«Страх в жизни христианина». Священник Александр Сатомский

У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.

Мы говорили о страхе: можно ли его назвать грехом маловерия; может ли он быть конструктивным; чем он отличается от трепета перед Богом и от страхования; и связана ли вера со страхом? Отец Александр размышлял, почему, с одной стороны, во время Божественной Литургии мы слышим призывы к тому, чтобы пробудить в себе чувство страха, а с другой, апостол Иоанн в своем послании пишет, что «совершенная любовь изгоняет страх» — есть ли здесь противоречие?

Ведущий: Александр Ананьев

---

Александр Ананьев:

— Эпиграф: «Боль — это страх, там, где страх, места нет любви». Буквально позавчера ехали с женой в машине, слушали эту старую песню из студенческих времён, и в очередной раз задумались: «А что такое действительно страх? И почему он становится преградой? Нужен ли он в жизни моей, жены, вас, которые слушают радио „Вера“? И если он не нужен, и если он парализует, и если он действительно — патология и болезнь, то что ж тогда страх Божий? Ведь даже во время Литургии мы трижды произносим слово: „страх“, как минимум, трижды». Поправит меня или подтвердит это моё предположение мой сегодняшний собеседник, настоятель Богоявленского храма в Ярославле, священник Александр Сатомский? Добрый вечер, отец Александр!

Отец Александр Сатомский:

— Добрый вечер!

Александр Ананьев:

— Меня зовут Александр Ананьев, я профессиональный неофит, я сегодня буду задавать вопросы неофита отцу Александру и первый вопрос, наверное, даже не неофитский, а он личный и, надеюсь, отец Александр меня простит. Есть что-нибудь, чего вы боитесь?

Отец Александр Сатомский:

— Достаточно. Прямо достаточно.

Александр Ананьев:

— И что же это?

Отец Александр Сатомский:

— В 6 лет я посмотрел «Дракулу» Фрэнсиса Копполы. Не так давно я это осознал на ремарку родителей о том, что какой-то очень большой период своего детства я боялся спать один, поэтому как бы тема такого рода страхов до определённого момента времени была мне вполне ясна и понятна. При всём при том понятно, что со взрослением они уходят и приходят на смену совершенно другие. То есть понятно, как отец пятерых детей много таких вещей, которых я боюсь, думаю, переживаю. Как у священника, настоятеля приходской общины также у меня достаточно поводов к тому, чтобы иметь какого-то рода такое внутреннее смущение. Ну я думаю, что, наверное, жизнь любого человека так или иначе плюс-минус, но какими-то своими страхами полнится.

Александр Ананьев:

— Первый страх, о котором вы говорите, страх спать одному, это, скорее, фобия, так это правильно назвать. Как в русском языке есть одно слово «любовь», а любовь может быть абсолютно разной. Умные греки, опытные в любви, они придумали 12 слов для описания любви. Здесь, наверное, тоже можно дать разные названия разным страхам, и будет понятно, что речь идёт о разных вещах. А вот страх за детей — это совсем другое. Не является ли это тем, что нас парализует? Если мы боимся за детей, мы автоматически экстраполируем свой страх на них, и они тоже начинают, видя, как человек, на которого они полагаются полностью, человек, который является их основой, фундаментом, человек, который является для них всем, боится, значит, им тоже стоит бояться. И они тоже начинают бояться. Это, знаете, как за рулём, чем больше ты боишься за рулем попасть в аварию, тем выше шанс попасть в аварию. Не просто потому что вероятность увеличивается, а просто ты ведёшь себя неадекватно.

Отец Александр Сатомский:

— Но здесь, мне кажется, что при всём при том мы очень редко в каких-то жизненных обстоятельствах испытываем моноэмоцию, вот чистую любовь или безусловный страх. Это кратчайшие моменты времени. Когда мы говорим о том же самом страхе за детей, это немножко размазанная история, по жизненной линии, которая сопровождает на протяжении не определённого момента, а какого-то длительного времени и может обуславливать или не обуславливать определённого рода решения. Опять же, мне кажется, чем системнее мы её отслеживаем, чем лучше мы её видим, тем меньше она обуславливает наши решения. То есть одно дело, что я где-то внутри себя имею какие-то переживания, и другое дело, я ими руководствуюсь в момент принятия, например, с детьми связанных решений, или нет.

Александр Ананьев:

— Мы ещё поговорим об этом с вами подробнее, я имею в виду то письмо, которое попалось мне на глаза. Мне попалось письмо человека, который пишет о своем страхе, он пишет: «Я боюсь, я боюсь, что не попаду в рай, я боюсь, что я так нагрешил в жизни уже, что этого не стереть, не исправить, и нет ни единого шанса, что по ту сторону жизни, я увижу Бога, я думаю, что меня ждут внизу и уже даже приготовили отдельный номер, хотя не исключено, что будет общий». Вот этот страх достоин христианина или он тоже патология, парализующая волю? Хотя, по сути-то, всё верно, человек боится, что он недостоин? Я вот долго думал об этом письме, разве это не разрушает?

Отец Александр Сатомский:

— А вот здесь мы выходим на достаточно неоднозначную тему. У одного из преподобных есть достаточно просто выраженная мысль, что жизнь христианина проходит между страхом и надеждой, и ни одного из них не должно быть больше.

Александр Ананьев:

— Как красиво, это надо записать. А кто это сказал?

Отец Александр Сатомский:

— Это, если не ошибаюсь, Никодим Святогорец. Похожего рода мысль мы можем вспомнить у преподобного Силуана Афонского, который говорит: «Держи ум свой во аде и не отчаивайся ». Очень такая йогическая практика.

Александр Ананьев:

— Это просто эквилибристика какая-то.

Отец Александр Сатомский:

— Но смысл в чём, если мы обратимся к школьным наработкам богословия, там мы увидим, что активно озвучивается идея трёх степеней возрастания в отношениях с Богом. Что мы не хотим в ад, первое, что мы хотим в рай — второе, и третье — мы просто хотим быть с Богом, потому что Он таков. То есть это отношение: раба, наёмника и сына. Можно попытаться уложить весь вопрос вот в эту схему и счастливо его закрыть. Но в плане нашей жизни эти моменты появляются в ней не этапно, а абсолютно вперемешку. В один момент времени я настроен к Богу как к Богу, а в другой момент времени меня съедают опасения адских мук, в конечном итоге, мне кажется, что вот эта боязнь ада, вечных мук может быть преломлена человеком в какой-то адекватный результат. Ну то есть из-за того, что я чего-то очень боялся и не хотел, чего-то начал с жизнью делать. Но это может произойти только на очень раннем этапе, то есть построить на этом вменяемую внутреннюю жизнь, мне кажется, решительно невозможно.

Александр Ананьев:

— А разве страх может быть конструктивным, отец Александр?

Отец Александр Сатомский:

— Да, толчком.

Александр Ананьев:

— Мне кажется, если ты чего-то боишься, ты закрываешь двери изнутри.

Отец Александр Сатомский:

— Я боюсь и бегу.

Александр Ананьев:

— Далеко ли убежит человек в страхе? И в нужном ли направлении?

Отец Александр Сатомский:

— Это да. Дальше вопрос об эффективности.

Александр Ананьев:

— Эффективность на нуле, как, мне кажется.

Отец Александр Сатомский:

— Как мне кажется, как какой-то элемент для рывка он может быть использован. Как говорит апостол: «Кого-то и страхом спасайте». То есть для кого-то, к сожалению, никакие мягкотерапевтические средства — вот прямо в моменте — не работают. Им нужно нечто исключительной степени эффектности. Как собственно, достаточно своеобразным человеком был князь Владимир до крещения. Рассказы о том, что вот, вы знаете, мы молимся Богу пять раз в день, мы, например, не едим свинину, и что-то ещё от представителей разных религиозных течений его вообще не впечатлили, пока не пришёл монах-грек с эффектной иконой Страшного суда и рассказал: смотрите, а вот здесь четвертуют, например, воров. А здесь мы видим, как изымают тонкий кишечник из прелюбодеев, а вот на следующей картине... Но он сказал: достаточно, мне достаточно. Дальше мы переходим к теме посольства и тему на какое-то время он снял. Вполне возможно, что в его ситуации это и был единственный подход, который тараном проломил его совесть, освободил её от того груза, который её счастливо погрёб и обнажил, дал ей как-то обратно прозвучать в его жизни, может быть. Поэтому предельно абсолютно нивелировать любое адекватное терапевтическое значение страха, я бы, наверное, тоже не стал.

Александр Ананьев:

— Это называется, страх потерять, когда про человека, который потерял все границы разумного и ведёт себя неприлично, про него говорят: «Ну, Василий Петрович, ты вообще страх потерял».

Отец Александр Сатомский:

— Вот в том числе, в том числе. Но опять же для этого этапа, наверное, это может быть хорошо, правильно и продуктивно, но в этом этапе оставаться нельзя.

Александр Ананьев:

— «Вопросы неофита» на светлом радио, на них сегодня отвечает мой дорогой собеседник — настоятель Богоявленского храма в Ярославле, священник Александр Сатомский. На днях со мной случилось прекрасное: я прочитал блестящий перевод, подготовленный литературным институтом «Пушкинский дом» в Санкт-Петербурге «Домостроя». Настолько поэтический, я никогда до этого не читал «Домострой», думаю, ну не для меня литература, и язык-то не мой, и, вообще, рассказывается не то. Но настолько поэтический язык, настолько красивое произведение, и понятное, и лёгкое, и воспринимается просто на раз. Я просто был счастлив. И, в частности, там среди наставлений господину, было очень перекликающееся с тем, что вы сказали, наставления: держать жену свою, и детей своих, слуг своих в ласке и лихе, то есть на той самой тонкой границе. Между очень добрым отношением и рукоприкладством. Причём и того, и другого, по «Домострою» должно быть одинаково. Просто и то, и другое надо, чтобы не на людях и желательно не палкой или ногами, ибо от этого курьёзы всякие бывают. Вот, плёточкой, причём там не плеткой, а плёточкой. Смех смехом, но это же, наверное, разумно? Поддерживать в человеке необходимые для дисциплины, для собранности, для жизни уровень страха. Что тебя могут наказать, что тебя могут не пустить в рай, ты потеряешь то, что тебе дорого. Бойся... или нет?

Отец Александр Сатомский:

— Ну знаете, это такая красивая картинка про папу-шизофреника. То есть он улыбается-улыбается, а мог и ножичком пырнуть.

Александр Ананьев:

— Действительно

Отец Александр Сатомский:

— Это действительно держит в тонусе. Даже в момент, когда он улыбается, ты же не знаешь, что произойдёт через две минуты, поэтому ты всегда собран предельно. Ну, правда, вопрос про ласку, Он как-то немного нивелируется, потому что любая ласка в этой ситуации она сопряжена с лихом, которое может прострелить в любой момент времени. Соответственно ценность этой ласки равна нулю.

Александр Ананьев:

— Ну почему же в любой? Ведь никто же не говорит, что нужно наказывать человека, просто потому что тебе взбрело в голову — наказать человека. Но если человек, как там уже было, я не помню, там вся прелесть в точно подобранных словах. Они настолько красивы. Ну в общем, если человек ленив, нерадив или неаккуратен, солгал или украл что-то, или жена во хмелю была замечена в гостях с подругами, или волхва она пригласила, вот тогда это может быть нормально. У меня собака так воспитывается. Она четко знает, что в том случае, если всё в порядке, её будут гладить и дадут кусок колбасы, а вот если она съест какой-либо кусок на улице, тут она поджимает лапы, хвост и уши и понимает, что она сейчас возможно огребёт, по делу причем. То есть, получается, что это нормально?

Отец Александр Сатомский:

— Ну на самом деле, определенная аудитория, наверное, не согласилась бы с такой стратегией воспитания даже относительно собаки. Я здесь ничего не могу сказать, у меня кот, я живу в мире.

Александр Ананьев:

— И это кот вас воспитывает.

Отец Александр Сатомский:

— Нет, у нас две параллельных вселенных, которые иногда пересекаются в плане его миски, не более чем. Но, когда мы говорим о воспитании в христианском контексте этого слова, мы же имеем в виду, что всё у нас отстроено от Христа. Мы всё воспринимаем через Его призму. И в этом плане, Христос карающий — это очень популярный образ, но вопрос: насколько он объективно соотносится с тем же самым евангельским повествованием? И вопрос большой.

Александр Ананьев:

— Ну проклял же Он смокву, выгнал же Он торговцев, причем в гневе.

Отец Александр Сатомский:

— Ну, во-первых, да. Мы однозначно можем сказать, что Христос ничего с розовыми представлениями о Себе не имеет, это безусловно. То есть и со смоковницей, и с торговцами это адекватные примеры. Мы видим, что его педагогика, например, по отношению к ученикам, никогда не сваливается в подобного рода вещи, и даже на самом радикальном примере Иуды в последний момент мы видим Христа, не обличающего его, бичующего и какие-то подобные вещи осуществляющего, а протягивающего ему кусок, да? К чему это? Это ведь знак благоволения главы дома или главы стола к одному конкретному гостю. Он выделяет его перед всеми. Что нет, вот ты особенно мне нужен, важен и ценен, но если ты решил, то хорошо, тогда иди и сделай скорее. Кроме всего прочего, мы понимаем, что в конечном итоге эта стратегия не может быть нами применена в полноте, потому что, к сожалению, в отличие от Богочеловека мы очень узко любим и такого реального объема любви просто не имеем. Вот рассмотреть это как предельно рабочую стратегию во всех наших отношениях мы, к сожалению, не сможем. И время от времени у нас будет проскакивать «Домострой». Вот в этом смысле, кстати, «Домострой» далеко не плохой памятник. Если иметь его в виду в контексте своего времени. Это ограничивающий памятник, он очень чётко указывает ту рамку, за которую не должен выходить хозяин дома, хотя он абсолютный автократор. То есть он в лучших римских традициях домовладения, в принципе, может делать со своими домашним всё, что хочет, но нет, на самом деле, не всё. Ты ограничен законом Бога, ты ограничен одним, другим, третьим, и соответственно, никуда за эту рамку ты не выйдешь. Поэтому, на самом деле, «Домострой» хорошее произведение, но со ссылкой, звёздочкой — для своего момента времени.

Александр Ананьев:

— Оно прекрасно и сейчас, я получил большое удовольствие. Просто у меня осталось ощущение, что к женщинам, детям и слугам отношение такое, как будто они родились, ну совсем без совести, ну нет у них этого органа, отвечающего за совесть, и совестью у них является их господин. И соответственно он начинает мучить их и наказывать, каждый раз, когда они совершают проступок. Вот это единственное, пожалуй, во всем остальном, особенно в части рецептов приготовления различных блюд: потрошков, барашка, которые описаны там настолько красочно и вкусно, что я просто перечитывал это несколько раз, это прекрасно. Самый главный вопрос: чего нам бояться если с нами Бог? А стало быть, если мы чувствуем, что нам страшно, страшно, что не хватит денег на следующую выплату ипотеки, страшно, что ребёнок не поступит в ВУЗ или страшно, что у кого-то из близких будет рак, ну страшно, мне страшно, а если мне страшно, значит, нет во мне доверия, веры и уверенности, что, по сути, и является верой. Вера —это же не то, что я верю, что Бог есть, это не вера, вера — это когда ты доверяешь, ты уверен.

Отец Александр Сатомский:

— Послушайте, в этом есть определённая манипуляция. Это как с тем: что же вы плачете, что у вас умер какой — то близкий родственник, вы что, не верите, что он воскреснет? Или, что он попал в Царство Небесное? Посмотрите на его праведную жизнь, он и умер у вас, посмотрите, в какой день, там, не приведи Бог, это случилось какой-то церковный праздник, соответственно это у вас потом всю жизнь будет соотнесено одно с другим, это же хорошо.

Это жуть и ужас. Мы в Евангелии в синодальном переводе читаем вот эту выверенную фразу про то, что Христос прослезился. Но Он не прослезился, Он рыдал, греческий текст не про прослезился, Христос рыдает над Лазарем. Это, кстати значительно ярче чувствуют авторы, которые с греческим текстом работают, например, в наших канонах, посвящённых, например, Лазаревой субботе, эти темы выявлены со всей однозначностью. Причём Христос рыдает над тем, кого Он идёт воскресить, он знает, что он воскреснет, он не просто верит как-то абстрактно, как вот его сёстры, Марфа и Мария: веришь ли, что воскреснет брат твой? Да, конечно, верю, что во всеобщем в воскресении. Христос знает, что Он его воскресит, но сам факт того что Его друг прикоснулся к ужасу смерти повергает Христа в рыдание. То есть в плане эмоции — любая нам доступна и любая нам созвучна и сопутствует на определённых этапах. Вопрос в другом — она не должна в конечном итоге нами обладать. То, что мы её испытываем, тоже нормально. Мы обращаемся к бездне библейского текста и видим там какие угодно примеры. Илья Пророк молится на определённом этапе, что: «Господи, всё, давай закроем эту историю, забери мою душу, потому что я больше не могу, её ищет Иезавель, и мне теперь бегать от неё и прятаться всю жизнь», то есть ему откровенно страшно, это человек, который низвел огонь с неба, а потом, в общем-то, достаточно системно решил тему альтернативного священнослужения в регионе, в плане жрецов Ваала, прямо сразу. И при всем при том, причем его невозможно обвинить в том, что он не верит, что ему Бог поможет или тем более, что он не верит, что Бог участвует в его жизни. Можно сказать, что это наоборот: Илья участвует в явлениях Бога Израилю. Но при всем при том ему откровенно страшно, он устал, он старый, больной человек, который хочет, чтобы вся эта тема закрылась. Нет, у Бога есть определенный план, но он ведёт его, наставляет и поддерживает, поэтому ни в коем случае мы не можем сказать: вы знаете, если вы боитесь, значит вы плохо верите.

Александр Ананьев:

— Я не в плане поспорить с вами, отец Александр, но в плане немножко развернуть мой вопрос, который только что прозвучал. Мне показалось, я к этому вёл, что страх — это чёрная, зияющая пустота, которая возникает в нас каждый раз, когда мы теряем из вида Христа, мы теряем из вида Бога. Гефсиманский сад накануне страшной казни, Спаситель, понимая, что с Ним произойдет вот-вот, испытывает страх. Ну я думаю, что это страх, не сомнения, Ему страшно просто грядущее. И в тот же самый момент Он, как, мне кажется, обращается к Отцу именно в поисках Отца, потому что в момент страха Он потерял Его из вида, Он Его стал ощущать меньше. Или я придумываю лишнее? Я пытаюсь понять природу страха и насколько она связана с верой. Мне показалось, что каждый раз, когда мы теряем из вида Христа, вот как в той евангельской истории про апостолов, испугавшихся бури. Христос обращается к ним: «Чего вы так боязливы, маловернии? Ну я же с вами, не надо бояться. Можно пойти по воде, и с вами ничего не случится, а стало быть, нечего бояться». Действительно ли у Христа была именно такая ситуация, когда он испытал страх, потеряв связь с Отцом из-за этого страха или страх родился потерей этой связи и близости и насколько вера связана со страхом?

Отец Александр Сатомский:

— Ну вот смотрите, наверное, сразу же я бы отказался от психологического комментария, потому что он всегда глубоко неоднозначен и это каждый раз, ну скажем так, больше не про текст, а про нас. Но при всём при том, что Христос находится в кризисе в этот момент — это безусловно. Гефсиманская ночь — это прямое преддверие Креста во всех смыслах этого слова. Здесь нельзя, наверное, говорить о потере каких-либо связей отношения с Отцом, потому что Христос Сам до этого говорит при воскрешении Лазаря: что Я знаю, что Ты всегда слышишь меня. Когда Он единственный раз при чуде молится вслух, специально, чтобы уверить народ, что это не от силы князя бесовского, а от Бога Авраама, Исаака и Иакова все происходит. Но, наверное, лучше рассмотреть это на примере апостолов в лодке. Мне кажется, что в тех или иных обстоятельствах наш страх не связан специфично с тем, что мы не верим в Бога или Богу. А на самом деле связан с тем, что мы не верим себе. Я то знаю, что Ты можешь меня призвать из лодки выйти, и даже больше того, я знаю что Твоей-то силой я смогу пойти и по воде, у меня вопрос: я из лодки-то выйду? Он не выдернул никого из апостолов из лодки. Пётр предложил от лица всех, и предложил, потому что не усомнился, потому что в противном случае это был бы очень интересный эксперимент. Давайте проверим: Христос ли это? Если это ты, скажи мне, чтобы я пошел к Тебе по водам. То есть Пётр вышел, утонул и все сказали: нет это не Христос, ребята, греби веселей. Нет, Пётр предельно уверен, что это Христос и с ним точно ничего не случится, он поэтому и выходит, но при всем при том происходящее вокруг подтачивает его. Вот в плане нас самих, мне кажется, это очень параллельная ситуация. Я предельно уверен, что Бог здесь, со мной, я не уверен в том — я-то с этим как сопрягаюсь? То есть я могу предельно провалиться в самого себя, в свои собственные переживания, эту дверь со своей стороны счастливо закрыть и придерживать её активно, и всё. И это на самом деле тоже пугающая меня ситуация, потому что, я сидя в тишине, мире и покое могу об этом рассуждать одним способом, а когда я оказываюсь в обстоятельствах, совершенно другим.

Александр Ананьев:

— Настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский сегодня в гостях в светлой студии радио «Вера», я — Александр Ананьев продолжаю задавать вопросы неофита. Сегодня наш разговор по сути своей происходит вокруг того фрагмента 1-го Соборного послания святого апостола Иаонна Богослова. «Любовь до того совершенства достигает в нас, что мы имеем дерзновение в день суда, потому что поступаем в мире сем как Он. В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви». И в этом своём фрагменте послания Иоанн Богослов изгоняет страх из сердца человека. Но вот здесь я не могу не вспомнить, что, как я сказал в начале программы, трижды во время Литургии мы произносим слово «страх»: «Страх Божий», «станем добре, станем со страхом, вонмем», «Со страхом Божиим и верою приступите». Вот те три фрагмента, которые я нашёл, отец Александр, поправьте меня, если я ошибаюсь. И во всех этих трёх фрагментах мы не изгоняем страх, мы его призываем. Почему?

Отец Александр Сатомский:

— Здесь, наверное, можно углубиться в филологию и поговорить о параллели между, например, страхом и трепетом, которые очень похожи по остроте переживания, но всё-таки про очень разные реальности. Вот говоря, например, о реальности присутствия Бога, конечно, более корректно сказать о трепете, то есть соприкосновение с реальностью настолько большей, настолько превосходящей меня вообще и мои о ней представления и, в принципе, весь мой опыт в целом, что, конечно, я в трепете просто от этой близости. И, как правило, и моменты эти литургийные соответствующие. То есть последнее упоминание про страх связно с Причастием. «Со страхом Божиим и верою приступите». Не случайно же даже Врата, через которые это всё происходит, называются Царскими. Ну то есть Царь царей исходит ко встрече с тобой. Конечно, я в трепете от происходящего. Если мы говорим о страхе, мы нагружаем его всеми теми нынешними смыслами, которыми мы нагружаем это слово в быту. И все они негативны как один. То есть у страха нет положительных аннотаций, вот у слова «трепет» есть, в плане угла восприятия корректнее было бы говорить о трепете. Это как ситуация пророка Исайи во Иерусалимском храме, когда ему явился Бог. Или как ситуация апостола Петра, когда он понял, что стоящий перед ним Иисус, не просто один из проповедников: «Выйди от меня, Господи, ибо я человек грешный». Точно так же масса явлений ангельских сил в истории Ветхого завета, да и в начале Нового — никто не рукоплещет, потому что это слишком превосходяще. Я как бы боюсь, что я никак не вмещу этого, отсюда соответственно и реакция. Относительно фрагмента Послания Иоанна, тут тоже важная деталь, он говорит, при всё при этом про совершенство. Антоний Великий, или, по крайней мере, в приписываемой Антонию Великому фразе, звучит, то, что вот теперь я не боюсь, говорит он на излёте своей жизни. Я хочу заметить, что это Антоний Великий, человек, который пришёл к полному смыслу сказанной фразы. Вот он теперь действительно не боится в том числе не боится Бога, ни в каком плане: ни страха, ни трепета, ни чего бы то ни было, вот он находится в состоянии друга Божия.

Александр Ананьев:

— Мне даже приближаться к такому противопоказано. Это вопрос.

Отец Александр Сатомский:

— Ни в коем случае.

Александр Ананьев:

— Почему?

Отец Александр Сатомский:

— Здесь смысл в чём...

Александр Ананьев:

— Я просто пытаюсь найти основания в себе и сказать: «Да мне не страшно». Я боюсь стать тем бесстрашным парнем, который суёт два пальца в розетку и считает себя очень смелым, или как подростки, которые катаются на электричках на крыше и тоже считают себя смелыми, но они ведь от этого не превращаются в апостолов, которые шагают по воде. Ни разу, ни разу. Я прекрасно не то что понимаю, но я чувствую, что батюшка Серафим Саровский, он не знал страха в своём сердце. Вот что бы ни случилось: медведи, разбойники, я твёрдо верю, что он страха не ведал вообще никак. И я, наверное, тоже так хочу. Это вектор, в котором я должен развиваться. Ну вот выйти сейчас из студии и сказать, что вот всё, мне теперь нестрашно, наверное, неправильно. Каким должен быть путь и какими должны быть этапы на пути вот к батюшке Серафиму, например? Ну это вот самый, пожалуй, близкий для меня пример.

Отец Александр Сатомский:

— Опять же здесь изнутри цитируемого текста этот путь конкретно и обозначен: «Совершенная любовь изгоняет страх». То есть совершенная любовь, совершенно изгоняет страх, но вообще любое возрастание в любви, делает любви в нас больше, а страха меньше. Это как рассвет, чем ярче свет, тем бледнее тьма. В итоге она просто уйдёт, от неё ничего не останется. Мне кажется, чисто в этой логике, отсюда и примеры и с Серафимом Саровским и с целым рядом других святых, про которых мы действительно можем не только так подумать, но и житийные тексты нам об этом свидетельствуют.

Александр Ананьев:

— Я слушаю вас, и мне пришла в голову мысль: «Боимся мы то, чего мы не знаем, не видим, не чувствуем, не понимаем, как это работает, мы просто этого боимся». И любить этого мы не можем. А то, что мы знаем, знаем очень хорошо, очень близко, мы не можем бояться, но мы можем это любить. Стало быть, страх от незнания, а любовь от познания?

Отец Александр Сатомский:

— Не всегда. Ведь есть целый ряд вещей, которые мы знаем опытно и поэтому их боимся. Боимся и избегаем.

Александр Ананьев:

— Например, чего?

Отец Александр Сатомский:

— Ну банально. Опыт стоматолога всем нам известен. И ровно потому что он всем нам известен, мы старательно откладываем этот визит настолько долго, насколько нам позволяет нам наше терпение. Ни по каким другим причинам, то есть ребёнок, который никогда там не бывал, идёт туда бодро, весело и энергично. Вот в некотором смысле, пусть не поймут меня неправильно представители этой благороднейшей профессии, но здесь есть параллель с опасением адских мук. Потому что я имею опыт боли в жизни, мне поэтому понятна идея ада. Так как я имею с чем соотнести, вот я ровно поэтому могу осуществить этот перенос. Точно так же и с опытом рая. Я имею опыт радости здесь, я могу представить себе радость в превосходной степени.

Александр Ананьев:

— Пример со стоматологом удивителен ещё и тем, отец Александр, что я готов его развернуть с точностью до наоборот. Я всю жизнь боялся стоматологов, но по той же причине, что последний раз я был у стоматолога, дай Бог памяти, в 98-м году, когда стоматология была ещё совсем иной. И вот эта некрасивая грузная женщина с долотом в руках, в общем, она осталась в прошлом, в том маленьком нижегородском городе, где я и был у стоматолога. И все эти душевные травмы они там и остались, сейчас стоматология другая, но погрузившись в этот свой страх, я об этом не знаю. И чтобы об этом узнать, мне надо было прийти к современному стоматологу в прекрасный кабинет и понять, что там ничего страшного, а там-то уже давно прогресс шагнул далеко вперёд и там не больно, там даже красиво и люди с тобой поговорят ещё, ты с радостью вернёшься туда снова. Дорого, правда, но хорошо, бояться нечего. А по поводу того, что в страхе нет ничего хорошего, я вспомнил слово, в котором всё хорошо: страхование.

Отец Александр Сатомский:

— Ну давайте, раскроем.

Александр Ананьев:

— Да нет, там нечего раскрывать. Страхование — это когда ты обеспечиваешь себе финансовую гарантию на случай каких — то неприятностей, но не от страха. Я вообще не понимаю, в английском языке там «insurance», быть уверенным, а у нас от слова «страх», «бояться», «испытывать страх». Ну вот мне слово «иншуренс» нравится гораздо больше. И в этом смысле в слове «страхование» нет ничего дурного. А вот в словах святителя Григория Нисского, я вот их выписал, они мне очень понравились, он пишет о самом чувстве страха, как о том, что происходит от скотского бессловесия, и вот это мне уже понятно. Это то, о чём я говорю, то, что нас парализует, то, что способно превратить нас в стадо, то, способно лишить нас воли, и собственно, то, что не имеет отношения к выражению: «страх Божий» или имеет?

Отец Александр Сатомский:

— А вот здесь такой момент. С одной стороны, мы можем безусловно утверждать, что нормальное состояние человека никак не сопряжено со страхом. Ну нормальное, я имею в виду состояние, каким человек задуман, то есть в раю, безусловно, никакого страха не было. Получается, на каком этапе он начинает нам сопутствовать? На моменте грехопадения и появляется он изначально как страх Бога. Это интересно, потому что если мы говорим про скотское бессловесие, то страх должен был начинать сопутствовать с момента кожаных риз, то есть с момента, когда человеческая природа изменилась настолько, что мы совсем провалились в материю, хотя мы были материальны и до этого, но в другом роде и качестве, как бы к слову о Христе по воскресении и Христе до воскресения, например.

Александр Ананьев:

— Простите, уточню. А разве страх не раньше даже кожаных риз появился?

Отец Александр Сатомский:

— Вот я и говорю, что если бы мы могли говорить о страхе только как о скотском бессловесии, то тогда он и должен был появиться на этапе кожаных риз, но он появляется раньше. Появляется он как раз на самом этапе грехопадения. Когда ни о какой, скажем так, сопряжённости с более низким, как кажется святителю Григорию, вариантом природы в человеке не было, а страх был. Поэтому всё-таки специфично, я бы не сравнил страх с бессловесным проявлением в нас. Это предельно наша внутричеловеческая тема. Хотя при всё при том мы понимаем, что страх как формат присущ вообще живым существам в принципе.

Александр Ананьев:

— «Вопросы неофита» на «Светлом радио» сегодня на них отвечает замечательный священник из Ярославля, настоятель Богоявленского храма в этом прекрасном городе, священник Александр Сатомский. Говорим сегодня о страхе. Попробую вскрыть положительную сторону страха. Это особое состояние души, при котором диалог с Богом более вероятен и более возможен. Простая ситуация: обычный вечер, работает телевизор, все поужинали, посуда чистая, дома порядок. С какой долей вероятности в вечерней молитве ты будешь напряжён в достаточной степени, чтобы, обращаясь к Богу, услышать его ответ. Но ты слишком спокоен, у тебя слишком всё хорошо. Это требует огромного духовного, я говорю сейчас про себя, это требует огромного духовного опыта, сосредоточиться настолько и сказать так, чтобы тебя услышали, и услышать его ответ. И другая ситуация: тот же вечер, та же квартира, но ребёнок опаздывает, телефон выключен, дочь опаздывает на два с половиной часа. Непонятно, где она, непонятно, кому звонить, всем подругам уже позвонил, ты очень переживаешь, ты места себе не находишь. И вот тут, в этом состоянии страха тебе не остаётся ничего другого, как обратиться к Богу. И тогда твоё обращение к Богу будет гораздо более искренним, гораздо более полногласным, получается, что страх — это хорошо? В отношении веры?

Отец Александр Сатомский:

— Вот в каком-то плане тоже не соглашусь. Потому что смотрите, ситуация вторая — это ситуация как раз нетрезвой молитвы, здесь мне вообще очень сложно сказать, где я сейчас есть, когда я стою и молюсь, я сам-то сейчас где? Я где-то там, в этих тёмных дворах, я и тут, и я нигде, то есть это нормальная ситуация. Совершенно естественно обратиться в ней к Богу и более того, понятно, что тут никаких претензий про чистоту-нечистоту, собранность-несобранность молитвы вообще и речи не идёт, но если мы говорим чисто про неё чисто в теоретическом срезе, то как раз меня здесь будет очень немного. Про ситуацию первую, ну опять же, чисто я сам про себя могу сказать, что одним из самых однозначных мест для молитвенных восторгов у меня является автомобиль. Это когда я вечером еду домой, даже не просто потому что я еду домой, а вот просто даже поднимаешься на мост и наблюдаешь вот этот закат, а иногда даже не закат, это даже по нынешней погоде — тёмные, низкие, мрачные, моросящие тучи, и всё равно в них что-то есть. И вот когда ты можешь просто благодарить Бога, за то, что, Господи, просто за то, что есть. Это настолько здорово и замечательно. И меня ничего не беспокоит, у меня всё есть, у меня ничего не болит, слава Богу, у меня всё мирно и благополучно, но, Господи, как же хорошо! И вот мне кажется, на самом деле нет никакого системного смысла сравнивать, где я лучше, где хуже, собранней, не собранней, потому что «хвалите Бога» по-разному. Его нужно и «в гуслях и в псалтири хвалить», а иногда в молитве вот такого типа, как, вы сказали.

Александр Ананьев:

— Я вспомнил, откуда этот пример вырос у меня, простите, что я опять возвращаюсь к этой теме, но, чтобы ещё ярче проиллюстрировать. Рассказ главного редактора журнала «Фома» Владимира Романовича Легойды про то, как его новорождённый ребёнок попал в реанимацию сразу после рождения. И вот он стоит перед дверью, на которой написано: «реанимация» и буквально пишет: «Я никогда в жизни так не молился». Ни в одном храме. Представляете себе? Ни перед одной иконой, как перед дверью, на которой написано: «Реанимация» и за которой его ребёнок, которого он собственно ещё не знает, он не знаком даже с ним, не видел толком, красное лицо и всё. Вот «никогда в жизни я так не молился». И это заставляет меня всё-таки думать, что, может быть, это и конструктивным может быть. Только непонятно, как это ещё искусственно создать и стоит ли искусственно создавать себе такие страхи?

Отец Александр Сатомский:

— Ни в коем случае. Вообще ведь никакая искусственность нехороша. Ведь и в положительном ключе тоже. Я не могу восторгаться в момент, когда нужно восторгаться.

Александр Ананьев:

— А как же паломничества?

Отец Александр Сатомский:

— Ну можно почитать того же святителя Григория Нисского на тему паломничеств. И вот если бы он жил в эпоху «Трипадвизора» или других подобных вещей, он был тот ещё хейтер. То есть у него бы получить отзыв на «троечку», это надо было бы очень сильно поработать над сервисом. А он, я замечу, писал про Иерусалим, который на том этапе был туристической столицей. Вот он только открылся, всё свежее. Там даже капремонта в гостиницах ещё не делали, потому что ещё не нужно. И он остался в очень мрачных впечатлениях. И в этом плане так со всем остальным. В принципе, мы не можем стимулировать в себе искусственную эмоцию. То есть, мне нужно бояться в этом этапе — я боюсь, мне нужно любить на этом моменте — и я люблю. Нам настолько достаточно всех этих переживаний в рамках естественного жизненного процесса, что, если мы просто научимся сопрягать их с Богом, то есть: «Господи, мне хорошо! Как же хорошо!» или «Господи, мне страшно, вот мне, честное слово, страшно, можно я Тебя подержу за руку?» То есть не отрицать эту эмоцию, с одной стороны, и не искать её ни в коем случае. То есть пребывая с Богом, пребывать с ним в разном.

Александр Ананьев:

— Мы подбираемся к финалу нашей беседы и в финале нашей беседы я хочу задать очень простой вопрос, и ответ на него, чувствуется, будет не очень простым, страх — это грех?

Отец Александр Сатомский:

— Это опять к вопросу о терминах. Это, как знаете, любовь — это всегда хорошо?

Александр Ананьев:

— Да, а как же? Да!

Отец Александр Сатомский:

— А дальше вопрос про термины. Что мы имеем в виду под любовью? Вот так же и со страхом. То есть страх может быть хорошим в моменте, может быть парализующим в моменте. Он может нас к чему-то приводить, и он может нас абсолютно разрушать, опять же страх не может быть грехом как таковым, потому что это эмоция. А вот к чему я её испытываю, кому я её аккумулирую, к кому я её прилагаю и что она мне даёт — вот это может иметь моральное измерение. Вот результат присутствия этого страха как бы его направление на то или иное, может быть греховным, а может быть благочестивым.

Александр Ананьев:

— То есть исповедаться в этом не стоит?

Отец Александр Сатомский:

— В страхе как таковом нет.

Александр Ананьев:

— А как? Ну вот простой пример, понятный каждому современному человеку,17 числа выплата по ипотеке, ты понимаешь, что у тебя два проекта слетело и у тебя нет этих денег, и у тебя очень... Ну ты не находишь себе места, ну вот такая у тебя конституция, ты ходишь и не находишь себе места, потому что тебе страшно, что этих денег не будет, а 17 число близко, ты переживаешь. И понятно, что это неестественное состояние человека, который должен пребывать в радости и любви. И вот я прихожу на исповедь, и у меня есть огромное желание покаяться в этом, и тогда получается, что страх — это грех, в котором тебе надо покаяться, и чтоб тебе простили этот грех, который от чего? От неуверенности, от маловерия, от слабости, от поврежденности какой-то, что ты так завязан на этой ипотеке, на этих деньгах, проектах, работах, потому что жизнь-то, на самом деле, не про это, и Бог, на самом деле, не про это. А ты ходишь и боишься, по большому счёту, ерунды с точки зрения вечности.

Отец Александр Сатомский:

— Знаете, про это и не про это, по-моему, у пророка Захарии, я могу соврать. Образ Царства нарисован следующим способом, когда в Иерусалиме нет стен, когда все взрослые на работах, и когда все старички сидят под своими смоковницами, а вокруг играют их внуки. Вот это про это или не про это? Он ведь предельно бытовой, поэтому, это, в принципе, ремарка про быт, а про исповедь. Вот как раз я исповедуюсь тогда уж в маловерии, но не в страхе. Страх не более чем проявление, то, что сопровождает мой внутренний, как раз морально окрашенный момент.

Александр Ананьев:

— Завершить программу хочется словами святителя Иоанна Златоуста, который пишет: «Подлинно ничто так не губит человека, как потеря страха Божия и наоборот: ничто так не спасает, как обращение взоров к Богу». Это очень хорошо перекликается с вашими словами, что какие бы эмоции мы ни испытывали: радость, страх, благодарность, они не должны быть сами по себе эмоции и самоценными, их обязательно надо, как вы сказали, обратить к Богу.

Отец Александр Сатомский:

— Да-да сопрягать с Богом.

Александр Ананьев:

— Спасибо вам большое за этот разговор. Сегодня мы беседовали о страхе Божием, о страхе человеческом, обо всём том, что нас так беспокоит и заставляет задуматься с настоятелем Богоявленского храма в Ярославле священником Александром Сатомским. Стоит ли пожелать слушателям, чтобы они не боялись или пожелать, чтобы они боялись, но в меру?

Отец Александр Сатомский:

— Наверное, стоит пожелать им, чтобы они были с Богом, а в этом и радость, и страх, и всё остальное найдёт себе и место, и время, и адекватный способ к выражению

Александр Ананьев:

— И вот это прекрасные слова. Вернуться к этому разговору вы всегда сможете на нашем сайте: radiovera.ru. Я Александр Ананьев. До новых встреч!