У нас в гостях были декан факультета Международной журналистики МГИМО Ярослав Скворцов и доцент кафедры стилистики русского языка факультета журналистики МГУ Лидия Малыгина.
Мы говорили о том, как меняется и развивается русский язык, что такое "культура речи" и как ею овладеть.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии моя коллега Алла Митрофанова и я — Константин Мацан. И я с радостью представляю наших сегодняшних гостей: Лидия Малыгина — доцент кафедры стилистики русского языка журфака МГУ, кандидат филологических наук; и Ярослав Скворцов — декан факультета журналистики МГИМО, кандидат социологических наук. Добрый вечер, дорогие друзья!
Л. Малыгина
— Добрый вечер!
Я. Скворцов
— Добрый вечер!
А. Митрофанова
— Мы сегодня в таком составе собрались, чтобы поговорить о какой-то беспрецедентно щедрой акции со стороны людей, которые занимаются правильной русской речью, в отношении всех нас, простых смертных. Дело в том, что 12 и 13 октября на факультете журналистики МГУ имени Ломоносова, это жёлтое здание на Моховой, рядом Татьянинский храм, напротив Манеж — для ориентира, не перепутать, — ещё там памятник Ломоносову стоит прямо во дворе. То есть все знают это здание, все его проезжали, проходили, кто-то там даже учился. Так вот, там будет проходить конференция двухдневная, посвящённая русской речи: тому, как правильно говорить, как делать это легко и как научить себя делать это легко, и сделать так, чтобы наша собственная речь работала на нас, работала на то, чтобы мы лучше с людьми друг друга понимали, чтобы мы полнее выражали себя и таким образом как-то заявляли о себе в окружающем мире, и научились лучше слышать этот мир. Вот какой-то невероятный спектр вопросов, каждый из которых, как мне кажется, космического масштаба, но всё это будет на этой конференции, и будут там выступать потрясающие, замечательные люди, лучшие специалисты, со всей России собранные, я так понимаю. Лидия, расскажите, пожалуйста, подробнее о том, что это будет.
Л. Малыгина
— Да, вот два слова о себе опять — первой представили, первой говорить. Это даже получается как-то неловко. Потому что только вдумайтесь: Ярослав Львович Скворцов будет вести круглый стол; Елена Леонидовна Вартанова — декан факультета журналистики МГУ. Замечательные учёные, интересные лекторы, которых просто невероятное удовольствие послушать, почувствовать, потому что только личное общение даёт вот этот эффект. Я сама, в общем-то, сторонник дистанционного образования, я его активно развиваю, поддерживаю и так далее. Но невозможно вот эту личную энергетику чем-то заменить. Поэтому когда такой шанс появляется, нужно бросать всё, идти и внимательно слушать, записывать, приводить своих друзей, детей... И мне кажется, эта конференция, которая проходит при поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям, это действительно довольно щедрый подарок.
А. Митрофанова
— По поводу подарка: здесь ещё такой важный момент, который нужно подсветить — вход свободный! Это бесплатно абсолютно для каждого желающего, главное — вовремя зарегистрировать
Л. Малыгина
— Для того, чтобы всё было чётко организовано — если вы решили, что пойдёте, то напишите мне в группу «Ликвидация безграмотности с Лидией Малыгиной», и я лично встречу вас, и расскажу вам о том, что такое Московский университет и чем это историческое здание Московского университета отличается, характеризуется, что там самого интересного. Приходите — мы это для вас сделаем! Но я хочу сказать, что круглый стол будет во второй день конференции, а пленарное заседание в первый. И пленарное заседание — это особое удовольствие, потому что...
А. Митрофанова
— Это словосочетание, при котором обычно человек содрогается — «пленарное заседание». Это значит...
К. Мацан
— Или сразу засыпает.
А. Митрофанова
— Да, или сразу автоматом засыпает. Кто-то что-то будет говорить, а все остальные там... Как отношение это имеет к нам?
Л. Малыгина
— Можно сказать просто. Вот вы читаете книги, может быть, какого-то уважаемого, авторитетного учёного. Но здесь вы имеете возможность услышать его доклад, на этом пленарном заседании. Вы можете смотреть по телевизору выступления членов президиума Совета по русскому языку, а можете поднять руку и задать вопрос, который вас волнует, и вам на него ответят. Если он будет интересным, конечно, если вы подготовитесь. Вы, может быть, видели популярных ведущих, может быть, слышали по радио их выступления, а здесь вы сможете с ними сфотографировать
К. Мацан
— На хорошем русском языке подписать фотографию.
А. Митрофанова
— Ярослав Львович, если позволите, мне бы хотелось, чтобы вы чуть-чуть подробнее рассказали о том, что вам, прежде всего, интересно в этой конференции, чему будет посвящён ваш круглый стол.
Я. Скворцов
— Вот обратите внимание: у нас в последнее время вроде бы тема русского языка, культуры русской речи не обделена общественным вниманием. Создаются советы, создаются комиссии, тема эта всё время поднимается — о необходимости сохранения чистоты русского языка говорится постоянно с разных трибун. А дальше-то что? И вот мне кажется, что такого рода конференция, это как раз и переход в практическую плоскость. Дело в том, что не так давно я участвовал в подготовке ещё одной конференции, и один из экспертов на вопрос: «Чего не хватает для того, чтобы сохранить культуру русской речи?», — ответил просто: «Не хватает бабушек. Бабушек, которые рассказывают детям сказки, которые с ними разговаривают на своём прекрасном, добром, тёплом бабушкином русском языке». И разговор о том, что нам нужно этот язык сохранить и приумножить... Вот какой инструментарий для этого существует? Школа, семья. А что дальше делать? Хорошо, школа, семья... а сказки читать вслух? Почему бы и нет? Это самое простое, что приходит в голову — семейное чтение вслух. А ещё что? А если мы говорим о кафедре, если мы говорим о факультете, как там мы можем помогать студентам говорить на хорошем русском языке? И как раз вот эта конференция — ответ на этот вопрос: что есть, какие есть наработки, какие есть игры, какие есть обучающие технологии, что нужно читать, что нужно обсуждать, как нам сохранить русский язык? Поэтому это очень здорово, что данная конференция, о которой Лидия только что говорила, это не межвузовский такой междусобойчик, а именно открытая трибуна людей, неравнодушных к русскому языку. Приходите, послушайте, поспорьте, предложите что-то своё, и, уходя, обязательно обогатите свой багаж какими-то новыми идеями, мыслями. Потому что вот как раз цель этой конференции ответить не на вопрос «что делать?» — что делать понятно, — а ответить на вопрос «как?» И это очень важно, это интересно. И в рамках круглых столов мы как раз будем говорить, например, о словарях, о том, к каким правильным книгам нужно приучить себя, своих детей, своё окружение — не обязательно детей, учиться приходится всю жизнь, — для того, чтобы русский язык сохранялся. Мы как-то с вами в этой студии говорили о том, что когда-то была на всесоюзном радио программа «В мире слов». Вот, пожалуйста, один из примеров того, как можно русский язык, культуру русской речи популяризировать
Л. Малыгина
— И будут предложены конкретные решения — это очень важно. Потому что, честно говоря, мотивировать сейчас людей повышать уровень своей грамотности, учиться воздействующей речи уже не нужно. И мы встречались с вами в конце августа, 22-го числа, и после этого эфира я получила огромное количество писем. И я поняла, что люди осознают, что, да, воздействовать словом просто необходимо — не важно, чем ты занимаешься. Умение сформулировать свою точку зрения, сформировать её, донести её до окружающих просто необходимо. Но и конечно этические законы, которые позволяют не использовать какие-то приёмы очень сильные во вред. Вот этика, риторика, логика речи просто необходимы. И осознают дефицит — да, мало этому внимание уделяется в школе сейчас, и люди ищут информацию. И здесь есть риск столкнуться просто с откровенным мошенничеством. Потому что огромное количество каких-то курсов для детей дорогостоящих. Вот в Петербурге, например, не стесняются говорить о том, что стоимость 10 занятий около 47 тысяч — средняя зарплата в Санкт-Петербурге
К. Мацан
— Приоткройте немножко секрет: всё-таки о чём конкретно мы говорим. Может быть, есть какие-то конкретные книги и имена авторов, которые мы можем озвучить, начиная разговор о конференции? Потому что, например, Ярослав Львович упомянул, что будет речь о тех книгах, которые хорошо бы читать самому и своему окружению. И для многих это сразу означает что? «Ну, сейчас нам скажут читать Пушкина и Достоевского — вот вам высокий язык...»
Л. Малыгина
— Никакой банальщины не будет, нет! Никаких очевидных советов!
А. Митрофанова
— У нас Пушкин и Достоевский...
Л. Малыгина
— Нет, это не то что банальщина, это то, что сразу приходит на ум, это обычно первые две фамилии, которые...
А. Митрофанова
— Стереотипные. Стереотипное мышление.
Л. Малыгина
— Да-да. Если мы говорим об американских студентах — в Гарварде я услышала в первый раз эту фамилию, они говорят: «Да-да, Толстоевский».
А. Митрофанова
— Это у них от Набокова. Это Набоков писал, он любил это слово, которое сам изобрёл.
Л. Малыгина
— Конечно!
К. Мацан
— Речь о том, что читать классику, наверное, никогда не вредно. Но когда мы сейчас говорим о таком высоком экспертном уровне осмысления проблемы, наверное, не только это собираются эксперты озвучивать. Что ещё?
Л. Малыгина
— Конечно! И проблема дистанционного образования. Я, например, не имею возможности прийти на лекцию Ярослава Скворцова, потому что я живу в другом городе, а может быть, я вообще живу за рубежом. Как я могу получить эти знания, что мне позволит решить мою проблему? Что я могу прочитать, где я могу посмотреть, какие новые формы обучения появились? Огромное количество дистанционных программ появляется, очень много проходит каких-то бесплатных мероприятий. Где мне взять эту информацию? Первый момент. Телевидение и радио. Вот, например, актуальная тенденция развития русского языка на телевидении и радио. Что мне смотреть, что мне слушать, на что обращать внимание, где я могу получить эту информацию? Кроме того, самим журналистам интересно — а как совершенствовать свой собственный уровень владения?
К. Мацан
— Мне очень интересно.
А. Митрофанова
— И мне.
Л. Малыгина
— Откуда взять вдохновение, когда нужно создавать тексты уникальные со скоростью конвейера? То есть каждый день придумывать яркие заголовки, каким-то образом решать для себя достаточно сложные этические задачи. Например, уместна ли языковая игра в теме, связанной — не дай Бог — с трагедией? Некоторые журналисты умудряются всё время использовать этот штамп — «артисты погорелого театра». Просто каждый раз, когда происходит такое страшное событие, я даже вздрагиваю. Вопросы лингвоэтики тоже очень важны. Кстати говоря, экология языка... я сразу вспомнила Льва Ивановича Скворцова. Он же как раз очень много говорил про этические вопросы, про проблемы лингвоэтики. И вот только что закончилась Международная книжная ярмарка, и огромное количество, конечно, новинок, но то, что меня больше всего порадовало, это «Большой толковый словарь правильной русской речи» — самое полное и авторитетное издание по культуре русской речи. Пожалуйста, вот вам источник вдохновения! И вообще словари. Но какие!
К. Мацан
— А чей это словарь?
А. Митрофанова
— Льва Ивановича Скворцова.
Л. Малыгина
— Да. Этот словарь, кстати говоря, уникален по-своему. Потому что это действительно энциклопедия культуры русской речи и в её современном состоянии, и в историческом развитии. Некоторые говорят: «Словарь — скучно как звучит!» Да нет — это отличная традиция. Дарите друг другу словари! Такое есть количество: и словарь синонимов, и словарь омонимов, и словарь паронимов, и словарь политических метафор, и словарь прецедентных феноменов. Вот откуда я могу взять очень... Вот я вижу удивление на лице!
Я. Скворцов
— А этимологический словарь русского языка!
Л. Малыгина
— Конечно.
А. Митрофанова
— А между прочим, это лайфхак — что дарить на день рождения. Мне кажется, по поводу словарей ещё не говорил никто.
Л. Малыгина
— А вы знаете, вот этот словарь, между прочим, мне подарил Ярослав Львович Скворцов. Но когда я его увидела на книжной выставке... он подарил, когда он только вышел — это было зимой. Вы знаете, я успела его прочитать уже к этому моменту, уже для себя какие-то моменты... вот, видите, он у меня даже немножечко так стал таким потёртым, потому что это книга, которой пользуешься каждый день, когда тебе нужно что-то придумать.
К. Мацан
— Лидия Малыгина — доцент кафедры стилистики русского языка журфака МГУ; и Ярослав Скворцов — декан факультета международной журналистики МГИМО сегодня проводят вместе с нами этот «Светлый вечер».
А. Митрофанова
— Вы знаете о чём мне бы вас, дорогие коллеги спросить? Дело в том, что когда мы вообще про русский язык говорим, я не знаю, для кого-то, может быть, очевидно сегодня, что собственным языком нужно заниматься, что его нужно поддерживать, что его нужно тренировать примерно также, как и другие мышцы нашего тела, когда мы ходим в тренажёрный зал и пытаемся себя... Ну, кто-то ходит, кто-то не ходит, тут по-разному — у кого-то ритм жизни такой, что это просто невозможно. Но вместе с тем для нас очевидно, что нужно поддерживать другие мышцы тела в тонусе, но по поводу языка это как-то само собой. Вот что касается языка, что касается сердечной мышцы — ну она же сама по себе будет в порядке, ничего такого особенного делать не нужно. То же самое и с языком — мы же носители языка. У Пушкина, например, Тургенева, Бродского — на вскидку я сейчас вспоминаю — у них отношение к языку было практически сакральное. И сейчас, когда читаешь их слова о языке, возникает в голове знак вопроса, ведь у нас отношение к языку сугубо функциональное: мы уже носители языка, мы уже люди, которые про него очень много что знают и понимают. Это он служит нам, а не мы служим ему. Вот в этом смысле ведь произошло какое-то очень важное смещение. У перечисленных мною авторов и их не только коллег по цеху, но и современников, причём современников не только Пушкина, но и Бродского, было несколько иное отношение. Что происходит в этом смысле с нами? Что это за десакрализация и нужно ли этого бояться? Потому что, может быть, всё нормально.
Я. Скворцов
— Алла, отталкиваясь от вашей метафоры — вот если не тренировать мышцы, то они могут атрофироваться. Я думаю, что то же самое происходит и с языком — если не уделять ему внимание, он тоже будет атрофироваться. Вот я сейчас подумал: смотрите, нас сейчас четыре человека в студии, мы все закончили факультеты журналистики.
А. Митрофанова
— Да, кстати!
Я. Скворцов
— Вопрос-то к нам не относится, потому что нам в своё время объяснили в студенческой аудитории, что это наш инструмент, и другого инструмента у нас, как у журналистов, как у прикладных лингвистов, просто нету. Ну, нету его. Я думаю, что сказанное относится и к выпускникам филологических факультетов. Понятно, что это вот то, чем ты занимаешься. И то, что вы сказали, я думаю, что вы немножко слукавили. Знаете, из серии: вот он у меня уже данный, и поэтому — что мне его развивать? В конце концов, не каждый человек, который поёт, певец; не каждый человек, который пишет, писатель. И я думаю, человеку, которому не всё равно, кто он и что он из себя представляет, ему объяснять не нужно, что владение культурой речи это также важно, как и подкаченные мышцы и всё остальное. Мне видится, что человек, который, скажем так, осознаёт себя частичкой социума, для него, наверное, это всё-таки важно. Он, безусловно, понимает, что то, каким языком он владеет, как бы относит его к той или иной социальной среде, к той или иной социальной группе. И, в общем-то, ей нужно соответствовать. Равно как и по массе других критериев и показателей. Поэтому мне почему-то кажется, особенно с учётом того, что сегодня об этом говорится много, здесь агитировать за чистоту русского языка не нужно. Другой очень важный вопрос: а что конкретно делать? А как? Тем более, возвращаясь к вашей метафоре, когда вы говорили, что кто-то не ходит в тренажёрный зал — времени на это нет; ну а когда же этим заниматься? Вот именно на этот вопрос и предпринимается попытка дать ответ: что конкретно делать для того, чтобы говорить на правильной русской речи. Вы привели замечательную, очень авторитетную цепочку имён. Но ведь мы же можем с вами Бродского, я думаю, узнать без упоминания авторства? По строкам, по стилю...
А. Митрофанова
— Безусловно! Конечно!
Я. Скворцов
— Вот об этом и речь. Мне кажется, что это то, к чему должен стремиться любой владеющий языком — чтобы по разговору, по речи, по фразеологизмам было понятно, с кем мы разговариваем. Это же некий пароль, ну, если угодно — социальный код.
Л. Малыгина
— Да, но здесь ещё один очень важный момент такой, даже достаточно прикладной. Вот посмотрите: и в профессиональной деятельности, и в личных отношениях каждый из нас, неважно — журналисты мы, филологи или, может быть, бизнесмены, или, может быть, мы сидим в декрете с маленьким ребёнком, — мы каждый день сталкиваемся с необходимостью побуждать других людей действовать в направлении достижения в том числе и наших собственных целей. Мы вступаем в какую-то коммуникацию с ними. Мы должны доносить свои идеи, потому что один в поле не воин. Мы всё равно взаимодействуем и с родственниками со своими, и со своими подчинёнными, и с руководителями — с кем угодно — с детьми собственными, мы воздействуем. Вот давайте зададим себе вопрос: а в принципе, вот один человек как может воздействовать на другого, чтобы побудить его поступить в соответствии с нашими целями и задачами?
А. Митрофанова
— При этом не манипулировать этим человеком, не посягать на его свободу.
Л. Малыгина
— Нет-нет. А давайте посмотрим, как это на практике — на что можно воздействовать в принципе. И мы вдруг увидим, что можно использовать силовое воздействие — и это получается запугивание и подкуп. Конечно, это можно рассмотреть шире — это не всегда деньги: можно подкупить человека и предложив ему какое-то очень выгодное социальное положение. А можно воздействовать не на него самого, а, например, на его детей. Но силовое воздействие всегда временное, и по силе своей оно уступает не силовому воздействию. А что остаётся у нас, если мы хотим отказаться от подкупа и запугивания? Как ещё воздействовать на волю другого человека? У нас остаётся убеждение. И согласитесь, что это гораздо честнее и изысканней, и сложнее. Да, мы умеем говорить на русском языке, но умеем ли мы убедительно доносить свою идею? Можем ли мы сформулировать это так, чтобы по сути сформировать волю другого человека? Вот только подумайте: даже если вы перестанете с этим человеком общаться — такое часто бывает, когда мы видим отношения, например, профессор-ученик
К. Мацан
— Вот вопрос о том, что касается каждого и о том, что вы сказали — об этике воздействия языком. Я очень рад, что у нас в студии два преподавателя.
Л. Малыгина
— Три.
К. Мацан
— Три, один из которых ведущий — ведущий преподаватель нашей студии.
А. Митрофанова
— Я сразу хочу отойти куда-нибудь в сторонку, предоставить слово коллегам!
К. Мацан
— Наверняка тема, о которой я сейчас постараюсь сказать, она должна возникать, она наверняка возникает на занятиях. Вот есть определённая группа СМИ, которая того или иного человека с автоматом называет террористом. Есть другая группа СМИ, которая того же человека с автоматом называет борцом за независимость. Я сейчас не предлагаю конкретно тему войны обсуждать, просто привожу пример того, что язык выполняет какие-то функции задавания смыслов, формулировки смыслов. И вот как эта тема встречает свою работу у вас со студентами, что вы им об этом говорите? Первое. Как эту ситуацию решить? Всё-таки есть редакционная политика издания, в которое молодой журналист приходит работать, да. Но есть всё-таки своё какое-то мнение, своя совесть, своё видение проблемы. А второе: как нам, людям, которые видят эту информацию в открытом доступе, в этом мире ориентироваться, как не попадать в ловушки? Вот что вы об этом говорите студентам, вообще, что вы об этом думаете?
Я. Скворцов
— Я, наверное, продолжу тот сюжет, который вы, Лида, сейчас затронули. Вот вы очень правильно сказали, что способы донесения смысла могут быть разные: интонационные, использование или не использование идиоматической лексики, использование эмоционально окрашенных терминов; может быть, использование сниженной нормативной лексики. Это же та самая игра словом, которая доносит не только смысл, но и чувства, отношения — отношения, скажем, журналиста к своему персонажу, своему герою. И то, Костя, о чём вы сказали — ну, в принципе понятно, что есть разные социальные группы, есть разные группы политических интересов. Наверное всегда, как вы, наверное, помните, на семинарах по журналистике говорили — не надо забывать о своей аудитории: знает аудитория, понимает, ориентируется в том сюжете, который вы преподносите, или это для неё немножечко тёмный лес, и поэтому аудиторию нужно чуточку просветить по поводу того, что сейчас происходит. Понимая, что существуют разные точки зрения, как верно, корректно и доходчиво сформулировать свою позицию. Мы что делаем? Мы отсекаем мнение других людей? Вот вы привели пример, связанный с тем, как можно человека назвать. Мы допускаем наличие другой точки зрения? Мы готовы преподнести весь спектр и постараться разложить всё по полочкам? Ну, в зависимости, скажем так, от нашей степени погружения в эту тему. И опять же, вот тот объём знаний, который у нас существует по конкретному вопросу, он останется балластом, если мы не владеем лексическим инструментарием, если мы не можем как бы вот всё это донести. Я вам приведу один пример, как ни странно, не из русского языка. Я тут участвовал два года назад в одном семинаре в городе Гамбурге, и один коллега, говоря о современных внешнеполитическ
К. Мацан
— Да, это важно.
Я. Скворцов
— И приём, когда ты можешь показать человеку, что, извините, но есть другая точка зрения, есть другой ракурс, и давайте перенесёмся в него. Не обязательно при этом вставать на стол. Вы меня поняли.
Л. Малыгина
— А я хотела просто привести пример из русского языка. Вот есть проект, который я веду не как преподаватель университета, а просто как частное лицо — я вот хочу опробовать эту дистанционную форму обучения. И начинаю с вопросов практической стилистики русского языка — это функциональные стили. Так вот, мой ученик спрашивает меня: «Лидия Евгеньевна, а зачем мне знать, что у публицистическог
Я. Скворцов
— Вот извините, пожалуйста, коллеги, просто возвращаясь к теме конференции — вот среди направлений дискуссий, которые заявлены организаторами, критерии оценки качества журналистских текстов и звучащей речи, а также методика контроля уровня речевой культуры журналистских текстов. Вот как раз, Лида, то, о чём вы сейчас говорили.
К. Мацан
— Лидия Малыгина — доцент кафедры стилистики русского языка факультета журналистики МГУ; и Ярослав Скворцов — декан факультета международной журналистики МГИМО сегодня проводят с нами этот «Светлый вечер». В студии Алла Митрофанова, я — Константин Мацан. Мы прервёмся и вернёмся к вам буквально через минуту.
А. Митрофанова
— Ещё раз добрый «Светлый вечер», дорогие слушатели! Константин Мацан, я — Алла Митрофанова. И с удовольствием напоминаю, что в нашей студии Лидия Малыгина — кандидат филологических наук, доцент кафедры стилистики русского языка факультета журналистики Московского государственного университета; Ярослав Львович Скворцов — декан факультета международной журналистики МГИМО. Мы говорим здесь о конференции, которая... вернее, мы говорим вообще о русском языке и о том, какие смыслы есть в нашем языке, которые принципиально важны для нас, вне зависимости от того, осознаём ли мы это или не осознаём; как наша речь характеризует нас. А подробнее об этом разговор будет на журфаке МГУ на Моховой улице, вот в этом самом легендарном жёлтом здании, где во дворе сидит Михаил Васильевич Ломоносов. Ярослав Львович, да?
Я. Скворцов
— Сидит, сидит.
А. Митрофанова
— Сидит, действительно. У него голубь ещё периодически сидит на голове...
Я. Скворцов
— А в руке держит шпаргалку, которую он отнял у студента.
А. Митрофанова
— Да, совершенно верно! Так вот, там, на журфаке МГУ 12 и 13 октября будет проходить открытое мероприятие, куда может прийти всякий желающий, посвящённое вопросам русского языка и нашей речи.
Л. Малыгина
— Учимся говорить по-русски правильно.
А. Митрофанова
— Вопросы, проблемы, любые, соответственно, темы, которые волнуют вас, дорогие слушатели. Вы можете туда прийти и озвучить эти темы, вступить в диалоги с теми людьми, которые будут там выступать. А там очень представительное будет собрано экспертное сообщество, будет представлено очень широко. И главное, что нужно помнить, чтобы туда попасть, нужно успеть зарегистрировать
Я. Скворцов
— Я уверен в том, что речевая среда формирует человека. Безусловно, так оно и есть. Поэтому мы, собственно говоря, и начали сегодняшний разговор — так получилось — со школы и с вуза, потому что я вот, например, давно уже понял, что набор дисциплин, рабоче-учебные планы и даже, как это ни печально, подбор профессоров и лекторов-препода
Л. Малыгина
— И как бы школьник сейчас сказал, услышав эту историю: «Прикольно!» И мы видим слова, которые у нас вытеснили огромное количество синонимов. Я, как только слышу слова «прикольно», «круто», «клёво», тут же прошу своих учеников: «Ну-ка быстренько начинаем подбирать синонимы!» И вот это простое упражнение сразу нам даёт очень хороший эффект. Вот только подумать: интересно, занимательно, здорово, изумительно, забавно, оригинально, поразительно...
Я. Скворцов
— Восхитительно. Феерически.
Л. Малыгина
— Вот. И так можно продолжать по цепочке. Мы начали эту игру в прошлый раз и до сих пор не можем остановиться. А у нас ещё слова сложные. Так, какой ещё? Затейливый. Вот присылайте мне синонимы к слову «бесить» и «затейливый». И победитель получит приз на нашей конференции от меня лично — кто пришлёт больше всего синонимов.
А. Митрофанова
— Замечательно! Кстати, будет потом интересно посмотреть на итоги вашей игры, и весь этот синонимический ряд просто хотя бы даже прочитать. Я думаю, что у вас там уже не одна страница.
Л. Малыгина
— Конечно! В группе в «ВКонтакте» найдите «Ликвидация безграмотности с Лидией Малыгиной» и присылайте. Это стоит только начать игра — не остановишься.
А. Митрофанова
— Мне бы всё-таки хотелось бы вернуться к такому осмыслению того, что происходит с нашим языком и, в связи с этим, с нами. Или наоборот, с нами, и в связи с этим, с нашим языком. Ярослав Львович, вы в начале программы привели этот удивительный пример, фантастический, феерический — синонимический ряд можно продолжать — про бабушек, которые рассказывали сказки, и таким образом, оказывается, очень серьёзное влияние оказывали на то, как мы говорим. Только ли в языке здесь дело? Как, вообще, в этом смысле... ведь понятно, что от бабушки, от дедушки, когда он или она читают сказки внуку, исходит какой-то поток любви.
Я. Скворцов
— Безусловно так, конечно.
А. Митрофанова
— Как эти вещи связаны между собой? Или это в комплексе всё каким-то образом воспринимается детским сознанием и поэтому так благотворно влияет?
Я. Скворцов
— Это огромная тема. И, наверное, даже такая немножко неподъёмная для одной программы. Я отвечу на ваш вопрос так: сейчас стало очень популярно доверять воспитание детей нянечкам. Вот не помню, кто это сказал, но мне кажется, что вот в этой мысли есть значительная доля такой грустной правды: если вы доверяете воспитание своих детей нянечкам, то вашу старость ваши дети доверят сиделкам. Что касается бабушек, то понятно, что это такой собирательный образ. Бабушка — это не нянечка, это не человек, которому поручено следить, чтобы ребёнок был сыт, сух и выгулен. Это человек, который растит своё будущее, который, как вы правильно сказали, через сказки, через своё отношение передаёт любовь; через какие-то прибаутки, через рассказы, через воспоминания, просто через разговор о том, что мы видим за окном, через свою речь. Вы правильно сказали, на самом деле, в этом же суть и есть — если я люблю свою речь, то я не допущу, чтобы она была вульгарной, грязной, обрывистой, какой-то несобранной и неряшливой. Если я люблю своё чадо, то я не хочу, чтобы оно было неряшливым ни внешне, ни внутренне. И наверное, я добьюсь того, что чист он будет не только кожей, но и своим языком. Поэтому как раз бабушка — это вот то самое слово, тот самый код, тот самый пароль, который показывает — это человек, который с любовью относится к воспитанию внука или внучки — маленького человека, которому ещё нужно формироваться. Понимаете, да? То есть это не нянечка, а это учитель, наставник, просто любящий тебя человек, который как никто заинтересован в конечном результате. И он душу, он жизнь свою принесёт на алтарь для того, чтобы вот этой цели добиться. Вот вы правильно сказали — это образование с любовью.
А. Митрофанова
— А я как раз думаю: в чём принципиальная разница между тем, когда книгу ребёнку читает бабушка, дедушка или родители, или аудиокнига. Ведь аудиокнига это сейчас очень удобный выход из положения для занятых родителей.
Я. Скворцов
— Я считаю, что при подборе аудиокниг очень важно кто, чей голос, чей образ, какой, скажем, актёр читает этот текст. Да, я согласен с этим — это удобная форма. Особенно, знаете, некоторые родители, когда очень большой объём, скажем, по классической литературе, они... ну, либо аудиокнига, а есть другой ещё очень хороший вариант — отвести в хороший драматический театр. В хороший, где я знаю, что актёры создадут правильные образы и не исказят сути литературного произведения, и не отобьют у ребёнка желания об этом думать.
К. Мацан
— Можно я на правах просто молодого родителя заступлюсь за аудиокниги? Чтобы у нас не получилось, что все в сад — всё только читать...
А. Митрофанова
— А мы об этом не сказали! Ровно противоположное вот только что Ярослав Львович сказал!
Я. Скворцов
— Молодой родитель выходил, наверное.
К. Мацан
— Я в продолжение того, о чём сказал Ярослав Львович, что важно, чтобы не было перекосов, наверное, в сторону оставления ребёнка с гаджетом, который ему что-то вещает. Но вот хорошо, когда то и то есть в балансе.
Л. Малыгина
— Да, я хочу обратить внимание, как филолог, на то, что у нас появилось огромное количество старых слов в новых значениях. И как раз именно при общении с бабушкой мой ребёнок, который произносит слова «культовый» в совершенно новом значении — никакого отношения уже это к культу не имеет. Или «грузить», оказывается, не только транспорт можно, но и человека, которому даёшь ненужную информацию. «Готичный» тоже уже никакого отношения не имеет к тому, о чём думает моя бабушка — мама моя. И моя мама говорит, именно она обращает внимание: «Слушай, а ты когда говоришь, я не понимаю — ты эти слова в каких-то новых значениях используешь?» И вот здесь мы видим этот момент — преемственность поколений, с одной стороны... И в то же время, мама предложила другую игру моей Маше, она говорит: «Давай я буду говорить фразеологизм какой-то, попробуй его продолжить». Например «бабушка надвое сказала». И вот мы не можем продолжить, потому что мы забыли, если это не передаётся. Я часто привожу этот эксперимент — никто не помнит, потому что распался на две части этот фразеологизм «бабушка надвое сказала». И «то ли дождик, то ли снег, то ли будет, то ли нет». Или, например, «пьяному море по колено». А дальше?
Я. Скворцов
— «...а лужа по уши».
Л. Малыгина
— Ну вот — вы из семьи филологов. Вас готовили. А так, если спросишь, не знают, не помнят вот это продолжение. И как раз общение, вот эта связь, которая не теряется... И нам помогают фразеологизмы поддерживать вот эту связь, песни. Я много раз об этом говорила, если мы возьмём 60-е, 70-е годы — опять волна, опять мы слушаем советскую эстраду. И как раз вот о любви никто так хорошо на эстраде не пел, как вот в те годы. Ведь песни на стихи, в общем-то, замечательных поэтов. И мы, когда видим в семье, что можем петь одни и те же песни с моими родителями, это то, что объединяет, это то, что семью делает крепче. Это какие-то тоже традиции, которые нам позволяют, в общем-то, филологическими методами делать какой-то климат особый в семье. Вот есть ещё один очень хороший приём, который... ну, не приём, это традиция. Вот мы, например, собираемся в воскресенье... всю неделю какое-то стихотворение, которое нам понравилось, которое, может быть, наше какое-то внутреннее состояние отражает, учим — новое стихотворение. А в воскресенье, один раз в неделю, мы друг другу просто читаем стихи. Очень просто, особенно в кризис — можно не ходить куда-то, не придумывать какие-то специальные вещи, а при этом будет интересно. И друзья хотят присоединиться, потому что «мы видим, что у вас что-то такое интересное происходит, вы, оказывается, не только шарлотку едите, а что-то ещё такое там. Можно мы тоже?» — «Пожалуйста!» Это ведь очень просто, но это даёт какое-то разнообразие, даёт какую-то эмоциональную связь. И та же любовь, о которой мы говорили. Есть замечательная книга, называется «Язык любви», там написано о том, что наш культурный код не математика, а литература. Если мы хотим научиться любить и вот как-то развивать в себе эти навыки, нам как раз классическая литература наша очень в этом помогает.
К. Мацан
— Лидия Малыгина — доцент кафедры стилистики русского языка факультета журналистики МГУ; и Ярослав Скворцов — декан факультета международной журналистики МГИМО сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Мне кажется, наша беседа подошла к такой очень важной теме — как нам относиться к тому, что язык меняется. Потому что, с одной стороны, вот мы уже сегодня поминали Пушкина и Бродского — два выдающихся примера русского языка, но это разные языки. И за то время, которое между двумя этими авторами прошло, это по-прежнему русский язык, но русский язык, который меняется.
А. Митрофанова
— А если ещё от Тредьяковского отсчитать, то тогда...
К. Мацан
— Например. Вот есть мнение о том, что, в принципе, язык — это подвижная система, которая всё время, испытывая влияние других языков, принимает в себя новые какие-то элементы, и они там приживаются — в этом ничего плохого нет. Другая позиция: что нет — язык, как математика, это замкнутая система, которая очень-очень с трудом меняется и не должна поддаваться так легко на какие-то нововведения, нам нужно хранить чистоту некоего эталонного русского языка, который где-то в словарях, в какой-то литературе есть. Но мы же говорим, мы же живём. И кто знает — а вдруг через 30 лет слово «прикольно» станет абсолютно таким нормальным словарным. Вот это ужасно, ужасно, ужасно или это нормально? Где та грань между тем, что мы должны признать в языке — ну да, изменяется, принимает; и то, что мы не хотим, чтобы это в языке было? По какому критерию мы можем оценивать то и другое?
Я. Скворцов
— Я начну, если позволите. Ну, Кость, понятно, что конечно же язык — это живая субстанция. Это очевидно совершенно. И потом, обратите внимание: скажем, мы сегодня, опять же вот затрагивали уже не один раз тему словарей. Ведь почему словари переиздаются? Вот так вот выпустил инструкцию по использованию кофеварки — ну и что? Зачем её переиздавать? Включил в розетку, и всё — работает. Потому что-то из разряда устаревающих переходит в категорию устаревших или архаичных, что-то из мало употребимых становится нормативным. Есть вещи, которые происходят в языке совершенно объективно. Как этому противостоять и что в этой связи предпринимать? Опять же, есть понятие культуры речи. И не всё то, что происходит в нашей жизни, заслуживает того, чтобы на этом делать акцент, чтобы это развивать, чтобы это углублять. Конечно же нет, что-то у нас просто отсекается в силу того, что это противоречит нашей сущности, нашему социуму, нашему представлению о добре и зле, в конце концов. Поэтому, конечно, язык — это, безусловно, живая субстанция, среда, явление живое. И поэтому переиздаваемые словари... Вот если позволите, вы, наверное, знаете, что Лев Иванович Скворцов был многие годы научным редактором словаря Сергея Ивановича Ожегова и, собственно говоря, в этом и заключалась его роль. То есть отслеживая текущее состояние языка, он вносил туда правки. Вот очень интересно отец в одном своём труде написал, что, с его точки зрения, словарь живёт где-то 30-50 лет. Вот его можно как бы доводить до какого-то состояния, именно для того, чтобы словарём можно было пользоваться современникам. И потом пришёл к выводу о том, что необходимо написать новый словарь, который он сначала называл «Ожегов. 21 век», а потом по ряду причин отказался от этого названия и готовил то, что называл «Толковый объяснительный словарь русской речи». И вот Бог даст, к концу этого года выйдет первый том — папы уже нет два года. Потому что он всю работу сделать не смог. И это вот его, как лексикографа, подход к состоянию языка. Безусловно, он меняется, хотим мы того или не хотим. Это, знаете, как ребёнок — вы, как молодой отец, прекрасно это понимаете, — но вот говорим ему, что это плохо, но он ведь делает!
Л. Малыгина
— Я просто хотела добавить что то, о чём вы спрашиваете, это, в общем-то вопрос языковой политики. И нужна ли, например, нашей стране какая-то осознанная языковая политика? И вопрос этот не вчера появился. И вообще уже несколько веков вокруг, в частности, заимствований жаркие споры идут. И если сформулировать те две принципиальные позиции, о которых вы сказали, то можно сказать, что есть антинормализатор
А. Митрофанова
— Но это не сегодня и не вчера началось, это ещё Гоголя почитать — как там, когда хотели выпендриться, употребляли какое-нибудь французское словечко, получалось... Или смесь французского с нижегородским — в «Горе от ума».
Л. Малыгина
— Но мы должны посмотреть, что происходит: деградация — когда у нас вот эти заимствования; или наоборот — актуализация. То есть два совершенно разных процесса. Это обогащение или это... пополнение. Пополнение, обогащение или это просто какое-то дублирование ненужное.
А. Митрофанова
— Мне кажется, есть ещё одна важная вещь. Это не касается, наверное, уже языковой политики, это касается того, что есть определённые тенденции развития языка. И мы уже говорили, по-моему, здесь, в этой студии, о том, что в любом языке тенденция к упрощению в наше время очевидна. Язык упрощается, он становится более функциональным, более механистичным. В массе своей мы, люди, простые обыватели, пользуемся языком гораздо менее, может быть, насыщенным, чем образованные люди энное количество лет назад, скажем, 200 лет назад. Мне кажется, я не берусь утверждать, но у меня есть ощущение, что это связано с нашим ритмом жизни и с теми технологиями, которыми мы пользуемся. То есть технологичность нашей жизни оказывает какое-то воздействие на то, как мы говорим и как мы думаем. То, как мы говорим и как мы думаем — это тоже взаимосвязанные вещи. И постоянная спешка, вот этот эффект... Ярослав Львович, мы с вами перед эфиром говорили о мозаичном резонансе. Мозаичный резонанс — мельтешение картинок. Мы привыкли к тому, что перед глазами постоянно сменяется один кадр другим, что мы переключаемся с одного экрана на другой. Или на одном экране у нас множество окон открыты, и мы из одного перепрыгиваем в другое. В итоге нам очень сложно бывает сосредоточиться на длинном тексте.
Я. Скворцов
— Алла, вы же сами ответили на свой вопрос. Даже дело не столько в упрощении, сколько в ускорении, то есть быстрее. И вы знаете, что в социологии есть такое понятие «макдональдизаци
Л. Малыгина
— Замечательный пример!
Я. Скворцов
— Вот, пожалуйста, оценили по трём критериям: размер, цвет, форма — и всё уже понятно, уже рассказываем про вкусовые ощущения. А оказывается, что ничего подобного. Поэтому мне как раз кажется, что... Вот смотрите, как интересно, говоря о языковой культуре. Мы же, считая себя культурными людьми, мы же всё-таки меняем, скажем так, набор лексических единиц, выступая перед студентами в аудитории, общаясь накоротке с коллегой-препода
А. Митрофанова
— Мозаичный резонанс — это термин такой социологический.
Л. Малыгина
— Да, мозаичное мышление. Это, на самом деле, проблема. Клиповое мышление.
Я. Скворцов
— Фоновое знание...
Л. Малыгина
— Нет, это клип, это быстрое переключение.
Я. Скворцов
— Это другое, да, я понимаю. Совершенно верно.
Л. Малыгина
— Но здесь есть определённое последствие, оно достаточно печальное, потому что нарушаются вот эти причинно-следств
А. Митрофанова
— Дорогие слушатели, не так-то сложно, на самом деле, начать этим заниматься, потому что весь наш сегодняшний разговор — я напоминаю — был посвящён конференции, которая пройдёт 12 и 13 октября на факультете журналистики Московского государственного университета на Моховой улице, в жёлтом здании легендарном. И вход туда будет свободный — по предварительной регистрации. То есть конференция, посвящённая русскому языку, культуре речи и всем тем аспектам... огромному количеству аспектов, которые мы в ходе разговора затронули. Всё это там будет иметь место в качестве вопросов дискуссионных или тем, каких-то круглых столов и так далее. И вы можете принять в этом участие. Все мы, собственно, можем принять участие, и будем принимать. Можно зарегистрировать
К. Мацан
— Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор! У нас в гостях сегодня были Лидия Малыгина — кандидат филологических наук, доцент кафедры стилистики русского языка факультета журналистики МГУ; и Ярослав Скворцов — кандидат социологических наук, декан факультета международной журналистики МГИМО. В студии были Алла Митрофанова. Я — Константин Мацан. До свидания, до новых встреч на волнах радио «Вера».
А. Митрофанова
— До свидания!
Л. Малыгина
— До свидания!
Я. Скворцов
— Всего доброго!
Послание к Римлянам святого апостола Павла

Рим., 104 зач., X, 11 - XI, 2.

Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Одна из важных лично для апостола Павла тем — это тема спасения евреев. Павел не мог не переживать о своих собратьях, а потому, проповедуя язычникам, он не забывал и о евреях. Сегодня во время литургии в православных храмах звучит отрывок из 10-й и 11-й глав Послания апостола Павла к Римлянам. В этом отрывке затрагивается сразу несколько вопросов, однако давайте сосредоточим наше внимание на тех словах, которые касаются проповеди среди потомков праотца Иакова, ведь те препоны, которые мешали уверовать во Христа соплеменникам апостола Павла, зачастую мешают уверовать и людям, не имеющим никакого отношения к еврейскому народу.
Глава 10.
11 Ибо Писание говорит: всякий, верующий в Него, не постыдится.
12 Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его.
13 Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
14 Но как призывать Того, в Кого не уверовали? как веровать в Того, о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего?
15 И как проповедовать, если не будут посланы? как написано: как прекрасны ноги благовествующих мир, благовествующих благое!
16 Но не все послушались благовествования. Ибо Исаия говорит: Господи! кто поверил слышанному от нас?
17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.
18 Но спрашиваю: разве они не слышали? Напротив, по всей земле прошел голос их, и до пределов вселенной слова их.
19 Еще спрашиваю: разве Израиль не знал? Но первый Моисей говорит: Я возбужу в вас ревность не народом, раздражу вас народом несмысленным.
20 А Исаия смело говорит: Меня нашли не искавшие Меня; Я открылся не вопрошавшим о Мне.
21 Об Израиле же говорит: целый день Я простирал руки Мои к народу непослушному и упорному.
Глава 11.
1 Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова.
2 Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал. Или не знаете, что говорит Писание в повествовании об Илии? как он жалуется Богу на Израиля, говоря
Чувство национальной исключительности — это то, с чем человечество живёт, пожалуй, всю свою историю. Так, ещё в описании переселения праотца Иакова и его потомства в Египет мы находим библейское замечание, которое говорит, что египтяне воспринимают как мерзость пастухов, а потому Иакова селят отдельно от прочих египтян, ведь израильтяне были народом пастухов (см. Быт. 46:34). Подобных по своей сути мест в Библии — масса, Новый Завет не является исключением, ведь и Сам Христос в беседе с финикийской женщиной тоже намекает на национальную исключительность евреев (см. Мк. 7:25–29). Любой народ имеет свои уникальные черты, а потому у любого народа есть причины для гордости, но, как мы понимаем, израильский народ здесь стоит особняком: ведь к нему Бог обращался напрямую, только его Бог называл Своим любимым чадом, и только этот народ некоторый период своей жизни жил под управлением Бога.
Тесные отношения Бога с израильтянами продолжались столетиями, и вполне естественно, что за это время мысль об особенном пути своего народа стала частью национальной идентичности евреев. Однако вот в чём проблема: как и любая иная гордыня, чувство национальной исключительности способно ослепить людей, оно способно сделать народ нечувствительным к проявлениям воли Божией. Именно это, как мы знаем, произошло с израильским народом: уверовать во Христа им помешала гордыня. Конечно, она, как и всякий иной порок, развивалась постепенно, и это развитие упомянул апостол Павел в прозвучавшем только что отрывке Послания к Римлянам: апостол сослался на двух великих людей прошлого — на Моисея и на Исайю — каждый из которых в своё время говорил о некотором особенном упорстве потомков Иакова, и это упорство нельзя объяснить ничем иным, кроме гордыни.
Впрочем, апостол Павел, несмотря на все свои переживания, не терял оптимизма, он верил, что Бог остался верен Своим обетованиям, а потому Он не отверг Свой народ, апостол верил, что точно так же, как Бог воззвал еврейский народ из небытия, так Бог может и обратить его к покаянию, к обращению ко Христу и спасению.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Фонд «Хранители детства» помогает подросткам сделать осознанный выбор профессии и пройти стажировки

Фонд «Хранители детства» более 10 лет поддерживает молодых людей из уязвимых групп: сирот, ребят с инвалидностью, подростков из приёмных, опекунских и кризисных семей. Фонд помогает им осознанно подойти к выбору будущей профессии, получить необходимые знания и первый трудовой опыт под руководством наставников.
Максиму 16 лет, родителей у него нет. Молодой человек живёт и обучается в подмосковном Православном центре образования имени Преподобного Сергия Радонежского.
В прошлом году при участии фонда «Хранители детства» парень прошёл тестирование на профориентацию, а затем обучение и стажировку в Музее архитектуры в миниатюре. Он посвящён православным достопримечательностям Золотого кольца России. Максим участвовал в организации экскурсий и сам побывал в роли экскурсовода. За три недели наставники, подготовленные фондом, помогли ему раскрыть творческий потенциал, выявить профессиональные качества и определиться, куда двигаться дальше.
Фонд «Хранители детства» работает в 20 регионах России. Он знакомит молодёжь с современными, востребованными профессиями и устраивает на стажировки в различные партнёрские организации. Благодаря этому ребята из детских домов, приёмных, опекунских и кризисных семей, а также подростки с инвалидностью обретают уверенность, самостоятельность и могут попробовать себя в профессии.
Поучаствовать в проекте фонда «Хранители детства» можете и вы. Например, в качестве наставника рассказать ребятам о своей профессии, либо организовать для них стажировку. Подробнее об участии делами тут.
Кроме того, есть возможность поддержать проект и его подопечных финансово на сайте фонда «Хранители детства».
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«ГИМ и Новодевичий монастырь». Марина Чистякова

У нас в студии была заместитель генерального директора Государственного исторического музея Марина Чистякова.
Разговор шел об истории Новодевичьего монастыря в Москве, о взаимодействии монастыря и Исторического музея, а также о выставке, посвященной 500-летию Новодевичьей обители.
Ведущий: Алексей Пичугин
Все выпуски программы Светлый вечер