Поделиться
У нас в гостях были декан факультета Международной журналистики МГИМО Ярослав Скворцов и доцент кафедры стилистики русского языка факультета журналистики МГУ Лидия Малыгина.
Мы говорили о том, как меняется и развивается русский язык, что такое "культура речи" и как ею овладеть.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии моя коллега Алла Митрофанова и я — Константин Мацан. И я с радостью представляю наших сегодняшних гостей: Лидия Малыгина — доцент кафедры стилистики русского языка журфака МГУ, кандидат филологических наук; и Ярослав Скворцов — декан факультета журналистики МГИМО, кандидат социологических наук. Добрый вечер, дорогие друзья!
Л. Малыгина
— Добрый вечер!
Я. Скворцов
— Добрый вечер!
А. Митрофанова
— Мы сегодня в таком составе собрались, чтобы поговорить о какой-то беспрецедентно щедрой акции со стороны людей, которые занимаются правильной русской речью, в отношении всех нас, простых смертных. Дело в том, что 12 и 13 октября на факультете журналистики МГУ имени Ломоносова, это жёлтое здание на Моховой, рядом Татьянинский храм, напротив Манеж — для ориентира, не перепутать, — ещё там памятник Ломоносову стоит прямо во дворе. То есть все знают это здание, все его проезжали, проходили, кто-то там даже учился. Так вот, там будет проходить конференция двухдневная, посвящённая русской речи: тому, как правильно говорить, как делать это легко и как научить себя делать это легко, и сделать так, чтобы наша собственная речь работала на нас, работала на то, чтобы мы лучше с людьми друг друга понимали, чтобы мы полнее выражали себя и таким образом как-то заявляли о себе в окружающем мире, и научились лучше слышать этот мир. Вот какой-то невероятный спектр вопросов, каждый из которых, как мне кажется, космического масштаба, но всё это будет на этой конференции, и будут там выступать потрясающие, замечательные люди, лучшие специалисты, со всей России собранные, я так понимаю. Лидия, расскажите, пожалуйста, подробнее о том, что это будет.
Л. Малыгина
— Да, вот два слова о себе опять — первой представили, первой говорить. Это даже получается как-то неловко. Потому что только вдумайтесь: Ярослав Львович Скворцов будет вести круглый стол; Елена Леонидовна Вартанова — декан факультета журналистики МГУ. Замечательные учёные, интересные лекторы, которых просто невероятное удовольствие послушать, почувствовать, потому что только личное общение даёт вот этот эффект. Я сама, в общем-то, сторонник дистанционного образования, я его активно развиваю, поддерживаю и так далее. Но невозможно вот эту личную энергетику чем-то заменить. Поэтому когда такой шанс появляется, нужно бросать всё, идти и внимательно слушать, записывать, приводить своих друзей, детей... И мне кажется, эта конференция, которая проходит при поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям, это действительно довольно щедрый подарок.
А. Митрофанова
— По поводу подарка: здесь ещё такой важный момент, который нужно подсветить — вход свободный! Это бесплатно абсолютно для каждого желающего, главное — вовремя зарегистрировать
Л. Малыгина
— Для того, чтобы всё было чётко организовано — если вы решили, что пойдёте, то напишите мне в группу «Ликвидация безграмотности с Лидией Малыгиной», и я лично встречу вас, и расскажу вам о том, что такое Московский университет и чем это историческое здание Московского университета отличается, характеризуется, что там самого интересного. Приходите — мы это для вас сделаем! Но я хочу сказать, что круглый стол будет во второй день конференции, а пленарное заседание в первый. И пленарное заседание — это особое удовольствие, потому что...
А. Митрофанова
— Это словосочетание, при котором обычно человек содрогается — «пленарное заседание». Это значит...
К. Мацан
— Или сразу засыпает.
А. Митрофанова
— Да, или сразу автоматом засыпает. Кто-то что-то будет говорить, а все остальные там... Как отношение это имеет к нам?
Л. Малыгина
— Можно сказать просто. Вот вы читаете книги, может быть, какого-то уважаемого, авторитетного учёного. Но здесь вы имеете возможность услышать его доклад, на этом пленарном заседании. Вы можете смотреть по телевизору выступления членов президиума Совета по русскому языку, а можете поднять руку и задать вопрос, который вас волнует, и вам на него ответят. Если он будет интересным, конечно, если вы подготовитесь. Вы, может быть, видели популярных ведущих, может быть, слышали по радио их выступления, а здесь вы сможете с ними сфотографировать
К. Мацан
— На хорошем русском языке подписать фотографию.
А. Митрофанова
— Ярослав Львович, если позволите, мне бы хотелось, чтобы вы чуть-чуть подробнее рассказали о том, что вам, прежде всего, интересно в этой конференции, чему будет посвящён ваш круглый стол.
Я. Скворцов
— Вот обратите внимание: у нас в последнее время вроде бы тема русского языка, культуры русской речи не обделена общественным вниманием. Создаются советы, создаются комиссии, тема эта всё время поднимается — о необходимости сохранения чистоты русского языка говорится постоянно с разных трибун. А дальше-то что? И вот мне кажется, что такого рода конференция, это как раз и переход в практическую плоскость. Дело в том, что не так давно я участвовал в подготовке ещё одной конференции, и один из экспертов на вопрос: «Чего не хватает для того, чтобы сохранить культуру русской речи?», — ответил просто: «Не хватает бабушек. Бабушек, которые рассказывают детям сказки, которые с ними разговаривают на своём прекрасном, добром, тёплом бабушкином русском языке». И разговор о том, что нам нужно этот язык сохранить и приумножить... Вот какой инструментарий для этого существует? Школа, семья. А что дальше делать? Хорошо, школа, семья... а сказки читать вслух? Почему бы и нет? Это самое простое, что приходит в голову — семейное чтение вслух. А ещё что? А если мы говорим о кафедре, если мы говорим о факультете, как там мы можем помогать студентам говорить на хорошем русском языке? И как раз вот эта конференция — ответ на этот вопрос: что есть, какие есть наработки, какие есть игры, какие есть обучающие технологии, что нужно читать, что нужно обсуждать, как нам сохранить русский язык? Поэтому это очень здорово, что данная конференция, о которой Лидия только что говорила, это не межвузовский такой междусобойчик, а именно открытая трибуна людей, неравнодушных к русскому языку. Приходите, послушайте, поспорьте, предложите что-то своё, и, уходя, обязательно обогатите свой багаж какими-то новыми идеями, мыслями. Потому что вот как раз цель этой конференции ответить не на вопрос «что делать?» — что делать понятно, — а ответить на вопрос «как?» И это очень важно, это интересно. И в рамках круглых столов мы как раз будем говорить, например, о словарях, о том, к каким правильным книгам нужно приучить себя, своих детей, своё окружение — не обязательно детей, учиться приходится всю жизнь, — для того, чтобы русский язык сохранялся. Мы как-то с вами в этой студии говорили о том, что когда-то была на всесоюзном радио программа «В мире слов». Вот, пожалуйста, один из примеров того, как можно русский язык, культуру русской речи популяризировать
Л. Малыгина
— И будут предложены конкретные решения — это очень важно. Потому что, честно говоря, мотивировать сейчас людей повышать уровень своей грамотности, учиться воздействующей речи уже не нужно. И мы встречались с вами в конце августа, 22-го числа, и после этого эфира я получила огромное количество писем. И я поняла, что люди осознают, что, да, воздействовать словом просто необходимо — не важно, чем ты занимаешься. Умение сформулировать свою точку зрения, сформировать её, донести её до окружающих просто необходимо. Но и конечно этические законы, которые позволяют не использовать какие-то приёмы очень сильные во вред. Вот этика, риторика, логика речи просто необходимы. И осознают дефицит — да, мало этому внимание уделяется в школе сейчас, и люди ищут информацию. И здесь есть риск столкнуться просто с откровенным мошенничеством. Потому что огромное количество каких-то курсов для детей дорогостоящих. Вот в Петербурге, например, не стесняются говорить о том, что стоимость 10 занятий около 47 тысяч — средняя зарплата в Санкт-Петербурге
К. Мацан
— Приоткройте немножко секрет: всё-таки о чём конкретно мы говорим. Может быть, есть какие-то конкретные книги и имена авторов, которые мы можем озвучить, начиная разговор о конференции? Потому что, например, Ярослав Львович упомянул, что будет речь о тех книгах, которые хорошо бы читать самому и своему окружению. И для многих это сразу означает что? «Ну, сейчас нам скажут читать Пушкина и Достоевского — вот вам высокий язык...»
Л. Малыгина
— Никакой банальщины не будет, нет! Никаких очевидных советов!
А. Митрофанова
— У нас Пушкин и Достоевский...
Л. Малыгина
— Нет, это не то что банальщина, это то, что сразу приходит на ум, это обычно первые две фамилии, которые...
А. Митрофанова
— Стереотипные. Стереотипное мышление.
Л. Малыгина
— Да-да. Если мы говорим об американских студентах — в Гарварде я услышала в первый раз эту фамилию, они говорят: «Да-да, Толстоевский».
А. Митрофанова
— Это у них от Набокова. Это Набоков писал, он любил это слово, которое сам изобрёл.
Л. Малыгина
— Конечно!
К. Мацан
— Речь о том, что читать классику, наверное, никогда не вредно. Но когда мы сейчас говорим о таком высоком экспертном уровне осмысления проблемы, наверное, не только это собираются эксперты озвучивать. Что ещё?
Л. Малыгина
— Конечно! И проблема дистанционного образования. Я, например, не имею возможности прийти на лекцию Ярослава Скворцова, потому что я живу в другом городе, а может быть, я вообще живу за рубежом. Как я могу получить эти знания, что мне позволит решить мою проблему? Что я могу прочитать, где я могу посмотреть, какие новые формы обучения появились? Огромное количество дистанционных программ появляется, очень много проходит каких-то бесплатных мероприятий. Где мне взять эту информацию? Первый момент. Телевидение и радио. Вот, например, актуальная тенденция развития русского языка на телевидении и радио. Что мне смотреть, что мне слушать, на что обращать внимание, где я могу получить эту информацию? Кроме того, самим журналистам интересно — а как совершенствовать свой собственный уровень владения?
К. Мацан
— Мне очень интересно.
А. Митрофанова
— И мне.
Л. Малыгина
— Откуда взять вдохновение, когда нужно создавать тексты уникальные со скоростью конвейера? То есть каждый день придумывать яркие заголовки, каким-то образом решать для себя достаточно сложные этические задачи. Например, уместна ли языковая игра в теме, связанной — не дай Бог — с трагедией? Некоторые журналисты умудряются всё время использовать этот штамп — «артисты погорелого театра». Просто каждый раз, когда происходит такое страшное событие, я даже вздрагиваю. Вопросы лингвоэтики тоже очень важны. Кстати говоря, экология языка... я сразу вспомнила Льва Ивановича Скворцова. Он же как раз очень много говорил про этические вопросы, про проблемы лингвоэтики. И вот только что закончилась Международная книжная ярмарка, и огромное количество, конечно, новинок, но то, что меня больше всего порадовало, это «Большой толковый словарь правильной русской речи» — самое полное и авторитетное издание по культуре русской речи. Пожалуйста, вот вам источник вдохновения! И вообще словари. Но какие!
К. Мацан
— А чей это словарь?
А. Митрофанова
— Льва Ивановича Скворцова.
Л. Малыгина
— Да. Этот словарь, кстати говоря, уникален по-своему. Потому что это действительно энциклопедия культуры русской речи и в её современном состоянии, и в историческом развитии. Некоторые говорят: «Словарь — скучно как звучит!» Да нет — это отличная традиция. Дарите друг другу словари! Такое есть количество: и словарь синонимов, и словарь омонимов, и словарь паронимов, и словарь политических метафор, и словарь прецедентных феноменов. Вот откуда я могу взять очень... Вот я вижу удивление на лице!
Я. Скворцов
— А этимологический словарь русского языка!
Л. Малыгина
— Конечно.
А. Митрофанова
— А между прочим, это лайфхак — что дарить на день рождения. Мне кажется, по поводу словарей ещё не говорил никто.
Л. Малыгина
— А вы знаете, вот этот словарь, между прочим, мне подарил Ярослав Львович Скворцов. Но когда я его увидела на книжной выставке... он подарил, когда он только вышел — это было зимой. Вы знаете, я успела его прочитать уже к этому моменту, уже для себя какие-то моменты... вот, видите, он у меня даже немножечко так стал таким потёртым, потому что это книга, которой пользуешься каждый день, когда тебе нужно что-то придумать.
К. Мацан
— Лидия Малыгина — доцент кафедры стилистики русского языка журфака МГУ; и Ярослав Скворцов — декан факультета международной журналистики МГИМО сегодня проводят вместе с нами этот «Светлый вечер».
А. Митрофанова
— Вы знаете о чём мне бы вас, дорогие коллеги спросить? Дело в том, что когда мы вообще про русский язык говорим, я не знаю, для кого-то, может быть, очевидно сегодня, что собственным языком нужно заниматься, что его нужно поддерживать, что его нужно тренировать примерно также, как и другие мышцы нашего тела, когда мы ходим в тренажёрный зал и пытаемся себя... Ну, кто-то ходит, кто-то не ходит, тут по-разному — у кого-то ритм жизни такой, что это просто невозможно. Но вместе с тем для нас очевидно, что нужно поддерживать другие мышцы тела в тонусе, но по поводу языка это как-то само собой. Вот что касается языка, что касается сердечной мышцы — ну она же сама по себе будет в порядке, ничего такого особенного делать не нужно. То же самое и с языком — мы же носители языка. У Пушкина, например, Тургенева, Бродского — на вскидку я сейчас вспоминаю — у них отношение к языку было практически сакральное. И сейчас, когда читаешь их слова о языке, возникает в голове знак вопроса, ведь у нас отношение к языку сугубо функциональное: мы уже носители языка, мы уже люди, которые про него очень много что знают и понимают. Это он служит нам, а не мы служим ему. Вот в этом смысле ведь произошло какое-то очень важное смещение. У перечисленных мною авторов и их не только коллег по цеху, но и современников, причём современников не только Пушкина, но и Бродского, было несколько иное отношение. Что происходит в этом смысле с нами? Что это за десакрализация и нужно ли этого бояться? Потому что, может быть, всё нормально.
Я. Скворцов
— Алла, отталкиваясь от вашей метафоры — вот если не тренировать мышцы, то они могут атрофироваться. Я думаю, что то же самое происходит и с языком — если не уделять ему внимание, он тоже будет атрофироваться. Вот я сейчас подумал: смотрите, нас сейчас четыре человека в студии, мы все закончили факультеты журналистики.
А. Митрофанова
— Да, кстати!
Я. Скворцов
— Вопрос-то к нам не относится, потому что нам в своё время объяснили в студенческой аудитории, что это наш инструмент, и другого инструмента у нас, как у журналистов, как у прикладных лингвистов, просто нету. Ну, нету его. Я думаю, что сказанное относится и к выпускникам филологических факультетов. Понятно, что это вот то, чем ты занимаешься. И то, что вы сказали, я думаю, что вы немножко слукавили. Знаете, из серии: вот он у меня уже данный, и поэтому — что мне его развивать? В конце концов, не каждый человек, который поёт, певец; не каждый человек, который пишет, писатель. И я думаю, человеку, которому не всё равно, кто он и что он из себя представляет, ему объяснять не нужно, что владение культурой речи это также важно, как и подкаченные мышцы и всё остальное. Мне видится, что человек, который, скажем так, осознаёт себя частичкой социума, для него, наверное, это всё-таки важно. Он, безусловно, понимает, что то, каким языком он владеет, как бы относит его к той или иной социальной среде, к той или иной социальной группе. И, в общем-то, ей нужно соответствовать. Равно как и по массе других критериев и показателей. Поэтому мне почему-то кажется, особенно с учётом того, что сегодня об этом говорится много, здесь агитировать за чистоту русского языка не нужно. Другой очень важный вопрос: а что конкретно делать? А как? Тем более, возвращаясь к вашей метафоре, когда вы говорили, что кто-то не ходит в тренажёрный зал — времени на это нет; ну а когда же этим заниматься? Вот именно на этот вопрос и предпринимается попытка дать ответ: что конкретно делать для того, чтобы говорить на правильной русской речи. Вы привели замечательную, очень авторитетную цепочку имён. Но ведь мы же можем с вами Бродского, я думаю, узнать без упоминания авторства? По строкам, по стилю...
А. Митрофанова
— Безусловно! Конечно!
Я. Скворцов
— Вот об этом и речь. Мне кажется, что это то, к чему должен стремиться любой владеющий языком — чтобы по разговору, по речи, по фразеологизмам было понятно, с кем мы разговариваем. Это же некий пароль, ну, если угодно — социальный код.
Л. Малыгина
— Да, но здесь ещё один очень важный момент такой, даже достаточно прикладной. Вот посмотрите: и в профессиональной деятельности, и в личных отношениях каждый из нас, неважно — журналисты мы, филологи или, может быть, бизнесмены, или, может быть, мы сидим в декрете с маленьким ребёнком, — мы каждый день сталкиваемся с необходимостью побуждать других людей действовать в направлении достижения в том числе и наших собственных целей. Мы вступаем в какую-то коммуникацию с ними. Мы должны доносить свои идеи, потому что один в поле не воин. Мы всё равно взаимодействуем и с родственниками со своими, и со своими подчинёнными, и с руководителями — с кем угодно — с детьми собственными, мы воздействуем. Вот давайте зададим себе вопрос: а в принципе, вот один человек как может воздействовать на другого, чтобы побудить его поступить в соответствии с нашими целями и задачами?
А. Митрофанова
— При этом не манипулировать этим человеком, не посягать на его свободу.
Л. Малыгина
— Нет-нет. А давайте посмотрим, как это на практике — на что можно воздействовать в принципе. И мы вдруг увидим, что можно использовать силовое воздействие — и это получается запугивание и подкуп. Конечно, это можно рассмотреть шире — это не всегда деньги: можно подкупить человека и предложив ему какое-то очень выгодное социальное положение. А можно воздействовать не на него самого, а, например, на его детей. Но силовое воздействие всегда временное, и по силе своей оно уступает не силовому воздействию. А что остаётся у нас, если мы хотим отказаться от подкупа и запугивания? Как ещё воздействовать на волю другого человека? У нас остаётся убеждение. И согласитесь, что это гораздо честнее и изысканней, и сложнее. Да, мы умеем говорить на русском языке, но умеем ли мы убедительно доносить свою идею? Можем ли мы сформулировать это так, чтобы по сути сформировать волю другого человека? Вот только подумайте: даже если вы перестанете с этим человеком общаться — такое часто бывает, когда мы видим отношения, например, профессор-ученик
К. Мацан
— Вот вопрос о том, что касается каждого и о том, что вы сказали — об этике воздействия языком. Я очень рад, что у нас в студии два преподавателя.
Л. Малыгина
— Три.
К. Мацан
— Три, один из которых ведущий — ведущий преподаватель нашей студии.
А. Митрофанова
— Я сразу хочу отойти куда-нибудь в сторонку, предоставить слово коллегам!
К. Мацан
— Наверняка тема, о которой я сейчас постараюсь сказать, она должна возникать, она наверняка возникает на занятиях. Вот есть определённая группа СМИ, которая того или иного человека с автоматом называет террористом. Есть другая группа СМИ, которая того же человека с автоматом называет борцом за независимость. Я сейчас не предлагаю конкретно тему войны обсуждать, просто привожу пример того, что язык выполняет какие-то функции задавания смыслов, формулировки смыслов. И вот как эта тема встречает свою работу у вас со студентами, что вы им об этом говорите? Первое. Как эту ситуацию решить? Всё-таки есть редакционная политика издания, в которое молодой журналист приходит работать, да. Но есть всё-таки своё какое-то мнение, своя совесть, своё видение проблемы. А второе: как нам, людям, которые видят эту информацию в открытом доступе, в этом мире ориентироваться, как не попадать в ловушки? Вот что вы об этом говорите студентам, вообще, что вы об этом думаете?
Я. Скворцов
— Я, наверное, продолжу тот сюжет, который вы, Лида, сейчас затронули. Вот вы очень правильно сказали, что способы донесения смысла могут быть разные: интонационные, использование или не использование идиоматической лексики, использование эмоционально окрашенных терминов; может быть, использование сниженной нормативной лексики. Это же та самая игра словом, которая доносит не только смысл, но и чувства, отношения — отношения, скажем, журналиста к своему персонажу, своему герою. И то, Костя, о чём вы сказали — ну, в принципе понятно, что есть разные социальные группы, есть разные группы политических интересов. Наверное всегда, как вы, наверное, помните, на семинарах по журналистике говорили — не надо забывать о своей аудитории: знает аудитория, понимает, ориентируется в том сюжете, который вы преподносите, или это для неё немножечко тёмный лес, и поэтому аудиторию нужно чуточку просветить по поводу того, что сейчас происходит. Понимая, что существуют разные точки зрения, как верно, корректно и доходчиво сформулировать свою позицию. Мы что делаем? Мы отсекаем мнение других людей? Вот вы привели пример, связанный с тем, как можно человека назвать. Мы допускаем наличие другой точки зрения? Мы готовы преподнести весь спектр и постараться разложить всё по полочкам? Ну, в зависимости, скажем так, от нашей степени погружения в эту тему. И опять же, вот тот объём знаний, который у нас существует по конкретному вопросу, он останется балластом, если мы не владеем лексическим инструментарием, если мы не можем как бы вот всё это донести. Я вам приведу один пример, как ни странно, не из русского языка. Я тут участвовал два года назад в одном семинаре в городе Гамбурге, и один коллега, говоря о современных внешнеполитическ
К. Мацан
— Да, это важно.
Я. Скворцов
— И приём, когда ты можешь показать человеку, что, извините, но есть другая точка зрения, есть другой ракурс, и давайте перенесёмся в него. Не обязательно при этом вставать на стол. Вы меня поняли.
Л. Малыгина
— А я хотела просто привести пример из русского языка. Вот есть проект, который я веду не как преподаватель университета, а просто как частное лицо — я вот хочу опробовать эту дистанционную форму обучения. И начинаю с вопросов практической стилистики русского языка — это функциональные стили. Так вот, мой ученик спрашивает меня: «Лидия Евгеньевна, а зачем мне знать, что у публицистическог
Я. Скворцов
— Вот извините, пожалуйста, коллеги, просто возвращаясь к теме конференции — вот среди направлений дискуссий, которые заявлены организаторами, критерии оценки качества журналистских текстов и звучащей речи, а также методика контроля уровня речевой культуры журналистских текстов. Вот как раз, Лида, то, о чём вы сейчас говорили.
К. Мацан
— Лидия Малыгина — доцент кафедры стилистики русского языка факультета журналистики МГУ; и Ярослав Скворцов — декан факультета международной журналистики МГИМО сегодня проводят с нами этот «Светлый вечер». В студии Алла Митрофанова, я — Константин Мацан. Мы прервёмся и вернёмся к вам буквально через минуту.
А. Митрофанова
— Ещё раз добрый «Светлый вечер», дорогие слушатели! Константин Мацан, я — Алла Митрофанова. И с удовольствием напоминаю, что в нашей студии Лидия Малыгина — кандидат филологических наук, доцент кафедры стилистики русского языка факультета журналистики Московского государственного университета; Ярослав Львович Скворцов — декан факультета международной журналистики МГИМО. Мы говорим здесь о конференции, которая... вернее, мы говорим вообще о русском языке и о том, какие смыслы есть в нашем языке, которые принципиально важны для нас, вне зависимости от того, осознаём ли мы это или не осознаём; как наша речь характеризует нас. А подробнее об этом разговор будет на журфаке МГУ на Моховой улице, вот в этом самом легендарном жёлтом здании, где во дворе сидит Михаил Васильевич Ломоносов. Ярослав Львович, да?
Я. Скворцов
— Сидит, сидит.
А. Митрофанова
— Сидит, действительно. У него голубь ещё периодически сидит на голове...
Я. Скворцов
— А в руке держит шпаргалку, которую он отнял у студента.
А. Митрофанова
— Да, совершенно верно! Так вот, там, на журфаке МГУ 12 и 13 октября будет проходить открытое мероприятие, куда может прийти всякий желающий, посвящённое вопросам русского языка и нашей речи.
Л. Малыгина
— Учимся говорить по-русски правильно.
А. Митрофанова
— Вопросы, проблемы, любые, соответственно, темы, которые волнуют вас, дорогие слушатели. Вы можете туда прийти и озвучить эти темы, вступить в диалоги с теми людьми, которые будут там выступать. А там очень представительное будет собрано экспертное сообщество, будет представлено очень широко. И главное, что нужно помнить, чтобы туда попасть, нужно успеть зарегистрировать
Я. Скворцов
— Я уверен в том, что речевая среда формирует человека. Безусловно, так оно и есть. Поэтому мы, собственно говоря, и начали сегодняшний разговор — так получилось — со школы и с вуза, потому что я вот, например, давно уже понял, что набор дисциплин, рабоче-учебные планы и даже, как это ни печально, подбор профессоров и лекторов-препода
Л. Малыгина
— И как бы школьник сейчас сказал, услышав эту историю: «Прикольно!» И мы видим слова, которые у нас вытеснили огромное количество синонимов. Я, как только слышу слова «прикольно», «круто», «клёво», тут же прошу своих учеников: «Ну-ка быстренько начинаем подбирать синонимы!» И вот это простое упражнение сразу нам даёт очень хороший эффект. Вот только подумать: интересно, занимательно, здорово, изумительно, забавно, оригинально, поразительно...
Я. Скворцов
— Восхитительно. Феерически.
Л. Малыгина
— Вот. И так можно продолжать по цепочке. Мы начали эту игру в прошлый раз и до сих пор не можем остановиться. А у нас ещё слова сложные. Так, какой ещё? Затейливый. Вот присылайте мне синонимы к слову «бесить» и «затейливый». И победитель получит приз на нашей конференции от меня лично — кто пришлёт больше всего синонимов.
А. Митрофанова
— Замечательно! Кстати, будет потом интересно посмотреть на итоги вашей игры, и весь этот синонимический ряд просто хотя бы даже прочитать. Я думаю, что у вас там уже не одна страница.
Л. Малыгина
— Конечно! В группе в «ВКонтакте» найдите «Ликвидация безграмотности с Лидией Малыгиной» и присылайте. Это стоит только начать игра — не остановишься.
А. Митрофанова
— Мне бы всё-таки хотелось бы вернуться к такому осмыслению того, что происходит с нашим языком и, в связи с этим, с нами. Или наоборот, с нами, и в связи с этим, с нашим языком. Ярослав Львович, вы в начале программы привели этот удивительный пример, фантастический, феерический — синонимический ряд можно продолжать — про бабушек, которые рассказывали сказки, и таким образом, оказывается, очень серьёзное влияние оказывали на то, как мы говорим. Только ли в языке здесь дело? Как, вообще, в этом смысле... ведь понятно, что от бабушки, от дедушки, когда он или она читают сказки внуку, исходит какой-то поток любви.
Я. Скворцов
— Безусловно так, конечно.
А. Митрофанова
— Как эти вещи связаны между собой? Или это в комплексе всё каким-то образом воспринимается детским сознанием и поэтому так благотворно влияет?
Я. Скворцов
— Это огромная тема. И, наверное, даже такая немножко неподъёмная для одной программы. Я отвечу на ваш вопрос так: сейчас стало очень популярно доверять воспитание детей нянечкам. Вот не помню, кто это сказал, но мне кажется, что вот в этой мысли есть значительная доля такой грустной правды: если вы доверяете воспитание своих детей нянечкам, то вашу старость ваши дети доверят сиделкам. Что касается бабушек, то понятно, что это такой собирательный образ. Бабушка — это не нянечка, это не человек, которому поручено следить, чтобы ребёнок был сыт, сух и выгулен. Это человек, который растит своё будущее, который, как вы правильно сказали, через сказки, через своё отношение передаёт любовь; через какие-то прибаутки, через рассказы, через воспоминания, просто через разговор о том, что мы видим за окном, через свою речь. Вы правильно сказали, на самом деле, в этом же суть и есть — если я люблю свою речь, то я не допущу, чтобы она была вульгарной, грязной, обрывистой, какой-то несобранной и неряшливой. Если я люблю своё чадо, то я не хочу, чтобы оно было неряшливым ни внешне, ни внутренне. И наверное, я добьюсь того, что чист он будет не только кожей, но и своим языком. Поэтому как раз бабушка — это вот то самое слово, тот самый код, тот самый пароль, который показывает — это человек, который с любовью относится к воспитанию внука или внучки — маленького человека, которому ещё нужно формироваться. Понимаете, да? То есть это не нянечка, а это учитель, наставник, просто любящий тебя человек, который как никто заинтересован в конечном результате. И он душу, он жизнь свою принесёт на алтарь для того, чтобы вот этой цели добиться. Вот вы правильно сказали — это образование с любовью.
А. Митрофанова
— А я как раз думаю: в чём принципиальная разница между тем, когда книгу ребёнку читает бабушка, дедушка или родители, или аудиокнига. Ведь аудиокнига это сейчас очень удобный выход из положения для занятых родителей.
Я. Скворцов
— Я считаю, что при подборе аудиокниг очень важно кто, чей голос, чей образ, какой, скажем, актёр читает этот текст. Да, я согласен с этим — это удобная форма. Особенно, знаете, некоторые родители, когда очень большой объём, скажем, по классической литературе, они... ну, либо аудиокнига, а есть другой ещё очень хороший вариант — отвести в хороший драматический театр. В хороший, где я знаю, что актёры создадут правильные образы и не исказят сути литературного произведения, и не отобьют у ребёнка желания об этом думать.
К. Мацан
— Можно я на правах просто молодого родителя заступлюсь за аудиокниги? Чтобы у нас не получилось, что все в сад — всё только читать...
А. Митрофанова
— А мы об этом не сказали! Ровно противоположное вот только что Ярослав Львович сказал!
Я. Скворцов
— Молодой родитель выходил, наверное.
К. Мацан
— Я в продолжение того, о чём сказал Ярослав Львович, что важно, чтобы не было перекосов, наверное, в сторону оставления ребёнка с гаджетом, который ему что-то вещает. Но вот хорошо, когда то и то есть в балансе.
Л. Малыгина
— Да, я хочу обратить внимание, как филолог, на то, что у нас появилось огромное количество старых слов в новых значениях. И как раз именно при общении с бабушкой мой ребёнок, который произносит слова «культовый» в совершенно новом значении — никакого отношения уже это к культу не имеет. Или «грузить», оказывается, не только транспорт можно, но и человека, которому даёшь ненужную информацию. «Готичный» тоже уже никакого отношения не имеет к тому, о чём думает моя бабушка — мама моя. И моя мама говорит, именно она обращает внимание: «Слушай, а ты когда говоришь, я не понимаю — ты эти слова в каких-то новых значениях используешь?» И вот здесь мы видим этот момент — преемственность поколений, с одной стороны... И в то же время, мама предложила другую игру моей Маше, она говорит: «Давай я буду говорить фразеологизм какой-то, попробуй его продолжить». Например «бабушка надвое сказала». И вот мы не можем продолжить, потому что мы забыли, если это не передаётся. Я часто привожу этот эксперимент — никто не помнит, потому что распался на две части этот фразеологизм «бабушка надвое сказала». И «то ли дождик, то ли снег, то ли будет, то ли нет». Или, например, «пьяному море по колено». А дальше?
Я. Скворцов
— «...а лужа по уши».
Л. Малыгина
— Ну вот — вы из семьи филологов. Вас готовили. А так, если спросишь, не знают, не помнят вот это продолжение. И как раз общение, вот эта связь, которая не теряется... И нам помогают фразеологизмы поддерживать вот эту связь, песни. Я много раз об этом говорила, если мы возьмём 60-е, 70-е годы — опять волна, опять мы слушаем советскую эстраду. И как раз вот о любви никто так хорошо на эстраде не пел, как вот в те годы. Ведь песни на стихи, в общем-то, замечательных поэтов. И мы, когда видим в семье, что можем петь одни и те же песни с моими родителями, это то, что объединяет, это то, что семью делает крепче. Это какие-то тоже традиции, которые нам позволяют, в общем-то, филологическими методами делать какой-то климат особый в семье. Вот есть ещё один очень хороший приём, который... ну, не приём, это традиция. Вот мы, например, собираемся в воскресенье... всю неделю какое-то стихотворение, которое нам понравилось, которое, может быть, наше какое-то внутреннее состояние отражает, учим — новое стихотворение. А в воскресенье, один раз в неделю, мы друг другу просто читаем стихи. Очень просто, особенно в кризис — можно не ходить куда-то, не придумывать какие-то специальные вещи, а при этом будет интересно. И друзья хотят присоединиться, потому что «мы видим, что у вас что-то такое интересное происходит, вы, оказывается, не только шарлотку едите, а что-то ещё такое там. Можно мы тоже?» — «Пожалуйста!» Это ведь очень просто, но это даёт какое-то разнообразие, даёт какую-то эмоциональную связь. И та же любовь, о которой мы говорили. Есть замечательная книга, называется «Язык любви», там написано о том, что наш культурный код не математика, а литература. Если мы хотим научиться любить и вот как-то развивать в себе эти навыки, нам как раз классическая литература наша очень в этом помогает.
К. Мацан
— Лидия Малыгина — доцент кафедры стилистики русского языка факультета журналистики МГУ; и Ярослав Скворцов — декан факультета международной журналистики МГИМО сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Мне кажется, наша беседа подошла к такой очень важной теме — как нам относиться к тому, что язык меняется. Потому что, с одной стороны, вот мы уже сегодня поминали Пушкина и Бродского — два выдающихся примера русского языка, но это разные языки. И за то время, которое между двумя этими авторами прошло, это по-прежнему русский язык, но русский язык, который меняется.
А. Митрофанова
— А если ещё от Тредьяковского отсчитать, то тогда...
К. Мацан
— Например. Вот есть мнение о том, что, в принципе, язык — это подвижная система, которая всё время, испытывая влияние других языков, принимает в себя новые какие-то элементы, и они там приживаются — в этом ничего плохого нет. Другая позиция: что нет — язык, как математика, это замкнутая система, которая очень-очень с трудом меняется и не должна поддаваться так легко на какие-то нововведения, нам нужно хранить чистоту некоего эталонного русского языка, который где-то в словарях, в какой-то литературе есть. Но мы же говорим, мы же живём. И кто знает — а вдруг через 30 лет слово «прикольно» станет абсолютно таким нормальным словарным. Вот это ужасно, ужасно, ужасно или это нормально? Где та грань между тем, что мы должны признать в языке — ну да, изменяется, принимает; и то, что мы не хотим, чтобы это в языке было? По какому критерию мы можем оценивать то и другое?
Я. Скворцов
— Я начну, если позволите. Ну, Кость, понятно, что конечно же язык — это живая субстанция. Это очевидно совершенно. И потом, обратите внимание: скажем, мы сегодня, опять же вот затрагивали уже не один раз тему словарей. Ведь почему словари переиздаются? Вот так вот выпустил инструкцию по использованию кофеварки — ну и что? Зачем её переиздавать? Включил в розетку, и всё — работает. Потому что-то из разряда устаревающих переходит в категорию устаревших или архаичных, что-то из мало употребимых становится нормативным. Есть вещи, которые происходят в языке совершенно объективно. Как этому противостоять и что в этой связи предпринимать? Опять же, есть понятие культуры речи. И не всё то, что происходит в нашей жизни, заслуживает того, чтобы на этом делать акцент, чтобы это развивать, чтобы это углублять. Конечно же нет, что-то у нас просто отсекается в силу того, что это противоречит нашей сущности, нашему социуму, нашему представлению о добре и зле, в конце концов. Поэтому, конечно, язык — это, безусловно, живая субстанция, среда, явление живое. И поэтому переиздаваемые словари... Вот если позволите, вы, наверное, знаете, что Лев Иванович Скворцов был многие годы научным редактором словаря Сергея Ивановича Ожегова и, собственно говоря, в этом и заключалась его роль. То есть отслеживая текущее состояние языка, он вносил туда правки. Вот очень интересно отец в одном своём труде написал, что, с его точки зрения, словарь живёт где-то 30-50 лет. Вот его можно как бы доводить до какого-то состояния, именно для того, чтобы словарём можно было пользоваться современникам. И потом пришёл к выводу о том, что необходимо написать новый словарь, который он сначала называл «Ожегов. 21 век», а потом по ряду причин отказался от этого названия и готовил то, что называл «Толковый объяснительный словарь русской речи». И вот Бог даст, к концу этого года выйдет первый том — папы уже нет два года. Потому что он всю работу сделать не смог. И это вот его, как лексикографа, подход к состоянию языка. Безусловно, он меняется, хотим мы того или не хотим. Это, знаете, как ребёнок — вы, как молодой отец, прекрасно это понимаете, — но вот говорим ему, что это плохо, но он ведь делает!
Л. Малыгина
— Я просто хотела добавить что то, о чём вы спрашиваете, это, в общем-то вопрос языковой политики. И нужна ли, например, нашей стране какая-то осознанная языковая политика? И вопрос этот не вчера появился. И вообще уже несколько веков вокруг, в частности, заимствований жаркие споры идут. И если сформулировать те две принципиальные позиции, о которых вы сказали, то можно сказать, что есть антинормализатор
А. Митрофанова
— Но это не сегодня и не вчера началось, это ещё Гоголя почитать — как там, когда хотели выпендриться, употребляли какое-нибудь французское словечко, получалось... Или смесь французского с нижегородским — в «Горе от ума».
Л. Малыгина
— Но мы должны посмотреть, что происходит: деградация — когда у нас вот эти заимствования; или наоборот — актуализация. То есть два совершенно разных процесса. Это обогащение или это... пополнение. Пополнение, обогащение или это просто какое-то дублирование ненужное.
А. Митрофанова
— Мне кажется, есть ещё одна важная вещь. Это не касается, наверное, уже языковой политики, это касается того, что есть определённые тенденции развития языка. И мы уже говорили, по-моему, здесь, в этой студии, о том, что в любом языке тенденция к упрощению в наше время очевидна. Язык упрощается, он становится более функциональным, более механистичным. В массе своей мы, люди, простые обыватели, пользуемся языком гораздо менее, может быть, насыщенным, чем образованные люди энное количество лет назад, скажем, 200 лет назад. Мне кажется, я не берусь утверждать, но у меня есть ощущение, что это связано с нашим ритмом жизни и с теми технологиями, которыми мы пользуемся. То есть технологичность нашей жизни оказывает какое-то воздействие на то, как мы говорим и как мы думаем. То, как мы говорим и как мы думаем — это тоже взаимосвязанные вещи. И постоянная спешка, вот этот эффект... Ярослав Львович, мы с вами перед эфиром говорили о мозаичном резонансе. Мозаичный резонанс — мельтешение картинок. Мы привыкли к тому, что перед глазами постоянно сменяется один кадр другим, что мы переключаемся с одного экрана на другой. Или на одном экране у нас множество окон открыты, и мы из одного перепрыгиваем в другое. В итоге нам очень сложно бывает сосредоточиться на длинном тексте.
Я. Скворцов
— Алла, вы же сами ответили на свой вопрос. Даже дело не столько в упрощении, сколько в ускорении, то есть быстрее. И вы знаете, что в социологии есть такое понятие «макдональдизаци
Л. Малыгина
— Замечательный пример!
Я. Скворцов
— Вот, пожалуйста, оценили по трём критериям: размер, цвет, форма — и всё уже понятно, уже рассказываем про вкусовые ощущения. А оказывается, что ничего подобного. Поэтому мне как раз кажется, что... Вот смотрите, как интересно, говоря о языковой культуре. Мы же, считая себя культурными людьми, мы же всё-таки меняем, скажем так, набор лексических единиц, выступая перед студентами в аудитории, общаясь накоротке с коллегой-препода
А. Митрофанова
— Мозаичный резонанс — это термин такой социологический.
Л. Малыгина
— Да, мозаичное мышление. Это, на самом деле, проблема. Клиповое мышление.
Я. Скворцов
— Фоновое знание...
Л. Малыгина
— Нет, это клип, это быстрое переключение.
Я. Скворцов
— Это другое, да, я понимаю. Совершенно верно.
Л. Малыгина
— Но здесь есть определённое последствие, оно достаточно печальное, потому что нарушаются вот эти причинно-следств
А. Митрофанова
— Дорогие слушатели, не так-то сложно, на самом деле, начать этим заниматься, потому что весь наш сегодняшний разговор — я напоминаю — был посвящён конференции, которая пройдёт 12 и 13 октября на факультете журналистики Московского государственного университета на Моховой улице, в жёлтом здании легендарном. И вход туда будет свободный — по предварительной регистрации. То есть конференция, посвящённая русскому языку, культуре речи и всем тем аспектам... огромному количеству аспектов, которые мы в ходе разговора затронули. Всё это там будет иметь место в качестве вопросов дискуссионных или тем, каких-то круглых столов и так далее. И вы можете принять в этом участие. Все мы, собственно, можем принять участие, и будем принимать. Можно зарегистрировать
К. Мацан
— Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор! У нас в гостях сегодня были Лидия Малыгина — кандидат филологических наук, доцент кафедры стилистики русского языка факультета журналистики МГУ; и Ярослав Скворцов — кандидат социологических наук, декан факультета международной журналистики МГИМО. В студии были Алла Митрофанова. Я — Константин Мацан. До свидания, до новых встреч на волнах радио «Вера».
А. Митрофанова
— До свидания!
Л. Малыгина
— До свидания!
Я. Скворцов
— Всего доброго!
