Москва - 100,9 FM

«Софья Палеолог». Исторический час с Дмитрием Володихиным. Гость — Татьяна Матасова (10.09.2017)

* Поделиться

Татьяна МатасоваГость программы: кандидат исторических наук Татьяна Матасова.

Темы беседы: Знаковая фигура в истории Московского царства, наследница византийских императоров, жена Ивана III - Софья Палеолог.


Д.Володихин:

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. Мы сегодня обсудим одного из центральных исторических персонажей в истории Московского Царства. Человека, о котором, вернее, несколько предваряя наше обсуждение, скажу я — о которой — говорят и пишут чрезвычайно много. И вот, совсем недавно, на экранах телевизоров прошёл сериал, посвящённый этому человеку — сериал «София». И, стало быть, сегодня мы говорим о Софье Палеолог, наследнице Византийских императоров, супруге Государя Ивана III и, может быть, одной из ярчайших женщин, которые были причастны к власти на Руси в ХV веке. В гостях у нас кандидат исторических наук, замечательный специалист по Софье Палеолог и её времени — Татьяна Матасова. Здравствуйте, Татьяна!

Т.Матасова:

— Здравствуйте, Дмитрий Михайлович.

Д.Володихин:

— Ну, давайте, мы, без лишних предисловий, зададимся вопросом о значении Софьи Палеолог в истории России и, я хотел бы, чтобы Вы разделили значение истинное и значение ложное. То есть, одно ей приписывают, а другое, видимо, на самом деле?

Т.Матасова:

— Значение Софьи Палеолог в русской истории можно, если однозначно охарактеризовать — односложно, то... но крайне неоднозначно. Потому что...

Д.Володихин:

— Однозначно мы характеризуем её, как неоднозначно.

Т.Матасова:

— Как неоднозначно. Совершенно верно. Потому, что она, мне кажется, была хорошей женой Ивану III. И, в этом смысле, значение её довольно велико. Потому что Иван IIIбыл — ещё Карамзин заметил — был создателем единого Русского государства, очень важный деятель. Соответственно, его семья не могла не сыграть какой-то положительной роли в его становлении как правителя. Софья ему помогала, Софья его поддерживала. С другой стороны, она...

Д.Володихин:

— То есть, иными словами, она — крепкий тыл создателя России.

Т.Матасова:

— Совершенно верно. Да, вот это очень, такая, важная, мне кажется, мысль, связанная с Софьей. Другое дело, что часто мы видим, что ей приписывают какие-то государственные дела. Как будто, она самостоятельно проводила какую-то политическую линию, была причастна к каким-то изменениям в жизни государства, что именно ей принадлежит инициатива этих изменений. Мне кажется, что это неправда. Мне кажется, что так не было. Что она была — ну, это очевидно — она была средневековой женщиной, ну, или даже женщиной Возрождения, но, всё равно, она не могла сама влиять на какие-то серьёзные процессы.

Д.Володихин:

— Хорошо. Получается так, что я задал Вам вопрос, а Вы ответили так, что появилось десять новых вопросов. Я думаю, вот на эти вопросы о том, какая Софья Палеолог была жена, хозяйка, мать и, вместе с тем, причастна ли она к великим державным делам, и кто, может быть, из её окружения причастен, мы поговорим постепенно, ставя один вопрос за другим на протяжении этой передачи. А пока, наверное, стоит, всё-таки, обсудить, что собой представляла Софья Палеолог по её родословию. Тысячи, десятки тысяч раз можно встретить утверждение, что Софья Палеолог принесла в Россию наследие Византии, наследие Константинопольской Империи, что она — наследница Императоров. Вот — наследие, наследие, наследие... И, конечно же, то, что она является родной кровью этих Императоров. Но давайте разберёмся конкретно, с кем из Императоров гибнущей, уходящей в тёмное забытье истории Византии, Софья Палеолог действительно связана родственными узами.

Т.Матасова:

— Софья Палеолог была одной из дочерей самого младшего брата последнего Византийского Императора. Вот, последний Византийский Император, Константин ХI Палеолог, который сложил свою голову в 1453 году во время штурма города турками. И у него был самый младший брат, который долгое время никогда даже не рассматривался как возможный кандидат на Византийский престол.

Д.Володихин:

— Их много было, этих братьев?

Т.Матасова:

— Да, их было 6 человек.

Д.Володихин:

— Ух, ты!

Т.Матасова:

— И вот, самым младшим был Фома Палеолог. Именно он был отцом Софьи. Изначально у него даже не было своего удела. Он получил свой удел, то есть, отдельную землю для себя, вот когда отвоевал одну из частей Пелопоннеса у франкских правителей. Там была такая Ахайя, и вот, он захватил эту Ахайю и стал править. То есть, он был довольно... прямо скажем, не первостепенным персонажем истории Византийской.

Д.Володихин:

— Но для Константинопольской Империи периода её угасания, для ХIV — XV века, правление Ахайей или Мореей — иначе ещё говорили — это очень, всё-таки, значительное, очень высокое значение, хотя бы по факту того, что подчинилась крупная территория. Он был деспотом Морейским, и, для тех, кто ни разу не ездил туристом в Грецию, мы объясним, что это Южная Греция, и, собственно, столица его...

Т.Матасова:

— Мистра.

Д.Володихин:

— Мистра.

Т.Матасова:

— Столица Морейского деспотата — Мистра. И вот, Фома Палеолог правил северо-западной Мореей. Там есть такой город — Патры, где хранилась глава апостола Андрея, вот там он и правил.

Д.Володихин:

— А Мистра — это ведь, насколько я помню, хорошо укреплённый город, который одно время славился как мощный культурный центр?

Т.Матасова:

— Да, как раз вот в начале ХV века, несмотря на всякие политические неурядицы жизни угасающей Империи, вот там процветала культура. Там был такой византийский гуманист Георгий Гемист Плифон. Кстати, его учеником был кардинал Виссарион, который потом сыграет большую роль в жизни Софьи Палеолог. И, вообще, Мистра была, наверное, таким, средоточием латинофильских, западнических тенденций в жизни будущей Византии.

Д.Володихин:

— Ну, то есть, у меня в голову лезут, помимо слова «латинофилы» ещё и слово «еретики», поскольку у них были очень своеобразные взгляды.

Т.Матасова:

— Более, чем.

Д.Володихин:

— Но, знаете, я не разомкну уст и не скажу этого слова. Каждый сам почитает, что они там говорили по поводу истории, культуры, религии. То есть, Мистра — это был, конечно, великий культурный центр, и, вместе с тем, культура там была своеобразная.

Т.Матасова:

— Своеобразная, совершенно верно, да.

Д.Володихин:

— Очень сильно связанная, скорее, с Западом, с Италией, чем, собственно, с коренными землями Константинопольской Империи. Ну вот, тем не менее, Софья Палеолог таким образом оказывается племянницей последнего Константинопольского Императора. Но интересно посмотреть, в каком смысле она — наследница по прямой, вообще, рода Палеологов, династии императорской, которая правила в ХIV-ХV веках. Она ведь ещё и внучка одного из Императоров, не только племянница, но ещё и внучка. Вот — кого?

Т.Матасова:

— Она была внучкой Иоанна VIII Палеолога. Он был выдающийся, в своём роде, Император. Знаменит он, в частности, тем, что он ездил на Ферраро-Флорентийский собор и там подписал знаменитую Флорентийскую унию между католической и православной Церквами в 1439 году.

Д.Володихин:

— Не порадуемся этому событию...

Т.Матасова:

— Тоже фигура неоднозначная, но у Византии были свои обстоятельства. И я знаю, что — и это очень важно, кстати — что уния не была принята Византийским обществом, и то Византийское духовенство, которое ездило на этот собор — потом греческие священники не принимали. Их осыпали проклятиями, и даже высших церковных иерархов, которые туда ездили. От них не принимали благословения. Высшие церковные иерархи пошли на этот союз с латинянами в надежде на то, что Папа Римский даст византийцам войско, чтобы помочь гибнущей Империи в борьбе с турками. Но Папа Римский им не помог.

Д.Володихин:

— Ну, в реальности помощь, которая была получена от западных государей, в том числе и по словам Папы Римского, была слишком невелика. Не то, чтобы она совсем не поступила, но она была слишком невелика, чтобы спасти Византийскую державу. Но вот, тем не менее...

Т.Матасова:

— Там был отряд Джованни Джустиниани Лонго, генуэзский, но он, действительно, совсем небольшой.

Д.Володихин:

— До этого, так же, в разное время туда направлялись отряды, целые армии. Но, скажем так, обстоятельства, условия, которыми была обставлена эта помощь — они, в общем, довольно сомнительного характера. Единственное оправдание, которое можно высказать в адрес Иоанна VIII — он изо всех сил старался спасти державу от гибели, от её подчинения миру ислама, и он это делал не первым. То есть, на поклон к Папе Римскому, к разного рода государям Западной Европы ходили другие Императоры. Они, так или иначе, ещё со времён конца XIII века и на протяжении ХIVвека неоднократно пытались наладить дружбу, союзничество. Получалось не очень. Ну, вот, одна из последних попыток дала эту страмновидную унию, но спасти Империю не позволила. Очень важный вопрос — когда родилась Софья Палеолог?

Т.Матасова:

— На этот вопрос нельзя однозначно ответить, к сожалению. Я думала об этом, так, довольно основательно. Я думаю, что она родилась на рубеже 40-х — 50-х годов. То есть, всё-таки, за несколько лет до падения Константинополя.

Д.Володихин:

— Значит, немного греческой Византийской культуры она могла в себя впитать в возрасте, когда была маленькой девочкой?

Т.Матасова:

— Я думаю, что, разве что в виде воспоминаний её близких. Потому что, ну, в 2, в 3 года — что там впитаешь... А вот в виде воспоминаний её близких — конечно. Её окружали люди, которым была дорога погибшая Империя, и для них, довольно скоро, Византия превратилась в такую — прекрасную легенду. И вот эти рассказы о том, как некогда была сильна Византия, где цела истинная вера, где процветала культура — вот эти рассказы, истории, вот эти греческие плачи — народные и написанные всякими выдающимися людьми — Софья, конечно, слышала.

Д. Володихин:

— Ну, что ж, мы сами, по-моему, немного предались плачу. Действительно, мне жалко эту державу. Когда-то она цвела своим великолепием державным и христианским благочестием — ан, вот, испортилась и погибла.

«ИСТОРИЧЕСКИЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА»

Д.Володихин:

— Тем не менее, история её одаривает нас чудесными примерами святых и великих Государей, и поэтому мне хотелось бы напомнить, что это — светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин и у нас в гостях замечательный историк, кандидат исторических наук, специалист по истории жизни Софьи Палеолог — Татьяна Матасова. Ну, а теперь, мне кажется, будет правильным, что в память о погибшей Империи сейчас в эфире прозвучит мелодия, созданная современным греческим композитором Христодулом Халарисом, который реконструирует светскую Византийскую музыку средствами современной музыки.

-МУЗЫКА-

Д.Володихин:

— Итак, мы продолжаем беседу о судьбе Софьи Палеолог. Мы можем предполагать, что она видела закат Империи маленькой девочкой, когда ей было 2-3-5 лет, в лучшем случае. Но мы точно не знаем, когда она родилась. Что произошло с её отцом, с нею самой, с роднёй её, когда Империя перестала существовать, когда Константинополь в 1453 году пал под натиском турок?

Т.Матасова:

— Эту семью ждала очень непростая судьба. Их ждали годы изгнаний, скитаний по Южной Европе. Сначала был захвачен Константинополь, и вот ещё несколько лет остатки Византии в виде, как раз, Морейского деспотата сохранялись до 1460 года. Там правил Фома Палеолог вместе со своим братом Димитрием Палеологом. Надо сказать, что они страшно враждовали. И поэтому, возможно, совсем не смогли наладить оборону Пелопоннеса, и, в 1460 году, Пелопоннес был тоже захвачен турками. Там, к тому же, началась чума, находиться там стало совершенно невозможно.

Д.Володихин:

— Ну, вот, в связи с этим, вопрос. Между 1453 годом и 1460 — аж целых 7 лет. Если при падении Константинополя Софья была малюткой, то через 7 лет она должна была превратиться в, может быть, даже и девушку. Во всяком случае, в девочку, которая всё понимает и всё видит из того, что происходит вокруг неё, и впитывает эту культуру.

Т.Матасова:

— Да, Софья Палеолог, конечно, застала вот эту, ну, если можно так выразиться, агонию Византийской Империи. Вот эти придворные интриги, такой ужас, который испытывали, наверное, все её родственники — по крайней мере, люди, как вот принято говорить, «Дома Фомы Палеолога», то есть, окружение Фомы Палеолога. Потому что все понимали, что рано или поздно турки, конечно, окажутся у стен их замка, где они жили.

Д. Володихин:

— Ну, а вот — высокую культуру? Все-таки державы?

Т.Матасова:

— Ну, Вы всё время мне предлагаете, наверное, сказать, что она впитывала высокую культуру?

Д.Володихин:

— А вот, если она не впитывала, тогда развейте этот миф. Что там было на самом деле?

Т.Матасова:

— Ну, вот, мы не знаем о том, чтобы, например, Фома Палеолог сам, как Император, что-то писал. У нас нет автографов Фомы Палеолога. То есть, наверняка...

Д.Володихин:

— Император или деспот? Или он хотел носить императорский титул?

Т.Матасова:

— Он... с 40-х годов ХV века ему был пожалован титул «Порфирородный». Поэтому, когда умер Император, он, в принципе, мог стать Императором. Поэтому я так оговорилась, но лучше деспотом его называть, конечно. Императорский титул он не принимал.

Д.Володихин:

— Он фактически был титульным Императором, но не стал Императором настоящим, поскольку никогда не вошёл в Константинополь.

Т.Матасова:

— Ну, пожалуй, да. К тому же, он всё время вот с Димитрием боролся. Надо сказать, что у них была не просто вражда за то, кто в доме главный, это была вражда двух направлений, вообще, в Византии. Потому что Фома был сторонником решительного противостояния Султану и старался искать какие-то возможности привлечения сил с Запада в борьбе с Султаном. А Димитрий Палеолог — он, как раз, старался быть к Султану лояльным и, кстати, потом принял ислам и очень здорово влился в ряды Османской аристократии.

Д.Володихин:

— Вот теперь, давайте, поговорим о той самой «высокой культуре». Мы видим то, что девочка Софья вокруг себя наблюдает споры, ссоры, различные течения, направления в поствизантийской политике. Но, а что, помимо этого она может видеть, слышать, читать из наследия Державы?

Т.Матасова:

— Ну, в Мистре, где она не жила, там, действительно, процветали какие-то духовные искания, очень серьёзные. Там был такой греческий Ренессанс, Византийский гуманизм, можно его назвать, есть такой хороший термин...

Д.Володихин:

— Древние храмы...

Т.Матасова:

— Да, прекрасные храмы. Но она жила в Патрах, и вот у меня нет ощущения, по прочтении источников, что многие люди занимались её образованием. Она в большой степени была, ну, не то, чтобы предоставлена сама себе. Она была окружена няньками там, какими-то женщинами. Наверняка ещё научили там читать, писать. Но нет сведений о том, что она получала образование. Более того, у неё же, младше неё, было два брата — Андрей и Мануил. И вот, изначально, именно на них делали ставку, сначала их старались как-то развить, воспитать. Но это, кстати, тоже не получилось. Потому что, много позже, когда семья переехала на Корфу, а потом с Корфу в Италию, кардинал Виссарион и окружение кардинала — там все в Италии ужаснулись, что они совершенно не образованы и не воспитаны. Это очень, кстати, было неожиданно для жителей Италии. Почему? Потому что Византийский Императорский Дом и его представители всегда производили впечатление, таких, рафинированных интеллектуалов. А здесь вот эта страшная ситуация потери родины не дала возможности, видимо, получить какое-то воспитание и, тем более, образование.

Д.Володихин:

— Ну, назовём это вежливо — региональный вариант образования. Но, во всяком случае, Вы сказали, что в Патрах находилась великая святыня, связанная с апостолом Андреем, и уж, во всяком случае, здесь-то связь должна быть, потому что сам быт юной Софьи должен был быть связан и с храмами, и со святынями.

Т.Матасова:

— Это бесспорно. И вот мне кажется, что у неё было довольно пылкое религиозное чувство. И вот, может быть... ну, вернее, не «может быть», а наверняка ей была знакома и Литургия. Возможно, она даже в ней что-то понимала. Мы, просто, к сожалению, не можем так вот это на источниках заметить. Но то, что она была такой, я думаю, искренней верующей девушкой — несомненно. Хотя бы потому, что — а на что ей было ещё, ей и её родственникам, ориентироваться, кроме как вот надеяться на помощь Всевышнего в действительно страшной ситуации, в которой они оказались.

Д.Володихин:

— Ну, Держава рухнула, а Церковь — осталась. Совершенно верно. Эта опора духовная уцелела, слава Богу, она существует, и не одолеют её врата ада. Ну, что ж, давайте тогда посмотрим на то, почему переехали Палеологи в Италию, и как они там жили до того, как Риму удалось договориться с Москвой о браке Софьи Палеолог с Великим Князем Иваном III.

Т.Матасова:

— Палеологи сначала уехали с Пелопоннеса — ну, Фома Палеолог с семьёю уехал с Пелопоннеса на Корфу и там прожил какое-то время. И потом, сначала один, оставив семью на острове, поехал в Рим, взяв с собой великую святыню, как раз главу Андрея Первозванного, и отправился к Папе Римскому в надежде получить от него какие-то милости. И он их получил. В Риме его встретил не только Папа Римский Пий II — выдающийся, кстати, деятель не только церкви, но и светской гуманистической культуры Энеа Сильвио Пикколомини — Фому Палеолога встретил в Риме также кардинал Виссарион Никейский — грек, ярчайшая, вообще, фигура не только греческого, но и европейского XV века.

Д.Володихин:

— Но с очень своеобразным благочестием.

Т.Матасова:

— Со своеобразным благочестием. Но сейчас важно подчеркнуть, что он имел очень большое влияние при Папском Дворе и, собственно, именно Виссарион стал опекать Фому Палеолога и сделал его, если можно так выразиться, лицом антитурецкой борьбы. Как такую фигуру политическую — Виссарион сделал Фому. Фома Палеолог был, при всём уважении к его личности и при всём сочувствии к его судьбе — ну, не самой яркой фигурой Византийской истории.

Д.Володихин:

— Слушайте, а вот почему, собственно, они вообще переехали хотя бы на Корфу? С Корфу, понятно, они переехали в Рим, потому что хотели что-то значить, потому что у них иссякли источники, для того, чтобы поддерживать их существование — это понятно. У них нет власти, нет земли, и деньги постепенно уходят, уходят, уходят. А вот Морея — это довольно крупный, всё-таки, удел, достаточно значительный, Патры, Мистра — они оттуда уплывают. Под натиском турок или ещё что-то случилось?

Т.Матасова:

— Под натиском турок. Как раз вот в 1460 году Морея оказывается захваченной турками, там начинается чума, находиться там оказывается совершенно невозможным. Приходится или служить Султану, принимая ислам, как это сделал Димитрий Палеолог, или бежать. Там, Султан сделал предложение Фоме, как раз, перейти в ислам и войти в ряды аристократии турецкой, но Фома это предложение отверг.

Д.Володихин:

— Ну, что ж, мы видим духовную стойкость у отца Софьи Палеолог. Может быть, в какой-то степени, она перешла и в характер самой Софьи. Ну, а теперь, давайте поговорим, как получилось, что Софья стала своего рода призом в конкурсе женихов. Её ведь, насколько я помню, сватали за разных лиц?

Т.Матасова:

— Ей пытались найти жениха, но Софья была, в общем-то, бесприданницей. Она была наследницей несуществующей Империи. К моменту, когда Софья Палеолог должна была выйти замуж, у неё уже умерли родители, и она была, к тому же, сиротой. У неё было два брата, которые, как мы знаем по источникам, вели, ну... не самый, наверное, богоугодный образ жизни. И замуж её выдать было не просто. С одной стороны. А с другой стороны, нужно было её выдать замуж таким образом, чтобы помочь Западу бороться с турецкой угрозой. То есть, она не сама выходила замуж, как мы сейчас можем, а её выдавал кардинал Виссарион, и нашёл для неё неплохую, наверное, кандидатуру.

Д.Володихин:

— Да, просто великолепную! Ну, что ж, давайте мы зафиксируем этот момент — это важно. В сущности, девушка подросла, и стала живым инструментом в политике Католической Церкви. Я с трудом произношу сейчас эти слова. Возможно, потом станет немного больше света. Потому, что это... светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. Мы ненадолго покидаем вас, и через минуту продолжим нашу беседу, дорогие радиослушатели!

«ИСТОРИЧЕСКИЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА»

Д.Володихин:

Это — светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы, вместе с замечательным историком, кандидатом исторических наук Татьяной Матасовой обсуждаем жизнь и судьбу Софьи Палеолог. До сих пор в её судьбе были одни потери. Она потеряла родину, она потеряла свой державный статус, она потеряла своего отца и оказалась, в сущности, заложницей своего положения. Она могла, конечно, сопротивляться замужеству, она могла попытаться что-то там для себя выбирать, но не она управляла собственной жизнью. И вот, теперь мы видим, что папский престол ищет возможности сделать Софью Палеолог женой Великого Князя Московского Ивана III, который, к тому времени, стал одним из величайших Государей Восточной Европы. К какому времени это относится, и каковы обстоятельства этой, ну, скажем там, изначально — просто брачной сделки?

Т.Матасова:

— Инициатива заключения брака Ивана III и Софьи Палеолог исходила, конечно, из Италии, из Рима. Потому что итальянцы, ну, вообще — святой престол, и венецианцы тоже, в общем, многие итальянские государства и их лидеры были обеспокоены вот этим нарастанием турецкой угрозы, и, как иногда бывает, пытались решить эту проблему немножко не своими руками, и искали союзников в борьбе с Востоком.

Д.Володихин:

— Ну, то есть, примерно так: «А пусть ещё этот русский Иван ударит в спину туркам!»

Т.Матасова:

— Совершенно верно, да, да... И поэтому из Рима было в Москву направлено посольство в конце 1460-х годов, ну, вот с таким предложением: не хочет ли Иван IIIжениться на наследнице Византийских Императоров? Кстати, очень подчёркивалось православие невесты, что, кстати, было неправдой. Она была униатка по рождению. Фома Палеолог был униатом. Другое дело, что есть такие известия, очень интересные, они мне лично как-то очень дороги, что, когда Софья приехала в Рим, она не хотела ходить в католические храмы. И я думаю, что на неё, конечно, вот в эти годы скитаний, оказала большое влияние греческая община острова Корфу — там далеко не все были униатами, собственно, почти никто. И я уверена, что она молилась у мощей святого Спиридона Тримифунтского вместе с православными людьми и впитала эту православную культуру. Поэтому, кстати, когда она вот в Москву приехала, и вот говорят: она отринула, значит, католицизм и очень быстро приняла православную веру, многие...

Д.Володихин:

— Ну, отринула она, насколько я понимаю, униатство.

Т.Матасова:

— Ну, униатство — ну, да... Но для москвичей это было равносильно католичеству. То есть, они же не приняли унию. И вот, мне кажется, что это не было каким-то, знаете, таким приспособленчеством, а то, что она...

Д.Володихин:

— ... смогла вздохнуть: «Всё, слава Богу, я могу больше не играть в эти игры!»

Т.Матасова:

— Я думаю, да.

Д.Володихин:

— Ну, что ж... А вот вопрос, пожалуй, несколько более сложный, во всяком случае, для меня. Сколько ей было в тот момент, когда Иван III согласился на брак? Она уже не была сущей юницей и для того времени, в общем-то, когда спокойно выдавали замуж девушек в 12, 13, 15 лет, была, ну, скажем так, на грани приемлемого брачного возраста. Разве, нет?

Т.Матасова:

— Ну, да. Совершенно верно. Ей было, ну, уж двадцать лет — это совершенно точно. Двадцать — двадцать один. Если мы примем, вообще там есть такая точка зрения, 1448 — год её рождения, то получится, что её вообще — двадцать четыре года.

Д.Володихин:

— То есть, иными словами, по тем временам, она была уже — перестарочек, на грани.

Т.Матасова:

— Ну... Не будем обижать Софью Палеолог.

Д.Володихин:

— Мы будем её уважать. Обижать точно не будем, с Вами согласен. Год, когда она отправляется на Русь?

Т.Матасова:

— 1472-ой.

Д.Володихин:

— И, я хотел бы напомнить вам, уважаемые радиослушатели, что это — год, когда ИванIII сражается с Ахматом, ханом Большой Орды, за право не платить дань. Фактически — за независимость Московского княжества и всех тех русских земель, которые подчинились, к тому времени, Москве. А подчинились, собственно, уже Ярославль, и скоро придёт черёд Ростову. Но, тем не менее, ещё Новгород, Тверь, Литовская Русь — не подчиняются Москве. Иными словами, Иван III находится ровно на середине своей державной работы по объединению Руси, по созданию России. Московское княжество — ешё пока не Россия, ещё пока не Московское государство. Оно ещё пока относительно небольшое, судьба его не столь блистательна, какой станет лет через двадцать. Значит, таким образом, получается, что невеста поехала не в Великую, огромную, прекрасную Россию, а в лесное княжество относительно небольших размеров, которое постоянно находится под ударом сильных соседей — ну, например, той же Большой Орды.

Т.Матасова:

— Ну, совершенно верно. Софью, на самом деле, ждал такой культурный шок. Причём, такой, не лёгкий. Она ступила на русскую землю осенью 1472 года. Там уже холодало, она оказалась во Пскове...

Д.Володихин:

— Южный цветочек оказался в морозилке...

Т.Матасова:

— Ну, да, можно так сказать. Конечно, я уверена, сложно не любить воспетую ещё Пушкиным псковскую... такую... северную природу, осенние всякие там прекрасные закаты, многоцветные листья...

Д.Володихин:

— Но холодно.

Т.Матасова:

— Я думаю, что она не обрадовалась. Там, возможно, был дождь, к тому же. Словом, тяжело ей это далось. Потом, значительная часть городов русских состояла, в основном, из, конечно, деревянных строений. Да, там, во Пскове, уже давно была каменная Крепость. В Москве была каменная Крепость, времён Дмитрия Донского — белокаменная такая, обветшавшая, но...

Д.Володихин:

— Итальянские послы называли её деревянной, поскольку, видимо, такое количество этого белого камня осыпалось, что большая часть стены уже представляла собой деревянные заплатки.

Т.Матасова:

— Ну, да, вероятно. Словом, сам дворец, в котором её ожидал её суженый, он тоже был деревянным. Причём, не новым. Вот, в Риме они жили в нескольких дворцах — все они были каменные. Некоторые из них сохранились. И, конечно, её ждала и смена климата, и смена обстановки, смена даже каких-то блюд на столе. Наверное, человеку, который всю жизнь заправлял блюда оливковым маслом, может быть, как-то, было удивительно всё время есть кислую капусту.

Д.Володихин:

— Языка не знает.

Т.Матасова:

— Да, язык она выучила, конечно, в России.

Д.Володихин:

— Ну, а теперь вот вопрос по существу. Тем не менее, несмотря на то, что, наверное, адаптация к условиям Руси была тяжёлой, она осталась, и она, вместе с Иваном IIIсоставила очень прочную пару. Этот брак не рассыпался, он счастливо продолжал своё существование, не было никаких разводов, и, в общем, даже ссоры какие-то, сложности, связанные с престолонаследием, отмечены в Летописи редкими вкраплениями. Но давайте, в общем, зададимся вопросом. В 1472 году прибывает на Русь, ну, говоря упрощённо, Византийская принцесса, она начинает жить на Руси. До какой степени она могла подталкивать супруга к окончательному разводу с Ордой, к строительству великолепного Кремля, величественных каменных Храмов в нём, к дальнейшим шагам по объединению Руси? Она хотела себе лучшей обстановки? Или, всё-таки, это совпадало с тем, что Иван III и так для себя наметил?

Т.Матасова:

— Ну, я, конечно, сторонница второй точки зрения. Софья, ну, первые годы, наверное, в основном, учила язык и привыкала к тому... ну, просто, новому миру, в котором она оказалась. А потом, когда она смогла говорить с Иваном III на сколько-нибудь отвлечённые темы, конечно, она рассказывала ему о детстве, о каких-то своих впечатлениях — от Италии, в том числе. Наверняка сравнивала всё это с... в общем, не самой благородной, наверное, Московской обстановкой. Но, строго говоря, сведения о передовой Итальянской архитектуре были в распоряжении Ивана IIIзадолго до брака с Софьей. Даже вот, мы уже вспоминали вот эту поездку на Ферраро-Флорентийский собор. Туда отправилась и русская делегация. И, несмотря на то, что, конечно, русский мир и значительная часть русской делегации даже на собор — не приняли «суемысленный и окаянный», как потом говорили русские источники, Флорентийский собор, они обратили внимание на архитектуру и, вообще, на культуру итальянского Возрождения — они же были, в общем, в столице итальянского Ренессанса, во Флоренции. Акт о заключении унии был подписан под только что построенным куполом флорентийского собора Санта-Мария-дель-Фьоре работы Филиппо Брунеллески. Любой, кто даже не был во Флоренции, знает, как он выглядит. И...

Д.Володихин:

— Очень величественно.

Т.Матасова:

— Бесспорно. Он производит впечатление даже сегодня. В смысле — даже на тех, кто видел все эти высокие здания сегодняшние, а для людей той поры это было грандиозно.

Д.Володихин:

— Есть разные бетонные, стеклянные небоскрёбы, а есть величественный, прекрасный и, вместе с тем, утончённый купол Санта-Мария во Флоренции.

Т.Матасова:

— Да, совершенно верно. И вот, в тех, довольно скромных, но существующих записках русских путешественников, которые они оставили, вот где рассказали о впечатлениях об Италии, там довольно большое внимание уделено, как раз, итальянской архитектуре. Поэтому... И потом тоже, пока вот шли переговоры между Папой Римским и кардиналами и Иваном III о браке, всё время были посольства московские в Рим. И, конечно, русские люди видели вот эту итальянскую архитектуру.

Д.Володихин:

— То есть, иными словами скажем, Аристотеля Фиораванти, который строил у нас Успенский Собор, и других архитекторов из Италии, которые строили впоследствии привычный для нас кирпичный Кремль, не обязательно посоветовала Софья Палеолог. И без неё могли знать о существовании этих великолепных зодчих и без её совета могли заключить с ними договор.

Т.Матасова:

— Я думаю, что вот без её совета и заключили. Дело в том, что к моменту, когда вот, например, было отправлено посольство за Аристотелем Фиораванти в 1474 году, и через год вернулось это посольство вместе с этим выдающимся мастером Ренессанса, Софья Палеолог, как раз, родила долгожданного ребёнка. И она...

Д.Володихин:

— Не до того!

Т.Матасова:

— Я не думаю, что она слишком много занималась государственными делами. Есть такая точка зрения, что Софья Палеолог с Аристотелем Фиораванти были знакомы. Я — не думаю. Потому что это... ну... надо понимать ситуацию ХV века. Софья не ходила сама по улицам города и ни с кем не знакомилась. И, даже если к кардиналу Виссариону кто-то приходил, это ещё совершенно не значит, что рядом сидела Софья и знакомилась со всеми теми, с кем общался кардинал Виссарион.

Д.Володихин:

— Ну, что же... Звучит весьма здравомысленно. И, тем не менее, я хотел бы напомнить, что, если в политике, прислушиваясь к Вашим словам, как видно, Софья Палеолог не принимала особенного участия — приходится сделать такой вывод — то уж брак-то её удался.

«ИСТОРИЧЕСКИЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА»

Д.Володихин:

— Я хотел бы напомнить, что у нас светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы продолжаем обсуждать историю судьбы Софьи Палеолог с замечательным историком Татьяной Матасовой. Брак — удался?

Т.Матасова:

— Несомненно. Я думаю, что она была вполне счастлива в браке, по крайней мере, первые лет 20.

Д. Володихин:

— Это, знаете ли, много.

Т.Матасова:

— Да, это много. У них... Значит, в браке у Софьи с Иваном III родилось 12 детей. То есть, Софья Палеолог... это, кстати, очень важно для размышления о том, кто такая Софья. 12 детей! Она занималась ими постоянно. Конечно, у неё были помощницы, ей, конечно же, было легче, чем, скажем так, простым русским женщинам, даже благородного происхождения, но, всё равно — она была занята, ей было не до политики.

Д.Володихин:

— Она была средневековая мать-героиня.

Т.Матасова:

— Ну, можно так... то есть — нужно так сказать. Причём, большая часть детей — выжила у неё. Там было несколько трагедий, но 12 детей у неё было.

Д.Володихин:

— Ну, что же... Я думаю, настало время соединить греческую традицию и русскую. Русь считалась в ХV веке, да и раньше, и позднее, уделом Пречистой. Московские государи очень часто говорили об этом — это было и в культуре, это было и в политической деятельности, это было и в Летописях. И, надо сказать, что та высокая культура, о которой мы много спорили в отношении Софьи Палеолог, она из Константинопольской Империи переходила на Русь, всё-таки, разными путями, но, во всяком случае, очень много успела, за века соседства, перейти. И сейчас в эфире звучит хор Афонских монахов с гимном Пречистой Богородице.

-ХОР-

Д.Володихин:

— Ну, что ж! Замечательная мелодия. И, мне кажется, что вот это соединение русского и греческого в христианском, в универсальном, оно не может не трогать сердце верующего человека. А сейчас попробуем попытать уважаемую Татьяну Матасову по поводу того, что ведь не одна Софья Палеолог явилась на Русь. Вместе с нею были какие-то представители поствизантийской элиты, взрослые мужчины, которые видели и знали, что такое политика последних Императоров, что такое военные дела последних Императоров, что такое культурное наследие Византии. Они-то как-то повлияли на Русь?

Т.Матасова:

— Вот мне кажется, что, наверное, окружение Софьи Палеолог, с которым она на Русь приехала, оказало, как раз, вот именно — и на политику, и на русскую культуру — куда большее влияние, чем сама Софья. И вот эти моменты... Вот эти 2 момента очень важны: с одной стороны, Софья, которая была с Иваном III, и, с другой стороны, вот, представители греческого Возрождения, греческого гуманизма. Конечно, это не были какие-то выдающиеся мыслители первого ряда — уровня Виссариона или что-то около того. Но это были люди образованные, и люди вполне достойные.

Д.Володихин:

— Ну, например?

Т.Матасова:

— Например — это была такая семья Траханиотов. Кстати, не самые благородные они были по происхождению, и в, такой, греческой иерархии, незаметные, наверное, люди. Но, приехав в Москву, они проявили себя и как выдающиеся дипломаты, которые, фактически, выводили нашу православную страну в Европейский мир, по крайней мере — старались сделать всё для того, чтобы Россия вошла в Европейский мир на самом, таком, лучшем...

Д.Володихин:

— Уровне?

Т.Матасова:

— ... уровне, да.

Д.Володихин:

— Но, я бы добавил сюда, что они вошли в состав русской правящей элиты, и, впоследствии, их род закрепился внутри отечественного Дворянства, существовал у нас веками, абсолютно обрусел, и, даже их фамилия — Траханиот — стала произноситься как «Траханиотовы». Даже, в общем-то, значительное достаточно их место в гражданском, прежде всего, управлении — оно сохранилось не только при Рюриковичах, но и при Романовых.

Т.Матасова:

— Да. Надо сказать, кстати, очень многие греки вошли в русскую элиту — там, не только Траханиоты, но, допустим, Ласкарисы, с фамилией Ласкеревы. С ними, кстати, связана интересная легенда, записанная в начале ХVII века, о том, что они происходят, как раз, от... ну, что их предок был сподвижником Императора Константина. Ну, в ХVII веке много было всяких таких интересных легенд...

Д.Володихин:

— А какого из Константинов?

Т.Матасова:

— Крестителя.

Д.Володихин:

— Самого первого.

Т.Матасова:

— Да.

Д.Володихин:

— Хорошо. Красивая легенда, и, может быть, даже и не легенда!

Т.Матасова:

— Ну, это надо разбираться. Пока у меня сомнения. Ну, вот, потом — Ралевы, тоже занимались дипломатией. Траханиоты очень здорово себя проявили, кстати, как переводчики с латыни при владыке Геннадии. Кстати, очень интересно — вот все эти греки... ну, значительная, по крайней мере, часть греков, приехавших с Софьей, были такого — латинофильского склада. И, несмотря на это, они очень серьёзную помощь оказывали Новгородскому владыке Геннадию. Когда он задался совершенно грандиозной и замечательной целью соединить все Библейские книги в единый кодекс, и оказалось, что не все Библейские книги на Руси были известны, и тогда надо было переводить эти книги с латыни, с латинской Вульгаты. И вот тогда Траханиоты там приняли очень активное участие, в Геннадьевском кружке.

Д.Володихин:

— Ну, может быть, они и были где-то там латинофилами, а потом прибыли к нам и, им, видимо, достаточно быстро объяснили: у нас, знаете ли, Держава — делайте, что скажут.

Т.Матасова:

— Ну, несомненно. Они ж были полностью зависимы от милости Ивана III. И они служили ему верой и правдой. Не только потому, что они это умели и им этого хотелось. Но они понимали, что, либо они служат Ивану III, либо им в России делать нечего.

Д.Володихин:

— А вот Ласкаревы... или Ласкеревы, вернее — они чем отличились?

Т.Матасова:

— Ну, они прибыли, на самом деле, чуть позже. Они в 90-е годы уже прибыли на Русь, и там сын вот этого Димитриса, по-моему, Ласкариса при Василии III сделал неплохую карьеру — тоже был посланником в Европу.

Д.Володихин:

— Ну, что ж, получается так, что в Россию приезжие греки принесли дипломатическое искусство, которое очень пригодилось растущей Российской Державе. Они принесли богатства лингвистические, то есть, свои языковые познания, и пригодились культуре книжной в России. Я бы от себя бы ещё добавил, что задолго до тех дворян, которые оказались на Руси, пребывая в свите Софьи Палеолог, к нам приехали Ховрины — ну, то есть, Ховра, и его потомки — Ховрины, из которых потом вышли Головины и Третьяковы. Они не имеют отношения к Софье Палеолог, они на несколько поколений раньше к нам явились...

Т.Матасова:

— Да, да. В ХIV веке.

Д.Володихин:

— ... но у них было очень своеобразное... своеобразная специализация — они занимались финансами. То есть, таким образом, получается, что несколько родов поствизантийских греков, которые занимались в отдалении от России, государственной деятельностью, обогатили Россию, нашу Государственную традицию методами ведения финансового хозяйства и методами дипломатии — ну, что ж — которые для нас были, очевидно, весьма полезны.

Т.Матасова:

— Несомненно. Вообще, вот... ну, некоторые представители вот окружения Софьи оказали... ну, я считаю, просто колоссальное влияние на развитие русской культуры. Другое дело, что они его оказывали в том режиме, в котором задавал это... хотел видеть это влияние Иван III. То есть, нельзя себе представлять, что вот — они приехали и что-то тут стали сами делать, на свой вкус. Они все подчинялись, конечно, воле Ивана III. С одной стороны. А с другой стороны, далеко не все представители окружения Софьи были сколько-нибудь выдающимися людьми. То есть, мы говорим именно о конкретных людях, а не о том, что вот, там, сказано в источниках — приехало от 50 до 100, по разным источникам, людей Софьи. Это не значит, что все они тут же стали преобразовывать Россию. Большинство из них, я думаю, были... ну, надеюсь, что они были просто хорошими людьми, которые влились в ряды русских людей — вот, собственно, и всё.

Д.Володихин:

— Слугами, воинами...

Т.Матасова:

— Да, да. Я, кстати, хотела сказать: среди приближённых Софьи был совершенно выдающийся человек, который сделал такой, не банальный, выбор в России — князь Константин Мангупский. Он, прожив 10 лет при дворе Ивана III, потом, значит... ну, я полагаю, разочаровался в каких-то мирских идеалах и принял постриг с именем Кассиан в Ферапонтовом монастыре. И потом, через несколько лет, основал собственную обитель — Кассианова Учемская пустынь — и стал одним из последователей... ну, развивал Сергиевскую традицию русского монашества.

Д.Володихин:

— Впоследствии он был канонизирован.

Т.Матасова:

— Конечно. В ХVII веке он был канонизирован. После, кстати, как раз некоторых чудес, которые произошли у его гроба с Михаилом Романовым.

Д.Володихин:

— Михаилом Фёдоровичем, первым Государем из Династии Романовых?

Т.Матасова:

— Да.

Д.Володихин:

— Ну, что же... Мне осталось поблагодарить Вас, Татьяна, и сделать небольшое резюме. Существует огромное количество прекрасных легенд о Софье Палеолог, о том, как она перестраивала Россию, воспользовавшись этим браком, воспользовавшись возможностями Супруга. Ну, сегодня мы разговаривали не в этом романтическом ключе, а в сугубо прагматичном — то, что дают источники. Источники не говорят о том, что это происходило. Но зато они говорят о том, что даже вне этого прекрасного эпического мифа о Византийском наследии в России, мифа абсолютно правильного, но, если даже мы откажемся от разговора об этой прекрасной идейной высоте, всё-таки, и Софья Палеолог, и её окружение — поствизантийское дворянство — оказалось полезным приобретением для России. Она была чудесной любящей женой и заботливой матерью. А люди, которые прибыли вместе с ней в Россию, оказались на Русской службе первоклассными дипломатами, чиновниками, помогли становлению книжной культуры в России и один из них стал русским святым. Иными словами — есть за что благодарить и Софью Палеолог, и тех, кто совершил дальнее путешествие в поисках пристанища на землях Православной Державы. Мне осталось попрощаться. Благодарю вас за внимание, дорогие радиослушатели. До свидания!

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Моё Поволжье
Моё Поволжье
Города и села, улицы и проспекты, жилые дома и храмы. «Мое Поволжье» - это увлекательный рассказ о тех местах, которые определяют облик Поволжья – прекрасной земли, получившей свое название по имени великой русской реки Волги.
Чтение дня
Чтение дня
Семейный час
Семейный час
Программа «Семейный час» - это часовая беседа в студии с участием священника. В этой программе поднимаются духовные и нравственные темы, связанные с семейной жизнью, воспитанием детей и отношениями между поколениями. Программу ведут теле- и радиоведущие Александр Ананьев и Алла Митрофанова
ВЕРА и ДЕЛО
ВЕРА и ДЕЛО
«Вера и дело» - это цикл бесед в рамках «Светлого вечера». В рамках этого цикла мы общаемся с предпринимателями, с людьми, имеющими отношение к бизнесу и благотворительности. Мы говорим о том, что принято называть социально-экономическими отношениями, но не с точки зрения денег, цифр и показателей, а с точки зрения самих отношений людей.

Также рекомендуем