими большими сильными переживаниями, история, относящаяся к 2014 году, когда с горы Афон в Россию привезли Дары волхвов, и эти Дары волхвов возили по разным городам, и я оказался в числе сопровождающих эту святыню. И иногда я стоял возле ковчега с Дарами волхвов, прямо вот его придерживая, иногда я оказывался в числе тех людей, которые стояли рядышком и обеспечивали весь этот прекрасный процесс, который в каком-то смысле весь был, наверное, нарушением определенного этикета. Потому что мы предполагаем, что, подходя к святыне, мы никуда не торопимся, мы благоговейно перед ней молимся, прикладываемся, кладем поклоны и после этого отходим. А в Москве очевидно, что ситуация была совсем другая, не предполагающая того, что будет возможность сколько-нибудь продолжительно молиться возле святыни. Те длинные очереди, десяти и более часовые, которые выстраивались по набережной Москва-реки, они заставляли этим церковным этикетом в самом храме Христа Спасителя пренебрегать. Потому что было понятно, что если человек, в среднем, будет задерживаться на одну секунду, то это будет история для людей, стоящих в очереди на десять часов, если он будет там проводить две секунды — это будет история про двадцать часов, и далеко не все это смогут выдержать. И поэтому был специально организован такой коридор людей, которым заранее мы объясняли, что у них не будет времени прикладываться, и что у них будет лишь момент, когда они кратенько проходят и вот прикасаются губами к ковчегу и дальше отходят. И вот потихонечку, уже на подходах к самому ковчегу, да, их брали под локоточки и потихонечку ускоряли, так чтобы они быстро приложились и шли дальше. И иногда я вот стоял как раз среди той пары, которая вот была непосредственно с ковчегом, и проще всего было работать в паре с балериной, которая там тоже была таким волонтером.

К. Мацан

— Ничего себе.

Игумен Пантелеимон

— И с ней как-то это было прекрасное взаимопонимание, людей мы проводили. И вот мои личные ощущения, да, в рамках полетов по разным городам, они сильно отличались. Потому что в одних городах было ощущение того, что все люди вот интеллигентнейшие, и проходят, и прикладываются к ковчегу — вот ты просто на кончинах пальцев это все осуществляешь, ни к кому не приходится прикладывать никакого давления, никакого усилия, все вот нежнейшим и тончайшим образом. В других местах было ощущение того, что ты месишь тесто. А в одном из городов было ощущение того, что ты вот оказываешься в каком-то вязком болоте, может быть, или вот в какую-то попал очень сложную ситуацию, в которой ты не в состоянии справляться. И вот в том городе тоже была ситуация, когда очень крупный человек, меня в полтора раза выше, в четыре раза шире, решил приложиться к ковчегу и, собственно, провести возле него столько времени, сколько он захотел. Понятное дело, что он это сделал, и у меня никаких физических возможностей не было ему помешать. И он потом повернулся, на меня так дерзко посмотрел: типа вот я считаю, что надо делать так, да, поэтому меня вы тут не учите. И в параллель с этим ощущением были еще истории, что в разных городах к святыне приезжали и люди бесноватые. И как раз это заключалось в том, что была примерно одна и та же схема, по которой все это происходило, что человек, приближаясь, он шел — он специально приезжал в город для того, чтобы поклониться святыне, он стоял в очереди, молился вместе со всеми, но при приближении к святыне его начинало охватывать определенное состояние, паника. И крепкие ребята, которые стояли рядом, тоже это все замечали и помогали подойти к ковчегу. Начинались какие-то вопли и конвульсивное поведение, и человек в это время, там дежурный монах или священник, вот клал руку на голову, вот человек какое-то время так бился возле ковчега, и потом аккуратненько усаживали на лавочку, отпаивали водой. И многим после того, как они все-таки прикладывались к святыне, им становилось заметно легче. И вот эти истории в тех городах, где было такое нежное отношение, отношение вот такого не вязкого теста, да, просто как такой вот особенности, было более-менее спокойным, там за все время пребывания вот одна-две, три истории. А в том же городе, в котором было преимущественно вот такое отношение, что это святыня, к которой я хочу получить доступ, да, я имею право, это мое, вот это ощущение «мое», и никто мне здесь не указ, да, и я буду выражать здесь свое благочестие, невзирая на все те указания, которые мне пытаются внушить — вот в этом городе беснования случались в большом-большом количестве, и было довольно сложно все это дело переживать. Понятное дело, что, когда ты стоишь возле ковчега и такое происходит, на самом деле тебе не сильно страшно, потому что ты чувствуешь себя, ты находишься на том месте, где ты должен быть, не ты сюда рвался, и вот есть тут Божественный покров, который от этого всего тебя защитит. И здесь важно именно такое вот, что отношение нахрапистое, отношение к святыне такое властное и желание делать так, как ты хочешь, оно по факту оказалось близким с тем, что ты получаешь такое же отношение, да. Не со стороны Бога, а со стороны тех сил, которые хотят проявить такое отношение — что вот падшие ангелы, желающие того, чтобы люди служили не Богу, а им, чтобы люди их боялись и как бы им работали, вот они здесь тоже не церемонятся. И здесь получается то, что вот это отношение благоговейное к святыне, оно выражается, зависит не столько от внешних форм выражения. В случае, если бы это был пустой храм, если бы не было никаких людей, ожидающих тебя на морозе (потому что это все происходило зимой), если бы ты не проводил мимо очереди сорок человек своего прихода еще двадцать человек своих родственников, оставляя существенно менее влиятельных, существенно более уязвимых людей мерзнуть и дальше на улице, вот это было бы более-менее спокойно: вот ты приехал со своими друзьями, ты поклоняешься святыне. Если же ты это делаешь, нарушая не столько церковный этикет, сколько просто человеческое взаимоуважение, то здесь ты, невелика вероятность того, что действительно получишь ту благодать, к которой ты стремишься. Ты получишь ощущение собственного удовлетворения: да, я приехал, я поклонился, я молодец. А отношение вот именно при прикосновении к святыне, да, должно быть другое отношение — что я совершенно ничего не стоящий, и здесь есть то чудо, которое происходит, Бог как-то меня коснулся. И вот эти аспекты, мне в первую очередь хотелось этой историей поделиться с вами.

К. Мацан

— Я помню, один священник говорил, что такое подходить там к святыне или к Чаше благоговейно, вот его спрашивали: батюшка, что такое благоговейно? Он говорит: медленно, делайте все медленно. Что вы об этом думаете?

Игумен Пантелеимон

— Иногда много чего надо делать быстро. Вот как раз эта история про то, что если тебя ждут десять тысяч людей, да, то вот это важно, чтобы это ты сделал...

Игумен Пантелеимон

— Это более благочестиво будет — более быстро.

К. Мацан

— Будет благочестиво, да. И здесь еще было очень непросто вот с теми священниками, которые были в этой очереди. Потому что вот я пытался найти правильные слова, которыми к ним обратиться. Ну для меня это было важно тоже технически: если вот эта очередь замедлялась, останавливалась, то потом требовалось много усилий, чтобы снова ее вот потихонечку ускорить до правильного ритма. И какие-нибудь маститые священники, да, ну вот подходили и считали, что они имеют полное право провести возле святыни столько времени, сколько будет им нужно. И я старался этим священникам сказать, что отцы, покажите добрый пример. И здесь потому, что, да, если вы начнете себя вести так, то все остальные будут, подходя, что так можно. Или же либо вас осудят, понимая, что так не подобает, либо все мероприятие превратится в пытку для многих людей.

К. Мацан

— Интересно, что вот вы говорите: время, проведенное прямо перед святыней, не прямо пропорционально количеству благодати, которой вы получите от этого времени, проведенного перед святыней.

А. Леонтьева

— А я правильно поняла, батюшка, что вот то, что вы сказали о городах в процентном отношении бесноватых в разных городах, то как бы бесы лучше себя чувствовали в городах, где люди меньше...

К. Мацан

— Меньше смирялись.

А. Леонтьева

— Меньше смирялись ради друг друга.

Игумен Пантелеимон

— Ну вот вопрос не столько, вопрос не так — я не могу сказать, как себя чувствовали бесы...

А. Леонтьева

— Ну я немножко утрирую, конечно.

Игумен Пантелеимон

— Здесь история про то, что вот Господь нас пытается научить, что, когда получается, что вот человек лезет на рожон, да, то есть человек делает какие-то опасные действия... Маленький ребенок — вот ему говорят, что ты не катайся с высоченной горки, разобьешься. Ну вот он лезет на горку. Ну ему могут показать, что, если вот он без страховки с какой-то меньшей горки съедет, он ударится. То есть какие-то возможности ребенку удариться взрослый вполне может допускать, что человек, ну невозможно и неправильно от всего охранять маленького ребенка. Первое, чему учат на этих курсах катания на горных лыжах — учат правильно падать. Учат правильно падать и правильно группироваться, правильно вставать. И задача не в том, чтобы не упасть, в том, чтобы правильно чувствовать, где безопасно, где опасно. И вот Господь не попускает этим людям погибнуть, но Он им говорит, что вот то отношение, которое у вас есть, оно кривое, вот вы, соответственно, вы бьетесь. Ну вот хотите биться — бейтесь, да, я не буду лишать вас свободы. Но вот вы хотите биться головой, да, есть дверь низенькая — отлично, можете наклониться и пройти, можете биться головой о косяк — ну ваш выбор. Вот да, постараюсь косяк там покрасить яркой краской и сделать там подушечку, чтобы вы бились не смертельно. Но вот если вы не научаетесь, ну вот да, я буду стараться научить. Если вы не слышите шепота, если вы не разумеваете тех слов, которые я вам говорю, ну вот вы будете биться так, чтобы наконец-то задуматься.

К. Мацан

— Это «Светлые истории» на радио «Вера». Мы сегодня делимся рассказами из жизни о том, как какие-то правила церковные, церковные традиции, церковный этикет неожиданно проверяются, уточняются самой непредсказуемой жизнью. И я знаю, что Кира Лаврентьева просто кладезь такого рода историй.

К. Лаврентьева

— Ну на самом деле я вот в данном случае вообще не рада, что у меня есть история на эту тему.

К. Мацан

— Что оказалась в студии радио «Вера».

К. Лаврентьева

— Нет-нет, я очень рада, что я оказалась в студии, но я действительно, ну как, слава Богу за все. «Господь просвещение мое и Спаситель мой, кого убоюся», —говорит нам Псалмопевец. Но, слушая внимательно отца Пантелеимона, я понимаю, что да, действительно огромная проблема на самом деле стоит перед нами, в том числе как перед родителями маленьких детей, которые должны правильно подать ребенку вообще всю культуру нахождения в доме Божием. С одной стороны, чтобы он понимал, что он в доме у Отца нашего, с другой стороны, чтобы он не терял берега. Потому что у детей, которые воспитаны с детства в храме, у них есть один такой существенный недостаток — они в какой-то момент начинают, в общем, терять рамки. Мальчики, которых зовут в алтарь, например, пономарить, они там могут там, естественно, вести себя как дети — это понятно, дети есть дети. Но тут очень важно не терять вот этот вот стержень благоговения, о котором говорил нам Паисий Святогорец, о том, что благоговение, оно принципиально важно, когда человек находится в храме. И если мы вспомним Книгу Исход библейскую, где подробнейшим образом Бог дает указание Моисею о том, как строить ветхозаветную скинию, буквально до мелочей — до тканей, до плата, который должен лежать на алтаре, — ну то есть все до такой степени серьезно, что это не может как-то стереться, затереться и забыться. И сейчас, когда очень много говорят о некой свободе внутри Церкви и говорят о том, что важно, в общем-то, не надевать на себя чужую кольчугу, не исполнять правил, смысла которых ты не видишь, не терять любви (сейчас «любовь» такое затертое слово), любви за этими правилами — это все очень правильно, все так и есть, действительно мы не должны забывать, что главное в храме в Церкви Христос. Но вот что, вы знаете, вот стучание каблучками в храме и нахождение в церкви как на подиуме, это очень чревато последствиями на самом деле. И я видела очень много печальных примеров, когда человек забывает на самом деле, зачем он пришел, он чувствует себя в храме как дома, как у себя дома, а не как в доме Божием. И этих примеров действительно великое множество, и повторять их и пересказывать здесь сейчас, в формате «Светлых историй», смысла нет. Но, дорогие радиослушатели и видеозрители, поверьте, это не шутки, это все очень серьезно. И в какой-то момент я даже, знаете, настолько напряглась, когда мне было показано, что бывает за неблагоговение в храме, что у меня такой даже некий холодок возник в сторону Церкви, при том что я горячо люблю и это самое дорогое и по-настоящему интересное, что есть в жизни моей на сегодняшний день. И, слава Богу, я надеюсь, что так будет.

К. Мацан

— Но что же произошло?

К. Лаврентьева

— Нет, все дальше хорошо, у нас же «Светлые истории». Но вы знаете, это очень полезный холодок, он нужен, человек должен его пережить. Потому что это не Бог наказывает нас за неблагоговение, это определенные законы жизни действуют в нас, как сказал отец Пантелеимон, но если ты переходишь черту, то, естественно, ты жди нарушения границы и со стороны духовных сил в свою очередь. И это очень серьезно. И, значит, однажды мы с Сашей поехали в Иерусалим. Все понимают, что Иерусалим — город великого Царя, и там, естественно...

К. Мацан

— Все понимают, что Саша — это Кирин муж.

К. Лаврентьева

— Все понимают, что Саша — это Кирин муж, да. Мы поехали с Сашей в Иерусалим, и вы знаете, это был как раз тот период, когда я поняла, что, в общем, с храмом шутки плохи. И заходим мы в храм Гроба Господня, храм Воскресения Христова, и у меня совершенно, ну как сейчас говорит «мо́лодежь и по́дростки», «взрывается мозг», потому что я вижу, что очень много разных людей — разных традиций, разных ответвлений христианства, с разными культурными особенностями, внешним видом, языком и ментальностью — находятся под одной крышей, и все примерно одинаково хотят прославить Бога. В одном уголке стоят люди, они просто вот поют от всей души, на своем там, не помню, я даже не понимаю, на каком языке, но какой-то восточный язык. Тут идет, значит, идет молебен, вообще совершенно итальянская там христианская церковь, католики, здесь армяне, здесь греки. И, значит, и так вот мы попали в тот момент, когда они почему-то все собрались. Обычно это все-таки по очереди происходит, но тогда они были все в одном месте и все на разных языках славили Бога. И все мы знаем историю о том, как арабы, например, радуются на Пасху — они просто вот скачут, факелами машут, и это тоже их детская радость. И вот когда я это все увидела, я была до такой степени потрясена. Вы представляете: купол храма Гроба Господня, и вот эта вот совершенно какофония голосов и молитв на разных языках. И ты понимаешь, что Господь, Он просто всемогущ, Он вообще для всех. Когда ты живешь в России, тебе кажется, что Господь Христос — ну вот Он наш, русский, вот Он наш Господь. Это прекрасно, это Господь целует, Он любит нас за эту чистую детскую веру.

К. Мацан

— Я встречал такой афоризм, что во Христе нет ни эллина, ни иудея, а только русские.

К. Лаврентьева

— Да нет, конечно, Господь нас любит, как, в общем, и всех людей на земле, и у нас и удел Пресвятой Богородицы — это все прекрасно. Но тогда я поняла, что Господь — Он для всех. И когда Ему все молились и все выражали вот эту свою любовь очень по-разному, и в разных манерах, и в разной степени эмоциональности, и погруженности в себя и, может быть, даже шумно, мешая, да, другим. И я поняла, что нет, вот именно в храме Гроба Господня мешать невозможно другому человеку своими молитвами, что ты там вообще никому не мешаешь, потому что Бог, Господь, Он покрывает абсолютно всех Своей любовью отеческой и Своим отеческим принятием. И тут, знаете, весы, они примерно вот из таких, довольно перекошенных, в моей голове — и правильно перекошенных, в тот момент это было назидательно и нужно, — они выровнялись. Я поняла, что как ребенок может себя вести по-разному, да, но главное все-таки ему помнить о том, что он в доме у Отца Небесного. Так и взрослый может, так и мы можем выражать свою веру по-разному, но все-таки крайне важно не терять благоговения и любви к Богу. То есть мы не будем наказаны за то, что мы поем с воздетыми руками «Христос воскресе!», да, но все-таки вот эти берега внутренней собранности, они колоссально важны, когда дело касается поведения в храме. Вы меня извините, у меня сегодня очень мало конкретики и очень много воды, но вот так получилось.

К. Мацан

— Нет, спасибо тебе большое, это на самом деле очень ценные и глубокие слова, вот те мысли, которыми ты поделилась. Я думаю, что у нас сейчас каждый, мы здесь, в студии, и слушатели, конкретику вот в эту рамку могут добавить сами, потому что очень понятно. И, как сейчас говорит «мо́лодежь и по́дростки», очень отзывается то, что ты говоришь, и мы к этой беседе вернемся, к «Светлым историям» во второй части программы. Я напомню, сегодня историями светлыми с вами делятся игумен Пантелеимон (Королев), настоятель Свято-Троицкого Данилова монастыря города Переславль-Залесский. Мои коллеги, Анна Леонтьева и Кира Лаврентьева. Меня зовут Константин Мацан. Мы скоро вернемся, не переключайтесь.

К. Мацан

— Это «Светлые истории» на радио «Вера». Мы продолжаем наш сегодняшний вечер в замечательной компании. С нами в студии игумен Пантелеимон (Королев), настоятель Свято-Троицкого Данилова монастыря города Переславль-Залесский. И мои дорогие коллеги, Анна Леонтьева и Кира Лаврентьева. Я напомню, что выпуски «Светлых историй» мы не только пишем в аудио, но еще и в видеоформате, и наши истории можно не только слушать, но и смотреть на Ютубе и Рутубе. Вот сегодня такие у нас реалии необычные, множится количеств видеохостингов в наших жизнях, и это хорошо. И наша сегодняшняя тема, наши сегодняшние мысли кружатся вокруг того, как мы ведем себя в Церкви. Вот есть понятие этикета — оно есть в жизни, оно есть в Церкви тоже, и не всегда жизнь так просто в него укладывается. Иногда какие-то сюрпризы нам жизнь преподносит, и это ведет, вот как мы слышали уже и от отца Пантелеимона, и в Кириных размышлениях, ведет к каким-то очень важным открытиям о вере, о человеке, о Боге, о наших отношениях с Богом и о том, как живем в Церкви. Вот иногда какие-то парадоксальные вещи отзываются новыми смыслами. Вот в этом русле мы наш вечер продолжаем, и я даю тебе, Ань, слово. Анна Леонтьева.

А. Леонтьева

— Вы знаете, я шла на программу, у меня больше было в голове вопросов, чем ответов. Потому что я подумала: послушаю своих умных коллег, заодно вот батюшку и, может быть, тоже что-то пойму для себя. Дело в том, что, когда я начинала свой путь в Церкви, мне было 24 года, я была довольно-таки таким бунтарским человеком. Ну вот как-то я родила первого ребенка, это все меня привело туда, и я так очень долго подстраивалась вот под все, что как бы мне предлагали. Сначала мне, во-первых, дико понравилась вот эта юбка в пол, глаза долу — ну это было здорово. Потом у меня началось какое-то... Ну мне вот сейчас друг мой говорит, я говорю: ты помнишь, какие мы в черных юбках были все время, в платочках? Он говорит: ну это же так клево было, такие бородатые мужчины. А потом, когда я, например, какое-то время уже походила в церковь, я подумала: ну а что такое? Вот почему мужчины не одевают вот, как говорится, покрывала с кисточками, а я значит, должна быть там в платочке и юбочке? И объяснение, что, когда вы приходите к президенту на прием, вы же не приходите в рваных джинсах и кедах, на меня не работали. Во-первых, потому что я была журналистом, и работала в журналах «Коммерсант», «Эксперт», и я могла прийти, вот поверьте, в рваных джинсах там к большому начальнику, потому что я не его секретарь. Если бы я была его секретарь, я бы ходила в пиджачке, в колготках, в туфлях на каблуках. Я не понимала, как вот, почему это должно на меня работать. С другой стороны, вот то, в чем я прихожу — если эту аналогию дальше проводить, — к Богу, оно настолько хуже рваных джинсов и кедов, что... Ну вот, понимаете, я до сих пор вот, наверное, немножко плаваю в этой теме.

К. Мацан

— А почему хуже, что ты имеешь в виду?

А. Леонтьева

— Ну понимаешь, то, что я Ему приношу в виде своих грехов, да, — это моя одежда. А то, что я пришла там без юбочки или, я помню, там на Пасху я приготовила такую исповедь... Ну, батюшки очень устают на Пасху, и вот если ты прямо на Пасху им принес это все, это, конечно, нехорошо, я понимаю сейчас, им не до этого. А я приготовила такую, прямо готовилась, думаю: сейчас расскажу. А батюшка был незнакомый, в незнакомом храме, и он вдруг говорит — а у меня был такой дизайнерский платочек какой-то, от какого-то итальянского чувака, и батюшка говорит: а что ты платочек нарядный не одела? А он серый был. Я говорю: ну в смысле? Очень нарядный платочек. И я вместо исповеди с ним вот так с этим платочком. Я ужасно была возмущенная.

К. Мацан

— Обсудили моду, в общем.

А. Леонтьева

— Обсудили моду. Но рассказать я хотела немножко другую историю, может быть, она немножко с другой стороны осветит тему этики. Дело в том, что в какой-то момент моя дочь, она сейчас уже взрослая, но все равно она находится в духовном поиске, а тут этот поиск только начался. И он начался очень круто, с тем темпераментом, который ей присущ. Она такая девочка-огонь, и она сразу перечеркнула все, что ей предлагали и сказала: так, дорогие товарищи, вот это, пожалуйста, к вам, а вот я, пожалуйста, буду вести себя пока так, как я захочу, и пока мне все это не нужно. Может быть, мы ее перекормили в какой-то момент...

К. Мацан

— «Это все» — ты имеешь в виду церковность.

А. Леонтьева

— Да, это все — я имею в виду вот все, что мы горячо там водили их, поднимали в шесть утра... Ты говоришь, что дети должны тоже иметь берега, а наши дети прошли через период, когда мы говорили: тихо-тихо, в храме надо стоять тихо. И это тоже, наверное, было немножко перебор. Но так случилось, что вот в этом состоянии мы приехали в Нью-Йорк. И нас встречал — я не буду в этой программе называть никаких имен, нас встречал очень высокопоставленный батюшка, владыка, и он был нашим давним другом. А тут вот его перевели в Нью-Йорк, мы его решили навестить. И мы входим, значит, в храм, он нам показывает. Даша идет за нами — в рваных джинсах, с зелеными волосами, и очень у нее вид такой неформальный. Он показывает: вот тут такая-то святыня, — мы подходим, прикладываемся. Даша, значит, демонстративно, чуть ли не вот руки в боки стоит. Владыка никакого внимания на это не обращает. Дальше провел экскурсию по храму, и мы пошли пить чай. И я думаю: сейчас Дашка что-нибудь, ну что-нибудь вот скажет такое, как ей свойственно, вот что-нибудь будет спорить. А Владыка как-то нас посадил, и видит, что у нее нет стула, и он так как-то засуетился, побежал, принес этот стул. И вот все его поведение, оно было настолько дружественным, он настолько не заметил этого протеста подросткового. И в таких мелочах какую-тот такую я увидела нежность души и такую деликатность по отношению к моей дочери. И я увидела, что она по крайней мере села и стала пить там с нами чай с вареньем там и конфетами. Мне казалось, что она уже и этого с нами не сделает. И это было какое-то для меня очень простое и очень этичное, да, если говорить об этике, отношение. Вот батюшка, может быть, вы о том же немного говорили, когда говорили о священниках, которые вот ну должны так же смиряться, как все люди, когда там подходят к святыне — там быстро-быстро. Вот такая вот мне припомнилась история. Но я, наверное, не могу быть примером такого вот, совсем показательным. Потому что мои дети выросли, они очень этично ведут себя в храме, они уважают все, что там происходит, но вот ищут как бы своей такой истины. Надеюсь, найдут.

К. Мацан

— Ну вот мне кажется, твоя история, вот для меня во всяком случае, это про то, что епископы в Церкви — это князья Церкви, это высшая степень священства. Но это могут быть такие же простые люди, в хорошем смысле слова, которые не вот, они не небожители, в плохом смысле слова. Они — отцы.

А. Леонтьева

— Простые люди в хорошем и не небожители в плохом.

К. Мацан

— Не знаю, отец Пантелеимон, а вот в вас как все, что вы услышали, отзывается?

Игумен Пантелеимон

— Нет, конечно, это такая нежная история. И отчасти церковный этикет заключается для нас в том, чтобы сделать вид, что мы ничего не заметили, да, ну найти тот момент, когда можно будет кого-то чему-то научить, когда человек будет готов это услышать. Потому что можно говорить о том, что мы можем спрашивать с человека, давать ему какие-то резкие замечания, когда мы его научили, все объяснили, и он совершенно умышленно поступает не так. Чаще всего нарушение церковного этикета происходит просто по простому неведению. Ну потом, конечно, в случае с дочкой, да, вот было с ее стороны нарушение этикета, да, вот ей говорят про то, что приложись к святыне. Она, ну то есть не говорит, а всем видом своим показывает, что нет, не буду. И здесь ну да, со стороны, собственно, церковных людей, со стороны тех, кто, принимающей стороны, конечно, важно, чтобы вот никакого насилия, да, невольник — не богомольник.

К. Лаврентьева

— И это еще раз показывает то, какой у Господа к нам нестандартный подход, к каждому. Он же видит суть, ядро человека. Она может внешне говорить: я не пойду к мощам, да...

А. Леонтьева

— Конечно, конечно.

К. Лаврентьева

— А внутри там хранится чистое детское сердце, которое ищет Бога на самом деле.

А. Леонтьева

— Оно, которое ищет бури, да.

К. Лаврентьева

— Прекрасная история.

К. Мацан

— Вот Кира на самом деле в своей реплике, мне кажется, открыла ящик Пандоры, заговорив о детях в храме. Вот в моем личном рейтинге лидируют два возможных ответа на замечание блюстителей церковной дисциплины из числа других мирян в храме, когда говорят: ваши дети бегают. Вот моя мама однажды ответила, на мой взгляд, гениально вот такому собрату, сделавшему ей замечание. Она спросила: а простите, а вы брали благословение, чтобы замечание делать? Я пользуюсь.

А. Леонтьева

— Это очень работает.

К. Мацан

— А второй варианта ответа в моем рейтинге, это ответ моей супруги, когда ей сказали: ваш ребенок бегает. И она ответила: ну и что?

К. Лаврентьева

— Да, Леночка. Леночка знает, что ответить.

К. Мацан

— «Ну он ребенок, а вот что вы от него хотите? Ну он же не летает, он бегает. Люди вообще-то ходят ногами, бегают», — ну это уже было все заложено в интонации. И я почему-то все вспоминаю в этом смысле замечательные слова Владыки Антония Сурожского, когда подошли прихожане и сказали: дети в храме там что-то говорят, шумят, мешают вам молиться. На что Владыка им ответил: когда вы начнете молиться, они перестанут вам мешать. Отче, что вы об этом думаете?

Игумен Пантелеимон

— Ну у меня есть такая, не знаю, легенда, не легенда, очень красивая история про одного главу семейства, к которому приехал гость, у него большая семья. И вот глава семейства отлучился в кабинет. Все ходят на цыпочках: папа работает. Все там еле шуршат, вот как-то все там очень тихонечко. Потом в какой-то момент наступает момент, когда все там шумят, бегают, громко разговаривают. Но при этом отец из кабинета не выходит. Он спрашивает: а что происходит? Папа молится, его ничего не может отвлечь.

К. Мацан

— Потрясающе.

Игумен Пантелеимон

— Вот действительно. Ну конечно, нам нужны какие-то пособия, да, нам нужна тишина для того, чтобы суметь сосредоточиться на молитве. Конечно, вот долгий шум, он утомляет.

К. Мацан

— И детям нужны рамки, они не оспариваются.

Игумен Пантелеимон

— И детям нужны рамки. Ну вот и здесь вопрос в том, что хочешь сделать так, чтобы дети не бегали — отлично: возьми их за руку, выйди в церковный двор...

А. Леонтьева

— Пойди, порисуй.

Игумен Пантелеимон

— Да, с ними займись, погуляй. И есть, конечно, та мера, которую могут вместить люди разных возрастов, да. Кто-то, может быть, и может стоять от начала и до конца службы, и с полным пониманием всех богослужебных текстов, созерцательно молиться, кто-то не в состоянии, кому-то нужно... И на самом деле весь строй богослужения, он нас вот очень правильно выдерживает вот эти все, весь этот ритм: есть кусочек, когда мы почитали; есть кусочек —попели; есть кусочек, когда мы свет зажгли и когда погасили, когда-то мы куда-то вышли; когда-то мы внимание взбудоражили поднимающимся дымом и приятными запахами — вот эти все аспекты, они важны для собирания внимания. И здесь ну вот да, здорово, когда мы это все, в этот ритм встраиваемся. Но если мы выпали — совершенно нормальная история там выйти, подышать воздухом.

К. Лаврентьева

— Завершая тему детей, я вспомнила о том, что...

А. Леонтьева

— Почему завершая?

К. Мацан

— У Ани, как мамы, еще тоже много всего.

А. Леонтьева

— Я только разошлась, да.

К. Лаврентьева

— Костя прав, она действительно безграничная, бездонная, ее можно сколько угодно, топить за нее, все это очень интересно. Но у меня вот каждый ребенок, они у меня все мальчики, и каждый ребенок в определенном возрасте проходил ну просто горячейшее, просто пламенеющее желание попасть в алтарь именно во время литургии. Это совершенно невозможно было отвлечь, то есть они только начинают ходить, и единственное, что их интересует. Это, знаете, вот как заведенная игрушка: ты ее поднимаешь, относишь, ставишь туда, а она опять идет вот так через весь храм. И что они только ни делали, какие хитрости они только принимали, только чтобы нас отвлечь. А пока мы, значит, отвлечемся, вплоть до того, что что-нибудь там, не знаю, сделать, пока мы отвлечемся, они такие: чик-чик-чик — открывают эту калиточку, вот этот замочек, и в алтарь. И мы их просто ловим каждый раз, значит, прямо вот у этой алтарной двери. И на самом деле у некоторых, конечно, прихожан это такое смущение вызывало. И в какой-то момент я поняла, что все-таки крайне важно тоже не приводить детей в храм и не говорить: так, замолчите, Господь сказал приводить детей ко Мне и не препятствовать им, — то есть это еще одна крайность. Мы сегодня о крайностях говорим. Вот не должно быть совершенной вседозволенности, как уже все об этом сказали в сегодняшних наших «Светлых историях», но также и неложно быть, конечно, какого-то такого: тихо, тихо-тихо, сейчас тут ты, значит, пошевелишься, и гром и молния на тебя сойдут. То есть какая-то такая любовь к Богу должна быть у родителей, наверное, прежде всего, и таким образом дети будут это впитывать. Не знаю, я пока еще не поняла на самом деле. Вот вырастут — скажу.

А. Леонтьева

— Я хотела вот еще раз из этого же ящика Пандоры, значит, хотела спросить вот отец Пантелеимона. Потому что у меня как раз был такой случай, и я всем задаю этот вопрос. Я стояла в храм, было много народу, длинная служба. И я была свидетелем того, как бабулечка такая, из суровых — ну я не знаю, вы смотрели, наверное, все фильм «Похороните меня за плинтусом», — немножко она напомнила мне персонаж.

К. Мацан

— Я книжку читал.

А. Леонтьева

— Ну понимаем, о чем, да?

К. Лаврентьева

— Выпендрился.

Игумен Пантелеимон

— Ну я ни разу не грамотный, потому что я не смотрел этот фильм.

А. Леонтьева

— Да, ну тогда я вам опишу.

А. Леонтьева

— Просто говоря, мы так посоревновались, кто чего. Бабулечка стояла, короче говоря, русским языком, «компостировала» свое чадо в углу. Причем чадо она так «закомпостировала» хорошо очень. Она, такое прямо было какое-то очень жесткое от нее, тоже подростки и молодежь говорят, «фил», да, — такое от нее было ощущение очень жесткое. И я, как многодетная мамочка, которая много общалась с психологами, мои дети тоже много общалась с психологами, много им предъявляли на меня, значит, счетов...

К. Лаврентьева

— Глядя на тебя, вообще не представляю, что можно на тебя счета предъявлять.

А. Леонтьева

— Я тебе потом расскажу, вне «Светлого вечера».

К. Мацан

— Это будет следующая тема «Светлых историй».

К. Лаврентьева

— «Темные истории».

А. Леонтьева

— И, понимаете, и я так стояла, скребла когтями, значит, дверку, и мне так хотелось пойти, сказать: бабушка, вы неправильно себя ведете. У ребенка будет травма, он не будет потом любить службы, он вообще может в церковь не придет, алкоголиком, может быть, станет... Но я, конечно, себя сдержала. И потом я задала друзьям вопрос: вот это было этично, что я себя сдержала в церкви и не стала учить бабушку? Или я должна была защитить этого ребенка? Хотя как-то не было мне явных указаний свыше, что это должна была быть именно я. Вот можно вам задать вопрос, такой коварный достаточно.

Игумен Пантелеимон

— Ну здесь очень просто встать, да, поменять бабушку на себя, стать той самой бабушкой, которая будет компостировать мозг другому человеку, говорить, что ты неправильно делаешь. И мне кажется, что вот здесь, наверное, основным вопросом, который надо себе задавать: услышит ли сейчас меня человек? Ну вот ребенку никакая опасность не угрожает, никакой прямо необходимости ее там остановить, эту бабушку, которая вот сейчас этого самого совсем закопает...

А. Леонтьева

— Жизни и здоровью.

Игумен Пантелеимон

— Ничего не угрожает, да. Вот сейчас она сфокусирована совсем на другом. Соответственно, вместо одной драки, вместо как бы одного силового конфликта, да, мы получим одновременно два скорее всего, если мы начнем эту бабушку, сейчас ее жестко перевоспитывать.

К. Мацан

— Теперь мне трудно представить себе силовой конфликт с участием Анны Леонтьевой.

А. Леонтьева

— Порыв-то был.

Игумен Пантелеимон

— Ну все равно вот воспитывать — то есть один другому насильно в уши вкладывает какие-то важные истины.

К. Лаврентьева

— Ну а что тут делать? Помолиться, получается, за бабушку и за внука: «Господи, Ты сам все видишь, помоги им там, пожалуйста»?

Игумен Пантелеимон

— Ну есть миллион разных вариантов.

К. Лаврентьева

— У тебя сердце само рвется — ты видишь, что перебор идет явный.

Игумен Пантелеимон

— Смотрите, да, ну с детьми как вы поступаете, когда они делают что-то не то?

К. Лаврентьева

— Я очень непедагогично поступаю.

Игумен Пантелеимон

— А как было бы педагогично?

К. Лаврентьева

— Педагогично? Ну я бы, наверное, с ними поговорила.

Игумен Пантелеимон

— Для начала вы бы, наверное, постарались как-то...

К. Лаврентьева

— Ограничить как-то, да, эту ситуацию.

Игумен Пантелеимон

— Переключить их внимание на что-нибудь другое. Ну вот.

К. Лаврентьева

— «Ну, бабушка, смотри — птичка летит». Хватай внука и бежать.

Игумен Пантелеимон

— Бабушку отвлечь, например, на участие в богослужении, да, или на что-то еще отвлечь. Сказать: «Простите, пожалуйста, мне очень нужна ваша помощь, там на том дальнем подсвечнике догорают две свечечки, без вас мы никак не справимся».

К. Мацан

— А едва бабушка отойдет, внуку: «Беги отсюда, беги!»

Игумен Пантелеимон

— Нет, ну вот вопрос в том, что вот занимаясь вот таким силовым решением силовых конфликтов, мы не в состоянии там реально, чаще всего не в состоянии помочь, да. У нас ну вот нет той меры мягкости...

К. Лаврентьева

— И любви.

Игумен Пантелеимон

— И любви, которые могли бы это все загасить. Если мы вместо воды в пожар будем подливать масла, мы не погасим. Мы сами сгорим, все кругом будет полыхать. И здесь ну да, опять-таки правильный вопрос, который, собственно, задавали — про то, что есть ли у вас благословение на то, чтобы делать в храме замечания, да? Является ли вот эта ситуация, попадает ли она в зону вашей ответственности? Будет ли с вас спрос за то, что вы ничего не сделали в этой ситуации?

А. Леонтьева

— А собственно об этом и был вопрос.

Игумен Пантелеимон

— Ну вот если вы староста этого храма, да, если вы давно знаете эту бабушку, если вы знаете ситуацию, то у вас есть право, наверное, подойти и задать вопрос: «Скажите, пожалуйста, а что у вас тут происходит?»

А. Леонтьева

— Любезно.

Игумен Пантелеимон

— Ну потому, что вот вы сделали какие-то выводы на основании того, что вы видите. Все ли вы видите? Ну вот да, вот это ну важный вопрос. И то, что какие-то у нас возникают претензии к людям вот прямо в момент, что они нарушают там, да, заведенные у нас порядки. Ну вот понять, почему они их нарушают — то ли они их не знают, то ли они их совершенно, то ли они, как зеленоволосые девочки, хотят внимания, но не знают, как его правильно получить и как его удержать и как быть счастливым с этим вниманием, да, как себя правильно выразить. И чувствуя свою свободу, и чувствуя, что это не то, что тебя там отформатировали ровными кубиками, да, и выложили из тебя то самое, кафель в храме. Вот что есть ты, да, и ты не отличаешься от твоих родителей. Ты вот хочешь оторваться и чувствовать, что это твои личные взаимоотношения с Богом. Вот постараться увидеть не поведение, постараться увидеть человека. Увидеть человека.

К. Мацан

— Это «Светлые истории» на радио «Вера». И мы сегодня размышляем о том, как мы ведем себя в храме, в котором есть какой-то этикет, есть этикет в отношении мирян и священников. Но иногда жизнь оказывается неожиданней, парадоксальней и сложнее заведенных правил. Вот как-то неслучайно мы начали сегодня с истории отца Пантелеимона о почитании мощей, об очереди к мощам. Вот у меня тоже был случай очень-очень давно, на заре моего воцерковления. И это важный момент, что это было давно, когда я был таким, что называется, юношей пылким со взором горящим, а в Церкви меня все восхищало, радовало и все вызывало мое абсолютное такое вот приятие.

А. Леонтьева

— Костя, а сколько тебе было лет тогда?

К. Мацан

— Наверное, лет 19–20, вот когда я начал воцерковляться.

К. Лаврентьева

— Расцвет сил.

А. Леонтьева

— Счастливый человек, очень рано.

К. Мацан

— Да. Ну это было после первого курса института. И я был в одном монастыре, не буду называть, в каком, нас завели в небольшую комнатку, где было много-много разных мощей. Прямо по стеночке много-много разных потрясающих мощевиков, с какими-то совершенно выдающимися мощами.

К. Лаврентьева

— Все догадываются, какой это был монастырь.

К. Мацан

— Ну их много на самом деле, таких дарохранительниц, в широком смысле слова. И вот нас завели, и вот люди стоят, и в очереди ко всем мощам подходят. И вдруг появляется бродяжка местный, одноногий, на костыле. Причем такой очень крупный мужчина достаточно, в общем-то, в силе, ведущий себя здесь очень по-свойски — то есть видно, что он здесь живет, его знают. Я уж не знаю, как к нему относятся, но он здесь не случайно. И поскольку это бродяга, и вид соответствующий, и запах соответствующий, и он как-то входит так в очередь, вклинивается, и идет тоже по всем этим мощам. И он прямо передо мной оказался. И я почему сказал, что я такой был, значит, юный, все принимающий в храме — я просто иду за ним. Вот он прикладывается, и я вслед за ним прикладываюсь к этим всем мощам. У меня тогда даже не было какой-то вот мысли, как это, как это сказать, там кого-то позвать или что-то этим возмутиться как-то. Для меня настолько было в тот момент все происходящее в храме, оно вот под Богом, у Бога под присмотром, и ничему здесь как бы возражать не надо, что я просто вот иду за ним. И вдруг он на меня оборачивается, и я вижу какое-то гигантское удивление в его глазах, у этого бродяги. Он привык, что как только он появляется где бы то ни было, люди расступаются, очередь, видимо, ждет, пока он пройдет, никто не хочет идти рядом с человеком с таким видом и запахом. Не знаю, может быть, ждут, пока протрут все мощевики и так далее. А я, наивный лопушок, иду прямо за ним, грубо говоря, презирая все санитарные нормы, как я сейчас уже понимаю, не знаю, болеет он там чем-то, не болеет, но вот прикладываюсь.

А. Леонтьева

— Сейчас у нас санитарные нормы обострились.

К. Мацан

— Вслед за ним. И он настолько, видимо, было этим поражен, таким каким-то вот моим, что называется, принятием его, моим таким нелицеприятием — ну сейчас я скажу слово — моим смирением, но я потом это переосмыслю, чтобы это не выглядело как самолюбование. Потому что для меня это не было осознанным каким-то вот выбором, я просто вот, как-то мне было неловко, грубо говоря, сделать вид, что мне неприятно, хотя было не очень приятно. Мне было просто неловко, и я вот как бы делаю и делаю. Что делает он, увидев все это, что я вот не отторгаюсь — он берет и передо мной открывает мощевики. Так-то мощи лежат за стеклом, под крышкой стеклянной, а он их открывает передо мной, сам к ним прикладывается, к мощам, и я за ним прикладываюсь, потом он их закрывает. Я не знаю, заведено ли это там так, я не знаю, почему его там никто не останавливает. Может быть, просто в этот момент было там какого-то вот наблюдателя, хранителя, какой-то женщины, которая вот отвечает за все происходящее в помещении. Но все это произошло. И почему я так оговорился, сказав, что вот мое смирение, что этого не было на самом деле: сейчас я вот то, что рассказываю, я рассказываю с некоторой даже горечью. Потому что сейчас я бы, конечно, вот уже встал в позицию: что тут кого-то пустили, да, а давайте протрем как-то за человеком эти все мощевики. Ну как-то я вот уже в своем праве здесь, в Церкви, я много лет, я понимаю, что в Церкви бывает всякое-разное, не всех нужно пускать — сейчас бы я так подумал.

К. Лаврентьева

— Вообще не про себя ты говоришь, конечно. Ну да ладно.

К. Мацан

— Вот я бы уже встал в позицию такого человека — «право имеющего». А тогда, юнцом, для меня это было настолько немыслимо, то есть было вот неловко что-либо показать. Ну храм — тут Бог смотрит на нас, ну что ты будешь из себя строить? Ну пришел человек. То есть во мне тогда было больше христианства, чем сейчас, как мне кажется. И почему я сейчас эту историю вспоминаю, потому что ну вот было ли то, что сделал этот бродяга, нарушением церковного этикета? Не знаю, наверное, может быть, и было. А может быть, это было чем-то даже больше, чем этикет нарушен здесь, а какие-то правила, связанные с почитанием святынь, вообще с дисциплиной и с безопасностью храма, наверное. Но мне тогда Господь показал вот то какое-то, как бы я это воспринимаю так, что вот то христианское отношение к бродяге, в котором в тот момент не проявилось пренебрежение, как Господь меня вознаградил за то, что вот эти мощевики были открыты, было прикосновение к святыне совершенно немыслимо близкое. И показал на всю жизнь, что вот сейчас во мне сил поступать так же, наверное, уже нет. А вот тогда была какая-то пламенеющая такая во всем уверенность. А сейчас уже много такой рациональности и гордыни, что право имею. Но вот тогда мне Господь показал через нарушение вот этого этикета, как должно быть. Вот я теперь как бы себя направляю к тому, чтобы снова суметь вот так же воспринять ситуацию, и такую же проявлять, допустим, не знаю, ну просто любовь и приятие даже самых, может быть, неприятных людей.

К. Лаврентьева

— Сердечная простота.

А. Леонтьева

— Можно, я расскажу историю? Ты меня прямо так глубоко сейчас, такую глубокую точку затронул. У меня есть ровно противоположная история, и она ну просто достаточно такая чудесная. Мы с мужем, тоже очень молодые, ехали в Троице-Сергиеву Лавру, поклониться Сергию Радонежскому. Мы ехали в электричке, и к нам подошел вот такой же, ну с ногой, правда, но тоже очень-очень такой пожитый, пожамканный жизнью бомж. И попросил, говорит: дай сто рублей на бутылку. Муж говорит: пить вредно. Он говорит: ну ладно, сигарету дай. Муж говорит: курить вредно. А бомж говорит: тебя Бог за это накажет! А муж говорит: а тебя уже наказал! И мы как-то вот с этой фразой выходим из электрички, идем к мощам Преподобного. И тут начинается что-то невероятное. Я, наверное, постфактум уже, может быть, это мои догадки, но я поняла, что даже вот самому грязному человеку в этом городе нельзя говорить вот эту дерзость, да, «тебя уже Бог наказал». Но мы были очень новоначальные и совершенно как-то вот каких-то границ не различали. А с нами случилось все, что могло случиться по пути обратно. Включая то, что электрички все отменили, а когда мы сели, после долгих-долгих мытарств, каких-то неприятностей, мы сели наконец в маршрутку — туда набили очень много людей, потому что все хотели уехать, а электрички отменили, — маршрутка тронулась и загорелась. И мы поняли, что что-то происходит, когда водитель, абсолютно ничего не говоря нам в микрофон, выскочил из маршрутки, и пошел едкий дым. И мы вышли, и тут Олег говорит: Господи, прости меня, пожалуйста, за эту дерзость! Потому что я, кажется, действительно что-то не то сказал. И после этого как-то немножко жизнь наладилась. Я не помню, каким способом мы уехали, но мы, в общем, остались живы и невредимы. Вот это просто мне показалось таким дополнением.

К. Мацан

— Ну вот у нас совсем немножко времени остается, но я хотел бы, чтобы, отец Пантелеимон, как-то вы среагировали на услышанные истории. Они такие, мне кажется, чувствительные.

Игумен Пантелеимон

— Да, мне кажется, что история, конечно, да, вот она затронула. И это, я думаю, что во всех этих историях, которые мы сегодня рассказываем, есть очень большая разница, которую мы должны отслеживать между дерзновением и дерзостью. Отчасти наверняка вот этот нищий человек, да, живущий в очень трудных условиях, он вот мир воспринимает более оголенными нервами, чем мы, живущие в комфорте. И вполне возможно, что вот он чувствует такое и особое дерзновение, что вот я, Господи, живу у Тебя, да, на Твоем попечении, я живу, как птица, не зная, что будет у меня завтра. Вот я стараюсь на Тебя возлагать все свои надежды и чувствую, что Ты меня во многих ситуациях спасаешь, избавляешь и помогаешь. Вот и я чувствую, что я имею то дерзновение, да, вот есть моя внутренняя потребность, и ее реализация никому не повредит, да, то что вот мне нужно сейчас там приложиться к этим мощам, да, и я вот вторгаюсь в очередь. И вот я чувствую, что один еще человек решил пойти этим путем вместе со мной, не оттолкнулся от меня, и благодаря этому вот он в это дерзновение вошел. И здесь я не самовольничаю, а в какой-то степени вхожу в такое, не знаю, пророческое служение, в котором немного, да, если мы читаем ветхозаветных пророков, множество нарушений этикета. Исаия да, там, все то есть совершенно не адекватное публичному поведению. И вот это, да, смирение тоже вводит в это дерзновение.

К. Мацан

— Не перепутать с дерзостью. Спасибо огромное за наши сегодняшние истории. Как-то я вот прямо, что называется, наполнился светом от них, честно говоря. Хотя все они были с нервом. Спасибо огромное. Игумен Пантелеимон (Королев), настоятель Свято-Троицкого Данилова монастыря города Переславль-Залесский, и мои коллеги, Анна Леонтьева и Кира Лаврентьева, были сегодня в студии радио «Вера» в программе «Светлые истории». Меня зовут Константин Мацан. До свидания. До новых встреч на волнах радио «Вера».

К. Лаврентьева

— Всего хорошего.

А. Леонтьева

— До свидания.