Сообщество учителей «Клевер Лаборатория». Юлия Селюкова

Радио ВЕРА совместно с проектом «Клевер Лаборатория» запускает новый цикл программ, посвященных образованию и воспитанию. Во время еженедельных встреч гости и ведущие будут обсуждать темы, волнующие неравнодушных родителей и учителей, которым важно и то, какие знания будут у ребенка, и то, каким человеком он вырастет.

Первый гость программы — Юлия Селюкова, руководитель проекта «Клевер Лаборатория». Поговорим о том, зачем нужны альтернативные и независимые проекты в образовании, если этим занимается государство.

Поделимся секретами, как помочь ребенку сориентироваться в современном мире информации, уберечь его от ненужного и помочь найти главное, важное и интересное. Обсудим, как сохранить доверительные отношения с ребенком по мере его взросления и почему это так важно.

И конечно же, не сможем обойти стороной вопросы духовно-нравственного развития детей. Что такое духовно-нравственное воспитание и почему оно важно для формирования личности ребенка? Обсудим, что такое «прививка нравственности».

Мы приглашаем вас присоединиться к нашим беседам. Запись программы вы можете также найти в социальной сети «ВКонтакте» и нашем telegram-канале.

Будем рады вашим комментариям и вопросам для наших будущих эфиров!

Ведущая: Кира Лаврентьева

---

К. Лаврентьева:

— Здравствуйте, дорогие друзья! «Светлый вечер» на Радио ВЕРА приветствует вас. Меня зовут Кира Лаврентьева. Сегодня мы начинаем очередную образовательную программу. Эти беседы мы организуем совместно с проектом «Клевер Лаборатория», которая объединяет учителей, руководителей школ, детских садов, родителей и всех тех, кто работает с детьми, неравнодушен к ним и занимается их духовно-нравственным развитием. И сегодня рада представить основателя, непосредственного основателя проекта «Клевер Лаборатория» Юлию Селюкову. Здравствуйте, Юля!

Ю. Селюкова:

— Здравствуйте, Кира!

К. Лаврентьева:

— Юлия — тот человек, который все это вообще придумал, весь этот проект, и хотелось бы, конечно, об этом сегодня поподробнее поговорить, все узнать — как все начиналось, как все развивалось, откуда возникла эта идея. В общем, непосредственно с этого предлагаю начать, Юлия, потому что очень интересно — это что, такое вот прямо первое такое, основополагающее в истории удаленного обучения касательно, да, основ православной культуры и всех вот таких историй повышения квалификации учителей?

Ю. Селюкова:

— Да, можно и так сказать. Как-то далеко так, прямо от царя Гороха, придется начинать. «Клевер Лаборатория» вообще — проект, не чужой Радио ВЕРА, потому что в какой-то момент люди, которые придумали радио когда-то, на самом деле, когда Радио ВЕРА было семь лет, то есть, когда Радио ВЕРА «решило пойти в школу», решили, что — вот такой примерно был запрос — «давай, мы что-то сделаем про детей и про образование», потому что, ну, скажем так, тот нравственный уровень, да, который есть, и ценности, и установки — мы идем плавно к какой-то вообще катастрофе в нашей стране. А я, в принципе, человек, который работает примерно вот с такими запросами. То есть, «нам надо сделать что-то очень хорошее, но мы не знаем, что». (Смеется.) И в тот момент так совпало — это было примерно конец 2020 года, — был назначен еще новый руководитель Синодального отдела религиозного образования и катехизации владыка Евгений. Это, в том числе, то, можно сказать, министерство, тот отдел в Церкви, который работает со школой в части предмета «Основы православной культуры», который отвечает за то, там, какая там программа, и, в том числе, там, соавторствует в учебниках. И у нас получилось — вот на стыке разговоров с владыкой и на стыке вот таких идей от Радио ВЕРА мы поняли, что, наверное, самое логичное — это начать работать с детьми через учителя. Почему так? Вот я объясню, почему так. У нас много разных научных людей в «Клевере» работает. Если мы посмотрим на возрастную психологию (есть такая психология возрастная), то примерно до одиннадцати-двенадцати лет ребенок воспринимает авторитет взрослого, то есть, авторитет учителя и авторитет родителя. С двенадцати — ну все, как бы у вас компания, игры, блогеры... И даже чуть раньше, на самом деле.

К. Лаврентьева:

— Блогеры — это прям болезнь...

Ю. Селюкова:

— Да-да-да. Да. Поэтому чтобы вот не биться головой в закрытую дверь, стало понятно, что, во-первых, нужно фокусироваться на работе с детьми, которым, ну, по большому счету, до одиннадцати, наверное, все-таки лет, и как бы как с ними общаться и как с ними можно работать, и что можно поменять — в первую очередь, приходит в голову даже не родитель, а учитель, по одной простой причине: сто процентов детей Российской Федерации ходят в школу. И поэтому через вот этот механизм можно до ребенка дотянуться.

И мы начали смотреть, что вообще происходит в части вот именно предметов, которые так или иначе могут быть связаны с нравственностью, воспитанием лучших качеств, там, любви к родителям, Родине. Это, конечно, предметы гуманитарного цикла — это литература, это русский язык, это история, это обществознание. Но самый такой очевидный предмет — он идет в четвертом классе, и он называется ужасно длинным словом «Основы религиозной культуры и светской этики», да. И внутри этого предмета родители могут выбрать разные направления, разные течения, скажем так, да, внутри этого модуля. И есть такой модуль, который называется «Основы православной культуры». И поэтому нам показалось, во-первых, очень логичным, поскольку культура, да, вот такое культурное многообразие России — оно имеет все-таки в базе своей именно православие, то есть, ну, храмы, да, архитектура, литература, то есть, живопись, много чего, вот, поэтому мы решили, что начнем мы работать с учителями православной культуры и дальше будем смотреть, куда идти.

Дело в том, что стандарта подготовки учителя «Основ православной культуры» — его, как правило... Ну, скажем так, его почти не существует. За те годы, с тех пор, как был введен этот предмет в школу (это примерно двенадцать лет), было уже написано порядка пяти разных учебников, вот, и, в целом, может быть, в нем даже какая-то вот такая генеральная линия стандартизации — может быть, она даже была меньше, чем в некоторых других предметах, вот. Это первое. Второе — давайте мы не будем обольщаться, кто преподает основы православной культуры. Потому что обычно это либо педагог младших классов (начальных классов, да?), иногда это бывает учитель, там, гуманитарного какого-то цикла, который совмещает, но для того, чтобы преподавать основы православной культуры, мало быть, скажем так, религиоведом. Ну, это все-таки не про религиоведение, да? И здесь самый лучший педагог — это, конечно, педагог, который одновременно является верующим человеком и православным христианином. Потому что помимо того, что вы рассказываете какую-то культурологическую, да, или религиоведческую информацию, вы, ну, скажем так, делитесь как бы вот с ребенком еще моделью жизни православного человека. И когда мы думали вообще, что мы можем с этим сделать, стало понятно, что нет никакой объединяющей площадки, никакой объединяющей платформы именно федеральной для педагогов ОПК. Региональные есть, и, на самом деле, очень хорошие. Очень хорошая в Москве была такая практика и в Свердловской области. Но вот так, чтобы люди могли обменяться опытом и составлять какое-то сообщество на уровне всей страны, такого не было. А я до того, как, собственно, пришла заниматься «Клевером» и мы стали это все придумывать, я довольно много работала с разработкой и запуском разнообразных так называемых ТЭК-платформ (ну, то есть, это платформы для онлайн-обучения). Я говорю: «Слушайте, давайте мы начнем с того, что мы вообще поможем учителю вести этот предмет». И мы начали так, как это вообще положено сейчас делать в бизнесе — мы сделали процесс, который называется «этап», который называется Custom Development — это когда мы еще до того, как вообще сконфигурировать проект, разговариваем с целевой аудиторией (в данном случае это учителя) и спрашиваем: «А какие у вас проблемы? А какие у вас сложности? А что вам тяжело при преподавании предмета?». И у нас получилось очень интересное (даже вот для нас чисто любопытное, очень интересное исследование), в котором участвуют педагоги из разных регионов. И мы поняли, собственно, чего не хватает, чем мы можем помочь. Потому что действительно все очень разрозненно. Педагог, если не... неглубоко, скажем так, разбирается в вероучении, он даже часто не понимает, что, там, а вот это, допустим, там, не православное изображение, а католическое, да? Или, там, а вот этот отрывок вообще детям показывать нельзя, потому что он, не знаю, там, какой-нибудь протестантский. Ну, то есть, у людей в голове ну не то, чтобы каша, но никто им не помогает с этим разобраться, вот. И тогда мы, собственно, придумали сначала эту платформу для онлайн-обучения «Клевер Лаборатория». Надо сказать, что при всей, ну, какой-то, может быть, предубежденности, которая сейчас появляется против онлайн-обучения, мы видим, что учителям удобно. Потому что не надо ехать, там, в другой город и зачастую не надо отрываться от учебного процесса. Времени очень мало, люди они очень загруженные, вот. А для того, чтобы это не стало, ну, какой-то такой бездушной системой, да? — пришел на какую-то платформу, посмотрел что-то, — у нас, во-первых, очень много обучения, где можно пообщаться с преподавателем, и очень много разных, там, совместных проектов, да? У нас есть наставники, которые сопровождают учителей во время обучения, и, в целом, мы сразу понимали, что нам надо не просто заниматься подготовкой учителя, а нам нужно сформировать из них сообщество. Этот очень частая история с так называемыми поддерживающими профессиями, да? — с учителем, с врачами, ну, вообще, там, с медицинскими разными работниками. То есть, все, кому вот психологически бывает тяжко, им очень нужна поддерживающая среда. И за те два года, что прошли вот с момента запуска платформы (мы в целом всегда называемся «сообщество учителей «Клевер Лаборатории»), у нас получилось сформировать именно поддерживающую среду. То есть, учителя уже сами, там... Они друг с другом на этих курсах познакомились, какими-то материалами меняются, они друг с другом встречаются, общаются. Есть очень трогательные истории, когда опытная такая учитель из одного региона взяла шефство над молодой девочкой — там, педагогом из другого, и они там как-то саами онлайн уже... Вот у них такая сложилась наставническая пара. Недавно у нас была конференция наша вторая «Клевер ДНК». Знаете, Кира, это просто надо было видеть: люди целуются, обнимаются. Причем, люди приехали сами...

К. Лаврентьева:

— Развиртуализировались, короче.

Ю. Селюкова:

— ...из Тобольска... Екатеринбурга, Иркутска...

К. Лаврентьева:

— Потрясающе.

Ю. Селюкова:

— ...там, Смоленска. То есть, со всей-всей-всей Российской Федерации. И я, конечно, понимаю, что (и они, я думаю, это тоже и понимают, и чувствуют), что они объединены (это, наверное, специфика педагога ОПК) не только в профессии как бы — они в духе едины. И это совсем другой уровень отношений.

К. Лаврентьева:

— Платформа, насколько я понимаю, бесплатная, существует на пожертвования, помощь благотворителей?

Ю. Селюкова:

— Угу. Да, да, совершенно верно, да.

К. Лаврентьева:

— Насколько это было вообще тяжело организовать, Юля? Это же такая история — больше такая... «маниловская» какая-то. Сложно мне поверить, что это возможно реализовать.

Ю. Селюкова:

— Это правда. Это правда, и в самом начале у нас была, и до сих пор они с нами — группа попечителей, которая как-то нам поверила, поддержала. И это, знаете, было такое венчурное финансирование, скажем так. То есть, они сказали: «Ну хорошо...», как бы вот...

К. Лаврентьева:

— «Мы тебе верим».

Ю. Селюкова:

— Да, «мы тебе верим». «Вот тебе, — значит, — на примерно, там, год работы, ну, полгода даже работы — давай, там, запускай». И один из попечителей, когда я показывала платформу и отчитывалась за первые полгода работы, он даже мне сказал: «Ты знаешь, я, конечно, вот, потому что вместе со всеми, поддержал тебя, но если честно, я сам не верил, что у тебя все получится». (Смеется.) Вот. Это по-прежнему так, мы по-прежнему бесконечно занимаемся файндрайзингом. И надо сказать, что она даже не то, чтобы «маниловская» история. Есть два типа благотворительных проектов и некоммерческих проектов. Первый нам всем очень хорошо знаком, он называется «адресная помощь», когда мы помогаем, там...

К. Лаврентьева:

— ...конкретным людям.

Ю. Селюкова:

— ...да, конкретным людям, и всегда очень просто объяснить, что вот мы помогли, там, конкретному мальчику, там, и он вылечился. И есть вторая группа проектов, она называется такие «системные проекты». Радио ВЕРА, кстати, это тоже системный проект. Вот. И с ними всегда непросто. Потому что показать, почему нужно поддерживать, да, светскую государственную школу, которая, казалось бы, финансируется или, там, должна финансироваться государством, тем более, что когда запускался «Клевер», не было такого большого государственного движения в сторону духовно-нравственных ценностей, а потом очень быстро оно появилось, и, вроде как, и государственная программа тоже есть в этой области. И в этом смысле, конечно, по-прежнему все равно очень непросто, но даже если мы посмотрим на историю с адресной помощью — ну как бы давайте будем честны: у нас, вообще-то, медицина тоже финансируется государством. И в этом смысле проект поддержки школы, ну, там, или учителя... И это же даже история не про учителя — это история про ребенка, у которого есть этот учитель, и про то, каким этот ребенок может вырасти, а может не вырасти. Вот. Она, в общем, ничем тоже не отличается от адресной помощи. Просто гораздо дольше строить эту цепочку, да, вот логическую — что у тебя в конце все равно благополучателем является ребенок или дети какие-то конкретные. И проекты в области образования — с одной стороны, их довольно много в благотворительности, но с ними всегда непросто. И в основном это программы, ну, какие-то вот... корпоративных таких спонсоров, очень часто личные такие, собственные разных компаний. Я сама в таких, там, работала последние восемь лет. Поэтому да, вот так мы живем. И в то же время нам стало понятно, что нам нужно у «Клевера» отращивать еще одну ветку, которая позволит нам быть полезнее для родителей.

К. Лаврентьева:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Мы говорим об образовании и создании «Клевер Лаборатории» с Юлией Селюковой — соответственно, основателем проекта «Клевер Лаборатория». Меня зовут Кира Лаврентьева. Да, вот вы как раз остановились на интересном моменте.

Ю. Селюкова:

— Да. Да. Интересный момент такой. Все родители (ну, или почти все родители, да?) переживают за то, каким вырастет ребенок. Если мы посмотрим на родителя большого города (вот так вот, по-честному), наверное, 80 процентов наших вот таких практических усилий и чаяний — они связаны даже не с образованием, они очень нацелены на обучение. То есть, про что мы переживаем все время, да? Ну, я... К счастью, уже четыре года, как моя младшая дочь сдала ЕГЭ. Я помню прекрасно, значит, как одна сначала, потом вторая... Это какой-то вообще тяжелый период в жизни. Вот. Но мы очень много думаем про именно академические знания высокого качества. То есть, хорошая школа, да, там, хороший вуз, там, чтобы много читали. И при этом почему-то мы — не знаю, осознанно или неосознанно — мы хотим, .чтобы наши дети были хорошими людьми, но совсем забываем, что воспитание...

К. Лаврентьева:

— ...зачем.

Ю. Селюкова:

— ...да, да, что воспитание — это, вообще-то, тоже огромный и важный кусок, что им тоже нужно заниматься. Тем более, сейчас очень искусительный, да, такой мир, и все больше и больше родителей говорят и о том, что надо воспитывать в детях, там, такую и безопасность с точки зрения потребления контента в Интернете, да? И... Ну, много таких вещей, от которых ребенка оградить сложно, но дать какую-то прививку нравственности и научить, как вот в этом мире жить, возможно. И мы поняли, что раз у нас есть действительно профессиональная экспертиза внутри «Клевера», мы собрали прекрасных людей — там, и психологов, да, и авторов образовательных программ, методистов, которые много-много лет в этом работают, то давайте мы будем делать не только повышение квалификации или какие-то материалы для учителя, а теперь уже и для воспитателя (и у нас просто огромное количество воспитателей из детских садов), а давайте мы поможем родителю вот с нашей профессиональной, да, точки зрения, как воспитать ребенка, вот с каким таким...

К. Лаврентьева:

— ...нравственным стержнем.

Ю. Селюкова:

— ...нравственным таким стержнем, да, в нашем мире. И поэтому мы 1 сентября, пока так потихонечку очень, открыли «Клевер-журнал». Это тоже онлайн-СМИ. Пока что он чуть более профессиональный, чем нам хочется. Ну, то есть, он такой, наверное, на 70 процентов для учителя, на 30 процентов — для родителя, но мы все больше и больше разворачиваемся именно в сторону родительской аудитории, потому что, знаете, я много лет просто занимаюсь образованием, и когда... А часто так бывает, что или педагог начинает упрекать родителей: «Вот, вы не делаете того, вы не делаете сего», я, вот пройдя такой путь мамы двух очень непростых дочерей, честно говоря, таких с характером, я все время говорю тем, кто меня упрекает, и себе тоже: «Ну меня же никто не учил быть родителем! Ну правда! Вот если действительно вы получили педагогическое образование, там, вы хотя бы понимаете, в каком возрасте с вашим ребенком что происходит, как развивается его мозг, в каком возрасте о чем разговаривать, как нужно выстраивать мотивацию. А мы же просто, ну, живем...

К. Лаврентьева:

— ...в полях.

Ю. Селюкова:

— ...да, в полях, как мама и папа. Далеко не всегда мы понимаем, там, какие, например, читать про это книги или какие-то онлайн-ресурсы. И поэтому я рада воспитать прекрасного ребенка с нравственным стержнем — пожалуйста, помогите мне быть таким родителем! Тем более, сейчас так много искушений, и ребенку сложно. Как говорит одна наша коллега (мы как раз разговаривали, там, про темы журнала и рубрики журнала)... Она говорит: «Ты понимаешь, что когда мы росли, у нас была проблема найти информацию, а когда растут наши дети, их проблема — от этой информации защититься». (Смеется.)

К. Лаврентьева:

— И вычленить там что-то настоящее.

Ю. Селюкова:

— Да-да, да, совершенно верно. Вот. Поэтому мы посмотрели на, опять же, ту же всю, скажем так, весь ландшафт и всю поляну СМИ для родителей, поняли, что, в общем-то, вот именно с акцентом на воспитание, нравственный стержень и на то, что вот как нам такого прекрасного, хорошего ребенка воспитать, который потом, там, захочет свою семью...

К. Лаврентьева:

— ...захочет делать добро...

Ю. Селюкова:

— ...захочет делать добро...

К. Лаврентьева:

— ...развиваться...

Ю. Селюкова:

— ...захочет своих детей — дай Бог, не одного; там, захочет заниматься, или, там, у него будет какая-то привычка к благотворительности. И мы поняли, что, в общем, каких-то ресурсов мы не нашли. В основном все фокусируется на том, чтобы дать ребенку прекрасное образование, знания, подготовить к экзамену — ну, или, в лучшем случае, решить какие-то конфликтные ситуации с ребенком, а их много. Вот. И... А запрос есть.

К. Лаврентьева:

— Юлия, а вот воспитателям детских садов какой интерес идти в «Клевер Лабораторию»? С учителями понятно — там все-таки гуманитарные науки, основы православной культуры и светской этики, там, и так далее. А детские сады — как они подвязаны на эту историю?

Ю. Селюкова:

— Детские сады — это оказался самый такой огромный пласт вообще, у которого есть потребность в методиках обучения, духовно-нравственного развития ребенка.

К. Лаврентьева:

— Ого!

Ю. Селюкова:

— Это во-первых. Во-вторых, очень много усилий — так исторически получилось — было сконцентрировано именно на школе. И когда ко мне подошла из детского сада одна дама на Рождественских чтениях и говорит: «А почему вы не делаете программу для детского сада, для воспитателей, там, для?..», я говорю: «Так, для детского сада — что-то такое... что-то странное». Мне тоже это в голову, честно говоря, не приходило. Я говорю: «Давайте... Ну давайте сделаем». И мы сделали программу повышения квалификации, которая называется «Духовно-нравственные ценности в дошкольных образовательных учреждениях»... (Смеется.) Ну, это всегда так, там очень сложное название, да. И оказалось — это наш сейчас, можно сказать, хит. Оказалось, что...

К. Лаврентьева:

— Неожиданно, да?

Ю. Селюкова:

— ...да, для детского сада сделано очень мало. При этом в детском саду гораздо больше часто есть пространства и для какой-то активности, через которую можно повлиять на ребенка, потому что там как-то вот и праздников много, и родители очень вовлечены в работу в этот момент сотрудничества с воспитателем. Очень мало наработок. А вот этот возраст с трех до семи лет — он для становления как-то или воспитания души маленького человека, может быть, даже один из самых важных. Потому что дальше, если мы, например, смотрим на ребенка более старшего, с какого, например, возраста начинается вот возраст геймера? — с восьми лет. Поэтому если не зацепить ребенка от трех до семи, дальше на него как бы начнут стремительно накатываться как бы вот все искушения, которые только есть, и поэтому детский сад — это совершенно прекрасное пространство для воспитания, но с детским садом есть один нюанс: у нас в детские сады ходят только 64 процента детей во всей стране, потому что кто-то дома, ну, кто-то ходит в какие-то частные, да, там, заниматься дополнительно. И мы вот давно уже ходим — в смысле, что нам, наверное, для таких детских клубов...

К. Лаврентьева:

— ...тоже надо что-то наработать.

Ю. Селюкова:

— ...тоже надо что-то придумать, да, тоже надо что-то делать, да.

К. Лаврентьева:

— Ну давайте обозначим: что сейчас есть конкретно из проектов на платформе «Клевер Лаборатория», кому туда идти и как туда попасть? Вот, короче, дадим все инструкции для учителей и воспитателей, которые сейчас нас слушают.

Ю. Селюкова:

— Давайте, давайте. На платформе «Клевер Лаборатория» у нас сейчас в течение года проходят порядка 12 разных тематических курсов. Вот у нас всегда есть «Основы православной культуры», у нас всегда есть программа для детского сада. Сейчас, с этого года в школах введен предмет в 5-х и 6-х классах «Основы духовно-нравственной культуры народов России», и у нас появился и такой курс (вот он как раз сейчас идет, и мы его будем повторять). Несмотря на то, что мы стоим все-таки базово вот на как бы такой православной ценностной основе, у нас есть курс, вообще-то, и «Основы светской этики», потому что мы понимаем, откуда выросла современная светская этика тоже, и слушатели, я думаю, тоже прекрасно это понимают. У нас есть курс и по мировым религиям. Он такой сравнительный, там много, безусловно, про православие, но он особенно интересен тем, что про каждую религию рассказывает не просто, там, выдающийся религиовед и ученый в своей области, а он еще и носитель ну как бы своей религиозной идентичности. И вот это очень интересно...

К. Лаврентьева:

— Угу, очень интересно.

Ю. Селюкова:

— ...потому что часто православному педагогу сложно разобраться, да, и сказать... Вот ребенок меня спрашивает, там: «А вот...»... Не знаю, там... «А вот здесь то же самое». Или, там, наоборот: «А чем это отличается, там, Марья Петровна?» А Марья Петровна не может ответить. Вот. Это что касается курсов. Сейчас есть еще один курс, который называется «Духовно-нравственное развитие в начальной школе», и там... Он очень интересный, потому что мы там мы берем разные пласты. Мы берем и музыку, и изобразительное искусство, и литературу, и какие-то экскурсии, и внеурочку, там, и классные часы. То есть, вот любую, скажем так, точку, которую... учитель любое пространство может найти свободное, он может использовать. Скоро начнется курс по всяким разным интерактивным методиками. У нас в целом очень много, мы стараемся давать таких современных методических приемов, чтобы ребенку было весело, увлекательно, близко, не скучно. И, например, у нас на платформе размещен сериал под названием «Девочка и робот». Мы сделали десять серий, сейчас будем снимать еще двадцать две. Это такой... мы его условно назвали...

К. Лаврентьева:

— С «Верой»...

Ю. Селюкова:

— ...«православный коллаж», да.

К. Лаврентьева:

— С «Верой» это совместный проект.

Ю. Селюкова:

— Это пяти-шестиминутные серии к теме урока ОПК. Там такие веселые сюжеты, где есть девочка Кристина и робот-андроид, которого к ней приставили за ней следить. Сериал всегда заходит «на ура» совершенно и учителям, и детям. И, плюс, у нас есть большой раздел, который называется «К уроку», и там мы выкладываем массу материалов в помощь учителю именно для ОПК и вот «Основ духовно-нравственной культуры народов России». Там есть и задания, там есть видео, аудио, учебные тексты, много-много-много всего. Да, конечно же, учителя фрагментарно какие-то вещи могут найти и сами в Интернете, но, собственно, в этом и была наша задача — посмотреть все, что есть, проверить (потому что есть вещи и неадекватные тоже), собрать как библиотеку, чтобы учитель, приходя вот на «Клевер Лабораторию», точно совершенно знал, что это, ну, там, правильный и выверенный материал с разных точек зрения (там, и вероучительно, и методически), чтобы это было качественно, увлекательно. И если педагоги слушают сейчас нас, в том числе (а я уверена, что тоже), мы еще, скажем так, раскладываем и адаптируем это на как бы все современные образовательные концепции. Ну, например, такая сейчас концепция — 4K. Мы и по ней составляем задания, мы охотно берем самые разные мировые методики, которые применяются и здесь, и вообще, я бы сказала, что чем... Есть такой нюанс очень часто в преподавании православной культуры — нам почему-то кажется, что если мы принесем туда современные педагогические приемы, это будет, там, ересь какая-то. Поэтому очень часто православная культура преподается скучно. То есть, так, очень нравоучительно...

К. Лаврентьева:

— Это проблема какая-то.

Ю. Селюкова:

— Да, очень так нравоучительно... Это действительно тонкая настройка — как нам взять современные инструменты и при этом не впасть в какие-то там... неправильную, не знаю, там, тональность, да, еретически... (Смеется.)

К. Лаврентьева:

— Взять не ту ноту, да, угу...

Ю. Селюкова:

— Да, да. Но ровно здесь, мне кажется, и кроется вот этот как бы секрет успеха курсов «Клевер Лаборатории». И последнее, что там еще, безусловно, есть... Да, и любой учитель может посмотреть расписание, прийти, записаться на курсы и пройти это обучение, войти в наше сообщество, может потом стать наставником, если у него есть такая потребность, и сопровождать других учителей на курсах. Этому мы тоже дополнительно учим, и мне кажется, что у наставника такая есть очень... такое прекрасное профессиональное развитие, что ты как бы уже становишься чем-то большим, чем учитель. Есть конкурс ежегодный, который... Следующий конкурс следующего года уже откроется где-нибудь там в конце февраля... И есть, вернее, был раздел со статьями, который сейчас превратился в журнал. Мы пишем там на многие темы — и для учителя, и для родителей. Там есть и сугубо профессиональные темы, там, педагогические — и про профессиональное выгорание, и про, там, всякие разные какие-то полезные, интересные приемы, там, как с детьми можно, там, какие-то праздники отмечать, да? И есть родительская тематика. И вот похоже, что совсем скоро мы откроем еще такую онлайн-библиотеку для учителя. И для родителя она, кстати, тоже будет очень полезна, потому что те учителя, которые все дальше и дальше погружаются в предмет «Основы православной культуры», они нам внезапно говорят: «Есть хоть какие-нибудь книжки-то еще почитать нам?» Вот. И мы решили, что мы сделаем еще библиотеку популярной литературы для учителей и для детей. Что если, там, я чего-нибудь не понимаю или если мне хочется узнать больше и понять — вот что-то такое взять почитать. Еще у нас есть всякие хорошие очень обзоры, мы делаем их постоянно, мы делаем их к каникулам — кино, мультфильмов, книг.

К. Лаврентьева:

— То есть, родителям там тоже будет интересно?

Ю. Селюкова:

— Да, да, безусловно. Это у нас тоже такой хороший очень материал.

К. Лаврентьева:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Напоминаю, что у нас в гостях Юлия Селюкова, основатель проекта «Клевер Лаборатория». Сервис для учителей, воспитателей детских садов и родителей, как вот сейчас выяснилось. На самом деле, это очень интересно. Я уже с нетерпением жду, как мне это все самой побыстрее изучить дело, хотя мы с «Клевером» очень тесно сотрудничаем, очень нам нравятся люди, которые туда приходят и которые там себя пытаются как-то проявить — учителя, воспитатели и незаинтересованные, так скажем, заинтересованные в этом вопросе разные лица. Вот. Поэтому мы вернемся через несколько секунд. Оставайтесь с нами, дорогие друзья.

Еще раз здравствуйте, дорогие радиослушатели. «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Мы говорим об образовании с основателем «Клевер Лаборатории» Юлией Селюковой. Меня зовут Кира Лаврентьева. И вот что, Юлия, я, конечно, хотела с вами обсудить. Вы не раз уже в течение сегодняшнего часа затрагивали тему о том, что ребенка важно воспитывать, что мы все, как родители, хотим, чтобы он был образованным, добрым, желательно, делал какие-то дела в пользу благотворительности, чтобы он тоже, возможно, захотел родить своих детей и им что-то дать — ну, в общем, был таким нравственно полезным членом общества. Но это все ведь, мы понимаем, нужно для какой-то сверхцели. То есть, если это все делать — просто ходить по кругу, быть хорошим человеком для того, чтоб быть хорошим человеком, то мотивация — она, конечно, ну, слабовата. Или, например, образовываться, чтобы быть образованным — ну, если ты завалишься на первом ЕГЭ, ты можешь влететь в тяжелую депрессию, если не сказать чего хуже. Мы сталкиваемся время от времени с историями, когда действительно школьники, ну, чуть ли, к сожалению, не в больницу попадают после того. как что-то у них не получается. Руку сломал, ногу сломал, в аварию попал — ты просто недееспособен. Ты в школе шел к тому, чтобы тебе быть, там, звездой, и что-то пошло не так, и тебе приходится адаптироваться к новым условиям жизни своей и смотреть уже сквозь эту призму на мир, и в этом состоянии учиться быть счастливым, от этой точки уже идти. Вот эта адаптация детей мне кажется каким-то измененным обстоятельством к «плану Б», когда что-то пошло не так, она у нас хромает, конечно. Потому что у нас образование, развитие, духовно-нравственное воспитание — все-все, в общем-то, хорошо в этом смысле, все идет... как-то в гору пошло, особенно в последнее время. Но, мне кажется, мы должны говорить о том, для чего это все нужно. Для чего это все нужно и что делать, если это не получается так, как хочется изначально. Какой план, какая сверхцель? Все же как-то, наверное, раскрыться как личность, чтобы служить Богу? Ведь, в идеале, этого мы должны хотеть? Что вы думаете об этом, Юлия?

Ю. Селюкова:

— Ну, есть два ответа на этот вопрос. То есть, если мы говорим о православном человеке, то, безусловно, и как бы мы понимаем все, что... Что такое вообще слово «образование»? Мы идем от образа к первообразу. И если мы ориентированы только на знания, это не образование — это обучение. Вот. Поэтому да, конечно же, православный человек как бы — он идет всей своей жизнью к первообразу. И если мы ставим, вот как бы опираемся именно на этот стержень, ну, нам сразу все становится понятно, да? То есть, и почему делами благотворительности нужно заниматься как бы, и... Мне кажется, здесь вообще никаких вопросов...

К. Лаврентьева:

— Вопросов нет уже, да.

Ю. Селюкова:

— Да, вообще никаких вопросов нету. Но точно так же есть много людей, там, и сомневающихся, и людей, там, допустим, которые не верят, да, но они хорошие люди, вообще-то. И в этом смысле... Я читала недавно книгу какую-то — как раз про образование. Я не помню уже точно, чья это цитата — это кто-то из таких великих умов в образовании прошлых лет или прошлых веков. И мне очень понравилась формулировка, которую он использовал, что школа и вообще образование готовят ребенка к жизни. Не к тому, что ты выполняешь какую-то трудовую функцию. Просто посмотрите даже вот, какими словами сейчас оперируют, если вы посмотрите какие-то там или законодательные документы в образовании, ну, или вообще, да, вот что-то такое в официальном поле. О чем мы говорим? Мы говорим про компетенции — у нас есть такие-то компетенции или у нас нет каких-то компетенций. Мы выполняем, там, трудовую функцию — такую функцию или сякую функцию. Мы показываем, там, какой-то там образовательный результат. Слушайте, ну невозможно расчленить человека, как пазл, на отдельные куски и получить как бы хорошего человека, когда у тебя, значит, вот этот кусок пазла нормальный, то есть, тут у меня, значит, трудовая функция, и я выполняю, компетенции у меня вот эти вот, значит, отращены, и при этом я просто, там, последний какой-нибудь безнравственный... безнравственный экземпляр. Вот. Поэтому ну как бы это не образование, это что-то другое. И поэтому мы всем этим готовим человека к жизни — к той жизни, которую нам хочется, в том числе, или которую мы видим, чтоб прожили наши дети. То есть, я здесь не имею в виду привнесение своих моделей или какого-то насилия, но, во-первых, про ЕГЭ — это, конечно, прекрасный сейчас, Кир, был пример, потому что у меня старшая дочь не... как бы неадекватно сдала ЕГЭ в первый год. У нее были очень высокие такие амбиции. А я когда-то, честно вам я признаюсь, имея даже в школе медаль, завалила поступление в университет первый год. И меня тогда очень поддержали мои родители. Хотя когда я смотрю... Мы уехали куда-то в отпуск на Селигер, и когда я смотрю сейчас вот эти фотографии с Селигера, я вижу, что я ни на одной фотографии даже не улыбаюсь. И поскольку я видела, как мне это тяжело было, ну, и как-то очень... Ну представляете себе — два медалиста в школе...

К. Лаврентьева:

— Да вообще...

Ю. Селюкова:

— ...да, одна из них я, и вдруг — бах! — и... и все, и жизнь моя как бы рухнула. И когда она никуда не поступила с низкими баллами, вот это вот, да? — она потом все пересдавала. Я вспоминаю себя — вообще не стала ее никак ни ругать, ничего. Я очень ее поддерживала. Я говорю, что ничего страшного, таких сплошь и рядом. Вспомни...

К. Лаврентьева:

— Годик поживем, подумаем.

Ю. Селюкова:

— Да, годик поживем. Твой дедушка когда-то тоже ушел в армию после восьмого класса, а теперь самолеты конструирует, хотя говорили, что он не поступит ни в какой институт после армии. И, знаете, она написала у себя на странице ВКонтакте такой довольно длинный пост, от которого я рыдала и сейчас, наверное, опять начну рыдать. Она сказала: «Это была такая трагедия в моей жизни. Я так благодарна моей маме, которая меня поддержала, не стала ругать. Она все время как бы меня поддерживала, она говорила, что, «послушай, это не самое главное, у тебя все будет хорошо, как бы ты прекрасная, ты умная». Вот. И вот в этом смысле... Вот это, мне кажется, очень много — про воспитание, потому что воспитание — это, вообще-то, про любовь. И про то, что... Ну послушайте, вот я же своего мужа люблю не за то, что он хорошо забивает гвозди в стену, например. А меня мой муж любит тоже не за то, что я, там, хорошо варю борщ или холодец, хотя я действительно хорошо его варю. И в этом смысле почему мы очень часто выстраиваем вот такие модели условной любви к ребенку? Получил пятерку — я тебя люблю, принес двойку как бы — я тебя не люблю. Вот эти отношения — и воспитание, и семья, и жизнь человека — она гораздо шире. Вот. Поэтому сводить все свои усилия материнские и отцовские только к тому, чтобы в итоге все было хорошо с ЕГЭ и потом все было хорошо, там, с университетом, с работой и с зарплатой — ну, мне кажется, это обкрадывать вот жизнь свою и жизнь ребенка. И потом, слушайте, никто не знает, на что в итоге, действительно, там, или как Господь управит, или как потом вывернет история жизни, там, не знаю, карьерной, профессиональной вашего ребенка. Тем более, сейчас очень интересный тренд у детей, и понятно, чем он обусловлен — сейчас основная масса детей следует родительским желаниям и моделям. В вуз идут, потому что очень сильно этого хотела, это образование хотела мама или папа, потому что мне хватило баллов ЕГЭ, потому что мне как бы нужно не ходить в армию, а нужно срочно, наоборот, поступить. Значит, что мы видим в итоге? Это я уже могу сказать как человек, который много-много лет работает с университетами. И в итоге к курсу второму-третьему ваш ребенок говорит: «Я ненавижу все это. Это не мое. Ты меня сюда запихал (или запихала)». Я знаю людей, которые уходят, там, из блистательных вузов — с бюджета МИФИ, МФТИ, там, ну, то есть, действительно, да? С мехмата вот у меня тут ушла у подруги дочь. Представляете себе, да? — бюджет мехмата МГУ. Поэтому... Ну, либо есть другой еще сценарий — доучиться четыре года, потом, как после музыкалки раньше — показать маме с папой диплом и сказать: «Так, вот ты хотела — забирай».

К. Лаврентьева:

— «Теперь я буду заниматься чем хочу!» (Смеется.)

Ю. Селюкова:

— «...чем я хочу». Вот. Поэтому мне хочется вот как-то призвать, наверное, там, родителей смотреть шире на то как бы... что, действительно... из чего состоит наша жизнь и жизнь ребенка. И не упираться только в престижный вуз или школу. И вообще даже, наверное, вы знаете, сейчас про это... ну не то, что меньше надо думать — сейчас вообще много других проблем. Очень. Очень-очень. Непонятно... Если вы посмотрите, до каких глубин ваш ребенок докопался, например, в Интернете вдруг, внезапно, я вас уверяю, дорогие родители, что вы себе не представляете, что он смотрит в Сети. У вас волосы будут на голове дыбом шевелиться, вот. И, может быть, про это нужно подумать, в том числе, не только про учебу.

К. Лаврентьева:

— В гостях у «Светлого вечера» основатель «Клевер Лаборатории» Юлия Селюкова. Меня зовут Кира Лаврентьева. Юля, ну смотрите, вы вообще очень болезненную такую тему сейчас затронули. Ведь очень много ресурсов, Интернет-ресурсов, настолько небезобидны, уж мягко говоря, что они могут поломать психику ребенку так, что ему не то, что, там, с психологом придется разбираться неизвестно сколько — это хорошо, если психолог ему поможет. А возможно, ему придется эту травму какую-то нести, в каком-то смысле, там, всю жизнь после таких походов во Интернету, да. То есть, это настолько смертельно опасная история. И, ну, мы тоже должны думать об этой повестке, мы тоже должны много уделять внимания тому, чтобы вытаскивать ребенка из всех этих Интернет-историй. Есть ли у вас какие-то мысли по этому поводу? Понятно, что учителей мы заняли, родителей тоже более-менее, воспитателей детских садов заняли. (Смеется.) То есть, у нас все как бы... сестрам по серьгам раздали... (Смеется.) Ну, а с детьми-то что делать, когда они остаются в этом безбрежном море Интернета?

Ю. Селюкова:

— Кира, а вот тут мы возвращаемся к детскому саду.

К. Лаврентьева:

— (Смеется.) И вообще возвращаемся обратно, да.

Ю. Селюкова:

— Возвращаемся, да... Тут мы возвращаемся обратно. Все... Скажем так, вот все инструменты, которые есть именно современные цифровые... Ну, то есть, вы можете поставить, там, трекер слежения, да, на телефон...

К. Лаврентьева:

— Все, что угодно...

Ю. Селюкова:

— Да, все, что угодно...

К. Лаврентьева:

— «Родительский контроль», геолокации все, да...

Ю. Селюкова:

— «Родительский контроль»... Это все очень... Смотрите, этим нельзя пренебрегать. Действительно, это все очень полезно, и про это тоже нужно думать.

К. Лаврентьева:

— Да, это нужно.

Ю. Селюкова:

— Вот. Но мы таким образом боремся с последствиями. Ну, то есть, мы уходим вот в эту как бы запретительную зону. И здесь я могу только сказать... вот снова вернуться к тому, что нужно думать о том, как с самого начала дать ребенку прививку нравственности. Тоже я вам приведу пример своих детей. Ну, у меня уже дети все-таки взрослые — там, одной двадцать один, другой двадцать три. И в какой-то момент (было, наверное, это в старшей школе)... А надо сказать, что мои дети не ругаются матом ни в кругу своих друзей, ни вообще никак. И они мне как-то сказали: «Мам, ты что думаешь, мы мат, что ли, не слышали? Ну мы слышали его, и во дворе, там, есть»...

К. Лаврентьева:

— Все ругаются, да, к сожалению.

Ю. Селюкова:

— Да, и все ругаются, дети, к сожалению. Сейчас школьники на нем просто разговаривают. Они говорят: «Мы просто знаем. Да, мы знаем эти слова и как их использовать. Но мы знаем, что этого делать нельзя, как бы что это, ну, неадекватно. И поэтому... ну, поэтому мы сами — да, мы сами не ругаемся, вот». Откуда это берется? Ну, во-первых, ваши дети делают то, что есть в семье. Поэтому когда говорят, например, да, вот про тот же мат: «Давайте сделаем так, чтобы наши дети не ругались матом», на это хочется спросить только одно: «У вас дома, даже когда вам кажется, что дети этого не слышат, вы слова эти употребляете?» Да? Значит, ваши дети тоже будут разговаривать. Как бы вы им не говорили: «Это нехорошо, это неправильно». Ну, в этом смысле лицемерие в воспитании не работает. То же самое с любыми зависимостями. Вот мы сейчас, кстати... Скоро будет Всемирный день борьбы с курением, и мы выпускаем с психологом и мамой шестерых, кстати, детей материал, собственно, вот про то, как формируются зависимости и на что нужно обращать внимание родителей. Поэтому все, что вы можете сделать с, в том числе, обилием... — ну, как говорил мой один знакомый главный редактор, «Интернет — это большая помойка» — ...вот с тем, чтобы ваш ребенок не погрузился в эту помойку с головой, это только с самого начала прививать ему, ну, и как-то вот воспитывать вот в этой, там, правильной ценностной и нравственной рамке. Вы никогда не сможете контролировать все, что он смотрит.

К. Лаврентьева:

— Юля, ну вы знаете, что меня сейчас заботит? Вот у меня мальчики все, их трое. И я понимаю, что если я немного отвлекаюсь — отдыхаю или занимаюсь своей жизнью, то есть, прекращаю работать постоянным аниматором, прекращаю постоянно думать, чем их занять (я не говорю о развлечениях, я говорю именно о секциях, о музеях, о театрах, то есть, о каком-то качественном таком времяпрепровождении свободном), они уходят в Интернет. То есть, они уходят в YouTube, в блогеров вот в этих. Я даже не знаю вообще, как с этим бороться, потому что запретить полностью тоже неправильно — они найдут в другом месте...

Ю. Селюкова:

— Угу.

К. Лаврентьева:

— ...и я потеряю с ними вот этот контакт, если я все запрещу. Это проще всего. Объяснять, что это ай-яй-яй, как плохо, это опустошает ваши мозги и души — да, объясняю. Сказать, что это эффективно, — не скажу, пока нет. Вот это пока — наш максимум, эти блогеры, но этого мне полностью хватает, чтобы абсолютно находиться в упадническом настроении, когда я это вижу. То есть, либо родитель полностью отдает себя ребенку в плане того, чтобы организовать его жизнь и, желательно, вместе с родителем — хотя бы какую-то часть времени... Понятно, что работающие родители — они сталкиваются с огромными трудностями в этом отношении. Либо родитель живет своей жизнью, ребенок своей жизнью, но потом — без обид. Потом — без обид, если из него вылезет такое, чего ты вообще даже не подозревал. А что делать? Ведь маме с папой надо работать, им надо зарабатывать деньги, им надо уходить утром на работу, вечером — с работы. Как это было у нас? Мы вообще были сами себе предоставлены. Мы гуляли, ходили сами на секции и контролировали свое время, уроки. Не было Интернета, и было все очень классно. Я читала книжки под кроватью с фонариком — все знают эти истории, — пока родители не видят. Сейчас бы это счастье было бы. Но этого нет.

Ю. Селюкова:

— Кир, ну смотрите, во-первых, и невозможно, и, вообще-то, неправильно проводить... ребенку, даже я бы так сказала... ребенку проводить все свое свободное время с родителями. У ребенка должно быть собственное пространство, должна быть сепарация...

К. Лаврентьева:

— Конечно, конечно. Согласна.

Ю. Селюкова:

— ...да, и друзья, и другая, своя жизнь. Поэтому в этом смысле, мне кажется, даже беспокоиться не стоит. Вот. Во-вторых, ну, с одной стороны, кажется, что сейчас «кушаний» больше, да? С другой стороны, посмотрите, значит, на наше детство...

К. Лаврентьева:

— (Смеется.) Да, я помню...

Ю. Селюкова:

— Сигарета, наркотики...

К. Лаврентьева:

— Гаражи какие-то, шприцы валяются, да...

Ю. Селюкова:

— ...гаражи, да. Простите, это значит, ну, вот моя юность, там, ну, детство мое, да? — пришлись на конец 80-х — начало 90-х. Значит, в соседнем дворе стреляют...

К. Лаврентьева:

— Пока дойдешь из школы, что только ни насмотришься.

Ю. Селюкова:

— Да, бандитская романтика, вот. А, например, там, во времена юности моего папы в Москве друг на друга мальчики районами ходили с ножами. Поэтому как бы в этом смысле как бы искушения — они, и вот эти вот, да, и опасные ситуации — они есть у детей любого поколения. И я опять вот вернусь все к той же своей мысли: если вы все делаете, ну, скажем так, правильно и уделяете детям, там, время, и ходите с ними в музеи, еще что-то, правда, — ну да, они периодически будут, наверное, находить какую-нибудь гадость.

К. Лаврентьева:

— Лазейки какие-то.

Ю. Селюкова:

— Да-да-да. Ну да, точно так же, как, там, в мое время все подростки пытались курить. Но это вовсе не значит, что потом из них все стали этим заниматься. Здесь — ну это неизбежно. Так тоже... Какую-то гадость они все равно будут находить. Но коль скоро вы уделяете им столько времени и показываете им какие-то там... красивые...

К. Лаврентьева:

— Угу, доброе, вечное...

Ю. Селюкова:

— ...ну, добрые вещи, красивые вещи, там, считаете вместе какие-то книги или смотрите хорошие фильмы, ну все равно все будет... все будет все равно хорошо. Проблема здесь в другом — ну, как бы не у вас, а в целом. Вы даже себе не подозреваете, как много есть родителей, которые совсем не занимаются своими детьми. И здесь есть как бы... я бы сказала, что здесь есть две модели. Одна, наверное, в таких, ну, скорее вот, неблагополучных семьях, это когда дети правда брошенные, вот. Но есть еще вторая модель, и она — это такая иллюзия правильного воспитания. И я очень хочу вот предостеречь родителей, и это очень часто свойственно состоятельным семьям — когда вы все воспитание ребенка отдаете...

К. Лаврентьева:

— ...делегируете.

Ю. Селюкова:

— ...скажем так, на аутсорс. То есть, у вас очень хорошие кружки, прекрасная школа, лучший детский сад...

К. Лаврентьева:

— Аутсорс, точно! (Смеется.)

Ю. Селюкова:

— Да-да-да, да-да! (Смеется.) Лучший детский сад... То есть, это вы ребенка, значит, «под ключ» отдали в три года и ожидаете, что в семнадцать лет, там, вы получите его из какой-то блестящей школы в лучшем виде. Уважаемые, так не будет. Потому что ребенок даже в школу несет ту поведенческую модель, которую он получил в семье. Даже если очень мало времени — правда, честно, все равно, — можно, я не знаю, там, раз в неделю сходить в кино. Можно...

К. Лаврентьева:

— ...собраться за семейным ужином.

Ю. Селюкова:

— ...собраться и сходить в музей. Вообще, знаете, есть такое очень хорошее... ну, честно говоря, сейчас семейных ужинов почти не бывает, так же, как обедов и завтраков, да, неоднократно есть такое правило психологическое — вам нужно пятнадцать минут в день (слушайте, это всего пятнадцать минут в день, если вы не в командировке) поговорить с ребенком не про его учебу. Ну, допустим, там, перед сном. Вот не «какие у тебя оценки?», не «что ты из школы принес?», не «что ты будешь делать завтра?», там, или «куда ты пойдешь?». Нужно всего пятнадцать минут в день поговорить с ним о том, что ему интересно. Хотя бы эта малость, поверьте, гораздо, гораздо больше вот установит между вами и ребенком хорошую... ну, такую хорошую психологическую связь, и потом она позволит... она даст вам вот то пространство, да, держать, когда ребенок вас слушает, потому что он вам доверяет. Почему дети начинают уходить к блогерам, в компании какие-то неадекватные, почему они не обсуждают с вами в подростковом возрасте какие-то проблемы? Потому что не доверяют, у них нет контакта с родителем. Пятнадцать минут в день всего-навсего, пожалуйста. (Смеется.) Это несложно.

К. Лаврентьева:

— (Смеется.) Спасибо огромное! Напомню, что наши регулярные беседы про образование мы организуем совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», которая собирает лучший и интересный опыт и работу в области образования и воспитания. Узнать поподробнее об этом проекте и стать участником или поддержать его можно на сайте http://clever-lab.pro. А мы прощаемся с Юлией Селюковой. Конечно, сегодня у нас был потрясающий разговор. Юлия — основатель проекта «Клевер Лаборатория». Мы очень много сегодня обсудили. Спасибо вам огромное, Юлия. Будем ждать новых встреч с вами.

Ю. Селюкова:

— Спасибо, Кира!

К. Лаврентьева:

— Прощаемся с нашими радиослушателями. До свидания, всего хорошего!

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Окончание Страстной седмицы и встреча Пасхи». Прот. Игорь Фомин, свящ. Александр Волков
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Еженедельный журнал» с Аллой Митрофановой. Выпуск 402