«Сохранение культурного наследия Русского Севера». Тамара Гудима, Елена Кутукова

У нас в гостях были президент Фонда Сохранения Культурного Наследия Русского Севера «Дорогами Ломоносова» Елена Кутукова и кандидат философских наук, профессор Московского гуманитарного университета, член Поморского землячества в Москве Тамара Гудима.

Мы говорили о сохранении культурного наследия Русского севера.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

А.Пичугин:

- Друзья, здравствуйте!

Программа «Светлый вечер» на светлом радио.

Рад вас приветствовать в нашей студии, и, с удовольствием, представляю наших гостей.

Сегодня мы будем снова говорить про русский север, про сохранение культурных традиций и культурного наследия русского севера – материальной культуры русского севера. И наши гости нашим постоянным слушателям, думаю, знакомы – это Тамара Михайловна Гудима, кандидат философских наук, профессор Московского Гуманитарного Университета, член Поморского землячества в Москве…

Добрый вечер!

Т.Гудима:

- Добрый вечер!

А.Пичугин:

- … Елена Сергеевна Кутукова – Президент фонда сохранения культурного наследия русского севера «Дорогами Ломоносова».

Здравствуйте!

Е.Кутукова:

- Здравствуйте!

А.Пичугин:

- Мы, наверное, начнём не прямо с севера, да? А, некоторое время назад, состоялось заседание Совета при Президенте по культуре, на котором были подготовлены поручения Президента, касаемо культуры, касаемо сохранения памятников. Я, честно говоря… честно признаюсь, что все – не видел, но вот те, что видел – они кажутся очень естественными, наболевшими, назревшими. Но, как всегда, возникает вопрос, насколько это – не просто слова, насколько это будет в дальнейшем как-то исполняться, и как это будет всё в регионах тоже интерпретируемо, воспринято… Елена Сергеевна?

Е.Кутукова:

- Ну, вот, одно из поручений, которое мне кажется очень важным – это, дословно, «разработать, при участии Всероссийской общественной организации «Всероссийское общество охраны памятников истории и культуры» и научно-реставрационного сообщества, и утвердить перечень объектов культурного наследия – памятников истории и культуры народов Российской Федерации, требующих проведения полного комплекса научно-реставрационных работ в первоочередном порядке.

А.Пичугин:

- А не говорится, сколько таких памятников может быть?

Е.Кутукова:

- Вы знаете… вот… я тоже хотела сказать… здесь, с моей точки зрения, есть определённая сложность. Потому, что утверждена концепция сохранения памятников деревянного зодчества. Было много обращений по другим памятникам. И, всё время, у нас всё упирается в бюджет, поскольку, практически, все памятники в этом списке, я уверена, будут памятники федерального значения – значит, мы будем говорить об источниках из федерального бюджета. И, опять, вот, мы уйдём в этот замкнутый круг, когда Правительство не может найти источники федерального бюджета, спускает на регионы, чтобы регион посмотрел из своего бюджета, и опять мы можем уйти в замкнутый круг… ну, вот… и не будет, как такового, результата.

А.Пичугин:

- А вторая проблема, видимо, в том, что всё это будет спускаться именно регионам, регионам будут поручать составлять список этих памятников, и вдруг выяснится, что вот эта вот чудесная церковь, которая стоит заброшенной, и которая сейчас привлекает огромное количество туристов со всей России, которые приезжают, фотографируют, в блогах выкладывают, со всех сторон её описывают – она не федерального значения, а регионального, или и вовсе никакого значения, или просто – выявленный памятник, и ею никто не будет заниматься. Или – усадебка какая-нибудь, в таком же виде стоящая.

Е.Кутукова:

- Но я, на самом деле, уже сегодня с утра написала письмо… такое… неофициальное директору Каргопольского музея – первое, что сделала. Потому, что знаю, что в Каргополе проблема и с Гостиными дворами, а это – памятник регионального значения, и с культовыми памятниками, и попросила Лидию Ивановну Севастьянову написать письмо руководителю ВООПИиКа с их мнением. Потому, что, мне кажется, что если на местах люди, всё-таки, Артёму Геннадьевичу дадут какое-то своё мнение, то, я думаю, что он – учтёт в дальнейшем.

А.Пичугин:

- Зная Артёма Демидова, я думаю, что он учтёт, конечно… но, просто, возможности, которые… и те пределы возможностей, которые рано или поздно наступят – вот, именно в регионах, мне кажется, конечно… будут представлять большие сложности. С другой стороны, хорошо, что дело, всё равно, сдвигается с мёртвой точки. Мы… я, всё время, критикую что-то происходящее, особенно в плане охраны памятников и сохранения культурного наследия, но… надо, всё-таки, мне кажется, радоваться тому, что что-то и начинается в этом отношении.

Тамара Михайловна, Вы, как человек, проживший огромную часть своей жизни на севере, переживающий за проблемы севера, в чём Вы видите первостепенную проблему и угрозу памятникам и, вообще, культурному наследию русского севера?

Т.Гудима:

- Вы знаете, я, прежде всего, убеждена, что северу в сохранении культурного наследия принадлежит особая роль.

Никак не хочу… так скажем… снизить значение других территорий, но север – и об этом очень хорошо написал в своё время академик Лихачёв – он сохранил подлинность русской культуры. Север всегда был… понимаете… тем, что чувствовал, понимал и старался сохранить подлинность.

Вот, я очень радуюсь тому, что и общественные организации, и разные фонды сегодня провозглашают в своих программах участие в сохранении культурного наследия. Но я очень боюсь, как бы в этом массовом желании не пропало бы то, что называется качеством сохранения.

Я слишком часто сейчас встречаюсь: вроде, внешне всё похоже, вроде, стилизовано – вот, памятник деревянного зодчества. Но, на самом деле, к традициям, к особенностям памятника явно проявляется неуважение.

Меня очень волнует недостаток профессионалов, которые участвуют в этом деле! Мне бы очень хотелось, чтобы – чем массовее будет эта работа, чем больше людей будет в неё включаться, тем больше мы бы считали обязательным присутствие в этой работе профессионалов. И, вот, это, по-моему, одна из болей, с которою мы сегодня будем сталкиваться. Притом, берут с одной стороны – как хорошо, что всё больше людей хотят этим заниматься! А с другой стороны – очень важно, чтобы там присутствовал человек понимающий. Потому, что, ведь, культура – и именно в этом её особенность – она хранит то, что называется внутренним духом народа, его ощущением, его пониманием. Культура – это сам народ. Уничтожение культуры – это уничтожение народа. Это – абсолютно очевидно.

Вот, поэтому, вопросы качества реставрации – всё это, мне кажется, очень важным.

И ещё одна особенность сохранения культурного наследия на севере. Понимаете, есть материальное наследие – о нём как-то люди понимают больше. Но есть ещё наследие нематериальное. Это – слово, это – фольклор, это – песенное творчество, это – танцевальная культура. То есть, это очень много таких… не хочу говорить «жанры», а таких форм, таких видов культуры, которые тоже есть наше наследие.

А.Пичугин:

- А тут нельзя забывать, что именно русский север сохранил для всей русской культуры огромное количество вот этих нематериальных памятников – таких, как всем нам известные былины. Ведь их нашли, в своё время, на севере…

Т.Гудима:

- Их собрали и записали на севере…

А.Пичугин:

- Это не значит, что их не было больше нигде – они были! Более того, там… во Владимирской области прослеживалось…

Т.Гудима:

- Было ещё татарское нашествие…

А.Пичугин:

- Вот, именно поэтому…

Т.Гудима:

- … и, поэтому, желая сохранить, шли вот в эти малонаселённые места. Шли для того, чтобы сберечь это надолго. Но есть ещё одна особенность на севере.

Ведь, понимаете, нематериальное культурное наследие – оно не может перейти только в концертное исполнение на сцене. Оно должно остаться в самой жизни народа – в обычаях, в труде – потому, что, по-настоящему, духовное, не материальное культурное наследие – оно сопровождало и украшало саму жизнь.

Поэтому, я, с такой гордостью, говорю, что первый и великолепный музей нематериального культурного наследия – он существует, как раз, на севере.

Когда открывали этот музей… вы знаете, это музей – нашим сказителям, авторам и создателям былин. Это музей для наших песенников. И, наконец, это музей великому русскому слову. Там есть даже такой… как девиз: «В начале было Слово…» Это музей исконной словесной русской культуры. Он находится в Кенозерском национальном парке, в деревне Вершинино. Я всем советую туда поехать – потому, что это совершенно необыкновенный музей!

Но ещё, может быть, очень важно, что на севере, до сих пор, поют – поют на сенокосе, поют, когда отдыхают, что на севере – это знают, что на севере народные праздники существуют не для того, чтобы туристам показать, или –  не только для того, чтобы туристам показать…

А.Пичугин:

- А ещё – в тех местах, куда туристы не приезжают.

Т.Гудима:

- Да… а ещё, знаете, для того, чтобы в жизни это было. Для того, чтобы собственную жизнь это украшало.

И, вот, то, что север хранит нематериальную культуру не только в концертном исполнении, но как часть жизни – это тоже особенность, и это великая заслуга севера.

Вот, поэтому, я искренне радуюсь, когда, на любом уровне, вдруг, снова начинают: «Да, этим надо больше заниматься!» Хотелось бы, чтобы это быстрее находило практическое воплощение.

Вот… ну… я потом ещё хочу об одной стороне этого дела сказать. Пока же моя тревога – за качество сохранения. Чтоб сохранение – оно, действительно, передавало нам ту неповторимую историю народа нашего, земли нашей, которая живёт в этом творчестве.

А.Пичугин:

- А, прям… вот… в Архангельной области, действительно, практически, на всей территории, сохраняются такие традиции? Мы много говорили про Ошевенск, много говорили про Каргополье – это те места, где Елена Сергеевна Кутукова особенно много работала, будучи на севере в должности вице-губернатора Архангельской области…

Е.Кутукова:

- Это были… такие… факультативные проекты, которые поддерживал губернатор.

А.Пичугин:

- Да, и… Вы, когда туда первый раз приехали, Вы много рассказывали о том, с чем вы тогда столкнулись. Но… с точки зрения вот этой нематериальной культуры, что-то Вам тогда запомнилось, встречалось?

Е.Кутукова:

- Так, вот, я хотела добавить к тому, что сказала Тамара Михайловна, что ещё Гали Владимировна Алфёрова – это замечательный реставратор, архитектор, замечательный человек, историк, к сожалению, её уже давно нет с нами, с 80-х годов, но её материалы есть. И Гали Владимировна очень много работала на русском севере – и в Ошевенске, и в Каргополе, и на Кий-острове, и на Соловках – и привлекала молодёжь. То есть, с ней ездили студенческие отряды – тоже через Всероссийское общество охраны памятников культуры. Но тогда было немножечко всё построено другим образом.

И, вот, совершенно недавно, в её материалах я прочитала об Ошевенске и о Малых Карелах. Она говорит, что – да… вот… нужна подлинность, но Малые Карелы – это хорошо. Это хорошо, что мы сохраняем…

Т.Гудима:

- Значит, не погибли там…

Е.Кутукова:

- … да… потому, что… вот, этот вопрос, да, о перенесении памятников, о перевозе памятников. А Ошевенск – вот, она ещё тогда пишет, в 70-е годы, что его нужно сохранять, как музей-заповедник. Потому, что там всё подлинное, и там – подлинные люди, подлинные памятники и подлинное устное народное творчество. Там совершенно изумительно играют на балалайке, и там, до сих пор, живут бабушки, которые знают духовные стихи – могут вам их пропеть. Так же, как и на территории Кенозерья у нас была бабушка, которая пела нам про Илью Муромца – хранительница часовни, пела ним про Добрыню Никитича сказы старинные. И, вот, в моём понимании, нематериальное – оно очень тесно связано с материальным. То есть, есть памятник, есть люди, которые живут вокруг этого памятника… ну… мы сейчас говорим «памятник», а для них это, может быть… ну… как памятное место, для них это – нечто, связанное с их жизнью, и нечто, не чуждое их жизни. Есть традиция, связанная с этим местом, есть традиции, которые связаны с определённым временем года, проведённом вот в этом месте.

Поэтому, вот этот комплекс весь – вот, мне кажется, его и нужно сохранять. Сохранять, если возможно, в естественных условиях – помогать. Если невозможно, конечно же, тогда это вот музей, типа Малых Карел.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Пичугин:

- Я напомню, что сегодня в программе «Светлый вечер» – Елена Кутукова, президент фонда сохранения культурного наследия русского севера «Дорогами Ломоносова», и Тамара Гудима, кандидат философских наук, профессор Московского гуманитарного университета и член Поморского землячества в Москве.

Если мы говорим о сохранении нематериальной культуры, я, честно говоря, с трудом представляю, как сейчас это возможно. Поскольку, с одной стороны, люди уезжают – и это большая проблема не только нашего времени. Это большая проблема, которая стоит уже 60 лет. Более того, наверное, мы это и как проблему не можем рассматривать, поскольку это… такой… естественный исторический процесс. Но, с другой стороны, наверное, что-то делать в том направлении… в плане сохранения на местах людей можно, но люди ещё и умирают, и… вот… некому передавать. И если это записывают экспедиции фольклорные, если это записывают студенты, которые приезжают на практику – это одно дело, но это уже будет не совсем живая традиция. Это – как музей деревянного зодчества. Вот… я не могу сказать, что для меня музей деревянного зодчества – это абсолютное благо. Потому, что я… много… я, часто, специально еду смотреть, как они устроены в тех местах, куда я приезжаю. И, вот, если у нас в стране, действительно… часто приводил этот пример… была замечательная книга, в конце 50-х годов написанная, «Владимирские просёлки» Солоухина, когда он прошёл по своей родной земле, по тем сёлам, которых мы… многие из которых уже сейчас не существуют. И, вот, он в одно село пришёл специально, чтобы посмотреть удивительную деревянную церковь, которую там… всех водили в это село показывать. Это село не было славно, как окрестные, своим колхозом богатым, это село не было ничем другим прославлено, кроме как Никольской деревянной церковью, которая была в очень плохом состоянии – он это отдельно подмечает. Книжка написана в 1959 году. А спустя несколько лет церковь разобрали, перевезли в Суздаль и поставили в Кремле. А позднее чуть-чуть в Суздале возник музей деревянного зодчества, чуть дальше.

И, вот, лет пять назад, наверное, мы шли полю – там же, где было это село – и на его месте просто распаханное поле. Он него ни единого следа не осталось. Наверное, это бы, всё равно, произошло, и церковь бы погибла, а так – её сохранили. Но, с другой стороны, я помню замечательное произведение Андрея Битова «Человек в пейзаже». Оно немножко про другое – оно про людей, но я оттуда почерпнул вот этот образ – человек в пейзаже, памятник в пейзаже. Ведь он когда-то строился с расчётом на то, что он будет стоять именно в этом месте, и смотреть его надо на этом месте, и получается, что это уже – не в пейзаже. А, с другой стороны… извините, пожалуйста, за эту длинную речь, но, мне кажется, это важно сейчас, здесь, в рамках нашего разговора…

Е.Кутукова:

- Есть такой термин, как «проживание ландшафта»…

А.Пичугин:

- Проживание ландшафта… и, вот… я, знаете, был в Люблине когда-то, в польском городе небольшом, где замечательный музей деревянного зодчества – в таких я никогда не был. Говорят, есть ещё больше и лучше, но вот самый лучший – в городе Люблин, польском, так для меня и остался. Там всё, что туда свезено, оно очень аккуратно выведено – хотя, это в городе, внутри города – выведено, как бы, за городскую черту, потому, что вокруг воссоздан, как раз, ландшафт, и очень удачно это всё поставлено. Если это костёл, то туда приезжает периодически ксендз и ведёт службы, рядом – православный храм, и священники православные приходят. Если это коровник, там – коровы, если это загон для овец – там овцы, или козы. Если это дом – там всё… вот… на своих местах…

Е.Кутукова:

- И всё – живое?

А.Пичугин:

- Всё живое – абсолютно! Наверное, там ещё какой-нибудь смотритель живёт даже, внутри этого быта.

Т.Гудима:

- Вы знаете, я разделяю Вашу тревогу и сложное отношение… вот… к свезённым музеям-заповедникам. Я их принимаю только в одном случае – если иначе памятник не спасти. Вот, памятник – уникальный, и иначе его не спасти. Деревня вот здесь не будет жить – нет для неё основания. И, всё-таки, когда я думаю, а какой – самый хороший путь сохранения, для меня это, конечно, опыт Кенозерского парка.

Это тот случай, когда, я думаю, абсолютно заслуженная Государственная премия. Это полтора года назад, да, наш Кенозерский парк получил Государственную премию. И, вы знаете, почему? Они 25 лет реализуют в жизни один девиз. Он звучит так: «сохранить жизнь на этой земле». А раз сохранить жизнь, значит, памятники сохранить. И, самое-то главное, чтобы люди почувствовали, что это – их земля, и это их ответственность за эти памятники.

Вообще, дело сохранения культурного наследия пойдёт тогда, когда люди сами включатся в этот процесс, когда поймут, что иначе – не сохранишь.

Ну, вот этот, казалось бы, Кенозерский национальный парк – далеко, ехать долго, но свыше ста памятников федерального значения на этой территории.

А.Пичугин:

- Я, к сожалению, не был. Я…

Т.Гудима:

- Вы знаете, съездите обязательно…

А.Пичугин:

- Столько мест в Архангельской области, где я был, и, я считаю, что я,  действительно, Архангельскую область изъездил… достаточно много, но, каждый раз, понимаешь, что есть ещё множество мест, куда не добрался, и, вот, Кенозерье – одно из них.

Т.Гудима:

- Да. Вот, там… понимаете, там памятник сохраняется в той среде, в которой он был – в естественной. Но тогда должно дышать село, оно должно жить.

Вот, поэтому, там одно из направлений – использование древесных ресурсов леса, второе направление – восстановление промыслов и тех занятий, которыми люди занимались всегда на этой земле. И восстановление этих промыслов отвечает на вопрос, что приедут люди. Я-то, вообще, убеждена, что поворот к жизни вот именно в таких населённых пунктах – он произойдёт у нас. Мы все очень нуждаемся в близком общении с природой – город не всегда даёт это общение. Поэтому, тут есть перспективы, убеждена в этом.

Но Вы задали ещё вопрос: а в Архангельской земле… ну… где такие места? Я хочу сказать, что много таких мест в Архангельской земле.

А.Пичугин:

- Веркола. Деревня Веркола.

Т.Гудима:

- Да. Но, я бы сказала не о Верколе только.

Вы понимаете, для меня – район, который наилучшим образом сохраняет духовное, нематериальное наследие – это Пинежский район.

А.Пичугин:

- Ну, а Веркола – чуть дальше…

Т.Гудима:

- Веркола – в Пинежском районе, это часть Пинежского района.

А.Пичугин:

- А… что Вы говорите, Елена Сергеевна?

Е.Кутукова:

- «Хожу я по травке…» – нематериальное…

Т.Гудима:

- Да. Там, значит… Сура ещё, старинное русское село…

А.Пичугин:

- Сура, где Иоанн Кронштадтский родился.

Т.Гудима:

- Да, да… и там – Веркола. Я думаю, что мы, всё-таки, хорошо отметили столетие Фёдора Александровича Абрамова, и продолжаем эту работу, но – сколько памятников! Дом Иняхина – старинный дом в этом селе – он стал обжитым.

А.Пичугин:

- У меня друзья…

Т.Гудима:

- Там новые экспозиции появились. Понимаете, потихонечку, но начинает оживать само село.

А.Пичугин:

- У меня друзья – уже больше 10 лет назад – оставили всё… ну, как всё… они… у них был бизнес в Москве, они москвичи – переехали жить в Верколу. Открыли там гостиницу уже, с тех пор – вот, Елена Сергеевна, мне кажется, там была…

Е.Кутукова:

- Да.

Т.Гудима:

- Я тоже была много раз.

Е.Кутукова:

- Тамара Михайловна тоже была, да…

А.Пичугин:

- А… ну, вот… вот… и так они живут – прекрасно…

Т.Гудима:

- Там, вообще, в перспективе ещё многое очень можно сделать. Ну, как… эта деревня признана, вместе с Ошевенским – одной из красивейших деревень России. Кстати, первым об этом сказал Фёдор Александрович Абрамов. Он сказал: «Я родился в красивейшем селе!» – точно угадал, потому, что деревня – необыкновенная.

Очень интересен, с этой точки зрения, Мезенский район. Там – абсолютно… такое… необычное, нераспространённое, но наследие поморов.

Е.Кутукова:

- Да, Кимжа…

Т.Гудима:

- Да, Кимжа… значит… в этом же Мезенском районе…

А.Пичугин:

- А в чём оно проявляется?

Т.Гудима:

- Ну… судостроение, во-первых, особое – поморское…

Е.Кутукова:

- … рыболовное…

Т.Гудима:

- … во-вторых, поморские избы – особые…

А.Пичугин:

- А всё это живо – судостроение?...

Т.Гудима:

- Живо, живо! Долгощелье, сама Мезень…

Е.Кутукова:

- А лошади мезенские…

А.Пичугин:

- Да, мезенская порода…

Т.Гудима:

- Особая порода, да… нет, там много чего, в Мезени! А, потом, меня всегда как-то поражает это – хорошо поражает… рыбаки выходили на промысел – суровый, дальний промысел, и обязательно брали с собой сказителя былин. При том, он был членом экипажа, ему назначалась такая же доля в добыче, и он вечерами – длинными, холодными – он пел им былины. «Сказывал» то, что он знал.

А.Пичугин:

- Сейчас это сохраняется?

Т.Гудима:

- Сейчас – не знаю, сохраняется ли… приёмники появились, как я понимаю. Но это – одна из традиций, которую все помнят.

Притом, я не буду сейчас раскрывать, но скажу, что ведь и отношение в поморских сёлах к женщине – особое. Её очень рано стали считать равной в семье своему мужчине. И она умела всё, что умеют мужчины. Притом, гордилась этим, что она – равная, в этих суровых условиях.

Там есть… во-первых, там очень музей хороший, и директор музея – многолетний и очень хороший…

А.Пичугин:

- А где – ещё раз?

Т.Гудима:

- Мезень я имею в виду сейчас, про Мезенский район говорю.

Потом, у нас очень интересный – Верхнетоемский район, с интересными церквями. Вот, в это лето, я для себя вновь открыла, хотя, всегда знала, в Холмогорском районе село, которое называется Емецк – ему скоро 1000 лет.

А.Пичугин:

- Откуда-то я про него знаю… или я там был? Нет, не был…

Е.Кутукова:

- Мы… так… с юга – пошли на север, и сейчас, смотрите – обратно…

Т.Гудима:

- Да, это в Холмогорском районе.

А.Пичугин:

- Холмогорский район – это примерно… мы ездили, в своё время, в Сию, а это – недалеко от Сии…

Т.Гудима:

- Это – рядом, это рядом…

А.Пичугин:

- Вот, я вспомнил.

Т.Гудима:

- Вот… но село-то – огромное! И, притом, Вы знаете…

А.Пичугин:

- Мы там останавливались, да, я помню хорошо…

Т.Гудима:

- … да… и я с удивлением увидела… ну, во-первых, это село связано с Рубцовым, и там музей Рубцова. Школа там – имени Николая Рубцова.

Потом, там ещё, знаете, что очень интересно – у них целыми улицами сохранились деревянные дома конца XIX века. Сейчас они ещё один музей будут создавать – музей купеческой семьи, которая веками жила – вот, все поколения этой семьи жили и работали на благо севера и на благо вот этого большого села. И, вообще, много очень в Архангельской земле того, что связано с наследием культурным – и материальным, и нематериальным – этого много.

Е.Кутукова:

- Тамара Михайловна, мы ещё не сказали – раз уж про Кенозеро говорили – про Онежское поморье и про аэропорт.

Т.Гудима:

- Да, да, расскажи…

Е.Кутукова:

- То, что открыт совершенно замечательный… сохранён, я считаю, и отреставрирован совершенно замечательный памятник – это деревянный аэропорт, действующий, куда прилетают самолёты – там, два или три раза в неделю…

А.Пичугин:

- … из Архангельска, из второго аэропорта Архангельска…

Е.Кутукова:

- … из Архангельска… из Васьково, и он принимает самолёты, и – восстановлен весь быт, как раньше было, так и…

Т.Гудима:

- То есть, аэропорт – как музейное помещение восстанавливается…

А.Пичугин:

- И продолжает…

Е.Кутукова:

- … и – действующий.

А.Пичугин:

- … действовать.

Е.Кутукова:

- Но это тоже – заслуга парка Кенозерье. Теперь он объединён с Онежским поморьем, и хотят восстанавливать ещё один аэропорт.

А.Пичугин:

- В Кенозерье точно надо ехать!

Т.Гудима:

- Да, да! Там ещё есть музей, который называется… создали сами жителя села. Село называется Поча. Раньше был лесопункт. Так вот, люди сами, которые там живут, захотели свою жизнь иметь вот в таком наглядном виде. И музей называется: «Мы здесь жили, работали и любили».

А.Пичугин:

- Вот как!

Т.Гудима:

- Вот. И… понимаете, это… ну… потом отремонтировали дом старинный,  называется «Приют лесника». Там – речь о лесной отрасли, которая на севере, в общем, тоже… И всё это – Архангельская область! Это – север.

Е.Кутукова:

- И всё это – Архангельская область, всё это – в природных ландшафтах, в основной своей массе.

Т.Гудима:

- Да.

А.Пичугин:

- «А я иду по деревянным городам, где мостовые скрипят, как половицы…» – помните, у Городницкого было?

Мы сегодня говорим о русском севере, о его наследии – культурном материальном и нематериальном. Мы часто… я очень рад, что у нас есть возможность на радио «Вера» встречаться и говорить об этом.

Мы сегодня в этой студии, вместе с Тамарой Михайловной Гудимой, кандидатом философских наук, профессором Московского гуманитарного университета, членом Поморского землячества в Москве, и Еленой Сергеевной Кутуковой, президентом фонда сохранения культурного наследия русского севера «Дорогами Ломоносова».

Через минуту – вернёмся.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Пичугин:

- Возвращаемся в студию светлого радио.

Ещё раз, здравствуйте, друзья!

Я, Алексей Пичугин, с удовольствием напоминаю, что сегодня у нас в гостях Елена Сергеевна Кутукова – президент фонда сохранения культурного наследия русского севера «Дорогами Ломоносова», и Тамара Михайловна Гудима – кандидат философских наук, профессор Московского гуманитарного университета и член Поморского землячества в Москве.

Мы говорим про сохранение культурного наследия русского севера, про феномен русского севера, о том, почему это важно – не только для людей, которые живут там, но и для всех для нас, в том числе – в больших городах, здесь в Москве.

Говорили мы про Кенозерский заповедник. А как из Москвы туда добраться? Потому, что я вот смотрю сейчас – передо мной монитор…

Т.Гудима:

- Национальный парк…

А.Пичугин:

- Национальный парк, да… передо мной монитор с прекраснейшими фотографиями из Кенозерья, и очень хочется… но как туда попасть – непонятно.

Т.Гудима:

- Очень нетрудно попасть. Садитесь на поезд, который идёт в Архангельск, или в Северодвинск…

Е.Кутукова:

- С Ярославского вокзала.

Т.Гудима:

- … с Ярославского вокзала, и едете – либо до станции Няндома, тогда выходите и едете в отделение к Лёкшмозеру, в одно из отделений Кенозерского парка.

Е.Кутукова:

- Каргопольский сектор парка.

Т.Гудима:

- Да, Каргопольский сектор национального парка.

Либо – едете до станции Плесецкой, и опять – на автобусе едете в другой сектор – Плесецкий, Кенозерского парка.

Е.Кутукова:

- Деревня Вершинино.

Т.Гудима:

- Это центр – деревня Вершинино, но там много деревень, там не одна деревня.

А.Пичугин:

- А на автомобиле если?

Т.Гудима:

- Дороги – есть. Можно ехать от Вологодской области…

Е.Кутукова:

- На автомобиле – 1200 где-то… поменьше… 1150, наверное, из Москвы.

А.Пичугин:

- Целый день ехать. А то и с ночёвкой – кому как.

Е.Кутукова:

- Ну… есть несколько дорог. Можно ехать через Вельск – это трасса М8…

А.Пичугин:

- Это – Ярославская, а потом уже – Холмогоры…

Е.Кутукова:

- Это – Ярославль, Вологда, и дальше… вот… правее – через Вельск…

А.Пичугин:

- … на Каргополь…

Е.Кутукова:

- … потом поворот на Долматово, на Няндому, потом Каргополь, и – дальше уже у вас есть выбор – либо ехать в сторону Пудожа, до Лёкшмозера, и там повернуть на Морщихинскую, либо ехать в сторону Архангельска – ну, это через Плесецк, и там повернуть в сторону… Конёво там, да?...

Т.Гудима:

- Через Конёво – в Вершинино.

Е.Кутукова:

- … через Конёво – в Вершинино.

А есть вариант – после Вологды свернуть налево, проехать через совершенно замечательный там парк «Русский север», Ферапонтово, Кирилло-Белозерский монастырь, на 232 км этой дороги свернуть по указателю на Солзу, там 30 км ( но надо узнать заранее, что там с этой дорогой – там насыпная дорога, но, вот, весь прошлый год она была в абсолютно нормальном состоянии ), дальше – Кречетово, и – 80 км до Каргополя. Вы экономите 200 км маршрута.

А.Пичугин:

- Но зато смотрите по дороге Белозерск, смотрите…

Е.Кутукова:

- Но зато тратите время на Ферапонтово – фрески Дионисия, и Кирилло-Белозерский монастырь.

А.Пичугин:

- Ну… всё-таки, Кенозеро, если ехать из Москвы или из Петербурга – это не то, куда поехать можно на выходные – не Ростов и не Суздаль.

Е.Кутукова:

- Вообще, эту дорогу нужно рассматривать, как путешествие.

А.Пичугин:

- Конечно.

Т.Гудима:

- Нет… ну… минимум, я считаю… вот, чтобы, всё-таки, понять и почувствовать – недельку надо, вместе с дорогой.

А.Пичугин:

- Недельку, да, да, да… и, раз уж мы заговорили про дороги… в прошлый раз, мы с Вами, Елена Сергеевна, тут говорили про «Дороги Ломоносова». И прошло некоторое время, и, вот, всё-таки, уже окончательно наступил 2021 год. Что-то поменялось в планах, или всё – так же, или… вообще, напомните о том, что за маршрут?

Е.Кутукова:

- Ну, мы говорили о проекте новом, который поддерживает фонд, и вокруг этого проекта объединяется всё больше людей, и Тамара Михайловна вошла в организационный комитет этого проекта – Великий русский северный путь.

Речь идёт о том, чтобы построить маршрут на карте от Москвы до Соловецких островов. Каким образом? Всё-таки, нас, уже когда мы войдём в Архангельскую область, отделяет Белое море, и на Соловецкие острова можно попасть как через Кемь, как через… Беломорск?...

Т.Гудима:

- Да…

Е.Кутукова:

- … так и через Онегу – через Кий-остров, Конд-остров, Анзер и Соловки.

Поэтому, пока идёт проработка маршрута. Но, по опыту прошлого года, когда был реализован, и, я считаю, по большому счёту, он удался, этот проект – потому, что в этом году его хотят повторить, был создан маршрут Федерации северной ходьбы – пешком, с трекерами, прошла от города Олонец ( это республика Карелия ), через Ленинградскую область, Вологодскую область, до города Каргополь 630 км – и этот маршрут был описан. Он сейчас… в стадии наполнения его описание находится.

Таким же образом, 12 июня, в День России, Федерация северной ходьбы стартует из Москвы, и пешком идёт до города Онеги. То есть, вот, пока нам понятно, как. Это – Троице-Сергиева Лавра, Сергиев Посад, дальше это – Александров, Переславль-Залесский, Ярославль, Вологда, дальше – Ферапонтов и Кириллов ( как я уже сказала, вот этот маршрут через Солзу ), Кречетово, Каргополь, дальше – сейчас вот мы разрабатываем маршрут, совместно с каргополами и краеведами, от Каргополя до Онеги, и – из Онеги это будет, скорее всего, Кий-остров, Конд-остров и Анзер, и – Соловецкий монастырь, Соловецкие острова.

Т.Гудима:

- Я думаю, Анзер… там… его отдельно надо…

Е.Кутукова:

- Ну, вот, мы… отдельно ещё, да… посмотрим ещё, поизучаем…

Т.Гудима:

- Ну, конечно… на Анзер уже потом, с Соловков ездят, как правило.

Е.Кутукова:

- Да… И самый главный итог – что тоже будет описан маршрут, и любой человек может присоединиться, пройти вот этот маршрут – проехать, пройти, посмотреть, в какой точке остановиться, какие памятники посмотреть, с какими мастерами встретиться, какие музеи посетить, что примечательного, и, наверное, каждый человек для себя что-то откроет.

А.Пичугин:

- И напомните ещё раз – даты?

Е.Кутукова:

- С 12 июня по 19 августа.

А.Пичугин:

- А, в идеале, Вы хотите, чтобы это мероприятие проходило ежегодно?

Е.Кутукова:

- Ну… ежегодно, как… событийка?

А.Пичугин:

- Да.

Е.Кутукова:

- В идеале, мы хотим, чтобы этот маршрут работал…

А.Пичугин:

- … и, кто хочет, в любое время, по нему мог пройти.

Т.Гудима:

- Да, чтобы люди знали, что есть такой маршрут.

Е.Кутукова:

- Да, чтобы можно было посмотреть информацию – может быть, какой-то человек захочет растянуть это на пять лет, допустим, и пройти пешком, какой-то человек захочет это за один сезон проехать на машине, а потом…

Т.Гудима:

- Важно хорошо описать маршрут, содержательно хорошо, чтобы люди знали, что там можно увидеть, что открыть для себя – то есть, вот это чтобы…

Е.Кутукова:

- Ну… конечно, я, может быть, такую… большую заявку сделаю, но изначально идея-то была построить маршрут по типу… мы знаем два таких известных маршрута. Один европейский – «Путь святого апостола Иакова» – со своей философией, со своей темой, который – 900 км продолжительностью…

А.Пичугин:

- Да, и со всего мира люди приезжают… католики…

Е.Кутукова:

- … да… является объектом ЮНЕСКО. И люди… как бы… не рассматривают… ну… как… «Маршрут пилигрима» они его называют. Путешественник, пилигримм… и люди абсолютно разных религий идут по этому маршруту.

Ну, и второй маршрут – тоже известный. Это – «Аппалачская тропа». Но «Аппалачская тропа» – это 3500 км, и тоже люди ходят пешком.

А.Пичугин:

- Если вернуться к разговору о сохранении наследия, меня, всё чаще, волнует такой вопрос. Есть замечательная совершенно женщина – Анор Тукаева – которая занимается спасением храма в Крохино, который, если вдруг кто не знает, стоит в створе Белого озера, недалеко от того места, где из него вытекает Шексна. И когда-то был такой посад Крохино, там стоял замечательный храм. В 60-е годы всё было затоплено, и храм остался. Он был как маяк, потом уже не был маяком – просто был… такой… своеобразной достопримечательностью для туристов, которые проходили мимо на теплоходах.

Конечно, уже к началу 2000-х, храм представлял собой печальное зрелище – почти полвека в воде, и вот-вот он бы рухнул совсем, если бы туда, в какой-то момент, не приехала Анор, и не собрала команду волонтёров, и они этот храм спасли.

Вот, мы с ней, буквально несколько недель назад, тоже в нашей программе говорили. Она рассказывала, что местные жители, только спустя много лет… сколько… наверное, года с 2008-09 она этим занимается, прошло уже 11 лет, об Анор Тукаевой знает полмира, из тех людей, что интересуются культурным наследием… при этом, местные жители в Белозерске вообще не понимают, для чего это надо. Как она сама говорит, они говорят: «Вот, если бы вы поставили нам ещё один памятник, посвящённый войне, мы бы поняли. Если бы вы… там… собирали какую-нибудь информацию о наших родственниках, которые воевали, мы бы поняли. А для чего вам вот это вот спасать – это как-то подозрительно, странно… и, вообще – что вы тут делаете у нас, тоже непонятно…»

Поэтому, у меня всё чаще возникает… я с таким отношением тоже постоянно сталкиваюсь… у меня всё чаще возникает вопрос – а люди на севере… очень сложно, конечно, объединить всех в какую-то одну группу… мне никогда не было понятно: звонят слушатели, например, ещё в те годы, когда я работал на радиостанциях с интерактивом, звонят и говорят: «Мы все считаем…» – Я говорю: «Кто – все?» – «Весь народ!»… вот, я никогда не понимал, что такое «весь народ считает…», и я совершенно… прекрасно осознаю, что на севере есть люди, которые считают – так, считают – эдак, считают ещё как-то, но есть какое-то общее отношение, наверное, к сохранению наследия. И, всё чаще, к сожалению, везде – не только на севере – везде я слышу этот вопрос: «Зачем это надо? Для чего вы это делаете? Нам это здесь не нужно».

Как с этим обстоит дело на севере?

Т.Гудима:

- Ой… я тоже таких вопросов наслушалась. Но, Вы знаете, по моим ощущениям, последние годы – их стало поменьше. Я не знаю, с чем это связано, но надо поизучать, почему так.

Я думаю, что всякий процесс, в том числе, процесс «бросил эту деревню – поехал – в городе лучше» – он имеет какие-то свои, видимо, границы… если хотите, исчерпание.

Так вот, по моим наблюдениям, я могу немало фактов привести, люди всё больше понимают, что есть такие понятия, такие ценности, которые бросишь – и всё время жалеть будешь.

Вот, Вы знаете что… ведь сейчас массовое явление: деревни на севере пустые – год, а летом – они полные.

А.Пичугин:

- А это – везде, это не только на севере…

Т.Гудима:

- Да. Я-то говорю сейчас о севере. То есть, родители считают нужным привезти своих детей – очень городских, очень неприспособленных к этому – привезти показать. И, вот, когда летом бываем, деревню проезжаешь – обязательно детишки бегают, у речки играют…

Е.Кутукова:

- На велосипедах, с собаками вперемежку…

Т.Гудима:

- То есть, понимаете… я не думаю, что это – наступил перелом. Хотя, вчера слушала какую-то передачу по столичному телевидению, и там сказали, что – удивительный рост спроса на частные дома!

А.Пичугин:

- И не первый год, да.

Т.Гудима:

- То ли, говорят, испугала пандемия, то ли – ещё в чём дело, но – удивительные они там цифры называли – на треть рост спроса… Притом, не просто, как раньше, на лето перекантоваться там, а сейчас, всё больше и больше людей, которые говорят: «Да, пожалуй, мы и жить здесь будем».

Понимаете, я… ну… это, кстати, раньше нас, произошло в Европе. В Европе сказать, что ты живёшь в многоэтажном доме – как хорошо! – на 14 этаже…

А.Пичугин:

- Это, прям, как я – на 14-м…

Т.Гудима:

- … да… да… скажут, что, лучше бы, поближе к земле… Вот, я убеждена, что человек, просто в силу своего существа, будет всё больше тянуться к этому.

Тут другое, мне кажется, очень важно. Понимаете, надо заинтересовать людей – что-то объяснить, что-то внушить, что-то… свозить, что-то – ещё что-то, чтобы они почувствовали ценность всего этого.

Ну, что, если ему ни в школе, нигде никто никогда не рассказывал – он почему будет ценить это культурное наследие? А вот когда он съездит… я видела, какими люди уезжают, после посещения Михайловского, где я часто бываю. Я видела, какими люди уезжают из Кенозерья – я просто видела массу людей! Понимаете, в них что-то… я не говорю, что это их переворачивает, но в них что-то появляется – другое, из того, что они считают ценным в жизни.

Вот, поэтому, я… так сказать, последнее, что мне хочется сказать. Вы знаете, когда-то… может быть, это одним из главных дел было в моей большой, длинной жизни… но в конце 90-х, когда уж очень всё плохо было с культурой, я была членом Комитета по культуре в Думе, и мы тогда сделали, по-моему, две хороших вещи. Первое – несмотря на все сложности, в начале нулевых годов, мы, всё-таки, приняли закон «Об объектах культурного наследия, памятниках истории и культуры народов Российской Федерации». Это был очень большой, длинный закон, где очень многое удалось прописать. Да, закон с недостатками, в него потом вносились дополнения, но фундаментальный закон тогда появился, в эти годы. И это было, поверьте, очень важно. Там хоть были расписаны обязанности Государства, обязанности местных органов власти… то есть, понимаете, это было очень важно. А второе – и тут я особо… как-то… извините, но я этим горжусь – мы разработали комплексную программу ( спасибо Институту природного и культурного  наследия, всему научному коллективу этого Института – его возглавлял тогда Юрий Александрович Веденин ), мы разработали программу, которая называется «Культура русского севера». И в неё ценности культуры русского севера входили аж из 13 областей и республик.

А.Пичугин:

- А программа продолжает работать?

Т.Гудима:

- Её перестали финансировать…

Е.Кутукова:

- … в 2012 году. Мы посмотрели… с 2006 по 2011 год она действовала…

Т.Гудима:

- Это… тогда финансировал федеральный бюджет…

Е.Кутукова:

- Да-да-да… а дальше, с 2013, региональные стали развиваться…

Т.Гудима:

- Но она… начали её финансировать с начала 2000-х годов. Тогда мы получили возможность, знаете, как-то взглянуть комплексно – что в себя включает культура севера. Притом, это была – и Вологодская область, и Карелия, и памятники Мурманской области, и памятники Кировской области, ну, и, конечно, очень много места там занимала Архангельская область.

И, вот, в том бюджете – а бюджет был настолько тяжёлый, он же весь был дефицитный в стране, но тогда пошли из федерального бюджета деньги, в том числе, на области, в том числе – на север. Да, небольшие деньги, но это было шагом.

Так, вот, я убеждена, что сейчас нужен какой-то комплексный проект по культуре русского севера. Современные учёные – тот же Юрий Александрович Веденин – называют это «историко-культурный каркас территории». Сегодня «территориальное освоение» – очень важный термин. Так, вот, историко-культурный каркас территории – он должен это представить, как целостность, как одну из главных перспектив развития севера.

Притом, там предполагается освоить маршруты по рекам, и населённые пункты по рекам. История железной дороги – очень важная для освоения севера. То есть, понимаете – представить вот эту территорию, как целостное культурное явление.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Пичугин:

- Я напомню, что сегодня, в программе «Светлый вечер», здесь, на светлом радио, Тамара Михайловна Гудима – кандидат философских наук, профессор Московского гуманитарного университета, член Поморского землячества в Москве, и Елена Сергеевна Кутукова, президент фонда сохранения культурного наследия русского севера «Дорогами Ломоносова».

Есть ли какая-то надежда, что то, о чём вы говорите, пускай и… ну… на 100% у нас никогда ничего в этом отношении не делается, но, хотя бы, процентов на 20-30, произойдёт?

Е.Кутукова:

- Я – верю. Но верю…

А.Пичугин:

- Тут вера-то…

Е.Кутукова:

- … в том случае, если, действительно, объединится группа людей, и будет это делать.

Вот… во-первых, есть теория малых дел. Если у каждого будет свой маленький Ошевенск…

Т.Гудима:

- А это – дело большое, Елена Сергеевна, это большое дело!

Е.Кутукова:

- … то мы… как бы… на одном каком-то объекте посмотрим, пилотном, и… как бы… транслируем на всё – это первое. И, второе – конечно же, нужны законодательные акты.

А.Пичугин:

- Вот!

Е.Кутукова:

- Нужен, извините, закон о культуре, которого нет, и много подзаконных ему актов для сохранения культурного наследия.

А.Пичугин:

- Теория малых дел – она прекрасна! Я очень люблю, когда к нам на радио приходят люди, которые занимаются чем-то – снизу. Кто-то усадьбу восстанавливает, кто-то ездит и расчищает заброшенные храмы. «Общее дело» знаменитое – это же инициатива снизу всё, они же сами решили собраться когда-то, и ездят в экспедиции – консервируют памятники. Их заметили, им начали помогать. Но, когда мы говорим о глобальных каких-то вещах, без «государевой воли», к сожалению, это невозможно.

Вот, несколько дней назад, я был на одном мероприятии в Симоновом монастыре. Кто знает в Москве Симонов монастырь? Выясняется, что далеко не все знают. И, вот, эта территория… я помню эту территорию 20 лет назад. Вот… так… с севера, извините, в Москву переместились.

Я помню эту территорию 20 лет назад – там цех, где подпольную палёную водку делают. Там – какой-то поплавковый завод, там – непонятные арендаторы, конец 90-х, там ещё какая-то криминальная история. Здесь – ютится община Церкви – приход неслышащих, здесь – ещё что-то происходит… но вот это вот всё вместе – на одной территории.

Потом – арендаторы все куда-то делись, оказалась – одна огромная заброшенная территория, которая – треть от всей, когда-то большой, территории монастыря. И вот – есть люди, которые тоже вот, вроде как, они снизу это начинают делать, привлекают инвесторов, пытаются что-то сделать.

Но я понимаю, что у нас есть объекты, которые долго реставрировали, долго пытались с ними что-то сделать – это Новый Иерусалим, это Соловки, это ещё несколько мест… мы сейчас можем очень долго говорить о качестве проведённой реставрации – оно ужасное, но это… не мне об этом говорить – я не специалист-реставратор. Это мнение, которое сложилось на основе разговора с подавляющим количеством экспертов, для которых это – профильное. Но была какая-то… Валаамский монастырь, где чуть лучше всё… где всегда проявлялась какая-то воля Государства к тому, чтобы собрать людей. Плохо отреставрировали… ну… где-то что-то недоглядели, но там собирались… там Государство собирало людей, которые будут этим заниматься.

А север – это огромный… север – не равен… в одном севере – там этих Соловков может быть огромное количество. Кий-остров – вот, он стоит, да? Там сейчас – санаторий, хороший санаторий, профсоюзный, по-моему, до сих пор. Но там же ещё – и остатки Кийского Крестного монастыря, патриархом Никоном основанного. И мест таких на севере – огромное количество.

И тот же Ошевенск, которым болеет много лет Елена Сергеевна…

Е.Кутукова:

- Богоявленский храм с росписями.

А.Пичугин:

- … Богоявленский храм, да… и кажется, что… инициатива снизу – это прекрасно, но… вот… может быть, эти…

Е.Кутукова:

- Нужна комплексная программа – я Вас тут полностью поддерживаю.

А.Пичугин:

- А если мы говорим о нематериальном наследии, если мы говорим про былины, если мы говорим про Шергина, если мы говорим про то, что сохраняется в сёлах – ещё сохраняется…

Т.Гудима:

- … Писахова…

А.Пичугин:

- … Писахов, да, конечно же… Но, ведь, пройдёт пара десятилетий, и об этом никто не вспомнит, и заниматься этим надо было начинать ещё позавчера! Здесь уже… а здесь, кстати говоря, нельзя создать попечительский совет… ну, можно, конечно… но это, действительно, должны быть люди, которые умеют этим заниматься.

Т.Гудима:

- Понимаете, Вы мне задали вопрос, верю я или не верю, что вот это – реально. Знаете, я представляю всю трудность этой задачи. Поэтому, в категории «верю – не верю»… вот, не могу на сегодня ответить. Я очень хочу в это верить. И, поэтому, руководствуюсь… ну… наверное, вот, таким девизом: это надо делать. Это обязательно надо делать. Вот, Вы правильно сказали – иначе будет поздно. И… вот… уважаю бесконечно каждого человека, который взялся за какое-то вот… взялся, проявил инициативу.

Помните, мы проезжали с Вами – две молодых женщины…

Е.Кутукова:

- Да. В Няндоме.

Т.Гудима:

- Тогда вообще никто не верил, что будет музей железной дороги в Няндоме, да? Вообще никто не верил. А ведь получилось у них! И теперь, через несколько лет, заметили, и даже деньги на это стали давать.

Поэтому, Вы понимаете, надо делать! Это надо делать.

Когда узнаём – едем туда, к ним. Они, знаете, о чём больше всего переживают? Вот, очень плохо, когда этих энтузиастов никто не замечает.

Е.Кутукова:

- Да, они подавали…

Т.Гудима:

- Даже дело не в том, что вы поможете или не поможете – мы думаем, что вы будете стараться помочь. Но – то, что вы внимание к нам проявили, то, что вы поддержали этот наш порыв – это ведь тоже очень важно.

А.Пичугин:

- Важно тут… может быть, ещё Вы и не согласитесь – потому, что многие считают, что это повредит тому же северу – большой приток туристов, но люди должны это видеть, знать, ехать. А – куда? Вот, есть Кенозерье, про которое мы говорили, есть Веркола, где есть гостиница, есть ещё несколько мест, где, действительно, можно комфортно разместиться…

Т.Гудима:

- Сейчас гостиннички много где есть – небольшие, но есть.

А.Пичугин:

- Небольшие… да… есть. Но вопросы размещения, удобств, проживания, удобства передвижения – не все же на машинах ездят. Но, к сожалению, это – те места, куда туризм может развиваться только автомобильный, по большому-то счёту. Потому, что…

Т.Гудима:

- Почему… пеший.

А.Пичугин:

- Ну, пеший, конечно, да! Но не все готовы идти пешком. А проехать 300 км от Архангельска до какого-нибудь места, где тупик уже, тупиковая железная дорога – а это почти ночь ехать по местным меркам, и потом ещё… там… полтора часа непонятно… это до Верколы мы так добираемся. Если мы не на машине едем, и добираемся до… этого самого… как он называется-то… конечный пункт железной дороги – от Архангельска 300 км всего…

Т.Гудима:

- Котлас?

А.Пичугин:

- Нет, не Котлас… вот, просто название…

Е.Кутукова:

- Карпогоры?

А.Пичугин:

- Карпогоры, да! Спасибо! До Карпогор, да. А как мы оттуда – до Верколы будем добираться?

Т.Гудима:

- А дальше будет ветка до… там всего 35 км.

Е.Кутукова:

- По Архангелогородским меркам – это рукой подать.

Т.Гудима:

- Конечно!

А.Пичугин:

- Подать рукой, да…

Т.Гудима:

- И Сура недалеко, и Веркола…

А.Пичугин:

- Но это только если такси вас довезёт!

Т.Гудима:

- Почему – такси? И частников теперь сколько угодно!

А.Пичугин:

- Ну, это всё, как бы…

Т.Гудима:

- И автобус ходит. Кстати, в связи со столетием Фёдора Александровича Абрамова, в Верколе и в Карпогорах дороги несколько поправили. Они стали получше.

А.Пичугин:

- Я слышал про это, да.

Т.Гудима:

- Вот… А потом ещё, в последние годы, всё-таки, с федеральными дорогами – пока только с федеральными – в Архангельской области тоже получше стало.

Е.Кутукова:

- Да. К 2024 году должна быть построена дорога до Онеги, которая тоже теперь федеральная. Онега – это зона особого экономического развития.

Т.Гудима:

- А от Москвы до Архангельска – вообще едем всё время по хорошей дороге.

А.Пичугин:

- Да, от Москвы до Архангельска я ездил – действительно, дорога хорошая. Сам за рулём, помню, в очень плохие погоды… это же время года было… три года назад мы ездили – и я за рулём всё время… прекрасная дорога. Даже местами нерасчищенная – жуткие снегопады, но – прекрасная.

Но я помню, как мы ездили в том же 2018 году, уже летом, по этим Архангельским дорогам – там, конечно…

Е.Кутукова:

- Да, от Онеги до Каргополя было тяжело доехать.

А.Пичугин:

- Да.

Т.Гудима:

- Значит, Елена Сергеевна ко мне присоединится, и… есть у нас ещё одна боль – пусть она прозвучит по вашему радио.

А.Пичугин:

- Пусть прозвучит. У нас уже не так много времени осталось, но…

Т.Гудима:

- Понимаете, в Архангельске – великолепные музейные коллекции. Одна из лучших коллекций в музее «Художественная культура русского севера». Так, вот, находятся эти уникальные коллекции в состоянии, в котором они могут погибнуть. И бьёмся мы за фондохранилища… сколько…

Е.Кутукова:

- Очень долго.

Т.Гудима:

- … лет 15, как минимум. Лет 15 там нельзя… это… Понимаете, то в подвале бывшего обкома партии они, потом – там надо освободить… какой-то безопасности… перевозят в случайное какое-то помещение – а там такие ценности!

Е.Кутукова:

- Причём, проект сделан. Проект несколько раз переделывался, утверждён Инспекцией по охране памятника – потому, что место фондохранилища рядом с памятником. Там уже соблюдены и все границы охраны территории…

Т.Гудима:

- И на территории памятника уже это всё сделано…

Е.Кутукова:

- Да. И, вот, смотрите, как мы логично… с чего мы начали – с Указа Президента, с Поручения Президента – тем и заканчиваем.

Что – есть Поручение Президента, которое озвучил Губернатор…

Т.Гудима:

- Недавно Президент, Владимир Владимирович, узнал и услышал об этом хранилище, и сказал, что его надо делать. Но с тех пор прошло… четыре месяца…

Е.Кутукова:

- Вы знаете, какой итог Министерство культуры написало в Правительство? Такую докладную, что нужно изыскать денежные средства. Вот – откуда? Дополнительно добавить на регион? Или же, пускай регион из своих средств изыщет? Вот, до сих пор вот это поручение – оно висит в воздухе, средства не выделены, и, до сих пор, оно не выполняется.

А.Пичугин:

- Потому, что если из своих – это будет минусик, а если… да.

Опять же, хорошо, что Президент обратил внимание, кто-то ему там доложил…

Е.Кутукова:

- Губернатор доложил.

А.Пичугин:

- … он распорядился, но почему столько лет… вот эта ручная… какая-то ручная система, при которой должен обратить внимание Президент… а пока он не обратил внимания – ничего не начинается…

Т.Гудима:

- Да, да…

Е.Кутукова:

- Так, вот, очень большая опасность, что вот с этим списком, с которого мы начали… если будет даже составлен список, то – то же самое пойдёт по замкнутому кругу. То есть, будет вопрос выделения бюджетных средств на полностью реставрацию вот этих памятников. А полная реставрация… ну, вот, допустим, Богоявленского храма – полная реставрация, она – порядка… ну… это очень дёшево по реставрационным расценкам – 120 миллионов.

А.Пичугин:

- Да, это дёшево. Я знаю, я знаю…

Т.Гудима:

- Для храма – это дёшево.

Е.Кутукова:

- Это, правда, не включая внутреннее убранство. То есть…

Т.Гудима:

- Но там же есть иконы, и там есть…

А.Пичугин:

- Но речь-то идёт сейчас о том, чтобы хотя бы это сделать… и предотвратить его дальнейшую гибель…

Е.Кутукова:

- Чтобы «небо» не упало. У нас такой проект – чтобы «небо» не упало.

А.Пичугин:

- Чтобы небо не упало… Если кто-то удивится – «небо» в деревянной архитектуре – это… если Вы зайдёте в деревянный храм, всё, что Вы увидите в шатре…

Е.Кутукова:

- Роспись потолка.

А.Пичугин:

- Да. И всё это, конечно, в деревянных храмах всегда подвержено опасности.

Мы продолжим говорить про русский север обязательно в наших следующих программах! Мы об этом с Еленой Сергеевной, по-моему, в этой студии, уже года…

Е.Кутукова:

- … три, не меньше…

А.Пичугин:

- … три, наверное, не меньше, говорим. И – хорошо, и – слава Богу! И будем продолжать об этом говорить, поскольку русский север – это наше с вами общее. Если Вы не были на севере – это не значит, что он не Ваш. Мы все живём в России, а для России русский север – место особенное. Кто бы что ни говорил, но это – так, и даже возражений не принимается.

Спасибо!

Елена Сергеевна Кутукова – президент фонда сохранения культурного наследия русского севера «Дорогами Ломоносова», и Тамара Михайловна Гудима – кандидат философских наук, профессор Московского гуманитарного университета, член Поморского землячества в Москве, были у нас в гостях.

Я – Алексей Пичугин.

Мы прощаемся. Всего доброго, и – до встречи!

Е.Кутукова:

- Всего доброго!

Т.Гудима:

- Спасибо!

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА».