Поделиться
Гость программы: кандидат исторических наук Татьяна Матасова.
Темы беседы: Знаковая фигура в истории Московского царства, наследница византийских императоров, жена Ивана III - Софья Палеолог.
Д.Володихин:
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. Мы сегодня обсудим одного из центральных исторических персонажей в истории Московского Царства. Человека, о котором, вернее, несколько предваряя наше обсуждение, скажу я — о которой — говорят и пишут чрезвычайно много. И вот, совсем недавно, на экранах телевизоров прошёл сериал, посвящённый этому человеку — сериал «София». И, стало быть, сегодня мы говорим о Софье Палеолог, наследнице Византийских императоров, супруге Государя Ивана III и, может быть, одной из ярчайших женщин, которые были причастны к власти на Руси в ХV веке. В гостях у нас кандидат исторических наук, замечательный специалист по Софье Палеолог и её времени — Татьяна Матасова. Здравствуйте, Татьяна!
Т.Матасова:
— Здравствуйте, Дмитрий Михайлович.
Д.Володихин:
— Ну, давайте, мы, без лишних предисловий, зададимся вопросом о значении Софьи Палеолог в истории России и, я хотел бы, чтобы Вы разделили значение истинное и значение ложное. То есть, одно ей приписывают, а другое, видимо, на самом деле?
Т.Матасова:
— Значение Софьи Палеолог в русской истории можно, если однозначно охарактеризовать — односложно, то... но крайне неоднозначно. Потому что...
Д.Володихин:
— Однозначно мы характеризуем её, как неоднозначно.
Т.Матасова:
— Как неоднозначно. Совершенно верно. Потому, что она, мне кажется, была хорошей женой Ивану III. И, в этом смысле, значение её довольно велико. Потому что Иван IIIбыл — ещё Карамзин заметил — был создателем единого Русского государства, очень важный деятель. Соответственно, его семья не могла не сыграть какой-то положительной роли в его становлении как правителя. Софья ему помогала, Софья его поддерживала. С другой стороны, она...
Д.Володихин:
— То есть, иными словами, она — крепкий тыл создателя России.
Т.Матасова:
— Совершенно верно. Да, вот это очень, такая, важная, мне кажется, мысль, связанная с Софьей. Другое дело, что часто мы видим, что ей приписывают какие-то государственные дела. Как будто, она самостоятельно проводила какую-то политическую линию, была причастна к каким-то изменениям в жизни государства, что именно ей принадлежит инициатива этих изменений. Мне кажется, что это неправда. Мне кажется, что так не было. Что она была — ну, это очевидно — она была средневековой женщиной, ну, или даже женщиной Возрождения, но, всё равно, она не могла сама влиять на какие-то серьёзные процессы.
Д.Володихин:
— Хорошо. Получается так, что я задал Вам вопрос, а Вы ответили так, что появилось десять новых вопросов. Я думаю, вот на эти вопросы о том, какая Софья Палеолог была жена, хозяйка, мать и, вместе с тем, причастна ли она к великим державным делам, и кто, может быть, из её окружения причастен, мы поговорим постепенно, ставя один вопрос за другим на протяжении этой передачи. А пока, наверное, стоит, всё-таки, обсудить, что собой представляла Софья Палеолог по её родословию. Тысячи, десятки тысяч раз можно встретить утверждение, что Софья Палеолог принесла в Россию наследие Византии, наследие Константинопольской Империи, что она — наследница Императоров. Вот — наследие, наследие, наследие... И, конечно же, то, что она является родной кровью этих Императоров. Но давайте разберёмся конкретно, с кем из Императоров гибнущей, уходящей в тёмное забытье истории Византии, Софья Палеолог действительно связана родственными узами.
Т.Матасова:
— Софья Палеолог была одной из дочерей самого младшего брата последнего Византийского Императора. Вот, последний Византийский Император, Константин ХI Палеолог, который сложил свою голову в 1453 году во время штурма города турками. И у него был самый младший брат, который долгое время никогда даже не рассматривался как возможный кандидат на Византийский престол.
Д.Володихин:
— Их много было, этих братьев?
Т.Матасова:
— Да, их было 6 человек.
Д.Володихин:
— Ух, ты!
Т.Матасова:
— И вот, самым младшим был Фома Палеолог. Именно он был отцом Софьи. Изначально у него даже не было своего удела. Он получил свой удел, то есть, отдельную землю для себя, вот когда отвоевал одну из частей Пелопоннеса у франкских правителей. Там была такая Ахайя, и вот, он захватил эту Ахайю и стал править. То есть, он был довольно... прямо скажем, не первостепенным персонажем истории Византийской.
Д.Володихин:
— Но для Константинопольской Империи периода её угасания, для ХIV — XV века, правление Ахайей или Мореей — иначе ещё говорили — это очень, всё-таки, значительное, очень высокое значение, хотя бы по факту того, что подчинилась крупная территория. Он был деспотом Морейским, и, для тех, кто ни разу не ездил туристом в Грецию, мы объясним, что это Южная Греция, и, собственно, столица его...
Т.Матасова:
— Мистра.
Д.Володихин:
— Мистра.
Т.Матасова:
— Столица Морейского деспотата — Мистра. И вот, Фома Палеолог правил северо-западной Мореей. Там есть такой город — Патры, где хранилась глава апостола Андрея, вот там он и правил.
Д.Володихин:
— А Мистра — это ведь, насколько я помню, хорошо укреплённый город, который одно время славился как мощный культурный центр?
Т.Матасова:
— Да, как раз вот в начале ХV века, несмотря на всякие политические неурядицы жизни угасающей Империи, вот там процветала культура. Там был такой византийский гуманист Георгий Гемист Плифон. Кстати, его учеником был кардинал Виссарион, который потом сыграет большую роль в жизни Софьи Палеолог. И, вообще, Мистра была, наверное, таким, средоточием латинофильских, западнических тенденций в жизни будущей Византии.
Д.Володихин:
— Ну, то есть, у меня в голову лезут, помимо слова «латинофилы» ещё и слово «еретики», поскольку у них были очень своеобразные взгляды.
Т.Матасова:
— Более, чем.
Д.Володихин:
— Но, знаете, я не разомкну уст и не скажу этого слова. Каждый сам почитает, что они там говорили по поводу истории, культуры, религии. То есть, Мистра — это был, конечно, великий культурный центр, и, вместе с тем, культура там была своеобразная.
Т.Матасова:
— Своеобразная, совершенно верно, да.
Д.Володихин:
— Очень сильно связанная, скорее, с Западом, с Италией, чем, собственно, с коренными землями Константинопольской Империи. Ну вот, тем не менее, Софья Палеолог таким образом оказывается племянницей последнего Константинопольского Императора. Но интересно посмотреть, в каком смысле она — наследница по прямой, вообще, рода Палеологов, династии императорской, которая правила в ХIV-ХV веках. Она ведь ещё и внучка одного из Императоров, не только племянница, но ещё и внучка. Вот — кого?
Т.Матасова:
— Она была внучкой Иоанна VIII Палеолога. Он был выдающийся, в своём роде, Император. Знаменит он, в частности, тем, что он ездил на Ферраро-Флорентийский собор и там подписал знаменитую Флорентийскую унию между католической и православной Церквами в 1439 году.
Д.Володихин:
— Не порадуемся этому событию...
Т.Матасова:
— Тоже фигура неоднозначная, но у Византии были свои обстоятельства. И я знаю, что — и это очень важно, кстати — что уния не была принята Византийским обществом, и то Византийское духовенство, которое ездило на этот собор — потом греческие священники не принимали. Их осыпали проклятиями, и даже высших церковных иерархов, которые туда ездили. От них не принимали благословения. Высшие церковные иерархи пошли на этот союз с латинянами в надежде на то, что Папа Римский даст византийцам войско, чтобы помочь гибнущей Империи в борьбе с турками. Но Папа Римский им не помог.
Д.Володихин:
— Ну, в реальности помощь, которая была получена от западных государей, в том числе и по словам Папы Римского, была слишком невелика. Не то, чтобы она совсем не поступила, но она была слишком невелика, чтобы спасти Византийскую державу. Но вот, тем не менее...
Т.Матасова:
— Там был отряд Джованни Джустиниани Лонго, генуэзский, но он, действительно, совсем небольшой.
Д.Володихин:
— До этого, так же, в разное время туда направлялись отряды, целые армии. Но, скажем так, обстоятельства, условия, которыми была обставлена эта помощь — они, в общем, довольно сомнительного характера. Единственное оправдание, которое можно высказать в адрес Иоанна VIII — он изо всех сил старался спасти державу от гибели, от её подчинения миру ислама, и он это делал не первым. То есть, на поклон к Папе Римскому, к разного рода государям Западной Европы ходили другие Императоры. Они, так или иначе, ещё со времён конца XIII века и на протяжении ХIVвека неоднократно пытались наладить дружбу, союзничество. Получалось не очень. Ну, вот, одна из последних попыток дала эту страмновидную унию, но спасти Империю не позволила. Очень важный вопрос — когда родилась Софья Палеолог?
Т.Матасова:
— На этот вопрос нельзя однозначно ответить, к сожалению. Я думала об этом, так, довольно основательно. Я думаю, что она родилась на рубеже 40-х — 50-х годов. То есть, всё-таки, за несколько лет до падения Константинополя.
Д.Володихин:
— Значит, немного греческой Византийской культуры она могла в себя впитать в возрасте, когда была маленькой девочкой?
Т.Матасова:
— Я думаю, что, разве что в виде воспоминаний её близких. Потому что, ну, в 2, в 3 года — что там впитаешь... А вот в виде воспоминаний её близких — конечно. Её окружали люди, которым была дорога погибшая Империя, и для них, довольно скоро, Византия превратилась в такую — прекрасную легенду. И вот эти рассказы о том, как некогда была сильна Византия, где цела истинная вера, где процветала культура — вот эти рассказы, истории, вот эти греческие плачи — народные и написанные всякими выдающимися людьми — Софья, конечно, слышала.
Д. Володихин:
— Ну, что ж, мы сами, по-моему, немного предались плачу. Действительно, мне жалко эту державу. Когда-то она цвела своим великолепием державным и христианским благочестием — ан, вот, испортилась и погибла.
«ИСТОРИЧЕСКИЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА»
Д.Володихин:
— Тем не менее, история её одаривает нас чудесными примерами святых и великих Государей, и поэтому мне хотелось бы напомнить, что это — светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин и у нас в гостях замечательный историк, кандидат исторических наук, специалист по истории жизни Софьи Палеолог — Татьяна Матасова. Ну, а теперь, мне кажется, будет правильным, что в память о погибшей Империи сейчас в эфире прозвучит мелодия, созданная современным греческим композитором Христодулом Халарисом, который реконструирует светскую Византийскую музыку средствами современной музыки.
-МУЗЫКА-
Д.Володихин:
— Итак, мы продолжаем беседу о судьбе Софьи Палеолог. Мы можем предполагать, что она видела закат Империи маленькой девочкой, когда ей было 2-3-5 лет, в лучшем случае. Но мы точно не знаем, когда она родилась. Что произошло с её отцом, с нею самой, с роднёй её, когда Империя перестала существовать, когда Константинополь в 1453 году пал под натиском турок?
Т.Матасова:
— Эту семью ждала очень непростая судьба. Их ждали годы изгнаний, скитаний по Южной Европе. Сначала был захвачен Константинополь, и вот ещё несколько лет остатки Византии в виде, как раз, Морейского деспотата сохранялись до 1460 года. Там правил Фома Палеолог вместе со своим братом Димитрием Палеологом. Надо сказать, что они страшно враждовали. И поэтому, возможно, совсем не смогли наладить оборону Пелопоннеса, и, в 1460 году, Пелопоннес был тоже захвачен турками. Там, к тому же, началась чума, находиться там стало совершенно невозможно.
Д.Володихин:
— Ну, вот, в связи с этим, вопрос. Между 1453 годом и 1460 — аж целых 7 лет. Если при падении Константинополя Софья была малюткой, то через 7 лет она должна была превратиться в, может быть, даже и девушку. Во всяком случае, в девочку, которая всё понимает и всё видит из того, что происходит вокруг неё, и впитывает эту культуру.
Т.Матасова:
— Да, Софья Палеолог, конечно, застала вот эту, ну, если можно так выразиться, агонию Византийской Империи. Вот эти придворные интриги, такой ужас, который испытывали, наверное, все её родственники — по крайней мере, люди, как вот принято говорить, «Дома Фомы Палеолога», то есть, окружение Фомы Палеолога. Потому что все понимали, что рано или поздно турки, конечно, окажутся у стен их замка, где они жили.
Д. Володихин:
— Ну, а вот — высокую культуру? Все-таки державы?
Т.Матасова:
— Ну, Вы всё время мне предлагаете, наверное, сказать, что она впитывала высокую культуру?
Д.Володихин:
— А вот, если она не впитывала, тогда развейте этот миф. Что там было на самом деле?
Т.Матасова:
— Ну, вот, мы не знаем о том, чтобы, например, Фома Палеолог сам, как Император, что-то писал. У нас нет автографов Фомы Палеолога. То есть, наверняка...
Д.Володихин:
— Император или деспот? Или он хотел носить императорский титул?
Т.Матасова:
— Он... с 40-х годов ХV века ему был пожалован титул «Порфирородный». Поэтому, когда умер Император, он, в принципе, мог стать Императором. Поэтому я так оговорилась, но лучше деспотом его называть, конечно. Императорский титул он не принимал.
Д.Володихин:
— Он фактически был титульным Императором, но не стал Императором настоящим, поскольку никогда не вошёл в Константинополь.
Т.Матасова:
— Ну, пожалуй, да. К тому же, он всё время вот с Димитрием боролся. Надо сказать, что у них была не просто вражда за то, кто в доме главный, это была вражда двух направлений, вообще, в Византии. Потому что Фома был сторонником решительного противостояния Султану и старался искать какие-то возможности привлечения сил с Запада в борьбе с Султаном. А Димитрий Палеолог — он, как раз, старался быть к Султану лояльным и, кстати, потом принял ислам и очень здорово влился в ряды Османской аристократии.
Д.Володихин:
— Вот теперь, давайте, поговорим о той самой «высокой культуре». Мы видим то, что девочка Софья вокруг себя наблюдает споры, ссоры, различные течения, направления в поствизантийской политике. Но, а что, помимо этого она может видеть, слышать, читать из наследия Державы?
Т.Матасова:
— Ну, в Мистре, где она не жила, там, действительно, процветали какие-то духовные искания, очень серьёзные. Там был такой греческий Ренессанс, Византийский гуманизм, можно его назвать, есть такой хороший термин...
Д.Володихин:
— Древние храмы...
Т.Матасова:
— Да, прекрасные храмы. Но она жила в Патрах, и вот у меня нет ощущения, по прочтении источников, что многие люди занимались её образованием. Она в большой степени была, ну, не то, чтобы предоставлена сама себе. Она была окружена няньками там, какими-то женщинами. Наверняка ещё научили там читать, писать. Но нет сведений о том, что она получала образование. Более того, у неё же, младше неё, было два брата — Андрей и Мануил. И вот, изначально, именно на них делали ставку, сначала их старались как-то развить, воспитать. Но это, кстати, тоже не получилось. Потому что, много позже, когда семья переехала на Корфу, а потом с Корфу в Италию, кардинал Виссарион и окружение кардинала — там все в Италии ужаснулись, что они совершенно не образованы и не воспитаны. Это очень, кстати, было неожиданно для жителей Италии. Почему? Потому что Византийский Императорский Дом и его представители всегда производили впечатление, таких, рафинированных интеллектуалов. А здесь вот эта страшная ситуация потери родины не дала возможности, видимо, получить какое-то воспитание и, тем более, образование.
Д.Володихин:
— Ну, назовём это вежливо — региональный вариант образования. Но, во всяком случае, Вы сказали, что в Патрах находилась великая святыня, связанная с апостолом Андреем, и уж, во всяком случае, здесь-то связь должна быть, потому что сам быт юной Софьи должен был быть связан и с храмами, и со святынями.
Т.Матасова:
— Это бесспорно. И вот мне кажется, что у неё было довольно пылкое религиозное чувство. И вот, может быть... ну, вернее, не «может быть», а наверняка ей была знакома и Литургия. Возможно, она даже в ней что-то понимала. Мы, просто, к сожалению, не можем так вот это на источниках заметить. Но то, что она была такой, я думаю, искренней верующей девушкой — несомненно. Хотя бы потому, что — а на что ей было ещё, ей и её родственникам, ориентироваться, кроме как вот надеяться на помощь Всевышнего в действительно страшной ситуации, в которой они оказались.
Д.Володихин:
— Ну, Держава рухнула, а Церковь — осталась. Совершенно верно. Эта опора духовная уцелела, слава Богу, она существует, и не одолеют её врата ада. Ну, что ж, давайте тогда посмотрим на то, почему переехали Палеологи в Италию, и как они там жили до того, как Риму удалось договориться с Москвой о браке Софьи Палеолог с Великим Князем Иваном III.
Т.Матасова:
— Палеологи сначала уехали с Пелопоннеса — ну, Фома Палеолог с семьёю уехал с Пелопоннеса на Корфу и там прожил какое-то время. И потом, сначала один, оставив семью на острове, поехал в Рим, взяв с собой великую святыню, как раз главу Андрея Первозванного, и отправился к Папе Римскому в надежде получить от него какие-то милости. И он их получил. В Риме его встретил не только Папа Римский Пий II — выдающийся, кстати, деятель не только церкви, но и светской гуманистической культуры Энеа Сильвио Пикколомини — Фому Палеолога встретил в Риме также кардинал Виссарион Никейский — грек, ярчайшая, вообще, фигура не только греческого, но и европейского XV века.
Д.Володихин:
— Но с очень своеобразным благочестием.
Т.Матасова:
— Со своеобразным благочестием. Но сейчас важно подчеркнуть, что он имел очень большое влияние при Папском Дворе и, собственно, именно Виссарион стал опекать Фому Палеолога и сделал его, если можно так выразиться, лицом антитурецкой борьбы. Как такую фигуру политическую — Виссарион сделал Фому. Фома Палеолог был, при всём уважении к его личности и при всём сочувствии к его судьбе — ну, не самой яркой фигурой Византийской истории.
Д.Володихин:
— Слушайте, а вот почему, собственно, они вообще переехали хотя бы на Корфу? С Корфу, понятно, они переехали в Рим, потому что хотели что-то значить, потому что у них иссякли источники, для того, чтобы поддерживать их существование — это понятно. У них нет власти, нет земли, и деньги постепенно уходят, уходят, уходят. А вот Морея — это довольно крупный, всё-таки, удел, достаточно значительный, Патры, Мистра — они оттуда уплывают. Под натиском турок или ещё что-то случилось?
Т.Матасова:
— Под натиском турок. Как раз вот в 1460 году Морея оказывается захваченной турками, там начинается чума, находиться там оказывается совершенно невозможным. Приходится или служить Султану, принимая ислам, как это сделал Димитрий Палеолог, или бежать. Там, Султан сделал предложение Фоме, как раз, перейти в ислам и войти в ряды аристократии турецкой, но Фома это предложение отверг.
Д.Володихин:
— Ну, что ж, мы видим духовную стойкость у отца Софьи Палеолог. Может быть, в какой-то степени, она перешла и в характер самой Софьи. Ну, а теперь, давайте поговорим, как получилось, что Софья стала своего рода призом в конкурсе женихов. Её ведь, насколько я помню, сватали за разных лиц?
Т.Матасова:
— Ей пытались найти жениха, но Софья была, в общем-то, бесприданницей. Она была наследницей несуществующей Империи. К моменту, когда Софья Палеолог должна была выйти замуж, у неё уже умерли родители, и она была, к тому же, сиротой. У неё было два брата, которые, как мы знаем по источникам, вели, ну... не самый, наверное, богоугодный образ жизни. И замуж её выдать было не просто. С одной стороны. А с другой стороны, нужно было её выдать замуж таким образом, чтобы помочь Западу бороться с турецкой угрозой. То есть, она не сама выходила замуж, как мы сейчас можем, а её выдавал кардинал Виссарион, и нашёл для неё неплохую, наверное, кандидатуру.
Д.Володихин:
— Да, просто великолепную! Ну, что ж, давайте мы зафиксируем этот момент — это важно. В сущности, девушка подросла, и стала живым инструментом в политике Католической Церкви. Я с трудом произношу сейчас эти слова. Возможно, потом станет немного больше света. Потому, что это... светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. Мы ненадолго покидаем вас, и через минуту продолжим нашу беседу, дорогие радиослушатели!
«ИСТОРИЧЕСКИЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА»
Д.Володихин:
Это — светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы, вместе с замечательным историком, кандидатом исторических наук Татьяной Матасовой обсуждаем жизнь и судьбу Софьи Палеолог. До сих пор в её судьбе были одни потери. Она потеряла родину, она потеряла свой державный статус, она потеряла своего отца и оказалась, в сущности, заложницей своего положения. Она могла, конечно, сопротивляться замужеству, она могла попытаться что-то там для себя выбирать, но не она управляла собственной жизнью. И вот, теперь мы видим, что папский престол ищет возможности сделать Софью Палеолог женой Великого Князя Московского Ивана III, который, к тому времени, стал одним из величайших Государей Восточной Европы. К какому времени это относится, и каковы обстоятельства этой, ну, скажем там, изначально — просто брачной сделки?
Т.Матасова:
— Инициатива заключения брака Ивана III и Софьи Палеолог исходила, конечно, из Италии, из Рима. Потому что итальянцы, ну, вообще — святой престол, и венецианцы тоже, в общем, многие итальянские государства и их лидеры были обеспокоены вот этим нарастанием турецкой угрозы, и, как иногда бывает, пытались решить эту проблему немножко не своими руками, и искали союзников в борьбе с Востоком.
Д.Володихин:
— Ну, то есть, примерно так: «А пусть ещё этот русский Иван ударит в спину туркам!»
Т.Матасова:
— Совершенно верно, да, да... И поэтому из Рима было в Москву направлено посольство в конце 1460-х годов, ну, вот с таким предложением: не хочет ли Иван IIIжениться на наследнице Византийских Императоров? Кстати, очень подчёркивалось православие невесты, что, кстати, было неправдой. Она была униатка по рождению. Фома Палеолог был униатом. Другое дело, что есть такие известия, очень интересные, они мне лично как-то очень дороги, что, когда Софья приехала в Рим, она не хотела ходить в католические храмы. И я думаю, что на неё, конечно, вот в эти годы скитаний, оказала большое влияние греческая община острова Корфу — там далеко не все были униатами, собственно, почти никто. И я уверена, что она молилась у мощей святого Спиридона Тримифунтского вместе с православными людьми и впитала эту православную культуру. Поэтому, кстати, когда она вот в Москву приехала, и вот говорят: она отринула, значит, католицизм и очень быстро приняла православную веру, многие...
Д.Володихин:
— Ну, отринула она, насколько я понимаю, униатство.
Т.Матасова:
— Ну, униатство — ну, да... Но для москвичей это было равносильно католичеству. То есть, они же не приняли унию. И вот, мне кажется, что это не было каким-то, знаете, таким приспособленчеством, а то, что она...
Д.Володихин:
— ... смогла вздохнуть: «Всё, слава Богу, я могу больше не играть в эти игры!»
Т.Матасова:
— Я думаю, да.
Д.Володихин:
— Ну, что ж... А вот вопрос, пожалуй, несколько более сложный, во всяком случае, для меня. Сколько ей было в тот момент, когда Иван III согласился на брак? Она уже не была сущей юницей и для того времени, в общем-то, когда спокойно выдавали замуж девушек в 12, 13, 15 лет, была, ну, скажем так, на грани приемлемого брачного возраста. Разве, нет?
Т.Матасова:
— Ну, да. Совершенно верно. Ей было, ну, уж двадцать лет — это совершенно точно. Двадцать — двадцать один. Если мы примем, вообще там есть такая точка зрения, 1448 — год её рождения, то получится, что её вообще — двадцать четыре года.
Д.Володихин:
— То есть, иными словами, по тем временам, она была уже — перестарочек, на грани.
Т.Матасова:
— Ну... Не будем обижать Софью Палеолог.
Д.Володихин:
— Мы будем её уважать. Обижать точно не будем, с Вами согласен. Год, когда она отправляется на Русь?
Т.Матасова:
— 1472-ой.
Д.Володихин:
— И, я хотел бы напомнить вам, уважаемые радиослушатели, что это — год, когда ИванIII сражается с Ахматом, ханом Большой Орды, за право не платить дань. Фактически — за независимость Московского княжества и всех тех русских земель, которые подчинились, к тому времени, Москве. А подчинились, собственно, уже Ярославль, и скоро придёт черёд Ростову. Но, тем не менее, ещё Новгород, Тверь, Литовская Русь — не подчиняются Москве. Иными словами, Иван III находится ровно на середине своей державной работы по объединению Руси, по созданию России. Московское княжество — ешё пока не Россия, ещё пока не Московское государство. Оно ещё пока относительно небольшое, судьба его не столь блистательна, какой станет лет через двадцать. Значит, таким образом, получается, что невеста поехала не в Великую, огромную, прекрасную Россию, а в лесное княжество относительно небольших размеров, которое постоянно находится под ударом сильных соседей — ну, например, той же Большой Орды.
Т.Матасова:
— Ну, совершенно верно. Софью, на самом деле, ждал такой культурный шок. Причём, такой, не лёгкий. Она ступила на русскую землю осенью 1472 года. Там уже холодало, она оказалась во Пскове...
Д.Володихин:
— Южный цветочек оказался в морозилке...
Т.Матасова:
— Ну, да, можно так сказать. Конечно, я уверена, сложно не любить воспетую ещё Пушкиным псковскую... такую... северную природу, осенние всякие там прекрасные закаты, многоцветные листья...
Д.Володихин:
— Но холодно.
Т.Матасова:
— Я думаю, что она не обрадовалась. Там, возможно, был дождь, к тому же. Словом, тяжело ей это далось. Потом, значительная часть городов русских состояла, в основном, из, конечно, деревянных строений. Да, там, во Пскове, уже давно была каменная Крепость. В Москве была каменная Крепость, времён Дмитрия Донского — белокаменная такая, обветшавшая, но...
Д.Володихин:
— Итальянские послы называли её деревянной, поскольку, видимо, такое количество этого белого камня осыпалось, что большая часть стены уже представляла собой деревянные заплатки.
Т.Матасова:
— Ну, да, вероятно. Словом, сам дворец, в котором её ожидал её суженый, он тоже был деревянным. Причём, не новым. Вот, в Риме они жили в нескольких дворцах — все они были каменные. Некоторые из них сохранились. И, конечно, её ждала и смена климата, и смена обстановки, смена даже каких-то блюд на столе. Наверное, человеку, который всю жизнь заправлял блюда оливковым маслом, может быть, как-то, было удивительно всё время есть кислую капусту.
Д.Володихин:
— Языка не знает.
Т.Матасова:
— Да, язык она выучила, конечно, в России.
Д.Володихин:
— Ну, а теперь вот вопрос по существу. Тем не менее, несмотря на то, что, наверное, адаптация к условиям Руси была тяжёлой, она осталась, и она, вместе с Иваном IIIсоставила очень прочную пару. Этот брак не рассыпался, он счастливо продолжал своё существование, не было никаких разводов, и, в общем, даже ссоры какие-то, сложности, связанные с престолонаследием, отмечены в Летописи редкими вкраплениями. Но давайте, в общем, зададимся вопросом. В 1472 году прибывает на Русь, ну, говоря упрощённо, Византийская принцесса, она начинает жить на Руси. До какой степени она могла подталкивать супруга к окончательному разводу с Ордой, к строительству великолепного Кремля, величественных каменных Храмов в нём, к дальнейшим шагам по объединению Руси? Она хотела себе лучшей обстановки? Или, всё-таки, это совпадало с тем, что Иван III и так для себя наметил?
Т.Матасова:
— Ну, я, конечно, сторонница второй точки зрения. Софья, ну, первые годы, наверное, в основном, учила язык и привыкала к тому... ну, просто, новому миру, в котором она оказалась. А потом, когда она смогла говорить с Иваном III на сколько-нибудь отвлечённые темы, конечно, она рассказывала ему о детстве, о каких-то своих впечатлениях — от Италии, в том числе. Наверняка сравнивала всё это с... в общем, не самой благородной, наверное, Московской обстановкой. Но, строго говоря, сведения о передовой Итальянской архитектуре были в распоряжении Ивана IIIзадолго до брака с Софьей. Даже вот, мы уже вспоминали вот эту поездку на Ферраро-Флорентийский собор. Туда отправилась и русская делегация. И, несмотря на то, что, конечно, русский мир и значительная часть русской делегации даже на собор — не приняли «суемысленный и окаянный», как потом говорили русские источники, Флорентийский собор, они обратили внимание на архитектуру и, вообще, на культуру итальянского Возрождения — они же были, в общем, в столице итальянского Ренессанса, во Флоренции. Акт о заключении унии был подписан под только что построенным куполом флорентийского собора Санта-Мария-дель-Фьоре работы Филиппо Брунеллески. Любой, кто даже не был во Флоренции, знает, как он выглядит. И...
Д.Володихин:
— Очень величественно.
Т.Матасова:
— Бесспорно. Он производит впечатление даже сегодня. В смысле — даже на тех, кто видел все эти высокие здания сегодняшние, а для людей той поры это было грандиозно.
Д.Володихин:
— Есть разные бетонные, стеклянные небоскрёбы, а есть величественный, прекрасный и, вместе с тем, утончённый купол Санта-Мария во Флоренции.
Т.Матасова:
— Да, совершенно верно. И вот, в тех, довольно скромных, но существующих записках русских путешественников, которые они оставили, вот где рассказали о впечатлениях об Италии, там довольно большое внимание уделено, как раз, итальянской архитектуре. Поэтому... И потом тоже, пока вот шли переговоры между Папой Римским и кардиналами и Иваном III о браке, всё время были посольства московские в Рим. И, конечно, русские люди видели вот эту итальянскую архитектуру.
Д.Володихин:
— То есть, иными словами скажем, Аристотеля Фиораванти, который строил у нас Успенский Собор, и других архитекторов из Италии, которые строили впоследствии привычный для нас кирпичный Кремль, не обязательно посоветовала Софья Палеолог. И без неё могли знать о существовании этих великолепных зодчих и без её совета могли заключить с ними договор.
Т.Матасова:
— Я думаю, что вот без её совета и заключили. Дело в том, что к моменту, когда вот, например, было отправлено посольство за Аристотелем Фиораванти в 1474 году, и через год вернулось это посольство вместе с этим выдающимся мастером Ренессанса, Софья Палеолог, как раз, родила долгожданного ребёнка. И она...
Д.Володихин:
— Не до того!
Т.Матасова:
— Я не думаю, что она слишком много занималась государственными делами. Есть такая точка зрения, что Софья Палеолог с Аристотелем Фиораванти были знакомы. Я — не думаю. Потому что это... ну... надо понимать ситуацию ХV века. Софья не ходила сама по улицам города и ни с кем не знакомилась. И, даже если к кардиналу Виссариону кто-то приходил, это ещё совершенно не значит, что рядом сидела Софья и знакомилась со всеми теми, с кем общался кардинал Виссарион.
Д.Володихин:
— Ну, что же... Звучит весьма здравомысленно. И, тем не менее, я хотел бы напомнить, что, если в политике, прислушиваясь к Вашим словам, как видно, Софья Палеолог не принимала особенного участия — приходится сделать такой вывод — то уж брак-то её удался.
«ИСТОРИЧЕСКИЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА»
Д.Володихин:
— Я хотел бы напомнить, что у нас светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы продолжаем обсуждать историю судьбы Софьи Палеолог с замечательным историком Татьяной Матасовой. Брак — удался?
Т.Матасова:
— Несомненно. Я думаю, что она была вполне счастлива в браке, по крайней мере, первые лет 20.
Д. Володихин:
— Это, знаете ли, много.
Т.Матасова:
— Да, это много. У них... Значит, в браке у Софьи с Иваном III родилось 12 детей. То есть, Софья Палеолог... это, кстати, очень важно для размышления о том, кто такая Софья. 12 детей! Она занималась ими постоянно. Конечно, у неё были помощницы, ей, конечно же, было легче, чем, скажем так, простым русским женщинам, даже благородного происхождения, но, всё равно — она была занята, ей было не до политики.
Д.Володихин:
— Она была средневековая мать-героиня.
Т.Матасова:
— Ну, можно так... то есть — нужно так сказать. Причём, большая часть детей — выжила у неё. Там было несколько трагедий, но 12 детей у неё было.
Д.Володихин:
— Ну, что же... Я думаю, настало время соединить греческую традицию и русскую. Русь считалась в ХV веке, да и раньше, и позднее, уделом Пречистой. Московские государи очень часто говорили об этом — это было и в культуре, это было и в политической деятельности, это было и в Летописях. И, надо сказать, что та высокая культура, о которой мы много спорили в отношении Софьи Палеолог, она из Константинопольской Империи переходила на Русь, всё-таки, разными путями, но, во всяком случае, очень много успела, за века соседства, перейти. И сейчас в эфире звучит хор Афонских монахов с гимном Пречистой Богородице.
-ХОР-
Д.Володихин:
— Ну, что ж! Замечательная мелодия. И, мне кажется, что вот это соединение русского и греческого в христианском, в универсальном, оно не может не трогать сердце верующего человека. А сейчас попробуем попытать уважаемую Татьяну Матасову по поводу того, что ведь не одна Софья Палеолог явилась на Русь. Вместе с нею были какие-то представители поствизантийской элиты, взрослые мужчины, которые видели и знали, что такое политика последних Императоров, что такое военные дела последних Императоров, что такое культурное наследие Византии. Они-то как-то повлияли на Русь?
Т.Матасова:
— Вот мне кажется, что, наверное, окружение Софьи Палеолог, с которым она на Русь приехала, оказало, как раз, вот именно — и на политику, и на русскую культуру — куда большее влияние, чем сама Софья. И вот эти моменты... Вот эти 2 момента очень важны: с одной стороны, Софья, которая была с Иваном III, и, с другой стороны, вот, представители греческого Возрождения, греческого гуманизма. Конечно, это не были какие-то выдающиеся мыслители первого ряда — уровня Виссариона или что-то около того. Но это были люди образованные, и люди вполне достойные.
Д.Володихин:
— Ну, например?
Т.Матасова:
— Например — это была такая семья Траханиотов. Кстати, не самые благородные они были по происхождению, и в, такой, греческой иерархии, незаметные, наверное, люди. Но, приехав в Москву, они проявили себя и как выдающиеся дипломаты, которые, фактически, выводили нашу православную страну в Европейский мир, по крайней мере — старались сделать всё для того, чтобы Россия вошла в Европейский мир на самом, таком, лучшем...
Д.Володихин:
— Уровне?
Т.Матасова:
— ... уровне, да.
Д.Володихин:
— Но, я бы добавил сюда, что они вошли в состав русской правящей элиты, и, впоследствии, их род закрепился внутри отечественного Дворянства, существовал у нас веками, абсолютно обрусел, и, даже их фамилия — Траханиот — стала произноситься как «Траханиотовы». Даже, в общем-то, значительное достаточно их место в гражданском, прежде всего, управлении — оно сохранилось не только при Рюриковичах, но и при Романовых.
Т.Матасова:
— Да. Надо сказать, кстати, очень многие греки вошли в русскую элиту — там, не только Траханиоты, но, допустим, Ласкарисы, с фамилией Ласкеревы. С ними, кстати, связана интересная легенда, записанная в начале ХVII века, о том, что они происходят, как раз, от... ну, что их предок был сподвижником Императора Константина. Ну, в ХVII веке много было всяких таких интересных легенд...
Д.Володихин:
— А какого из Константинов?
Т.Матасова:
— Крестителя.
Д.Володихин:
— Самого первого.
Т.Матасова:
— Да.
Д.Володихин:
— Хорошо. Красивая легенда, и, может быть, даже и не легенда!
Т.Матасова:
— Ну, это надо разбираться. Пока у меня сомнения. Ну, вот, потом — Ралевы, тоже занимались дипломатией. Траханиоты очень здорово себя проявили, кстати, как переводчики с латыни при владыке Геннадии. Кстати, очень интересно — вот все эти греки... ну, значительная, по крайней мере, часть греков, приехавших с Софьей, были такого — латинофильского склада. И, несмотря на это, они очень серьёзную помощь оказывали Новгородскому владыке Геннадию. Когда он задался совершенно грандиозной и замечательной целью соединить все Библейские книги в единый кодекс, и оказалось, что не все Библейские книги на Руси были известны, и тогда надо было переводить эти книги с латыни, с латинской Вульгаты. И вот тогда Траханиоты там приняли очень активное участие, в Геннадьевском кружке.
Д.Володихин:
— Ну, может быть, они и были где-то там латинофилами, а потом прибыли к нам и, им, видимо, достаточно быстро объяснили: у нас, знаете ли, Держава — делайте, что скажут.
Т.Матасова:
— Ну, несомненно. Они ж были полностью зависимы от милости Ивана III. И они служили ему верой и правдой. Не только потому, что они это умели и им этого хотелось. Но они понимали, что, либо они служат Ивану III, либо им в России делать нечего.
Д.Володихин:
— А вот Ласкаревы... или Ласкеревы, вернее — они чем отличились?
Т.Матасова:
— Ну, они прибыли, на самом деле, чуть позже. Они в 90-е годы уже прибыли на Русь, и там сын вот этого Димитриса, по-моему, Ласкариса при Василии III сделал неплохую карьеру — тоже был посланником в Европу.
Д.Володихин:
— Ну, что ж, получается так, что в Россию приезжие греки принесли дипломатическое искусство, которое очень пригодилось растущей Российской Державе. Они принесли богатства лингвистические, то есть, свои языковые познания, и пригодились культуре книжной в России. Я бы от себя бы ещё добавил, что задолго до тех дворян, которые оказались на Руси, пребывая в свите Софьи Палеолог, к нам приехали Ховрины — ну, то есть, Ховра, и его потомки — Ховрины, из которых потом вышли Головины и Третьяковы. Они не имеют отношения к Софье Палеолог, они на несколько поколений раньше к нам явились...
Т.Матасова:
— Да, да. В ХIV веке.
Д.Володихин:
— ... но у них было очень своеобразное... своеобразная специализация — они занимались финансами. То есть, таким образом, получается, что несколько родов поствизантийских греков, которые занимались в отдалении от России, государственной деятельностью, обогатили Россию, нашу Государственную традицию методами ведения финансового хозяйства и методами дипломатии — ну, что ж — которые для нас были, очевидно, весьма полезны.
Т.Матасова:
— Несомненно. Вообще, вот... ну, некоторые представители вот окружения Софьи оказали... ну, я считаю, просто колоссальное влияние на развитие русской культуры. Другое дело, что они его оказывали в том режиме, в котором задавал это... хотел видеть это влияние Иван III. То есть, нельзя себе представлять, что вот — они приехали и что-то тут стали сами делать, на свой вкус. Они все подчинялись, конечно, воле Ивана III. С одной стороны. А с другой стороны, далеко не все представители окружения Софьи были сколько-нибудь выдающимися людьми. То есть, мы говорим именно о конкретных людях, а не о том, что вот, там, сказано в источниках — приехало от 50 до 100, по разным источникам, людей Софьи. Это не значит, что все они тут же стали преобразовывать Россию. Большинство из них, я думаю, были... ну, надеюсь, что они были просто хорошими людьми, которые влились в ряды русских людей — вот, собственно, и всё.
Д.Володихин:
— Слугами, воинами...
Т.Матасова:
— Да, да. Я, кстати, хотела сказать: среди приближённых Софьи был совершенно выдающийся человек, который сделал такой, не банальный, выбор в России — князь Константин Мангупский. Он, прожив 10 лет при дворе Ивана III, потом, значит... ну, я полагаю, разочаровался в каких-то мирских идеалах и принял постриг с именем Кассиан в Ферапонтовом монастыре. И потом, через несколько лет, основал собственную обитель — Кассианова Учемская пустынь — и стал одним из последователей... ну, развивал Сергиевскую традицию русского монашества.
Д.Володихин:
— Впоследствии он был канонизирован.
Т.Матасова:
— Конечно. В ХVII веке он был канонизирован. После, кстати, как раз некоторых чудес, которые произошли у его гроба с Михаилом Романовым.
Д.Володихин:
— Михаилом Фёдоровичем, первым Государем из Династии Романовых?
Т.Матасова:
— Да.
Д.Володихин:
— Ну, что же... Мне осталось поблагодарить Вас, Татьяна, и сделать небольшое резюме. Существует огромное количество прекрасных легенд о Софье Палеолог, о том, как она перестраивала Россию, воспользовавшись этим браком, воспользовавшись возможностями Супруга. Ну, сегодня мы разговаривали не в этом романтическом ключе, а в сугубо прагматичном — то, что дают источники. Источники не говорят о том, что это происходило. Но зато они говорят о том, что даже вне этого прекрасного эпического мифа о Византийском наследии в России, мифа абсолютно правильного, но, если даже мы откажемся от разговора об этой прекрасной идейной высоте, всё-таки, и Софья Палеолог, и её окружение — поствизантийское дворянство — оказалось полезным приобретением для России. Она была чудесной любящей женой и заботливой матерью. А люди, которые прибыли вместе с ней в Россию, оказались на Русской службе первоклассными дипломатами, чиновниками, помогли становлению книжной культуры в России и один из них стал русским святым. Иными словами — есть за что благодарить и Софью Палеолог, и тех, кто совершил дальнее путешествие в поисках пристанища на землях Православной Державы. Мне осталось попрощаться. Благодарю вас за внимание, дорогие радиослушатели. До свидания!
Все выпуски программы Исторический час
У Даши есть все шансы окончательно победить болезнь, давайте ей поможем
Поделиться
Иногда в жизни случаются ситуации, к которым невозможно подготовиться, например, человек сталкивается с тяжёлой болезнью. Она застаёт врасплох, забирает силы и ресурсы. В такие моменты помощь добрых людей и благотворительных фондов становится проблеском света, надеждой, которая мотивирует не сдаваться.
Воронежский фонд «ДоброСвет» объединяет десятки неравнодушных сердец со всей России и вместе с ними приходит на помощь болеющим детям и их близким. Оплачивает лечение и не только. Сейчас фонд проводит сбор в поддержку семилетней Даши Малюковой. И у нас с вами тоже есть возможность принять в нём участие.
Даша проходит лечение в онкоотделении воронежской больницы. У девочки опухоль в районе ключицы. Все необходимые процедуры и химиотерапию она преодолевает смело и даже старается подбадривать других детей. Тем, кто только прибыл в больницу, Даша рассказывает о том, как всё устроено, и что на самом деле здесь не страшно. А некоторых малышей заботливая девочка доводит за руку до процедурного кабинета.
Сама Даша прошла уже несколько курсов химиотерапии. Лечение помогало уменьшить опухоль. Однако тот препарат, который ей вводили, дал серьёзные осложнения на печень, поэтому врачи решили его заменить. Новое дорогостоящее лекарство родителям девочки необходимо приобрести самостоятельно, поскольку оно не входит в перечень бесплатно выдаваемых. Поэтому семья обратилась в фонд «ДоброСвет». На сайте фонда опубликована полная история Даши Малюковой, и есть возможность её поддержать. Подарим девочке шанс окончательно победить болезнь!
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь как дар от Бога». Ольга Юревич
Поделиться
У нас в студии была жена священника, многодетная мама, ведущая семейной школы при Марфо-Мариинской обители Ольга Юревич.
Мы говорили о любви как даре от Бога, как о заложенном в человеке потенциале, который нужно развивать и умножать.
Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед о дарах Бога человеку.
Дары Бога нам мы часто воспринимаем как данность, а потому относимся к ним потребительски. А если напомнить себе, откуда что взялось? Жизнь как дар Бога. Время как дар Бога. Земля как дар Бога. Любовь как дар Бога. Таланты (включая главный — человечность) как дары Бога. Что изменится, если к этим дарам мы начнём относиться как к заданию на пути к обоженью?
Первая беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена жизни как дару от Бога (эфир 15.09.2025)
Вторая беседа с протоиереем Максимом Козловым была посвящена времени как дару от Бога (эфир 16.09.2025)
Третья беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена Земле как дару от Бога (эфир 17.09.2025)
Все выпуски программы Светлый вечер
«Стратегия в работе и жизни». Алексей Горячев
Поделиться
Гостем программы «Вера и дело» был предприниматель с тридцатилетним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии Алексей Горячев.
Разговор строится вокруг его новой книги «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности» и вопросов, которые она поднимает. Алексей объясняет, что важно честно взглянуть на свою жизнь, определить ключевые сильные стороны и опереться на глубинные ценности, чтобы не превратиться в безличную «функцию» бизнеса. Стратегия, по его словам, — это не предсказание будущего, а навык жить с ясным вектором на год, пять и двадцать пять лет вперёд, возвращая энергию в сегодняшний день.
В беседе звучат рассуждения о лидерстве и ответственности, о том, как христианину соединить личные планы с промыслом Божиим и не перекладывать на Господа собственный выбор. Гость подчёркивает: ошибки не повод останавливаться, а материал для роста. Строя личную стратегию, мы учимся сотрудничать с Богом и открывать глубину собственной жизни.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова, и сегодня мы продолжаем цикл программ «Вера и дело». В рамках этих программ мы встречаемся с предпринимателями, экономистами, иногда и чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. С удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя — это Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. Добрый вечер, Алексей.
А. Горячев
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Алексей, очень рада видеть вас вновь в нашей студии. Вы уже приходили к нам примерно год назад, и у нас был прекрасный разговор, один из первых в рамках этого цикла программ. Мне кажется, за этот год вы многое сделали, у вас есть такой серьезный плод вашей деятельности — это книга, которую вы опубликовали, и называется она «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». И сегодня мне хотелось бы наш разговор выстроить, если не столько вокруг самой книги, сколько вокруг темы, которая нами поднималась уже неоднократно в этой передаче, и к нам приходили письма в редакцию о том, что «пожалуйста, давайте обсудим, как человеку ориентироваться на жизненном пути, как ему быть на развилках и карьерных, и личных в разных временных моментах своего пути». Тема эта для нас очень близкая, востребованная, и сегодня хотелось бы вот об этом поговорить. Но прежде позвольте вас спросить: всё-таки книга — дело большое и долгоиграющее — как вы к этому шли, как возникла эта идея и трудно ли было писать?
А. Горячев
— Мария, спасибо большое за вопрос. Здравствуйте, дорогие друзья. Я думаю, что идея возникла просто из той ситуации, что я сам очень люблю книги. При этом я отдаю себе отчёт, что эта книга родилась во время, когда люди всё меньше и меньше читают книги. Но всё-таки остаётся какая-то часть людей, которые книги тоже любят. У меня у самого большая библиотека — порядка семи тысяч бумажных книг дома, и мне подумалось, что было бы здорово, чтобы я мог каким-то образом отделить себя от того нарратива, который я несу, и попробовать донести это в том числе через книгу. И я нашёл соавтора, уговорил его взяться вместе за эту сложную работу — Алексея Каптерева, и вот прошло полтора года работы, иногда мы от неё здорово уставали, и от разговоров, и от редакций, версий, потому что вы знаете, что редакция какой-нибудь фразы может её полностью поменять до изменения одного слова, и потом обратно это найти иногда сложно. Но вот сейчас на столе у нас лежит эта книга, и я этому несказанно рад. Думаю, что для меня —мы и в книге это рекомендуем, и я это рекомендую тем людям, с которыми сталкиваюсь в жизни, — писать вообще очень полезно. Писать, формулировать, как-то докручивать мысль, говорить о чём-то важном для себя — важное в этом смысле упражнение. И вот я сказал не случайно «нарратив»: мне кажется, что мы все являемся носителями определённых историй. Когда я смотрю на свою жизнь, я понимаю, что всю жизнь рассказываю одну и ту же историю и она про наш человеческий выбор, про наши ценности, про принятие решений, принятие на себя ответственности за то, что мы в этой жизни делаем, и книга тоже про это. Я не случайно сказал про нарратив, потому что люди мне представляются такими историями, и как раз вот эта стратегия позволяет понять, какую историю мы рассказываем, и попробовать рассказать её до конца. Я сейчас стал видеть людей, как, к сожалению, не рассказанные до конца истории. Вот представьте, в каком-нибудь подземном переходе метрополитена мимо нас идут недорассказанные истории, многие из которых никогда не будут рассказаны, и это обидно. Эта книга может помочь человеку подумать о важных вещах, понять свою историю и постараться успеть её рассказать.
М. Сушенцова
— Какую замечательную метафору вы использовали: люди, как недорассказанные истории. Вы сейчас, на самом деле, приоткрыли нам немножечко дверь в содержание этой книги. Хотела бы уточнить у вас: название книги содержит первые два слова «Стратегия личности», и на первый взгляд, тот, кто не знаком с личностями авторов этой книги, кажется, что очень расхожее это название, даже весьма популярное, мы можем много встретить на полках книжных магазинов и в интернет-пространстве книг, посвящённых секретам успеха, секретам успешной личной стратегии или что-то психологическое, или какие-то бизнес-практики пишут о том, как строить стратегию в бизнесе или в жизни. Но, судя по продолжению названия, как вы дальше расшифровываете эти слова, чувствуется, что ваша книга какой-то иной в себе подход содержит, она на что-то опирается, явно не очень прагматическое, но и прагматическое, конечно, тоже, потому что мы все живём, мы все связаны с практикой, но в ней есть как будто что-то более фундаментальное. Вот не могли бы вы пояснить, чем ваш подход к этой популярной теме принципиально отличается от перечисленных?
А. Горячев
— Знаете, мне сложно до конца исследовать и понять, почему эта тема сейчас стала популярна, у меня есть гипотезы. Сейчас мир стал более индивидуалистичным, человек как бы увидел себя в многочисленных отражениях, может быть, социальных сетей, зеркал и так далее, и он, иногда, к сожалению, не очень глубоко, начинает задумываться вообще, как он живёт или как он хочет жить, видя какие-то образцы. Когда вы говорите о соединении личной стратегии и стратегии бизнеса, очень часто люди, которые создают стратегии для своего бизнеса, как будто бы немножко забывают о себе. И они делают бизнес и превращаются в одну из, может быть, самых крупных, самых красивых шестерёнок с каким-нибудь рубином — искусственным, а может быть, вполне себе настоящим — их Божий дар в центре, но они не обращают на это внимание, они превращаются в функцию. И вот задача, в том числе и этой книги — вернуть человеку себя самого. Прежде всего, возможно, эта книга для людей деятельных, потому что я этих людей много встречаю и встречал, они — моё окружение, люди, которые что-то делают в жизни, реализуют себя через деятельность, и мне бы хотелось помочь им вернуть формулу бизнеса человека, потому что он каким-то странным образом часто из неё выпадает. Мы видим бизнесы, как механизм швейцарских часов, где есть такие шестерёнки, которые, если хорошо смазаны, долго и хорошо работают. Но мы же понимаем, что есть какой-то фактор, который не даёт им иногда работать, но его как бы не видно. И вот этот человек, с его устремлениями, с его характером, с его мотивациями, с характером он рождается, мы сейчас это уже хорошо понимаем, какая-то часть характера формируется потом окружением, но, кстати, родители почти не влияют на наш характер, как это ни удивительно, это достаточно устойчивая часть личности. Вот книга эта как бы даёт человеку некоторое зеркало или, может быть, служит фонариком, подсвечивая какие-то важные части, о которых стоит подумать, пока не поздно. Потому что вот мы даже с вами на первой встрече говорили, что для меня успех — про то, что мы хотим в своей жизни успеть. Вот иногда говорят, что наши лучшие учителя — какие-то серьёзные кризисы, болезни, банкротства и так далее, и эта книга может оказаться таким мягким и мелодичным звоночком, чтобы не дожидаться тех неприятных моментов в своей жизни. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, думаю, что отличие человечности и прагматизма в том, что человек шире, чем понятие прагматизма, как мы его понимаем, через деньги. Прожить свою жизнь — это вполне себе прагматичная задача, но я надеюсь, что в нашей жизни есть много всего, кроме денег.
М. Сушенцова
— Да, то есть прожить свою жизнь, но прожить её на самой своей глубине, по крайней мере, заглянув туда.
А. Горячев
— Тут, мне кажется, достаточно слова «свою», потому что, если мы не определяемся с нашими выборами и с тем, как мы устроены, то обычно мы проживаем жизнь такой, знаете, щепки, которая плывёт по ручью, попадает в какие-то водовороты, направляется общим потоком. Но мы можем сделать выбор, и в той части, в которой мы можем выбирать, в которой мы можем управлять, мы можем существенно изменить это движение.
М. Сушенцова
— Алексей, хотелось бы спросить у вас, с чего начинается работа с личной стратегией для тех людей, которые к вам обращаются за советом по работе над своей стратегией? С чего вы начинаете эту работу?
А. Горячев
— Я это называют триггерным вопросом: у человека есть какая-то проблема, иногда это кризис среднего возраста просто, проблемы в бизнесе, проблемы в отношениях, какая-то история, на которую иногда не хватает энергии, и человек думает (и правильно думает): «может быть, подумав о своей жизни глубже и построив какой-то вектор в своей жизни, я смогу эту проблему, задачу решить». Действительно, это так происходит, плод вот этих размышлений, если все получилось, в общем-то, в решении каких-то стоящих задач — не все их можно решить, но многие решаются, в снижении тревожности, что позволяет нам лучше действовать, эффективнее, в повышении амбициозности, в смысле того, что мы лучше понимаем, куда мы идем, и выбираем правильные шаги, у нас появляется больше уверенности, и это так действует, в общем, на абсолютное большинство людей. То есть началось с мотивации, как многие вещи: вот каким-то образом человек почувствовал, что нужно что-то менять. А дальше мы эту мотивацию немножко откладываем в сторону, потому что, мне кажется, начинать нужно с попытки понять человека. Странно говорить о стратегии, не понимая, о чьей стратегии ты говоришь. То есть мы используем психометрические тесты, мы используем глубинные интервью, много разных подходов, которые созданы, мы стараемся использовать валидные подходы, валидные — это значит те, которые действительно работают, и не получается так, что человек получил один результат теста, прошёл его завтра и получил другой, с другими рекомендациями. Есть тесты, которые вполне признаны и хорошо работают. Поэтому первое — это мотивация, рождающаяся из какой-то конкретной задачи жизни, а на самом деле мы эту задачу откладываем и начинаем с погружения в человека.
М. Сушенцова
— То есть ваша первая задача — сделать диагностику, выяснить такой психологический профиль личности. А что происходит дальше?
А. Горячев
— А дальше у нас появляется базис, фундамент, на котором мы можем строить наше размышление о будущем. В книге предлагается выбирать этот горизонт обычно в моём подходе, потому что действительно для разных людей время это довольно условное, но для простоты я бы предложил вариант год — это период жизни, который мы обычно обдумываем в Новый год или в день рождения. Я бы предложил период пять лет, горизонт пять лет. За пять лет мы можем сделать очень многое. Мы можем начать, например, новую компанию или новый проект, по дороге понять, что, например, для нас это не работает или работает. Вот пять лет — это очень важная, мне кажется, единица жизни. То есть, если я понимаю, что мне 50, и я считаю, что трудоспособный возраст активный я себе отмерил до 65, лет — это, условно говоря, три забега по пять лет, в которые я могу что-то важное сделать, или отказаться, или продолжить дальше. И 25 лет, тоже это зависит от возраста, это такой условный интервал, когда мы можем понять — а зачем это всё? Вот я на год напланировал, это приведёт к чему-то, что я сделаю за пять лет в идеале. А к чему это вообще приведёт, как я представляю себя в 75 лет? Вот у меня 25 лет возникло как раз из того, что я об этом в этой системе для себя размышлял примерно в 50 лет. То есть я думал: вот в 75 лет я хочу работать или нет, как и где я хочу жить, ну и так далее. В книге есть целый список вопросов, ответив на которые, уже будет примерное представление. И тогда возникает определённый вектор, который проходит как раз из точки с настоящим, в котором мы чуть лучше поняли себя, потому что это путь, это путь длиной всю жизнь, нам нужно познавать себя, я очень в это верю, и мы по ходу меняемся, и познавать заново. Дальше год, пять, двадцать пять — получился вектор, в котором мы уже получаем определённую опору, и мы, простроив этот вектор, возвращаем сегодня свою энергию в настоящее. То есть стратегия, она вроде бы про будущее, но она не про угадывание будущего, она про желаемое будущее, потому что лучший способ создать будущее — это работать на то, чтобы оно было таким. И это нас возвращает в следующий шаг, который мы сделаем сегодня, потому что теперь нам понятно, куда мы двигаемся, и мы можем выбирать.
М. Сушенцова
— Вы сказали такую фразу замечательную, что вот эти размышления о выстраивании вектора возвращают энергию в настоящее, то есть они возвращает, потому что мы осмысленно что-то делаем, не сомневаясь в значимости поставленных целей, поэтому энергия возвращается, насколько я уловила?
А. Горячев
— Нет, энергия возвращается, потому что нам нужно решать задачи в настоящем, и будущего пока не существует. Бог живёт в вечности, вот для Него она существует, а у нас есть только тот момент, в котором мы проживаем сейчас. И обычно, когда мы устремляемся куда-то мечтой, там появляется очень много позитивной такой энергии, если действительно удалось понять, что я по-настоящему хочу, куда бы мне хотелось, делаю ли я что-то для того, чтобы туда прийти? Вот если я об этом задумаюсь, у меня пойдёт позитивная созидательная энергия. А возвращает нас это к тем задачам, которые нужно решать сегодня. Когда мы делаем стратегию для большой компании, а мне кажется, человек всегда больше любой, даже самой большой компании, как личность он — целая вселенная, то вот представьте, что компания в кризисе нашла для себя будущий вариант развития, стартап. Там ещё ничего нет, есть только хорошая идея, хороший рынок, ресурсы, люди, но это пока мечты, это пока гипотеза, и это пока идея, которая стоит на самом деле отрицательных денег, потому что нужно потратить деньги на её проверку. И когда мы вот это поняли, мы можем из этого будущего взять часть энергии и подумать: а что нам нужно делать с несколькими тысячами людей, которые, например, на нас сейчас работают, иногда с десятками или сотнями миллиардов выручки, за которые мы сейчас отвечаем, для того, чтобы завтра мы могли в том числе идти туда? И ровно так же с человеком, то есть вот это устремление туда даёт энергию, чтобы делать что-то уже сегодня, делать что-то для того, чтобы приближаться к тому идеальному будущему, которое мы позитивно для себя простраиваем, и делать что-то для того, чтобы продолжать работать в своём настоящем над собой и теми проектами, которые мы для себя выбрали.
М. Сушенцова
— Стратегия, получается, направлена в будущее, это вектор, который мы выстраиваем. И тут у христианина, мне кажется, может закономерный вопрос возникнуть: а как же быть с Промыслом Божиим обо мне? Не слишком ли я пытаюсь сам от своего ума запланировать всё наперёд, определить для себя вектор? Вдруг Господь хочет его как-то по-иному проложить для меня или что-то изменить? И возникает вопрос: правомерно ли в принципе человеку верующему настолько продумывать свою жизнь, пусть и не с точностью пятилетних планов (как было в советских пятилетках, например, там прямо точно всё было просчитано), может быть, и с определёнными такими округлениями, прикидками, но вот правомерно ли это, и не исключает ли такой подход соработничества Бога и человека, Его деятельного какого-то участия в жизни человека?
А. Горячева
— Очень хороший вопрос. Во-первых, важно сказать, что человеку верующему в этом смысле гораздо проще, потому что основной большой и главный вектор своей жизни верующие люди хорошо понимают, то есть у нас есть опора, у нас есть это понимание и так далее. А дальше мы возвращаемся к тому, что в Евангелии есть притча о тех талантах, которые Господь нам даёт, и вот как раз изучение себя — это попытка понять, какие же у меня на руках таланты, и что я могу сделать, чтобы их приумножить. Вы говорите о соработничестве Бога, а я возвращаю на соработничество Богу.
М. Сушенцова
— Да, наверное, ваша формулировка правильнее.
А. Горячев
— И мне кажется, что иногда мы как бы расслабляемся, и мы надеемся на Бога, а сами включиться в эту важную работу, которой от нас ждут, от нашей свободной воли, мы же не случайно получили такой тяжёлый иногда дар свободной воли, когда мы должны делать выбор и двигаться в соответствии с этим выбором. А там даже в заглавии книги вынесено: «на основе наших ценностей». И если наши ценности включают в себя наше религиозное мировоззрение, наш взгляд и то, чем у нас учит Церковь, то нам становится намного легче, то есть эта наша стратегия без сомнения не является оторванной от замысла Божьего о нас, это попытка познать этот замысел и соработать Богу, строя то, ради чего мы на этой земле оказались. Святые отцы говорят, что человек, не равен сам себе, то есть для того, чтобы человеку разогнуться в собственный рост, ему нужно принимать много решений, совершать много выборов и постоянно познавать себя. Я считаю, что наша православная литература во многих аспектах оказывается глубже и серьёзнее, чем некоторые недавние даже открытия в психологии. Глубина познания человеческой души и вот этот как раз вектор познания себя, и в каком-то смысле действительно я встречал: «не доверяй себе, пока не ляжешь в гроб» — это же процесс познания, узнавания и каким-то образом реализация того, для чего мы здесь оказались.
М. Сушенцова
— Интересно: получается, что христианство даёт вектор, но не освобождает от ответственности. Всё переложить на Господа не получится, надо самому что-то делать, как-то размышлять и выстраивать свою деятельность. Вы знаете, меня заинтересовала одна цитата в вашей книге, меня вообще много цитат там заинтересовало, но одна особенно откликнулась, и хотела бы я попросить вас её расшифровать. «Стратегия — это конфликт, и без конфликтов не бывает прогресса». Когда я прочитала эти слова, во-первых, мне показалось, что это очень жизненно и явно почерпнуто из богатого опыта, и вспомнились слова Христа о том, что «Не мир пришёл Я принести, но меч». Вы это послание имели в виду, которое я сейчас процитировала, примерно тот посыл, который выражен в этих словах Христа, или здесь предполагается что-то иное? В общем, соотнести хотелось бы стратегию и конфликтность. На мой взгляд, она кажется неустранимой, но вот христианину как с конфликтом быть: уворачиваться от него, идти в него с бронёй или как-то ещё с этим обходиться применительно к своей жизни?
А. Горячев
— Обычно у нас есть в мире задачи, которые нам кажутся трудно разрешимыми и стоящими того, чтобы на них потратить жизнь. Во многих случаях, на самом деле, мы это делаем неосознанно. Вот я понимаю, что одна из моих задач, и она отражена в предпринимательстве — это принятие на себя ответственности за собственный выбор, принятие на себя права выбирать, действовать, создавать что-то. Предпринимательство всегда социально, то есть человек создаёт для того, чтобы люди чем-то пользовались. Вот такая история, она тоже связана с верой, можно про это рассказать через веру по-другому, но вот я проще расскажу для всех, и тех людей, которые пока в себе, может быть, веру не открыли. И то, что вы говорите, конфликт — это как раз решение той задачи, на которую, по сути, нам не жалко положить жизнь. И во многих случаях мы не осознаём, как она устроена. Иногда частично эта задача в нас, у нас бывают какие-то стороны, которые мы продолжаем в себе развивать, а это и есть наша жизненная стратегия, то есть мы видим, что, преодолевая и решая какую-то задачу в мире, мы одновременно решаем какой-то внутренний конфликт и исцеляемся от какой-то важной истории, избавляемся от неё. Поэтому в этом смысле для того, чтобы родилось новое, необходимо, чтобы действительно был конфликт и было какое-то преодоление, и так развивается мир.
М. Сушенцова
— Возможно, это чисто моя интерпретация, но мне показалось, что здесь вы имели в виду не только конфликт внутренний, который безусловно нас двигает куда-то, иначе бы мы, наверное, сидели под пальмой просто, но и конфликт с кем-то из внешнего мира, потому что, когда человек начинает активно что-то делать, мир часто его за это по головке не гладит, и сопротивление среды или каких-то людей, или каких-то обстоятельств, или более обобщённых сил, оно бывает. Вот мне интересно, как с этим быть?
А. Горячев
— Я и говорю не только про внутренний конфликт, это какая-то история, которую важно решить в мире, и действительно, сопротивление будет, об этом очень хорошо написано в Евангелии. И наши близкие с большой любовью, очень сильно, например, сопротивляются, если мы встали на путь каких-то мыслей, выбрали для себя цели, сконцентрировались на них. И это путь преодоления конфликта, здесь рождается мотивация, энергия. Мы что-то преодолеваем, мы что-то меняем, какой-то свой след оставляем. Вот след — это же изменение, была какая-то поверхность, например, мы туда наступили, и что-то осталось, то есть мы её изменили. Вот это изменение требует энергии, и в каком-то смысле это, без сомнения, конфликт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Я напомню, что сегодня в этом часе с нами Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона Мария Сушенцова. Мы продолжаем с Алексеем обсуждать тему вышедшей недавно его книги, которая называется «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». Мне кажется, что для нашей программы «Вера и дело» эта тема как нельзя лучше подходит, поскольку часто мы с нашими гостями так или иначе приходим к вопросу о том, как человеку быть, как ему выбирать, принимать важные решения на тех или иных жизненных развилках. Алексей, сейчас мне хотелось бы немножечко вернуться снова к вашей книге. Вы там пишете о том, что в личной стратегии есть три измерения — личное, социальное и трансцендентное, то есть забота о себе, о людях и о смысле. Почему важны все три измерения, как они между собой связаны?
А. Горячев
— Во-первых, потому что, как мы говорили, трагедия и стратегия человека начинается с него самого, то есть она неотъемлемо связана с личностью человека, и очень часто люди принимают на себя какие-то истории, которые им подсказывает социум, они к ним не имеют никакого отношения. Это может привести к разочарованию, к ощущению непрожитой или ненаполненной жизни и мучительному достаточно пути. Дальше стратегия, после создания, должна быть реализована в социуме, потому что стратегия — это глагол, то есть стратегия — это всё-таки действие, а не то, что мы придумали для себя какой-то документ или нарратив, какое-то понимание, которым мы делимся с другими. Это всё-таки выбор того, что мы делаем, и делание, и это всегда связано с людьми, всегда проявляется в человеческом обществе. А третий, смысловой аспект, мне кажется, важно понимать, что пока мы являемся носителями чего-то, нам помогает пройти сложные участки, когда вот рождается стартап, например, там есть даже такое определение «долина смерти» — это момент, когда действительно нужно прожить, когда всё плохо, ещё ничего непонятно, много неопределённости, и помогает прожить нам такие периоды опора как раз на что-то, что нам по-настоящему важно, на что-то большее, чем мы. Поэтому без этого аспекта прийти к чему-то значимому и осознать это что-то значимое просто невозможно.
М. Сушенцова
— И в связи с этими измерениями вы пишете в своей книге о том, что существует три типа лидеров, то есть людей, которые не обязательно занимают должность руководителя, как я поняла, но вот за ними кто-то идёт, у них есть последователь. Кстати, замечательное определение, что лидер — это не какой-то руководитель или выскочка, а тот, у кого есть последователь, то есть тот, кто привлекает так или иначе к себе людей. И там вы называете три типа лидерства — аутентичное, лидерство как служение и этическое лидерство. Вот не могли бы вы пояснить, в чём суть этих типов лидерства и привести какие-то примеры, вот как, допустим, человек может понять, к какому типу лидера он относится, как ему это в своей жизни использовать при построении своей стратегии?
А. Горячева
— В определении лидера, во-первых, я бы ещё добавил выбор направления той же стратегии в том числе, и то, как ты влияешь на эту группу своих последователей для того, чтобы двигаться в заданном направлении. То есть, получается, три важных аспекта: последователи, выбор направления и влияние на то, чтобы мы двигались в том направлении. И вот если посмотреть на эти лидерства, знаете, многие вещи не существуют в таком чистом виде, обычно это смесь нескольких направлений. Но, по сути, некоторые лидеры очень харизматичные, то есть они показывают: «я такой, иди за мной, ты будешь таким же, бери с меня пример» и честно, прозрачно рассказывают про то, что он делает, в основном. Это такое аутентичное лидерство. Лидерство как служение тоже может быть очень рядом, вот такой лидер может понимать, находясь на определенной пирамиде организации, что то, что он делает — он делает не потому, что он хозяин этих людей, которые находятся в этой пирамиде ниже, и они служат для того, чтобы он получал какие-то блага, но он должен или может понимать то, что он делает, как служение этим людям и тем людям, для которых они создают, например, какие-то продукты или сервисы. А лидерство этическое — это тоже сейчас очень такая важная и развивающаяся концепция, которая как бы подсвечивает те принципы, которые важны для этого лидера, важны для организации, в которой он служит. Вот если мы пытаемся это обсуждать, то в хорошем лидере, возможно, больше проявлено чего-то, но обычно в нём есть все эти три истории, и люди просто сталкивались, кристаллизовывали эти вещи для того, чтобы их попытаться понять. А можно ли так сказать, что, допустим, христиане, люди верующие, призваны стремиться к какому-то из этих типов лидерства — например, к этическому лидерству или к лидерству как служению, или же здесь всё упирается в психологический профиль личности, то есть, грубо говоря, каким тебя Господь создал, какие задатки у тебя есть, так ты и будешь себя в этой жизни проявлять?
А. Горячев
— Я думаю, что мы призваны как раз быть лидером, который соединяет в себе все эти три направления. На мой взгляд, гораздо эффективнее действовать, работать собой, чем пытаться работать другим человеком, как бы нам ни казалось это привлекательным. Не зря говорят: «будь собой, другие места заняты». Мы можем прожить жизнь, как процесс исследования в том числе себя, своих сильных сторон, своих талантов, которые дал нам Господь. Соответственно, это же нам даёт возможность увидеть других людей и понять, где у нас, например, не самая сильная сторона, где мы должны соединяться с другими. Я читал про то, что мы специально созданы таким образом, чтобы могли взаимодействовать, чтобы нам необходимо было взаимодействовать, потому что одни мы вряд ли являемся всеохватными, то есть где-то у других людей есть другие сильные стороны. И ведь здесь, если говорить о христианстве, то есть заповедь: «Возлюби ближнего как самого себя», то есть предусматривается изучение себя для того, чтобы осознать, как устроены мы, понять, что все устроены очень по-разному и научиться любить, мне кажется, все возможные наборы вот этих вполне реальных характеристик личности, и, соединяясь с ними, создавать что-то общее. Социальное служение для нас тоже очень понятная концепция, мы понимаем, что это абсолютно необходимо, и действительно мы являемся частью какой-то больше всегда системы, участвуя в разных процессах. Ну, а этика у нас есть христианская, там, слава богу, многие вещи очень чётко заданы, и они являются для нас важными ориентирами для того, чтобы мы понимали, куда двигаться. Наверное, исполнить всё невозможно, но путь задан очень чётко.
М. Сушенцова
— А когда вы работаете с клиентами, с людьми, которые к вам обращаются, вы делаете с ними вот такое определение типа лидерства, или, опять же, всё это перемешано, и такой вот функциональной роли это определение типа лидерства не играет? То есть в таком практическом русле работы над собой в выстраивании личной стратегии важно определиться, чего больше во мне проявлено, я вот больше такой харизматик и за моей личностью яркой идут, или же во мне больше заложена интенция к служению людям, например, или вот я смыслу высокому служу —вот это важно про себя понять, или важно просто понимать, что есть и первое, и второе, и третье, и, в общем, для работы не так важно?
А. Горячев
— Нет, мне кажется, это очень важно понять. Опять же, иногда мы устроены одним образом, а действуем в соответствии с теми примерами, которые, например, встретили на жизненном пути, и это может быть просто не очень эффективно, все-таки лучше работать собой, потому что мы созданы Творцом, каждый из нас — интересный и самобытный инструмент, который, естественно, имеет место в этой мозаике большой жизни. И плюс это определённая оптика, которая позволяет понять и увидеть, естественно, не только себя, но и других лидеров, которые рядом с нами, лучше понять какие-то примеры, понять, как это проявлено в себе, вот последовательно, надевая разные очки разных типов лидерства, мы можем понять, собственно, что нами управляет, потому что для того, чтобы управлять другими, нужно разобраться, что управляет тобой, иначе это может к таким привести не лучшим последствиям, если у нас абсолютно всё находится в тени.
М. Сушенцова
— Алексей, мне очень понравилось, в вашей книге, было такое выражение, что «стратегия — это ритуал мышления», навык, иными словами, который хорошо бы, чтобы каждый из нас в себе развивал для лучшего понимания себя, вот кто я, где моё место, которое уже занято. А скажите, пожалуйста, может ли человек, прочтя вашу книгу или прочтя что-то ещё, или дойдя до этого самостоятельно, сам выработать свою стратегию жизни, и что ему для этого нужно делать? Или же всё-таки, по вашему опыту, необходим наставник тот или иной, впереди идущий, который возьмёт за руку или отзеркалит, что-то покажет, подскажет? Вот это всё-таки самостоятельная работа, домашнее задание или эта работа всегда в паре с кем-то?
А. Горячев
— Спасибо, очень хороший вопрос, как и все остальные, впрочем. Вот мы с Алексеем сели писать эту книгу в мире, как я говорил, в котором всё меньше читают книги, для того, чтобы она могла именно помочь человеку создать стратегию. Мы думали о том, что, может быть, достаточно какой-то рабочей тетради, ведь это практическое упражнение, и тогда же мы поняли, что одна из задач, которую может решать книга — сделать человека самого стратегом для себя. Потому что, пока он читает книгу, там много разных вещей, расширяющих кругозор и углубляющих понимание того, как устроен мир, люди и сам человек, и вот ради этого писать книгу стоило. К тому же стратегия — это же не раз и навсегда заданная история, это именно навык мыслить, осмысливать определённым образом свою жизнь для того, чтобы мы могли эту стратегию корректировать, могли понимать, где сейчас находится наша цель, и как изменились мы в процессе движения к этой цели, а цели могут меняться, это не раз и навсегда заданный путь. Иногда они не меняются, но тем не менее это не значит, что нет смысла, например, раз в три месяца или хотя бы раз в год пытаться ещё раз системно осмыслить то, что для тебя важно. Говоря о человеке рядом для того, чтобы пройти этот путь — да, действительно, люди устроены так, что нам нужен другой человек для того, чтобы это осмыслить. Можно вполне, как мне кажется, обойтись без какого-то там специального консультанта или наставника, который пошёл путь, но другой человек нужен, потому что мы так устроены, что самостоятельно не можем увидеть себя. Есть такая поговорка, что для танца, для танго, в частности, в том примере, нужны двое — вот человеку тоже нужен другой человек, в котором он будет отражаться и с которым он может поделиться чем-то важным, тем, что тот человек не знает, дав другому человеку моральное право делиться чем-то об этом человеке, который тоже, в общем-то, закрыт, находится от него в тени, где-то сзади, на какой-то тёмной стороне луны его личности, и это могут быть неприятные, а могут быть очень приятные открытия. И есть области, которые долго остаются скрытыми, и другому человеку они тоже неочевидны. И вот в процессе этого познания, если нам повезёт, мы можем открывать те области, которые не видны ни другим людям, не видны нам, но, в принципе, существуют. И вот для этого, конечно, нужен человек и другие люди очень важные, с которыми мы могли бы делиться не только какой-нибудь хроникой успешных людей обсуждением Илона Маска или кого-то ещё, кого сейчас можно модно обсуждать, а какими-то важными для нас, судьбоносными вещами для того, чтобы получить этот отклик и услышать другого человека, а может быть, не одного. То есть это учебник по созданию пространства искренних важных разговоров о своей судьбе.
М. Сушенцова
— Замечательно. То есть получается, что работа над своей стратегией всё равно так или иначе подразумевает диалог именно потому, что есть теневая сторона, которую мы просто не в силах сами увидеть.
А. Горячев
— Мы, во-первых, не в силах, а, во-вторых, мы её часто видеть не хотим. И нам действительно важно чем-то делиться и что-то получать в ответ. Момент, когда мы двигаемся, ведь стратегия, я не случайно сказал, это глагол, это же создание определённых гипотез, которые мы проверяем на практике. И вот здесь тоже важен другой человек, чтобы мы поделились, как мы идём, что у нас получается, что мы чувствуем, для того, чтобы мы просто создали пространство диалога. Начать его можно с собой, можно завести дневник, и я это очень рекомендую, можно попробовать это записать, обдумать, дать себе для этого специальное время. Но в какие-то моменты бесценно участие в нашей судьбе других людей, и более того, есть побочный очень хороший эффект, что, может быть, с этими людьми мы укрепим и сделаем более глубокими наши отношения.
М. Сушенцова
— Я помню, вы упоминали, по-моему, даже в сегодняшнем нашем разговоре, что для человека вообще важно сесть и разобраться, какие у него есть слабые стороны, а какие сильные стороны. И действительно, интуитивно первое, что приходит на ум — чтобы познакомиться лучше с самим собой. А вот в этом процессе, когда мы сели, взяли листок бумаги перед собой и решили обдумать, найти, написать свои сильные и слабые стороны, как это сделать вообще? Мы можем это сами понять или нам нужно провести опрос общественного мнения среди тех, кому мы доверяем?
А. Горячев
— Я думаю, здесь важно и то, и другое, и в книге описаны алгоритмы, есть конкретные вопросы, и как это можно делать. Важно начать с того, чтобы попробовать поговорить с собой, выстроить этот внутренний какой-то диалог и здорово, если есть под рукой действительно лист бумаги и ручка, но потом очень неплохо попробовать спросить свое окружение, выработать какие-то простые вопросы. Это часто, кстати, людям предлагают на различных программах и тренингах — спросить свое окружение, вот какие у меня сильные стороны, и иногда это поражает и удивляет. То есть какой-то аспект, ты с ним не можешь не согласиться, но ты сам его не видишь, а люди тебе эту историю обратно отдают как большой дар, и ты можешь что-то с этим делать, как в позитивной, так и в негативной, в негативном спектре.
М. Сушенцова
— А я правильно понимаю, что выявление сильных сторон — это и есть определенный ключ, шаг вперед в определении личной стратегии? То есть, если я выявил и апробировал на обществе, в некоем узком кругу эти сильные стороны, то это и есть ключик к тому, как и чем мне следует заниматься, допустим, ближайший год, пять лет, то есть чему посвятить свое время, свои силы, и что-то из этого должно получиться. То есть ставку в своей стратегии лучше делать на сильные стороны? Ведь бывают подходы и наоборот, что вот надо слабые стороны подтягивать, недоразвитые какие-то, которые остались в зачаточном состоянии. Как вы считаете?
А. Горячев
— Я считаю, опираясь на позитивную психологию, что сильными сторонами важнее заниматься, и я даже приведу пример из моей работы инвестиционной. Смотрите, как устроено: представим, человек, который проинвестировал много проектов, и у него есть проекты, которые хорошо развиваются и растут, и есть проекты, у которых есть проблемы, и в которых что-то не получается. И в большинстве случаев, если человек не задаётся этим вопросом, не размышляет, естественно, мы бросаемся тушить пожары. И во многих случаях, к сожалению, пожары эти связаны не с недостатком наших усилий, а с какими-то объективными факторами, что, например, мы не нашли правильного рынка; то, что мы предлагаем, не решает ту проблему, которая есть на этом рынке; несмотря на наши усилия, эти компании перестают существовать, мы их списываем. А теперь представим другую ситуацию. А вот, кстати, успешные мы иногда продаём, мы их все хотим купить и остаёмся вот с этими пожарами, потому что это контринтуитивно. А на самом деле, если у компании есть определённый вектор движения, то, возможно, приложив какие-то дополнительные усилия, мы поможем этой компании стать ещё больше, то есть опираясь на что-то, что уже нащупано как то, что в бизнесе мы называем «бизнес-модель», как какую-то важную историю, которая работает. Тут ещё есть один аспект: мы можем менять и, наверное, должны менять какие-то вещи, которые в нас не нравятся, и про это наша христианская аскетика, но мы понимаем, что это очень долгий путь, иногда человек его проходит за всю жизнь, и дай бог успеть это сделать к концу жизни и понимать, что нам что-то удалось. Это долгий путь. Если мы говорим, что мы находимся сейчас в настоящем — на мой взгляд, у нас особо нет выбора, то есть сейчас мы можем использовать то, что у нас есть, а значит, наши сильные стороны. И при этом мы можем думать, каким образом часть или важную какую-то работу мы делаем над изменениями наших черт характера, а главное, что мы, может быть, даже не понимаем, что наших сил нам далеко не всегда хватит, чтобы это изменить, и тогда, осознавая свои слабые стороны, мы, например, можем делать паузу и в этом видеть свою свободу. Я один раз на какой-то лекции видел очень классный слайд, там какая-то наша слабая черта, когда мы её не осознаём, она, как такая обезьянка, сидит на наших плечах, и мы иногда не верим, что можем полностью от неё избавиться, но мы можем её пересадить в тележку, которую мы везём за собой. Она с нами, но она чуть дальше, она нами не управляет, она рядом с нами есть. И вот просто осознание того, что это так, даёт уже очень много. И тогда мы можем не реагировать на какой-то стимул, а как бы отвечать, делая какую-то паузу. Ну, например, если человек высокоэмоциональный и гневливый, мы можем предположить, что, возможно, он и будет таким же, но только другой человек может этого никогда не узнать, потому что, зная, что он гневливый, может сказать: «Окей, во мне много силы и эту энергию я использую как-то по-другому. А сейчас я не взорвусь и на этого человека этот свой гнев не вывалю, сделаю небольшую паузу и, может быть, уйду из комнаты, а энергию эту преобразую во что-то более позитивное». То есть он остаётся таким же, как был, быстро это изменить невозможно, но это происходит совсем по-другому. Поэтому я бы вот предложил для того, что происходит с вами сегодня, изучать и использовать сильные стороны, мы это можем делать так, что слабые стороны могут оказаться несущественными, осознавая это, мы можем ими управлять, и, если мы хотим, в долгосрочную стратегию закладывать тоже исправление чего-то, что нам хочется исправить.
М. Сушенцова
— Вы сейчас рассказывали, как с этим работать, а мне представилась такая схема или обобщение, что вот сильные стороны наши — это подсказка для направления к деятельности нашей, к такой рабочей, что ли, стороне жизни, профессиональной, творческой, а слабые наши стороны — это подспорье для духовной работы. То есть это же всё-таки разные аспекты нашей жизни, и мы время для одного выделяем, время для другого, наверное, как-то так. Ну, так мне услышалось, по крайней мере.
А. Горячев
— Да, я абсолютно согласен. И более того, мы, работая с этим, становимся полезными иногда для других людей, если нам удалось сделать пару маленьких шагов в правильном направлении, значит, мы в этом можем помочь и другому человеку. То есть в этом тоже определённый есть и внутренний конфликт, что мы, борясь с какой-то историей в себе, продолжая её, например, сживать или работать над ней, если нам удалось хотя бы сделать какие-то шаги, значит, другому человеку можем это показать, дать надежду, что этому человеку тоже удастся пройти по этому пути. И в этом может быть очень много энергии, как вот мы приводили в пример гнев, энергии там достаточно, и отцы говорят, что это энергия для того, чтобы мы боролись с грехом, а не с ближним, и действительно, мы можем это правильно канализировать.
М. Сушенцова
— А как быть с ошибками или провалами на пути реализации нашей стратегии? Вот запланировали, вроде всё просчитали, согласовали, и бах! — что-то идёт не так. Как с этим работать?
А. Горячев
— Знаете, когда-то мне встретилась в подростковом возрасте книжка такого американского писателя Курта Воннегута «Колыбель для кошки», и там есть такая фраза, которая мне прямо тогда запала в голову: «Ошибку сделать невозможно». И она такая очень освобождающая, то есть без сомнения мы делаем ошибки, но по сути у нас должна быть смелость для того, чтобы двигаться дальше. Эдисон, когда разрабатывал свою лампочку, запротоколировал больше двух тысяч неработающих ситуаций, он их проанализировал, отбросил и понял, в какой области он должен искать работающий вариант. То есть, если у нас есть силы идти дальше, а мы их должны находить, то ошибки помогают нам понять, как не работает, для того чтобы нащупывать, как это работает.
М. Сушенцова
— И главное, чтобы силы не кончались, и чтобы была энергии, чтобы двигаться дальше. Спасибо вам большое, Алексей, за этот разговор. Напомню, что в этом часе с нами был Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона была Мария Сушенцова. Наша программа прошла в рамках цикла «Вера и дело», где мы разговариваем с экономистами и предпринимателями о христианских смыслах экономики. Еще раз спасибо вам большое, Алексей. Было очень интересно, даже не заметила, как час пролетел.
А. Горячев
— Взаимно. Спасибо большое, Мария. Дорогие друзья, кто послушал, я очень надеюсь, что вы сделаете свой выбор, совершите какие-то важные шаги в жизни и придете к результату, который будет для вас по-настоящему важен.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. До встречи через неделю.
Все выпуски программы Светлый вечер
