Москва - 100,9 FM

«Сохранение культурного наследия Русского Севера». Тамара Гудима, Елена Кутукова

* Поделиться

У нас в гостях были президент Фонда Сохранения Культурного Наследия Русского Севера «Дорогами Ломоносова» Елена Кутукова и кандидат философских наук, профессор Московского гуманитарного университета, член Поморского землячества в Москве Тамара Гудима.

Мы говорили о сохранении культурного наследия Русского севера.

Ведущий: Алексей Пичугин


А.Пичугин:

- Друзья, здравствуйте!

Программа «Светлый вечер» на светлом радио.

Рад вас приветствовать в нашей студии, и, с удовольствием, представляю наших гостей.

Сегодня мы будем снова говорить про русский север, про сохранение культурных традиций и культурного наследия русского севера – материальной культуры русского севера. И наши гости нашим постоянным слушателям, думаю, знакомы – это Тамара Михайловна Гудима, кандидат философских наук, профессор Московского Гуманитарного Университета, член Поморского землячества в Москве…

Добрый вечер!

Т.Гудима:

- Добрый вечер!

А.Пичугин:

- … Елена Сергеевна Кутукова – Президент фонда сохранения культурного наследия русского севера «Дорогами Ломоносова».

Здравствуйте!

Е.Кутукова:

- Здравствуйте!

А.Пичугин:

- Мы, наверное, начнём не прямо с севера, да? А, некоторое время назад, состоялось заседание Совета при Президенте по культуре, на котором были подготовлены поручения Президента, касаемо культуры, касаемо сохранения памятников. Я, честно говоря… честно признаюсь, что все – не видел, но вот те, что видел – они кажутся очень естественными, наболевшими, назревшими. Но, как всегда, возникает вопрос, насколько это – не просто слова, насколько это будет в дальнейшем как-то исполняться, и как это будет всё в регионах тоже интерпретируемо, воспринято… Елена Сергеевна?

Е.Кутукова:

- Ну, вот, одно из поручений, которое мне кажется очень важным – это, дословно, «разработать, при участии Всероссийской общественной организации «Всероссийское общество охраны памятников истории и культуры» и научно-реставрационного сообщества, и утвердить перечень объектов культурного наследия – памятников истории и культуры народов Российской Федерации, требующих проведения полного комплекса научно-реставрационных работ в первоочередном порядке.

А.Пичугин:

- А не говорится, сколько таких памятников может быть?

Е.Кутукова:

- Вы знаете… вот… я тоже хотела сказать… здесь, с моей точки зрения, есть определённая сложность. Потому, что утверждена концепция сохранения памятников деревянного зодчества. Было много обращений по другим памятникам. И, всё время, у нас всё упирается в бюджет, поскольку, практически, все памятники в этом списке, я уверена, будут памятники федерального значения – значит, мы будем говорить об источниках из федерального бюджета. И, опять, вот, мы уйдём в этот замкнутый круг, когда Правительство не может найти источники федерального бюджета, спускает на регионы, чтобы регион посмотрел из своего бюджета, и опять мы можем уйти в замкнутый круг… ну, вот… и не будет, как такового, результата.

А.Пичугин:

- А вторая проблема, видимо, в том, что всё это будет спускаться именно регионам, регионам будут поручать составлять список этих памятников, и вдруг выяснится, что вот эта вот чудесная церковь, которая стоит заброшенной, и которая сейчас привлекает огромное количество туристов со всей России, которые приезжают, фотографируют, в блогах выкладывают, со всех сторон её описывают – она не федерального значения, а регионального, или и вовсе никакого значения, или просто – выявленный памятник, и ею никто не будет заниматься. Или – усадебка какая-нибудь, в таком же виде стоящая.

Е.Кутукова:

- Но я, на самом деле, уже сегодня с утра написала письмо… такое… неофициальное директору Каргопольского музея – первое, что сделала. Потому, что знаю, что в Каргополе проблема и с Гостиными дворами, а это – памятник регионального значения, и с культовыми памятниками, и попросила Лидию Ивановну Севастьянову написать письмо руководителю ВООПИиКа с их мнением. Потому, что, мне кажется, что если на местах люди, всё-таки, Артёму Геннадьевичу дадут какое-то своё мнение, то, я думаю, что он – учтёт в дальнейшем.

А.Пичугин:

- Зная Артёма Демидова, я думаю, что он учтёт, конечно… но, просто, возможности, которые… и те пределы возможностей, которые рано или поздно наступят – вот, именно в регионах, мне кажется, конечно… будут представлять большие сложности. С другой стороны, хорошо, что дело, всё равно, сдвигается с мёртвой точки. Мы… я, всё время, критикую что-то происходящее, особенно в плане охраны памятников и сохранения культурного наследия, но… надо, всё-таки, мне кажется, радоваться тому, что что-то и начинается в этом отношении.

Тамара Михайловна, Вы, как человек, проживший огромную часть своей жизни на севере, переживающий за проблемы севера, в чём Вы видите первостепенную проблему и угрозу памятникам и, вообще, культурному наследию русского севера?

Т.Гудима:

- Вы знаете, я, прежде всего, убеждена, что северу в сохранении культурного наследия принадлежит особая роль.

Никак не хочу… так скажем… снизить значение других территорий, но север – и об этом очень хорошо написал в своё время академик Лихачёв – он сохранил подлинность русской культуры. Север всегда был… понимаете… тем, что чувствовал, понимал и старался сохранить подлинность.

Вот, я очень радуюсь тому, что и общественные организации, и разные фонды сегодня провозглашают в своих программах участие в сохранении культурного наследия. Но я очень боюсь, как бы в этом массовом желании не пропало бы то, что называется качеством сохранения.

Я слишком часто сейчас встречаюсь: вроде, внешне всё похоже, вроде, стилизовано – вот, памятник деревянного зодчества. Но, на самом деле, к традициям, к особенностям памятника явно проявляется неуважение.

Меня очень волнует недостаток профессионалов, которые участвуют в этом деле! Мне бы очень хотелось, чтобы – чем массовее будет эта работа, чем больше людей будет в неё включаться, тем больше мы бы считали обязательным присутствие в этой работе профессионалов. И, вот, это, по-моему, одна из болей, с которою мы сегодня будем сталкиваться. Притом, берут с одной стороны – как хорошо, что всё больше людей хотят этим заниматься! А с другой стороны – очень важно, чтобы там присутствовал человек понимающий. Потому, что, ведь, культура – и именно в этом её особенность – она хранит то, что называется внутренним духом народа, его ощущением, его пониманием. Культура – это сам народ. Уничтожение культуры – это уничтожение народа. Это – абсолютно очевидно.

Вот, поэтому, вопросы качества реставрации – всё это, мне кажется, очень важным.

И ещё одна особенность сохранения культурного наследия на севере. Понимаете, есть материальное наследие – о нём как-то люди понимают больше. Но есть ещё наследие нематериальное. Это – слово, это – фольклор, это – песенное творчество, это – танцевальная культура. То есть, это очень много таких… не хочу говорить «жанры», а таких форм, таких видов культуры, которые тоже есть наше наследие.

А.Пичугин:

- А тут нельзя забывать, что именно русский север сохранил для всей русской культуры огромное количество вот этих нематериальных памятников – таких, как всем нам известные былины. Ведь их нашли, в своё время, на севере…

Т.Гудима:

- Их собрали и записали на севере…

А.Пичугин:

- Это не значит, что их не было больше нигде – они были! Более того, там… во Владимирской области прослеживалось…

Т.Гудима:

- Было ещё татарское нашествие…

А.Пичугин:

- Вот, именно поэтому…

Т.Гудима:

- … и, поэтому, желая сохранить, шли вот в эти малонаселённые места. Шли для того, чтобы сберечь это надолго. Но есть ещё одна особенность на севере.

Ведь, понимаете, нематериальное культурное наследие – оно не может перейти только в концертное исполнение на сцене. Оно должно остаться в самой жизни народа – в обычаях, в труде – потому, что, по-настоящему, духовное, не материальное культурное наследие – оно сопровождало и украшало саму жизнь.

Поэтому, я, с такой гордостью, говорю, что первый и великолепный музей нематериального культурного наследия – он существует, как раз, на севере.

Когда открывали этот музей… вы знаете, это музей – нашим сказителям, авторам и создателям былин. Это музей для наших песенников. И, наконец, это музей великому русскому слову. Там есть даже такой… как девиз: «В начале было Слово…» Это музей исконной словесной русской культуры. Он находится в Кенозерском национальном парке, в деревне Вершинино. Я всем советую туда поехать – потому, что это совершенно необыкновенный музей!

Но ещё, может быть, очень важно, что на севере, до сих пор, поют – поют на сенокосе, поют, когда отдыхают, что на севере – это знают, что на севере народные праздники существуют не для того, чтобы туристам показать, или –  не только для того, чтобы туристам показать…

А.Пичугин:

- А ещё – в тех местах, куда туристы не приезжают.

Т.Гудима:

- Да… а ещё, знаете, для того, чтобы в жизни это было. Для того, чтобы собственную жизнь это украшало.

И, вот, то, что север хранит нематериальную культуру не только в концертном исполнении, но как часть жизни – это тоже особенность, и это великая заслуга севера.

Вот, поэтому, я искренне радуюсь, когда, на любом уровне, вдруг, снова начинают: «Да, этим надо больше заниматься!» Хотелось бы, чтобы это быстрее находило практическое воплощение.

Вот… ну… я потом ещё хочу об одной стороне этого дела сказать. Пока же моя тревога – за качество сохранения. Чтоб сохранение – оно, действительно, передавало нам ту неповторимую историю народа нашего, земли нашей, которая живёт в этом творчестве.

А.Пичугин:

- А, прям… вот… в Архангельной области, действительно, практически, на всей территории, сохраняются такие традиции? Мы много говорили про Ошевенск, много говорили про Каргополье – это те места, где Елена Сергеевна Кутукова особенно много работала, будучи на севере в должности вице-губернатора Архангельской области…

Е.Кутукова:

- Это были… такие… факультативные проекты, которые поддерживал губернатор.

А.Пичугин:

- Да, и… Вы, когда туда первый раз приехали, Вы много рассказывали о том, с чем вы тогда столкнулись. Но… с точки зрения вот этой нематериальной культуры, что-то Вам тогда запомнилось, встречалось?

Е.Кутукова:

- Так, вот, я хотела добавить к тому, что сказала Тамара Михайловна, что ещё Гали Владимировна Алфёрова – это замечательный реставратор, архитектор, замечательный человек, историк, к сожалению, её уже давно нет с нами, с 80-х годов, но её материалы есть. И Гали Владимировна очень много работала на русском севере – и в Ошевенске, и в Каргополе, и на Кий-острове, и на Соловках – и привлекала молодёжь. То есть, с ней ездили студенческие отряды – тоже через Всероссийское общество охраны памятников культуры. Но тогда было немножечко всё построено другим образом.

И, вот, совершенно недавно, в её материалах я прочитала об Ошевенске и о Малых Карелах. Она говорит, что – да… вот… нужна подлинность, но Малые Карелы – это хорошо. Это хорошо, что мы сохраняем…

Т.Гудима:

- Значит, не погибли там…

Е.Кутукова:

- … да… потому, что… вот, этот вопрос, да, о перенесении памятников, о перевозе памятников. А Ошевенск – вот, она ещё тогда пишет, в 70-е годы, что его нужно сохранять, как музей-заповедник. Потому, что там всё подлинное, и там – подлинные люди, подлинные памятники и подлинное устное народное творчество. Там совершенно изумительно играют на балалайке, и там, до сих пор, живут бабушки, которые знают духовные стихи – могут вам их пропеть. Так же, как и на территории Кенозерья у нас была бабушка, которая пела нам про Илью Муромца – хранительница часовни, пела ним про Добрыню Никитича сказы старинные. И, вот, в моём понимании, нематериальное – оно очень тесно связано с материальным. То есть, есть памятник, есть люди, которые живут вокруг этого памятника… ну… мы сейчас говорим «памятник», а для них это, может быть… ну… как памятное место, для них это – нечто, связанное с их жизнью, и нечто, не чуждое их жизни. Есть традиция, связанная с этим местом, есть традиции, которые связаны с определённым временем года, проведённом вот в этом месте.

Поэтому, вот этот комплекс весь – вот, мне кажется, его и нужно сохранять. Сохранять, если возможно, в естественных условиях – помогать. Если невозможно, конечно же, тогда это вот музей, типа Малых Карел.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Пичугин:

- Я напомню, что сегодня в программе «Светлый вечер» – Елена Кутукова, президент фонда сохранения культурного наследия русского севера «Дорогами Ломоносова», и Тамара Гудима, кандидат философских наук, профессор Московского гуманитарного университета и член Поморского землячества в Москве.

Если мы говорим о сохранении нематериальной культуры, я, честно говоря, с трудом представляю, как сейчас это возможно. Поскольку, с одной стороны, люди уезжают – и это большая проблема не только нашего времени. Это большая проблема, которая стоит уже 60 лет. Более того, наверное, мы это и как проблему не можем рассматривать, поскольку это… такой… естественный исторический процесс. Но, с другой стороны, наверное, что-то делать в том направлении… в плане сохранения на местах людей можно, но люди ещё и умирают, и… вот… некому передавать. И если это записывают экспедиции фольклорные, если это записывают студенты, которые приезжают на практику – это одно дело, но это уже будет не совсем живая традиция. Это – как музей деревянного зодчества. Вот… я не могу сказать, что для меня музей деревянного зодчества – это абсолютное благо. Потому, что я… много… я, часто, специально еду смотреть, как они устроены в тех местах, куда я приезжаю. И, вот, если у нас в стране, действительно… часто приводил этот пример… была замечательная книга, в конце 50-х годов написанная, «Владимирские просёлки» Солоухина, когда он прошёл по своей родной земле, по тем сёлам, которых мы… многие из которых уже сейчас не существуют. И, вот, он в одно село пришёл специально, чтобы посмотреть удивительную деревянную церковь, которую там… всех водили в это село показывать. Это село не было славно, как окрестные, своим колхозом богатым, это село не было ничем другим прославлено, кроме как Никольской деревянной церковью, которая была в очень плохом состоянии – он это отдельно подмечает. Книжка написана в 1959 году. А спустя несколько лет церковь разобрали, перевезли в Суздаль и поставили в Кремле. А позднее чуть-чуть в Суздале возник музей деревянного зодчества, чуть дальше.

И, вот, лет пять назад, наверное, мы шли полю – там же, где было это село – и на его месте просто распаханное поле. Он него ни единого следа не осталось. Наверное, это бы, всё равно, произошло, и церковь бы погибла, а так – её сохранили. Но, с другой стороны, я помню замечательное произведение Андрея Битова «Человек в пейзаже». Оно немножко про другое – оно про людей, но я оттуда почерпнул вот этот образ – человек в пейзаже, памятник в пейзаже. Ведь он когда-то строился с расчётом на то, что он будет стоять именно в этом месте, и смотреть его надо на этом месте, и получается, что это уже – не в пейзаже. А, с другой стороны… извините, пожалуйста, за эту длинную речь, но, мне кажется, это важно сейчас, здесь, в рамках нашего разговора…

Е.Кутукова:

- Есть такой термин, как «проживание ландшафта»…

А.Пичугин:

- Проживание ландшафта… и, вот… я, знаете, был в Люблине когда-то, в польском городе небольшом, где замечательный музей деревянного зодчества – в таких я никогда не был. Говорят, есть ещё больше и лучше, но вот самый лучший – в городе Люблин, польском, так для меня и остался. Там всё, что туда свезено, оно очень аккуратно выведено – хотя, это в городе, внутри города – выведено, как бы, за городскую черту, потому, что вокруг воссоздан, как раз, ландшафт, и очень удачно это всё поставлено. Если это костёл, то туда приезжает периодически ксендз и ведёт службы, рядом – православный храм, и священники православные приходят. Если это коровник, там – коровы, если это загон для овец – там овцы, или козы. Если это дом – там всё… вот… на своих местах…

Е.Кутукова:

- И всё – живое?

А.Пичугин:

- Всё живое – абсолютно! Наверное, там ещё какой-нибудь смотритель живёт даже, внутри этого быта.

Т.Гудима:

- Вы знаете, я разделяю Вашу тревогу и сложное отношение… вот… к свезённым музеям-заповедникам. Я их принимаю только в одном случае – если иначе памятник не спасти. Вот, памятник – уникальный, и иначе его не спасти. Деревня вот здесь не будет жить – нет для неё основания. И, всё-таки, когда я думаю, а какой – самый хороший путь сохранения, для меня это, конечно, опыт Кенозерского парка.

Это тот случай, когда, я думаю, абсолютно заслуженная Государственная премия. Это полтора года назад, да, наш Кенозерский парк получил Государственную премию. И, вы знаете, почему? Они 25 лет реализуют в жизни один девиз. Он звучит так: «сохранить жизнь на этой земле». А раз сохранить жизнь, значит, памятники сохранить. И, самое-то главное, чтобы люди почувствовали, что это – их земля, и это их ответственность за эти памятники.

Вообще, дело сохранения культурного наследия пойдёт тогда, когда люди сами включатся в этот процесс, когда поймут, что иначе – не сохранишь.

Ну, вот этот, казалось бы, Кенозерский национальный парк – далеко, ехать долго, но свыше ста памятников федерального значения на этой территории.

А.Пичугин:

- Я, к сожалению, не был. Я…

Т.Гудима:

- Вы знаете, съездите обязательно…

А.Пичугин:

- Столько мест в Архангельской области, где я был, и, я считаю, что я,  действительно, Архангельскую область изъездил… достаточно много, но, каждый раз, понимаешь, что есть ещё множество мест, куда не добрался, и, вот, Кенозерье – одно из них.

Т.Гудима:

- Да. Вот, там… понимаете, там памятник сохраняется в той среде, в которой он был – в естественной. Но тогда должно дышать село, оно должно жить.

Вот, поэтому, там одно из направлений – использование древесных ресурсов леса, второе направление – восстановление промыслов и тех занятий, которыми люди занимались всегда на этой земле. И восстановление этих промыслов отвечает на вопрос, что приедут люди. Я-то, вообще, убеждена, что поворот к жизни вот именно в таких населённых пунктах – он произойдёт у нас. Мы все очень нуждаемся в близком общении с природой – город не всегда даёт это общение. Поэтому, тут есть перспективы, убеждена в этом.

Но Вы задали ещё вопрос: а в Архангельской земле… ну… где такие места? Я хочу сказать, что много таких мест в Архангельской земле.

А.Пичугин:

- Веркола. Деревня Веркола.

Т.Гудима:

- Да. Но, я бы сказала не о Верколе только.

Вы понимаете, для меня – район, который наилучшим образом сохраняет духовное, нематериальное наследие – это Пинежский район.

А.Пичугин:

- Ну, а Веркола – чуть дальше…

Т.Гудима:

- Веркола – в Пинежском районе, это часть Пинежского района.

А.Пичугин:

- А… что Вы говорите, Елена Сергеевна?

Е.Кутукова:

- «Хожу я по травке…» – нематериальное…

Т.Гудима:

- Да. Там, значит… Сура ещё, старинное русское село…

А.Пичугин:

- Сура, где Иоанн Кронштадтский родился.

Т.Гудима:

- Да, да… и там – Веркола. Я думаю, что мы, всё-таки, хорошо отметили столетие Фёдора Александровича Абрамова, и продолжаем эту работу, но – сколько памятников! Дом Иняхина – старинный дом в этом селе – он стал обжитым.

А.Пичугин:

- У меня друзья…

Т.Гудима:

- Там новые экспозиции появились. Понимаете, потихонечку, но начинает оживать само село.

А.Пичугин:

- У меня друзья – уже больше 10 лет назад – оставили всё… ну, как всё… они… у них был бизнес в Москве, они москвичи – переехали жить в Верколу. Открыли там гостиницу уже, с тех пор – вот, Елена Сергеевна, мне кажется, там была…

Е.Кутукова:

- Да.

Т.Гудима:

- Я тоже была много раз.

Е.Кутукова:

- Тамара Михайловна тоже была, да…

А.Пичугин:

- А… ну, вот… вот… и так они живут – прекрасно…

Т.Гудима:

- Там, вообще, в перспективе ещё многое очень можно сделать. Ну, как… эта деревня признана, вместе с Ошевенским – одной из красивейших деревень России. Кстати, первым об этом сказал Фёдор Александрович Абрамов. Он сказал: «Я родился в красивейшем селе!» – точно угадал, потому, что деревня – необыкновенная.

Очень интересен, с этой точки зрения, Мезенский район. Там – абсолютно… такое… необычное, нераспространённое, но наследие поморов.

Е.Кутукова:

- Да, Кимжа…

Т.Гудима:

- Да, Кимжа… значит… в этом же Мезенском районе…

А.Пичугин:

- А в чём оно проявляется?

Т.Гудима:

- Ну… судостроение, во-первых, особое – поморское…

Е.Кутукова:

- … рыболовное…

Т.Гудима:

- … во-вторых, поморские избы – особые…

А.Пичугин:

- А всё это живо – судостроение?...

Т.Гудима:

- Живо, живо! Долгощелье, сама Мезень…

Е.Кутукова:

- А лошади мезенские…

А.Пичугин:

- Да, мезенская порода…

Т.Гудима:

- Особая порода, да… нет, там много чего, в Мезени! А, потом, меня всегда как-то поражает это – хорошо поражает… рыбаки выходили на промысел – суровый, дальний промысел, и обязательно брали с собой сказителя былин. При том, он был членом экипажа, ему назначалась такая же доля в добыче, и он вечерами – длинными, холодными – он пел им былины. «Сказывал» то, что он знал.

А.Пичугин:

- Сейчас это сохраняется?

Т.Гудима:

- Сейчас – не знаю, сохраняется ли… приёмники появились, как я понимаю. Но это – одна из традиций, которую все помнят.

Притом, я не буду сейчас раскрывать, но скажу, что ведь и отношение в поморских сёлах к женщине – особое. Её очень рано стали считать равной в семье своему мужчине. И она умела всё, что умеют мужчины. Притом, гордилась этим, что она – равная, в этих суровых условиях.

Там есть… во-первых, там очень музей хороший, и директор музея – многолетний и очень хороший…

А.Пичугин:

- А где – ещё раз?

Т.Гудима:

- Мезень я имею в виду сейчас, про Мезенский район говорю.

Потом, у нас очень интересный – Верхнетоемский район, с интересными церквями. Вот, в это лето, я для себя вновь открыла, хотя, всегда знала, в Холмогорском районе село, которое называется Емецк – ему скоро 1000 лет.

А.Пичугин:

- Откуда-то я про него знаю… или я там был? Нет, не был…

Е.Кутукова:

- Мы… так… с юга – пошли на север, и сейчас, смотрите – обратно…

Т.Гудима:

- Да, это в Холмогорском районе.

А.Пичугин:

- Холмогорский район – это примерно… мы ездили, в своё время, в Сию, а это – недалеко от Сии…

Т.Гудима:

- Это – рядом, это рядом…

А.Пичугин:

- Вот, я вспомнил.

Т.Гудима:

- Вот… но село-то – огромное! И, притом, Вы знаете…

А.Пичугин:

- Мы там останавливались, да, я помню хорошо…

Т.Гудима:

- … да… и я с удивлением увидела… ну, во-первых, это село связано с Рубцовым, и там музей Рубцова. Школа там – имени Николая Рубцова.

Потом, там ещё, знаете, что очень интересно – у них целыми улицами сохранились деревянные дома конца XIX века. Сейчас они ещё один музей будут создавать – музей купеческой семьи, которая веками жила – вот, все поколения этой семьи жили и работали на благо севера и на благо вот этого большого села. И, вообще, много очень в Архангельской земле того, что связано с наследием культурным – и материальным, и нематериальным – этого много.

Е.Кутукова:

- Тамара Михайловна, мы ещё не сказали – раз уж про Кенозеро говорили – про Онежское поморье и про аэропорт.

Т.Гудима:

- Да, да, расскажи…

Е.Кутукова:

- То, что открыт совершенно замечательный… сохранён, я считаю, и отреставрирован совершенно замечательный памятник – это деревянный аэропорт, действующий, куда прилетают самолёты – там, два или три раза в неделю…

А.Пичугин:

- … из Архангельска, из второго аэропорта Архангельска…

Е.Кутукова:

- … из Архангельска… из Васьково, и он принимает самолёты, и – восстановлен весь быт, как раньше было, так и…

Т.Гудима:

- То есть, аэропорт – как музейное помещение восстанавливается…

А.Пичугин:

- И продолжает…

Е.Кутукова:

- … и – действующий.

А.Пичугин:

- … действовать.

Е.Кутукова:

- Но это тоже – заслуга парка Кенозерье. Теперь он объединён с Онежским поморьем, и хотят восстанавливать ещё один аэропорт.

А.Пичугин:

- В Кенозерье точно надо ехать!

Т.Гудима:

- Да, да! Там ещё есть музей, который называется… создали сами жителя села. Село называется Поча. Раньше был лесопункт. Так вот, люди сами, которые там живут, захотели свою жизнь иметь вот в таком наглядном виде. И музей называется: «Мы здесь жили, работали и любили».

А.Пичугин:

- Вот как!

Т.Гудима:

- Вот. И… понимаете, это… ну… потом отремонтировали дом старинный,  называется «Приют лесника». Там – речь о лесной отрасли, которая на севере, в общем, тоже… И всё это – Архангельская область! Это – север.

Е.Кутукова:

- И всё это – Архангельская область, всё это – в природных ландшафтах, в основной своей массе.

Т.Гудима:

- Да.

А.Пичугин:

- «А я иду по деревянным городам, где мостовые скрипят, как половицы…» – помните, у Городницкого было?

Мы сегодня говорим о русском севере, о его наследии – культурном материальном и нематериальном. Мы часто… я очень рад, что у нас есть возможность на радио «Вера» встречаться и говорить об этом.

Мы сегодня в этой студии, вместе с Тамарой Михайловной Гудимой, кандидатом философских наук, профессором Московского гуманитарного университета, членом Поморского землячества в Москве, и Еленой Сергеевной Кутуковой, президентом фонда сохранения культурного наследия русского севера «Дорогами Ломоносова».

Через минуту – вернёмся.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Пичугин:

- Возвращаемся в студию светлого радио.

Ещё раз, здравствуйте, друзья!

Я, Алексей Пичугин, с удовольствием напоминаю, что сегодня у нас в гостях Елена Сергеевна Кутукова – президент фонда сохранения культурного наследия русского севера «Дорогами Ломоносова», и Тамара Михайловна Гудима – кандидат философских наук, профессор Московского гуманитарного университета и член Поморского землячества в Москве.

Мы говорим про сохранение культурного наследия русского севера, про феномен русского севера, о том, почему это важно – не только для людей, которые живут там, но и для всех для нас, в том числе – в больших городах, здесь в Москве.

Говорили мы про Кенозерский заповедник. А как из Москвы туда добраться? Потому, что я вот смотрю сейчас – передо мной монитор…

Т.Гудима:

- Национальный парк…

А.Пичугин:

- Национальный парк, да… передо мной монитор с прекраснейшими фотографиями из Кенозерья, и очень хочется… но как туда попасть – непонятно.

Т.Гудима:

- Очень нетрудно попасть. Садитесь на поезд, который идёт в Архангельск, или в Северодвинск…

Е.Кутукова:

- С Ярославского вокзала.

Т.Гудима:

- … с Ярославского вокзала, и едете – либо до станции Няндома, тогда выходите и едете в отделение к Лёкшмозеру, в одно из отделений Кенозерского парка.

Е.Кутукова:

- Каргопольский сектор парка.

Т.Гудима:

- Да, Каргопольский сектор национального парка.

Либо – едете до станции Плесецкой, и опять – на автобусе едете в другой сектор – Плесецкий, Кенозерского парка.

Е.Кутукова:

- Деревня Вершинино.

Т.Гудима:

- Это центр – деревня Вершинино, но там много деревень, там не одна деревня.

А.Пичугин:

- А на автомобиле если?

Т.Гудима:

- Дороги – есть. Можно ехать от Вологодской области…

Е.Кутукова:

- На автомобиле – 1200 где-то… поменьше… 1150, наверное, из Москвы.

А.Пичугин:

- Целый день ехать. А то и с ночёвкой – кому как.

Е.Кутукова:

- Ну… есть несколько дорог. Можно ехать через Вельск – это трасса М8…

А.Пичугин:

- Это – Ярославская, а потом уже – Холмогоры…

Е.Кутукова:

- Это – Ярославль, Вологда, и дальше… вот… правее – через Вельск…

А.Пичугин:

- … на Каргополь…

Е.Кутукова:

- … потом поворот на Долматово, на Няндому, потом Каргополь, и – дальше уже у вас есть выбор – либо ехать в сторону Пудожа, до Лёкшмозера, и там повернуть на Морщихинскую, либо ехать в сторону Архангельска – ну, это через Плесецк, и там повернуть в сторону… Конёво там, да?...

Т.Гудима:

- Через Конёво – в Вершинино.

Е.Кутукова:

- … через Конёво – в Вершинино.

А есть вариант – после Вологды свернуть налево, проехать через совершенно замечательный там парк «Русский север», Ферапонтово, Кирилло-Белозерский монастырь, на 232 км этой дороги свернуть по указателю на Солзу, там 30 км ( но надо узнать заранее, что там с этой дорогой – там насыпная дорога, но, вот, весь прошлый год она была в абсолютно нормальном состоянии ), дальше – Кречетово, и – 80 км до Каргополя. Вы экономите 200 км маршрута.

А.Пичугин:

- Но зато смотрите по дороге Белозерск, смотрите…

Е.Кутукова:

- Но зато тратите время на Ферапонтово – фрески Дионисия, и Кирилло-Белозерский монастырь.

А.Пичугин:

- Ну… всё-таки, Кенозеро, если ехать из Москвы или из Петербурга – это не то, куда поехать можно на выходные – не Ростов и не Суздаль.

Е.Кутукова:

- Вообще, эту дорогу нужно рассматривать, как путешествие.

А.Пичугин:

- Конечно.

Т.Гудима:

- Нет… ну… минимум, я считаю… вот, чтобы, всё-таки, понять и почувствовать – недельку надо, вместе с дорогой.

А.Пичугин:

- Недельку, да, да, да… и, раз уж мы заговорили про дороги… в прошлый раз, мы с Вами, Елена Сергеевна, тут говорили про «Дороги Ломоносова». И прошло некоторое время, и, вот, всё-таки, уже окончательно наступил 2021 год. Что-то поменялось в планах, или всё – так же, или… вообще, напомните о том, что за маршрут?

Е.Кутукова:

- Ну, мы говорили о проекте новом, который поддерживает фонд, и вокруг этого проекта объединяется всё больше людей, и Тамара Михайловна вошла в организационный комитет этого проекта – Великий русский северный путь.

Речь идёт о том, чтобы построить маршрут на карте от Москвы до Соловецких островов. Каким образом? Всё-таки, нас, уже когда мы войдём в Архангельскую область, отделяет Белое море, и на Соловецкие острова можно попасть как через Кемь, как через… Беломорск?...

Т.Гудима:

- Да…

Е.Кутукова:

- … так и через Онегу – через Кий-остров, Конд-остров, Анзер и Соловки.

Поэтому, пока идёт проработка маршрута. Но, по опыту прошлого года, когда был реализован, и, я считаю, по большому счёту, он удался, этот проект – потому, что в этом году его хотят повторить, был создан маршрут Федерации северной ходьбы – пешком, с трекерами, прошла от города Олонец ( это республика Карелия ), через Ленинградскую область, Вологодскую область, до города Каргополь 630 км – и этот маршрут был описан. Он сейчас… в стадии наполнения его описание находится.

Таким же образом, 12 июня, в День России, Федерация северной ходьбы стартует из Москвы, и пешком идёт до города Онеги. То есть, вот, пока нам понятно, как. Это – Троице-Сергиева Лавра, Сергиев Посад, дальше это – Александров, Переславль-Залесский, Ярославль, Вологда, дальше – Ферапонтов и Кириллов ( как я уже сказала, вот этот маршрут через Солзу ), Кречетово, Каргополь, дальше – сейчас вот мы разрабатываем маршрут, совместно с каргополами и краеведами, от Каргополя до Онеги, и – из Онеги это будет, скорее всего, Кий-остров, Конд-остров и Анзер, и – Соловецкий монастырь, Соловецкие острова.

Т.Гудима:

- Я думаю, Анзер… там… его отдельно надо…

Е.Кутукова:

- Ну, вот, мы… отдельно ещё, да… посмотрим ещё, поизучаем…

Т.Гудима:

- Ну, конечно… на Анзер уже потом, с Соловков ездят, как правило.

Е.Кутукова:

- Да… И самый главный итог – что тоже будет описан маршрут, и любой человек может присоединиться, пройти вот этот маршрут – проехать, пройти, посмотреть, в какой точке остановиться, какие памятники посмотреть, с какими мастерами встретиться, какие музеи посетить, что примечательного, и, наверное, каждый человек для себя что-то откроет.

А.Пичугин:

- И напомните ещё раз – даты?

Е.Кутукова:

- С 12 июня по 19 августа.

А.Пичугин:

- А, в идеале, Вы хотите, чтобы это мероприятие проходило ежегодно?

Е.Кутукова:

- Ну… ежегодно, как… событийка?

А.Пичугин:

- Да.

Е.Кутукова:

- В идеале, мы хотим, чтобы этот маршрут работал…

А.Пичугин:

- … и, кто хочет, в любое время, по нему мог пройти.

Т.Гудима:

- Да, чтобы люди знали, что есть такой маршрут.

Е.Кутукова:

- Да, чтобы можно было посмотреть информацию – может быть, какой-то человек захочет растянуть это на пять лет, допустим, и пройти пешком, какой-то человек захочет это за один сезон проехать на машине, а потом…

Т.Гудима:

- Важно хорошо описать маршрут, содержательно хорошо, чтобы люди знали, что там можно увидеть, что открыть для себя – то есть, вот это чтобы…

Е.Кутукова:

- Ну… конечно, я, может быть, такую… большую заявку сделаю, но изначально идея-то была построить маршрут по типу… мы знаем два таких известных маршрута. Один европейский – «Путь святого апостола Иакова» – со своей философией, со своей темой, который – 900 км продолжительностью…

А.Пичугин:

- Да, и со всего мира люди приезжают… католики…

Е.Кутукова:

- … да… является объектом ЮНЕСКО. И люди… как бы… не рассматривают… ну… как… «Маршрут пилигрима» они его называют. Путешественник, пилигримм… и люди абсолютно разных религий идут по этому маршруту.

Ну, и второй маршрут – тоже известный. Это – «Аппалачская тропа». Но «Аппалачская тропа» – это 3500 км, и тоже люди ходят пешком.

А.Пичугин:

- Если вернуться к разговору о сохранении наследия, меня, всё чаще, волнует такой вопрос. Есть замечательная совершенно женщина – Анор Тукаева – которая занимается спасением храма в Крохино, который, если вдруг кто не знает, стоит в створе Белого озера, недалеко от того места, где из него вытекает Шексна. И когда-то был такой посад Крохино, там стоял замечательный храм. В 60-е годы всё было затоплено, и храм остался. Он был как маяк, потом уже не был маяком – просто был… такой… своеобразной достопримечательностью для туристов, которые проходили мимо на теплоходах.

Конечно, уже к началу 2000-х, храм представлял собой печальное зрелище – почти полвека в воде, и вот-вот он бы рухнул совсем, если бы туда, в какой-то момент, не приехала Анор, и не собрала команду волонтёров, и они этот храм спасли.

Вот, мы с ней, буквально несколько недель назад, тоже в нашей программе говорили. Она рассказывала, что местные жители, только спустя много лет… сколько… наверное, года с 2008-09 она этим занимается, прошло уже 11 лет, об Анор Тукаевой знает полмира, из тех людей, что интересуются культурным наследием… при этом, местные жители в Белозерске вообще не понимают, для чего это надо. Как она сама говорит, они говорят: «Вот, если бы вы поставили нам ещё один памятник, посвящённый войне, мы бы поняли. Если бы вы… там… собирали какую-нибудь информацию о наших родственниках, которые воевали, мы бы поняли. А для чего вам вот это вот спасать – это как-то подозрительно, странно… и, вообще – что вы тут делаете у нас, тоже непонятно…»

Поэтому, у меня всё чаще возникает… я с таким отношением тоже постоянно сталкиваюсь… у меня всё чаще возникает вопрос – а люди на севере… очень сложно, конечно, объединить всех в какую-то одну группу… мне никогда не было понятно: звонят слушатели, например, ещё в те годы, когда я работал на радиостанциях с интерактивом, звонят и говорят: «Мы все считаем…» – Я говорю: «Кто – все?» – «Весь народ!»… вот, я никогда не понимал, что такое «весь народ считает…», и я совершенно… прекрасно осознаю, что на севере есть люди, которые считают – так, считают – эдак, считают ещё как-то, но есть какое-то общее отношение, наверное, к сохранению наследия. И, всё чаще, к сожалению, везде – не только на севере – везде я слышу этот вопрос: «Зачем это надо? Для чего вы это делаете? Нам это здесь не нужно».

Как с этим обстоит дело на севере?

Т.Гудима:

- Ой… я тоже таких вопросов наслушалась. Но, Вы знаете, по моим ощущениям, последние годы – их стало поменьше. Я не знаю, с чем это связано, но надо поизучать, почему так.

Я думаю, что всякий процесс, в том числе, процесс «бросил эту деревню – поехал – в городе лучше» – он имеет какие-то свои, видимо, границы… если хотите, исчерпание.

Так вот, по моим наблюдениям, я могу немало фактов привести, люди всё больше понимают, что есть такие понятия, такие ценности, которые бросишь – и всё время жалеть будешь.

Вот, Вы знаете что… ведь сейчас массовое явление: деревни на севере пустые – год, а летом – они полные.

А.Пичугин:

- А это – везде, это не только на севере…

Т.Гудима:

- Да. Я-то говорю сейчас о севере. То есть, родители считают нужным привезти своих детей – очень городских, очень неприспособленных к этому – привезти показать. И, вот, когда летом бываем, деревню проезжаешь – обязательно детишки бегают, у речки играют…

Е.Кутукова:

- На велосипедах, с собаками вперемежку…

Т.Гудима:

- То есть, понимаете… я не думаю, что это – наступил перелом. Хотя, вчера слушала какую-то передачу по столичному телевидению, и там сказали, что – удивительный рост спроса на частные дома!

А.Пичугин:

- И не первый год, да.

Т.Гудима:

- То ли, говорят, испугала пандемия, то ли – ещё в чём дело, но – удивительные они там цифры называли – на треть рост спроса… Притом, не просто, как раньше, на лето перекантоваться там, а сейчас, всё больше и больше людей, которые говорят: «Да, пожалуй, мы и жить здесь будем».

Понимаете, я… ну… это, кстати, раньше нас, произошло в Европе. В Европе сказать, что ты живёшь в многоэтажном доме – как хорошо! – на 14 этаже…

А.Пичугин:

- Это, прям, как я – на 14-м…

Т.Гудима:

- … да… да… скажут, что, лучше бы, поближе к земле… Вот, я убеждена, что человек, просто в силу своего существа, будет всё больше тянуться к этому.

Тут другое, мне кажется, очень важно. Понимаете, надо заинтересовать людей – что-то объяснить, что-то внушить, что-то… свозить, что-то – ещё что-то, чтобы они почувствовали ценность всего этого.

Ну, что, если ему ни в школе, нигде никто никогда не рассказывал – он почему будет ценить это культурное наследие? А вот когда он съездит… я видела, какими люди уезжают, после посещения Михайловского, где я часто бываю. Я видела, какими люди уезжают из Кенозерья – я просто видела массу людей! Понимаете, в них что-то… я не говорю, что это их переворачивает, но в них что-то появляется – другое, из того, что они считают ценным в жизни.

Вот, поэтому, я… так сказать, последнее, что мне хочется сказать. Вы знаете, когда-то… может быть, это одним из главных дел было в моей большой, длинной жизни… но в конце 90-х, когда уж очень всё плохо было с культурой, я была членом Комитета по культуре в Думе, и мы тогда сделали, по-моему, две хороших вещи. Первое – несмотря на все сложности, в начале нулевых годов, мы, всё-таки, приняли закон «Об объектах культурного наследия, памятниках истории и культуры народов Российской Федерации». Это был очень большой, длинный закон, где очень многое удалось прописать. Да, закон с недостатками, в него потом вносились дополнения, но фундаментальный закон тогда появился, в эти годы. И это было, поверьте, очень важно. Там хоть были расписаны обязанности Государства, обязанности местных органов власти… то есть, понимаете, это было очень важно. А второе – и тут я особо… как-то… извините, но я этим горжусь – мы разработали комплексную программу ( спасибо Институту природного и культурного  наследия, всему научному коллективу этого Института – его возглавлял тогда Юрий Александрович Веденин ), мы разработали программу, которая называется «Культура русского севера». И в неё ценности культуры русского севера входили аж из 13 областей и республик.

А.Пичугин:

- А программа продолжает работать?

Т.Гудима:

- Её перестали финансировать…

Е.Кутукова:

- … в 2012 году. Мы посмотрели… с 2006 по 2011 год она действовала…

Т.Гудима:

- Это… тогда финансировал федеральный бюджет…

Е.Кутукова:

- Да-да-да… а дальше, с 2013, региональные стали развиваться…

Т.Гудима:

- Но она… начали её финансировать с начала 2000-х годов. Тогда мы получили возможность, знаете, как-то взглянуть комплексно – что в себя включает культура севера. Притом, это была – и Вологодская область, и Карелия, и памятники Мурманской области, и памятники Кировской области, ну, и, конечно, очень много места там занимала Архангельская область.

И, вот, в том бюджете – а бюджет был настолько тяжёлый, он же весь был дефицитный в стране, но тогда пошли из федерального бюджета деньги, в том числе, на области, в том числе – на север. Да, небольшие деньги, но это было шагом.

Так, вот, я убеждена, что сейчас нужен какой-то комплексный проект по культуре русского севера. Современные учёные – тот же Юрий Александрович Веденин – называют это «историко-культурный каркас территории». Сегодня «территориальное освоение» – очень важный термин. Так, вот, историко-культурный каркас территории – он должен это представить, как целостность, как одну из главных перспектив развития севера.

Притом, там предполагается освоить маршруты по рекам, и населённые пункты по рекам. История железной дороги – очень важная для освоения севера. То есть, понимаете – представить вот эту территорию, как целостное культурное явление.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Пичугин:

- Я напомню, что сегодня, в программе «Светлый вечер», здесь, на светлом радио, Тамара Михайловна Гудима – кандидат философских наук, профессор Московского гуманитарного университета, член Поморского землячества в Москве, и Елена Сергеевна Кутукова, президент фонда сохранения культурного наследия русского севера «Дорогами Ломоносова».

Есть ли какая-то надежда, что то, о чём вы говорите, пускай и… ну… на 100% у нас никогда ничего в этом отношении не делается, но, хотя бы, процентов на 20-30, произойдёт?

Е.Кутукова:

- Я – верю. Но верю…

А.Пичугин:

- Тут вера-то…

Е.Кутукова:

- … в том случае, если, действительно, объединится группа людей, и будет это делать.

Вот… во-первых, есть теория малых дел. Если у каждого будет свой маленький Ошевенск…

Т.Гудима:

- А это – дело большое, Елена Сергеевна, это большое дело!

Е.Кутукова:

- … то мы… как бы… на одном каком-то объекте посмотрим, пилотном, и… как бы… транслируем на всё – это первое. И, второе – конечно же, нужны законодательные акты.

А.Пичугин:

- Вот!

Е.Кутукова:

- Нужен, извините, закон о культуре, которого нет, и много подзаконных ему актов для сохранения культурного наследия.

А.Пичугин:

- Теория малых дел – она прекрасна! Я очень люблю, когда к нам на радио приходят люди, которые занимаются чем-то – снизу. Кто-то усадьбу восстанавливает, кто-то ездит и расчищает заброшенные храмы. «Общее дело» знаменитое – это же инициатива снизу всё, они же сами решили собраться когда-то, и ездят в экспедиции – консервируют памятники. Их заметили, им начали помогать. Но, когда мы говорим о глобальных каких-то вещах, без «государевой воли», к сожалению, это невозможно.

Вот, несколько дней назад, я был на одном мероприятии в Симоновом монастыре. Кто знает в Москве Симонов монастырь? Выясняется, что далеко не все знают. И, вот, эта территория… я помню эту территорию 20 лет назад. Вот… так… с севера, извините, в Москву переместились.

Я помню эту территорию 20 лет назад – там цех, где подпольную палёную водку делают. Там – какой-то поплавковый завод, там – непонятные арендаторы, конец 90-х, там ещё какая-то криминальная история. Здесь – ютится община Церкви – приход неслышащих, здесь – ещё что-то происходит… но вот это вот всё вместе – на одной территории.

Потом – арендаторы все куда-то делись, оказалась – одна огромная заброшенная территория, которая – треть от всей, когда-то большой, территории монастыря. И вот – есть люди, которые тоже вот, вроде как, они снизу это начинают делать, привлекают инвесторов, пытаются что-то сделать.

Но я понимаю, что у нас есть объекты, которые долго реставрировали, долго пытались с ними что-то сделать – это Новый Иерусалим, это Соловки, это ещё несколько мест… мы сейчас можем очень долго говорить о качестве проведённой реставрации – оно ужасное, но это… не мне об этом говорить – я не специалист-реставратор. Это мнение, которое сложилось на основе разговора с подавляющим количеством экспертов, для которых это – профильное. Но была какая-то… Валаамский монастырь, где чуть лучше всё… где всегда проявлялась какая-то воля Государства к тому, чтобы собрать людей. Плохо отреставрировали… ну… где-то что-то недоглядели, но там собирались… там Государство собирало людей, которые будут этим заниматься.

А север – это огромный… север – не равен… в одном севере – там этих Соловков может быть огромное количество. Кий-остров – вот, он стоит, да? Там сейчас – санаторий, хороший санаторий, профсоюзный, по-моему, до сих пор. Но там же ещё – и остатки Кийского Крестного монастыря, патриархом Никоном основанного. И мест таких на севере – огромное количество.

И тот же Ошевенск, которым болеет много лет Елена Сергеевна…

Е.Кутукова:

- Богоявленский храм с росписями.

А.Пичугин:

- … Богоявленский храм, да… и кажется, что… инициатива снизу – это прекрасно, но… вот… может быть, эти…

Е.Кутукова:

- Нужна комплексная программа – я Вас тут полностью поддерживаю.

А.Пичугин:

- А если мы говорим о нематериальном наследии, если мы говорим про былины, если мы говорим про Шергина, если мы говорим про то, что сохраняется в сёлах – ещё сохраняется…

Т.Гудима:

- … Писахова…

А.Пичугин:

- … Писахов, да, конечно же… Но, ведь, пройдёт пара десятилетий, и об этом никто не вспомнит, и заниматься этим надо было начинать ещё позавчера! Здесь уже… а здесь, кстати говоря, нельзя создать попечительский совет… ну, можно, конечно… но это, действительно, должны быть люди, которые умеют этим заниматься.

Т.Гудима:

- Понимаете, Вы мне задали вопрос, верю я или не верю, что вот это – реально. Знаете, я представляю всю трудность этой задачи. Поэтому, в категории «верю – не верю»… вот, не могу на сегодня ответить. Я очень хочу в это верить. И, поэтому, руководствуюсь… ну… наверное, вот, таким девизом: это надо делать. Это обязательно надо делать. Вот, Вы правильно сказали – иначе будет поздно. И… вот… уважаю бесконечно каждого человека, который взялся за какое-то вот… взялся, проявил инициативу.

Помните, мы проезжали с Вами – две молодых женщины…

Е.Кутукова:

- Да. В Няндоме.

Т.Гудима:

- Тогда вообще никто не верил, что будет музей железной дороги в Няндоме, да? Вообще никто не верил. А ведь получилось у них! И теперь, через несколько лет, заметили, и даже деньги на это стали давать.

Поэтому, Вы понимаете, надо делать! Это надо делать.

Когда узнаём – едем туда, к ним. Они, знаете, о чём больше всего переживают? Вот, очень плохо, когда этих энтузиастов никто не замечает.

Е.Кутукова:

- Да, они подавали…

Т.Гудима:

- Даже дело не в том, что вы поможете или не поможете – мы думаем, что вы будете стараться помочь. Но – то, что вы внимание к нам проявили, то, что вы поддержали этот наш порыв – это ведь тоже очень важно.

А.Пичугин:

- Важно тут… может быть, ещё Вы и не согласитесь – потому, что многие считают, что это повредит тому же северу – большой приток туристов, но люди должны это видеть, знать, ехать. А – куда? Вот, есть Кенозерье, про которое мы говорили, есть Веркола, где есть гостиница, есть ещё несколько мест, где, действительно, можно комфортно разместиться…

Т.Гудима:

- Сейчас гостиннички много где есть – небольшие, но есть.

А.Пичугин:

- Небольшие… да… есть. Но вопросы размещения, удобств, проживания, удобства передвижения – не все же на машинах ездят. Но, к сожалению, это – те места, куда туризм может развиваться только автомобильный, по большому-то счёту. Потому, что…

Т.Гудима:

- Почему… пеший.

А.Пичугин:

- Ну, пеший, конечно, да! Но не все готовы идти пешком. А проехать 300 км от Архангельска до какого-нибудь места, где тупик уже, тупиковая железная дорога – а это почти ночь ехать по местным меркам, и потом ещё… там… полтора часа непонятно… это до Верколы мы так добираемся. Если мы не на машине едем, и добираемся до… этого самого… как он называется-то… конечный пункт железной дороги – от Архангельска 300 км всего…

Т.Гудима:

- Котлас?

А.Пичугин:

- Нет, не Котлас… вот, просто название…

Е.Кутукова:

- Карпогоры?

А.Пичугин:

- Карпогоры, да! Спасибо! До Карпогор, да. А как мы оттуда – до Верколы будем добираться?

Т.Гудима:

- А дальше будет ветка до… там всего 35 км.

Е.Кутукова:

- По Архангелогородским меркам – это рукой подать.

Т.Гудима:

- Конечно!

А.Пичугин:

- Подать рукой, да…

Т.Гудима:

- И Сура недалеко, и Веркола…

А.Пичугин:

- Но это только если такси вас довезёт!

Т.Гудима:

- Почему – такси? И частников теперь сколько угодно!

А.Пичугин:

- Ну, это всё, как бы…

Т.Гудима:

- И автобус ходит. Кстати, в связи со столетием Фёдора Александровича Абрамова, в Верколе и в Карпогорах дороги несколько поправили. Они стали получше.

А.Пичугин:

- Я слышал про это, да.

Т.Гудима:

- Вот… А потом ещё, в последние годы, всё-таки, с федеральными дорогами – пока только с федеральными – в Архангельской области тоже получше стало.

Е.Кутукова:

- Да. К 2024 году должна быть построена дорога до Онеги, которая тоже теперь федеральная. Онега – это зона особого экономического развития.

Т.Гудима:

- А от Москвы до Архангельска – вообще едем всё время по хорошей дороге.

А.Пичугин:

- Да, от Москвы до Архангельска я ездил – действительно, дорога хорошая. Сам за рулём, помню, в очень плохие погоды… это же время года было… три года назад мы ездили – и я за рулём всё время… прекрасная дорога. Даже местами нерасчищенная – жуткие снегопады, но – прекрасная.

Но я помню, как мы ездили в том же 2018 году, уже летом, по этим Архангельским дорогам – там, конечно…

Е.Кутукова:

- Да, от Онеги до Каргополя было тяжело доехать.

А.Пичугин:

- Да.

Т.Гудима:

- Значит, Елена Сергеевна ко мне присоединится, и… есть у нас ещё одна боль – пусть она прозвучит по вашему радио.

А.Пичугин:

- Пусть прозвучит. У нас уже не так много времени осталось, но…

Т.Гудима:

- Понимаете, в Архангельске – великолепные музейные коллекции. Одна из лучших коллекций в музее «Художественная культура русского севера». Так, вот, находятся эти уникальные коллекции в состоянии, в котором они могут погибнуть. И бьёмся мы за фондохранилища… сколько…

Е.Кутукова:

- Очень долго.

Т.Гудима:

- … лет 15, как минимум. Лет 15 там нельзя… это… Понимаете, то в подвале бывшего обкома партии они, потом – там надо освободить… какой-то безопасности… перевозят в случайное какое-то помещение – а там такие ценности!

Е.Кутукова:

- Причём, проект сделан. Проект несколько раз переделывался, утверждён Инспекцией по охране памятника – потому, что место фондохранилища рядом с памятником. Там уже соблюдены и все границы охраны территории…

Т.Гудима:

- И на территории памятника уже это всё сделано…

Е.Кутукова:

- Да. И, вот, смотрите, как мы логично… с чего мы начали – с Указа Президента, с Поручения Президента – тем и заканчиваем.

Что – есть Поручение Президента, которое озвучил Губернатор…

Т.Гудима:

- Недавно Президент, Владимир Владимирович, узнал и услышал об этом хранилище, и сказал, что его надо делать. Но с тех пор прошло… четыре месяца…

Е.Кутукова:

- Вы знаете, какой итог Министерство культуры написало в Правительство? Такую докладную, что нужно изыскать денежные средства. Вот – откуда? Дополнительно добавить на регион? Или же, пускай регион из своих средств изыщет? Вот, до сих пор вот это поручение – оно висит в воздухе, средства не выделены, и, до сих пор, оно не выполняется.

А.Пичугин:

- Потому, что если из своих – это будет минусик, а если… да.

Опять же, хорошо, что Президент обратил внимание, кто-то ему там доложил…

Е.Кутукова:

- Губернатор доложил.

А.Пичугин:

- … он распорядился, но почему столько лет… вот эта ручная… какая-то ручная система, при которой должен обратить внимание Президент… а пока он не обратил внимания – ничего не начинается…

Т.Гудима:

- Да, да…

Е.Кутукова:

- Так, вот, очень большая опасность, что вот с этим списком, с которого мы начали… если будет даже составлен список, то – то же самое пойдёт по замкнутому кругу. То есть, будет вопрос выделения бюджетных средств на полностью реставрацию вот этих памятников. А полная реставрация… ну, вот, допустим, Богоявленского храма – полная реставрация, она – порядка… ну… это очень дёшево по реставрационным расценкам – 120 миллионов.

А.Пичугин:

- Да, это дёшево. Я знаю, я знаю…

Т.Гудима:

- Для храма – это дёшево.

Е.Кутукова:

- Это, правда, не включая внутреннее убранство. То есть…

Т.Гудима:

- Но там же есть иконы, и там есть…

А.Пичугин:

- Но речь-то идёт сейчас о том, чтобы хотя бы это сделать… и предотвратить его дальнейшую гибель…

Е.Кутукова:

- Чтобы «небо» не упало. У нас такой проект – чтобы «небо» не упало.

А.Пичугин:

- Чтобы небо не упало… Если кто-то удивится – «небо» в деревянной архитектуре – это… если Вы зайдёте в деревянный храм, всё, что Вы увидите в шатре…

Е.Кутукова:

- Роспись потолка.

А.Пичугин:

- Да. И всё это, конечно, в деревянных храмах всегда подвержено опасности.

Мы продолжим говорить про русский север обязательно в наших следующих программах! Мы об этом с Еленой Сергеевной, по-моему, в этой студии, уже года…

Е.Кутукова:

- … три, не меньше…

А.Пичугин:

- … три, наверное, не меньше, говорим. И – хорошо, и – слава Богу! И будем продолжать об этом говорить, поскольку русский север – это наше с вами общее. Если Вы не были на севере – это не значит, что он не Ваш. Мы все живём в России, а для России русский север – место особенное. Кто бы что ни говорил, но это – так, и даже возражений не принимается.

Спасибо!

Елена Сергеевна Кутукова – президент фонда сохранения культурного наследия русского севера «Дорогами Ломоносова», и Тамара Михайловна Гудима – кандидат философских наук, профессор Московского гуманитарного университета, член Поморского землячества в Москве, были у нас в гостях.

Я – Алексей Пичугин.

Мы прощаемся. Всего доброго, и – до встречи!

Е.Кутукова:

- Всего доброго!

Т.Гудима:

- Спасибо!

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА».

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Родники небесные
Родники небесные
Архивные записи бесед митрополита Антония Сурожского, епископа Василия Родзянко, протопресвитера Александра Шмемана и других духовно опытных пастырей. Советы праведного Иоанна Кронштадтского, преподобного Силуана Афонского, святителя Николая Сербского и других святых. Парадоксы Гилберта Честертона и Клайва Льюиса, размышления Сергея Фуделя и Николая Бердяева. Вопросы о Боге, о вере и о жизни — живыми голосами и во фрагментах аудиокниг.
Пересказки
Пересказки
Программа основана на материале сказок народов мира. Пересказ ведётся с учётом повестки дня современного человека и отражает христианскую систему ценностей.
Фрески
Фрески
Фрески – это очень короткие прозаические произведения, написанные интересно, порою забавно, простым и лёгким слогом, с юмором. Фрески раскрывают яркие моменты жизни, глубокие чувства, переживания человека, его действия, его восприятие окружающего мира. Порою даже через, казалось бы, чисто бытовые зарисовки просвечивает бытие, вечность.
Радио ВЕРА из России на Кипре
Радио ВЕРА из России на Кипре
По благословению митрополита Лимассольского Афанасия (Кипрская Православная Церковь) в эфире радио Лимассольской митрополии начали выходить программы Радио ВЕРА. Популярные у российского слушателя программы переводятся на греческий язык и озвучиваются в студии Радио ВЕРА: «Православный календарь», «Евангелие день за днем», «Мудрость святой Руси», «ПроСтранствия», «Частное мнение» и другие.

Также рекомендуем