«Социальная дистанция в семье». Прот. Александр Никольский

Нашим собеседником был настоятель храма Трех святителей в Раменках, отец 10 детей протоиерей Александр Никольский.

Мы говорили о том, как супругам сохранить близкие отношения и взаимопонимание в семейной жизни; в каких случаях стоит отстаивать свои личные границы, а в каких это будет проявлением эгоизма; какой смысл скрывается за ветхозаветными словами «оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей»; а также каким должен быть контроль родителей за жизнью ребенка, чтобы сохранить доверие и вместе с тем защитить от возможных опасностей. Наш собеседник ответил на вопросы: должны ли быть секреты в семье друг от друга, из-за чего происходят чаще всего конфликты у супругов со своими родителями, и в чем опасность слишком сильной привязанности детей к родителям.

Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова

---

А. Ананьев

— Говорят, по центральным каналам Норвегии жителям этой страны было рекомендовано носить маски и сохранять дистанцию два метра. Насчет масок у жителей Норвегии вопросов не было. А вот зачем подходить так близко друг к другу, жители Норвегии так и не поняли. (Смеются.) Вот с такого анекдота начнем мы нашу сегодняшнюю программу. Добрый вечер, друзья. Рядом смеется ведущая Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— И, как всегда, мудрые вещи говорит Александр Ананьев.

А. Ананьев

— Уж какие мудрые вещи? Но вот, за мудрые вещи у нас сегодня отвечает наш замечательный собеседник — настоятель храма Трех Святителей в Раменках, отец десятерых детей, человек, общение с которым доставляет нам всегда радость, протоиерей Александр Никольский. Добрый вечер, отец Александр.

Прот. Александр Никольский

— Добрый вечер.

А. Ананьев

— Я не знаю, как вы, но я так уж точно, готов выступить с инициативой ввести на законодательном уровне социальную дистанцию в полтора-два метра, потому что мне очень нравится, когда люди именно вот так относятся друг к другу: в очередях, в общественном транспорте, в магазинах. Ну, как-то это комфортнее, вы не находите, отец Александр? Или это говорит во мне какая-то греховная мизантропия?

Прот. Александр Никольский

— Вы знаете, у нас очень шумно, у нас цивилизация машинная, сейчас еще всякие цифровые технологии, музыка, можно не услышать друг друга, если на расстоянии двух метров быть, или, по крайней мере, это будет затруднительно делать.

А. Ананьев

— Но тем не менее сегодня наша тема сегодняшнего разговора — социальная дистанция в неожиданном свете. Выражение, которое мы уже очень хорошо знаем и используем. Но сегодня мы с Аллой Митрофановой решили взглянуть на него под другим углом. Как пел один замечательный артист: «Можно быть близко, но не ближе, чем кожа». Какую социальную дистанцию необходимо соблюдать в семейной жизни мужу и жене, чтобы сохранить близкие отношения, с одной стороны, и не забираться на территорию, личную территорию, супруга? Должна ли быть такая личная территория? Какую дистанцию сохранить с друзьями и родителями, чтобы, с одной стороны, не потерять их из виду, но при этом быть всегда рядом. В общем, независимость в близких отношениях и умение отстаивать личные границы. А первый вопрос мы с Аллой сформулировали вот как: у вас в семье 12 человек как минимум: вы, матушка и 10 детей.

Прот. Александр Никольский

— И еще тринадцатой теща бывает.

А. Ананьев

— 13. Не будем сбрасывать этого замечательного человека со счетов. 13 человек на одной жилой площади. Поделитесь, пожалуйста, опытом. У вас в семье у каждого есть личное пространство или на законодательном семейном уровне это никак не закреплено?

Прот. Александр Никольский

— Конечно, у каждого есть свое личное пространство. У нас, конечно, не всегда у людей бывает отдельная комната на одного человека, но личное пространство всегда бывает. Мы всегда стучимся, если заходим в комнату другого человека. Другое дело, что у нас, например, некоторые двери постоянно держат закрытыми, я имею в виду взрослых детей. Маленькие-то нет, конечно, им комфортнее с открытой дверью. А некоторые взрослые дети держат свою комнату с открытой дверью — им совсем несложно, что кто-то в коридоре ходит и к ним могут заглянуть. Это от человека зависит. Но, конечно, естественно, мы люди несовершенные и, наверное, у совершенного человека у него бы вообще такой проблемы не было бы. Я знал священников, которые привыкли находиться практически круглые сутки в обществе даже не одного человека, своего родственника, а многих своих духовных чад. Это как бы самый такой жесткий вариант монастыря. Для них это было естественно, они ложились спать в комнате, где другие люди, не только их родственники, как правило, духовные чада и так далее. У них была даже некая потребность постоянного общения. И они были люди очень общительные, но общение, конечно, было духовное, как правило, не бытовое. Но поскольку мы не такие совершенные люди, поэтому, конечно, надо, чтобы у человека было свое личное пространство и внешнее, если это позволяет, конечно, жилищная ситуация (по-разному бывает — бывает, что 5 человек в одной комнате живут), а главное — внутреннее. Какие-то вещи мы не должны переступать, чтобы человек себя чувствовал комфортно, другой человек.

А. Митрофанова

— Отец Александр, а внутреннее личное пространство, вот эта социальная дистанция или личные границы, как еще называют это, что это такое? Вот, к примеру, в отношениях между мужем и женой, в конкретной практической житейской ситуации. Должны быть какие-то секреты друг от друга? Что-то рассказывать, что-то не рассказывать? Или давать возможность друг другу отдыхать от себя любимого, ну, чтобы человек, допустим, два часа провел с самим собой, и никто ему не мешал. Как это на практике выглядит?

Прот. Александр Никольский

— Вы знаете, у нас же тайна исповеди, и это тайна касается и супруга. Ведь друг другу супруг супруге не исповедуются, как правило. Бывает, что у священника матушка исповедуется, но это такой момент, как мне многие говорили батюшки с опытом, что это нежелательно. Матушка должна исповедоваться не своему мужу, пусть он даже священник, а своему духовнику, потому что могут возникнуть определенные проблемы. Так вот, у нас есть тайна исповеди, поэтому, конечно, всю свою душу наизнанку выворачивать, рассказывать все грехи, все греховные помыслы. Ну, хорошо, если муж человек святой жизни — он всё услышал, помолился, утешил и так далее. А если, например, бывает, что-то кто-то понравился на стороне, и пришла и сразу мужу выложила: я влюбилась. Такое бывает иногда. Это, конечно, ничего еще не значит, в том смысле, что человек почувствовал эмоции не совсем такие хорошие для человека женатого, в браке и он мог их спокойно отвергнуть в том числе через исповедь. И тогда проблем особых нет. Но если она это скажет мужу, а муж еще может оказаться ревнивым, это может вплоть до страшных скандалов и семья окажется в очень тяжелом состоянии, может, даже на грани распада. Вот как пример такой крайний. Поэтому, естественно, просто невозможно при нашем несовершенстве всю свою душу выворачивать наизнанку. И требовать этого, с другой стороны, тоже не надо.

А. Ананьев

— Отец Александр, я вам очень благодарен, что вы даже в свете исповеди еще взглянули на этот вопрос. Мне это в голову не пришло. Но если задуматься, то это довольно странно. С точки зрения христианства, с точки зрения православия муж и жена — это одно целое. Ну, с позволения сказать, на законодательном уровне, официально. При этом у каждого из них мало того что отдельная исповедь, отдельная друг от друга, так еще и тайна исповеди, а жена не может исповедоваться своему мужу, если муж священник. Это вообще как-то...

Прот. Александр Никольский

— Может. И мне моя жена исповедовалась несколько раз в жизни. Он не может быть ее духовником.

А. Ананьев

— Почему муж и жена не исповедуются вместе?

Прот. Александр Никольский

— В смысле, что вот прямо рядом стоять, чтобы каждый слышал исповедь другого?

А. Ананьев

— Ну, конечно. Я скажу честно, конечно, я неофит, я много не понимаю. Вот относительно вас я неофит, и в семейной жизни, мне еще многому учиться. Мне было бы важно, например, услышать исповедь жены не с точки зрения того, а что вот у тебя там за сомнения? Нет. Но чтобы прийти на помощь, чтобы лучше понимать жену. Я же хочу ее лучше понимать, правильно? Но эта информация, эта вот ее душевная информация мне недоступна. Не то чтобы я от этого сильно страдал, я доверяю, я знаю, что Алла Сергеевна скажет мне всё, что посчитает нужным, и я могу в этом не сомневаться. Но вот почему у меня нет доступа на эту территорию? Почему?

Прот. Александр Никольский

— Знаете, мы с одной моей дочкой старшей говорили как раз о личных границах как-то. То есть тема у нас была, как практически сегодняшняя наша тема. И она сказала: «Папа, мера личных границ — это мера любви». Насколько человек глубоко любит, — естественно, должны быть взаимные чувства в семье, или у друзей, — насколько это взаимное чувство глубоко, настолько эти личные границы присутствуют или отсутствуют. И поэтому, конечно, глубоко любимому человеку, который тебя любит, можно очень много сказать. Очень много того, чего ты не скажешь многим другим людям, даже, может, родителям (если это взрослый человек). Вот то, что я сейчас говорил, я говорю, то, что мы не можем друг другу открыть полностью себя — это следствие нашего греха прежде всего — как раз отсутствия любви, любви христианской, любви совершенной. А не просто такой душевной скромности, влюбленности. Потому что вот я знаю конкретные случаи, когда муж говорил: «Жена, расскажи мне всё о себе, как у тебя с кем что было?» Это была невоцерковленная пара на тот момент. Ну, она взяла и всё рассказала. А у нее были приключения, но не в этот момент, а где-то раньше в молодости. А муж оказался ревнивый, он взял и ушел. А до этого они жили нормально. Вот, понимаете, наше несовершенство, наше глубокое несовершенство. А это — отсутствие любви. Потому что если бы была совершенная любовь, этого бы не было. Например, мы могли бы друг другу всё простить, вообще всё. «А я вот тебе, муж, хотела подбросить цианистый калий в кофе, но потом передумала». — «Ну что ж, жена, ну бывает... Жена, ты так не переживай, не кори себя, да ладно. Может, отправила бы. Но, может, мне так и надо». Конечно, я шучу, утрирую, чтобы было понятнее. Но многие, знаете, испугались бы, покрылись бы испариной, пытались развестись — кто ее знает, что ей еще в голову придет. Поэтому в силу нашего несовершенства. Если бы мы имели совершенную любовь, то могли бы открыться. Более того, это мое предположение, но оно основано на таких достаточных основаниях. Мне кажется, на Страшном суде и потом в Царствии Небесном мы будем абсолютно обнажены, духовно обнажены перед друг другом, все о нас будут всё знать. Поэтому когда мы сейчас иногда скрываем на исповеди какие-то вещи, мы должны понимать, что все равно (ну, Бог-то всегда знает, как люди верующие, мы верим в это), все всё о нас рано или поздно будут знать. Но это Царствие Небесное. И, конечно, если у нас не хватит для такой предельной искренности духовности, то мы в Царствие Небесное, может, и не войдем.

А. Ананьев

— «Семейный час» на светлом радио. Сегодня мы беседуем с настоятелем храма Трех Святителей в Раменках, отцом десятерых детей, протоиереем Александром Никольским. Здесь Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Александр Ананьев —

А. Ананьев

— Говорим мы сегодня о пользе, так сказать, о социальной дистанции, о личном и интимном пространстве. Психологи, кстати, разделяют два этих понятия. В неожиданном свете исповеди мы тут с отцом Александром поговорили о том, что такое социальная дистанция. И я сижу и думаю: а не планировала ли Алла Сергеевна Митрофанова сыпануть мне в кофе цианистый калий, и как бы я к тому отнесся, если бы она мне об этом сказала: «Саша, была у меня такая мысль. Но в последний момент решила не рисковать — все-таки ипотека. Зачем нам это надо?» (Смеются.) Не так давно мы завели собаку, отец Александр, и пригласили кинолога, который должен был помочь нам отстроить отношения с собакой — не дрессировать, мы не занимаемся дрессировкой, но воспитать, чтобы собака понимала, что мы главные люди в ее жизни, чтобы она нас слушала. И он сказал удивительную вещь: «Знаете, как подчинить волю живого существа, например, собаки или человека? Очень просто — вы берете какой-нибудь корм или лакомство, подносите к морде животного и очень-очень-очень близко пододвигаете лицо к глазам собаки, вот так, чтобы максимально близко. И вот этот контакт глаз, полное отсутствие расстояния подавит ее волю, и она сразу поймет, что вы гораздо сильнее, чем она». То есть это такой способ манипуляции и психологического давления на любое существо. Ну, знаете, когда человек ведет себя агрессивно, он тоже пытается лицом в твое лицо вжаться и говорить тебе какие-то неприятные вещи: из какого ты района и что ты вообще здесь делаешь? Вот они обычно так себя ведут. В какой степени, на ваш взгляд, несохранение социальной дистанции, осознанное, становится действительно способом давления на детей, на жену, на, может быть, незнакомых людей. И, вообще, приходило ли вам это в голову?

Прот. Александр Никольский

— Конечно. Мы с вами говорили в одном аспекте, сейчас, может, поговорим в другом аспекте о социальной дистанции. Если ты любишь человека, ты будешь уважать его убеждения, его личность. Из уважения к его личности ты будешь ему оставлять эту возможность — как бы отстаивать его внутреннюю возможность. И люди с тоталитарным, прошу прощения, это современное определение, с тоталитарным сознанием, но не в политическом плане, а в духовном, которые хотят всё контролировать, чтобы всех контролировать. А это желание контроля иногда вытекает отнюдь не из-за того, что он хочет помочь и так далее, из таких благостных пожеланий, а из гордости, что вот он всем владеет, все у него под пятой, все дышат вместе с ним, когда он прикажет и так далее. То есть это может даже пониматься самим человеком, как любовь. Но это — не любовь, когда он выстраивает такую атмосферу в семье, может, в коллективе или еще где-то, где людям бывает очень тяжело, очень тяжело. Они бывают от этого очень несчастны. А если человек любит, он, естественно, будет относиться с трепетом, с уважением, с предоставлением свободы определенной, выбора и так далее, и внутренней жизни. А Бог как к нам относится? — так же. Он же уважает наши личные границы. Разве нет?

А. Ананьев

— А вот это мне вообще в голову не приходило. Мне-то казалось, что Он как раз так близко, насколько это можно себе представить, но ближе Бога-то никого нет. Но вы когда сейчас сказали, я понял, что Он действительно как-то так деликатно сохраняет дистанцию, не шевеля в лицо явные доказательства Своего бытия, и позволяет нам вести себя так, как мы сами, по своему неразумию, сочтем нужным, наступать на свои собственные грабли и делать свои собственные выводы. Он этого нам не мешает, но получается....

Прот. Александр Никольский

— Потому что Он нас очень любит. У Него абсолютная совершенная любовь.

А. Ананьев

— Да, получается, что любить — это значит сохранять дистанцию? Это неожиданный вывод. Неожиданный вывод для меня.

А. Митрофанова

— Так это как раз то, о чем дочка отца Александра сказала, очень мудрый ребенок. Она действительно так тонко сформулировала: если любишь, значит, будешь уважать границы, социальную дистанцию. Отец Александр, а бывает такое, что в отношениях между мужем и женой все время кто-то пытается нарушить вот эти личные границы? Может быть, в силу какой-то неуверенности в себе, в силу каких-то сомнений, которые опять же проистекают из неуверенности в себе, в силу того, что хочется целиком и полностью человеком обладать. Тоталитарное сознание, как вы его охарактеризовали, и так далее. А что тогда делать в такой ситуации?

Прот. Александр Никольский

— С любовью относиться к такому человеку и просить у Господа терпения. Если это твой муж, жена, вы по любви составили брак, венчались, живете вместе. Но вот у человека такое сознание. Может быть, у него в семье так было или еще как-то, так сформировалось за его жизнь такое отношение. Ну, вот он такой человек и надо терпеть его недостатки, это основа семейной жизни — терпеть недостатки другого. Если мы не научились терпеть недостатки друг друга, то у нас семейная жизнь очень скоро кончится, или, по крайней мере, перейдет в такую форму, что это уже будет ненормальная семья. Поэтому с терпением относиться. Да, вот он так. Идти ему где-то навстречу, что-то ему рассказывать обязательно, потому что с людьми такого рода... Вообще, когда мы читаем что-то правильное, это какой-то стержень нашей жизни, то нас бывает очень трудно переубедить. Более того, даже когда иногда человек осознает, что у него есть такая проблема, даже вот то, что мы сейчас сформулировали, но в силу того, что это грех, и не так просто с ним расстаться, он все равно не сможет, даже желает и, понимая, переключиться на какое-то другое общение сразу. Это для нас, как правило, невозможно. Это только духовная борьба, Божья помощь и человек со временем может измениться, с Божьей помощью. Надо с терпением относиться к такому человеку. Можно с ним, конечно, пытаться беседовать, если он услышит. Но беседа, конечно, не в момент конфликта, а когда более или менее благое состояние между мужем и женой, допустим, пытаться объяснить ему. Но, как правило, это происходит со временем, когда человек видит, что его образ поведения, в данном нашем случае, который мы обсуждаем, такое тоталитарное воздействие на всё и вся, приводит к тому, что его перестают любить. От него уже пытаются построить стенку. От него отходят. Его дети вырастают неверующими, хотя, вроде, он изо всех сил старался, ночи не спал, всё контролировал, чтобы они были верующими, а они неверующими вырастают. То есть он получает обратный результат с женой, с детьми. И тогда он начинает понимать, может быть, немножко запоздало, что образ его поведения просто неэффективен оказался по факту.

А. Ананьев

— А вы сталкивались с тем, что человек, я не говорю про вас, конечно, но, может быть, кто-то из вашего окружения, жаловался на то, что не удается сохранить эту дистанцию и объяснить человеку не удается, что вот это важно для тебя и что тебе так комфортнее, когда есть какое-то расстояние? Но я так представляю себе, что если Алла Сергеевна ко мне так близко-близко липнет, что называется, я не смогу подобрать слов, чтобы объяснить ей: жена, ты должна находиться от меня на расстоянии двух метров. Ну, я не знаю таких слов.

Прот. Александр Никольский

— И лучше в маске.

А. Ананьев

— И лучше в маске. (Смеются.) И в перчатках. Мне было бы очень трудно найти такие слова. Я вот представляю себе человека, который тоже пытается как-то сформулировать эту потребность в персональном пространстве. Что бы вы посоветовали человеку в такой ситуации? Потому что я знаю, что очень многие от этого страдают.

Прот. Александр Никольский

— Да. Ту ситуацию, которую вы сейчас описали, когда человек хочет социальную дистанцию, то есть если, допустим, жена как-то проявляет нежность, ласку, хочет внимания, а ему телефон интересней. Сейчас я в телефоне сижу и это мое личное пространство — я хотел бы пять минут с женой и два часа в телефоне. А лучше даже не пять минут, а одну минуту: поздоровался и в телефон. Вот это уже не желание, это уже другая крайность. Это когда человек просто, мы опять с вами повторяемся, не любит. И любить не хочет. Поэтому теперешнее такое, очень остро поставленный этот вопрос о личной дистанции, мне кажется, он еще связан с тем, что люди все больше и больше выбирают эгоизм. Все больше и больше выбирают эгоизм. И это не просто достижение современной цивилизации, что мы живем в квартирах, где бывает даже по комнате у каждого, а не в избах, в которой одна комната, и там человек 15 в этой избе. А комната метров 20-25, я не знаю, какого размера избы были, но так примерно я видел в деревне: 25 метров и 13 человек на этих 25 метрах — там и кухня, и спальня, и всё что угодно. Поэтому это не достижение современной цивилизации, а это то, что люди все больше и больше уходят в эгоизм. И им некомфортно в принципе жить друг с другом. В принципе. Им хочется жить одному или одной. И отсюда, кстати, такое понятие, как гостевые браки. То есть люди вообще живут в разных квартирах, встречаются, даже будучи официально мужем и женой, расписаны в ЗАГСе и все такое, они встречаются пару раз в неделю, повести вечерок, пойти в кино, переночевать, а потом утром быстренько разбежаться утром, чтобы друг другу не мешать жить. Вот это, конечно, проявление современного эгоизма.

А. Митрофанова

— Отец Александр, а как, в таком случае, это сочетается с теми тезисами, которые вы озвучили в начале нашей беседы, что у каждого человека важно, чтобы было свое пространство. И желательно, чтобы и внешнее, но и обязательно, чтобы и внутреннее. Где проходит граница между естественной потребностью в личном пространстве и вот теми искажениями, патологиями, о которых вы сейчас говорите?

Прот. Александр Никольский

— Опять же я еще раз повторяюсь — любовь. Любовь подскажет. Вот человек с тобой не хочет общаться, и ты даешь ему такую возможность с тобой не общаться. Кстати, это очень актуально, например, когда дети входят в подростковый возраст. Вот они тянулись-тянулись: папа, возьми меня туда, папа, возьми меня сюда. И вдруг в какой-то момент, 13-14 лет, папа заходит, а ему говорят: «Папа, закрой дверь с той стороны». Ну, может так не говорят, но в глазах у него такое желание прочитывается легко. И он там уже в какой-то музыке, в каком-то интернете, с какими-то друзьями, но не с папой и с мамой. Потом, если всё хорошо развивается, они потом возвращаются обратно. Может, в 20 лет, если правильно себя с ними вести. Но в какой-то момент у них это острейшее желание личного пространства. Но это, конечно, у современных детей. Не знаю, как это было 100 лет назад, а у современных детей это так, это очень часто бывает. Причем в неплохих семьях, не там, где контакта никогда нет и не было. И родителями это переживается очень остро, потому что был такой ребеночек-ребеночек, а потом вдруг постоянно закрытая дверь на замок. То есть такая крайняя степень желания личного пространства.

А. Ананьев

— И сколько раз вам пришлось пережить вот эту метаморфозу? Это же каждый раз стресс для родителя.

Прот. Александр Никольский

— Знаете, на четвертый раз уже привыкаешь. (Смеется.) Потому что знаешь, что ждать и...

А. Митрофанова

— Перестаешь беспокоиться.

Прот. Александр Никольский

— Ну, беспокоиться не перестаешь, это нельзя, потому что иначе просто станешь равнодушным. Но ты перестаешь истерить по этому поводу внутренне, переживать, что случилось, всё рухнуло и так далее.

А. Ананьев

— Из чего мы делаем вывод, что детей должно быть как минимум пятеро, потому что привыкаешь только на четвертый раз. Спасибо большое, отец Александр. Мы сейчас прервемся ровно на минуту для полезной информации на радио «Вера». А через минуту продолжим разговор о пользе и возможном вреде вот этой дистанции между родными людьми, и перейдем к разговору от дистанции между мужем и женой к дистанции между нами и нашими родителями, нами и нашими детьми. Должны ли быть у нас секреты друг от друга, должно ли у нас быть то, что принадлежит только нам. Или же это всё от лукавого. Обо всем этом мы продолжим разговор через минуту. Не переключайтесь.

А. Ананьев

— Еще недавно мне казалось, что в каких-нибудь мировых языках глагол «любить» дословно переводится как «быть рядом». Любить — значит быть вместе, потому что любить на расстоянии не то чтобы трудно, невозможно, на мой взгляд. Любить — значит обнять и делить радость и боль, находиться всегда рядом. Но вот сегодняшний разговор с нашим сегодняшним собеседником несколько в ином свете открывает мне эту сторону любви: любить — это значит быть рядом, но давать человеку возможность сохранить свое персональное пространство, то есть деликатно находиться немножко на отдалении, но в поле зрения и на расстоянии вытянутой руки. Добрый вечер еще раз, друзья. Вы слушаете «Семейный час». В студии Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Александр Ананьев —

А. Ананьев

— И настоятель храма Трех Святителей в Раменках, отец десятерых детей, протоиерей Александр Никольский, который вместе со своими десятью детьми, с матушкой и иногда с тещей, это важный момент, находится тоже в некой социальной самоизоляции у себя дома. И вот, отец Александр, хочу поговорить о наших родителях. Ведь сказано же нам: «Оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей». Кстати, прилепится, что немаловажно. Но вот: «Оставит человек отца своего и мать свою». Казалось бы, здесь нам дается прямое указание не просто сохранить максимальную дистанцию от родителей, когда ты строишь свою собственную семью, но вообще разорвать с ними фактически любой социальный контакт.

А. Митрофанова

— Почему разорвать-то?

А. Ананьев

— Потому что «оставит».

А. Митрофанова

— Ну, «оставит» не в смысле, что сожжет все мосты, мне кажется.

А. Ананьев

— Вот какой должна быть дистанция? Опять же я буду использовать определение «социальная дистанция», поскольку оно сейчас наиболее актуально. Какой должна быть социальная дистанция у женатых, замужних супругов со своими родителями, скажите, пожалуйста?

Прот. Александр Никольский

— Если мы возьмем православную традицию, то дети находятся в послушании у родителей. До того момента, когда они женятся и выходят замуж. И здесь жена, например, уходит в послушание мужу, согласно Священному Писанию. И, естественно, мама уже ей не может сказать: «Так, дочка, быстро приехала, то-то сделала». Естественно, дочка должна спрашивать: «Мама, я у мужа спрошу. Конечно, я понимаю, что тебе надо, я сделаю, но я должна это согласовать со своим мужем». И это очень важный момент, потому что семья — это семья. И когда люди женятся, выходят замуж, у них возникает новая семья. А старая семья в такой вот форме, полносемейной что ли, она перестает существовать именно в той форме, в какой в семье обычно бывает, то есть особая связь, особое послушание. А это не значит, что мы должны переставать любить родителей. Даже Христос, если мы вспомним, Он упрекал фарисеев. Они как говорили: пусть то, что я бы тебе давал, будет даром Богу. И они имеют право о родителях не заботиться. Вот этот обычай тогдашних иудеев в отношении родителей Христос осуждал. Поэтому мы должны родителей любить, мы должны интересоваться их жизнью. По возможности, насколько позволяет ситуация, участвовать в их жизни, особенно это касается помощи престарелым родителям, организовывать лечение. Или просто пообщаться. Потому что часто родители живут одни, иногда муж или жена умерла, соответственно, папа и мама наши, и родитель живет один и ему, конечно, не хватает общения. Иногда у него уже и друзья все почили, или они не могут общаться, потому что живут в разных местах и им просто физически трудно приехать друг к другу. Поэтому надо и общение давать им, и всё-всё. Но это все-таки наша семья — муж, ребенок, жена и так далее. Это наша семья. Кстати говоря, очень часто сейчас как раз, наверное, раньше, может быть, это было не так, не знаю, когда у меня новая семья, иногда люди не понимают, что у него есть жена, а может, уже и ребенок, или она беременная или еще что-то, и они могут спокойно всё бросить, и ничего не спросясь, уехать к своей маме, например. Это тоже такой эгоизм, тоже проявление эгоизма. Потому что понятно, что мама сразу — вареники, пирожки и всё такое, ты мой любимый, все тебя обижают. А жена, например, что-то требует. То есть это уход от ответственности. Уход от ответственности. Но это немножко не наша сегодняшняя тема. Но да, это уход от ответственности. Да, это моя семья, но это не значит, что я всё и забыл. Нет, не забыл — я люблю максимально, насколько это возможно. Но, с другой стороны, родители не должны требовать того, что они требовали, когда ребенок жил с ними в соседней комнате.

А. Митрофанова

— Отец Александр, какие темы, связанные с семейной жизнью, можно обсуждать с родителями, а какие нельзя? Где проходит граница? Или ее, что называется, каждый для себя сам проводит? И если, к примеру, у мужа какие-то проблемы с женой, вопросы возникают, он звонит маме, с мамой это всё проговаривает. И жена то же самое — с мамой или с папой то, что касается мужа.

Прот. Александр Никольский

— Опять мы приходим к той же ситуации, о которой мы в начале нашей беседы говорили. Из практики известно, да, очень нередко и мужья, и жены бросаются к телефону после очередной ссоры и начинают маме говорить: «Вот, он такой». Или: «Она такая». После чего мама еще перезванивает (чаще, конечно, мама), мама перезванивает своей невестке и начинает ей выговаривать: я тебе такого ребеночка дала, с рук на руки передала, а ты его обижаешь. Вот это — неправильно. Это неправильная реакция родителей на конфликт в семье своего ребенка. То есть они очень часто занимают такую позицию: мой ребенок всегда прав. А если он не прав, все равно я встану на его позицию, потому что это мой ребенок. И буду давить другого человека — мужа или жену, соответственно, своего ребенка. Даже если он не прав, если он бьет или что угодно делает. Но это мой ребенок, поэтому я всегда буду за него, всегда буду. Это не истина, это не правда Божья. Это такой эгоизм родительской любви. И поэтому, конечно, если бывает мудрый папа, мудрая мама, я это просто знаю из опыта священнического, что они часто встают не на сторону своего ребенка, а на сторону истины. И могут очень жестко своему ребенку выговорить и встать, например, на сторону жены своего ребенка и очень жестко ему что-то сказать. Иногда у таких родителей...То есть, короче говоря, они мамы не только своему ребенку, но и мамы жене своего ребенка. С духовной точки зрения это правильно, потому что если мое чадо повенчалось с кем-то, то с кем оно повенчалось, «и будут два в плоть едину», это тоже мой ребенок становится. Вот. И поэтому иногда эти невестки таких мам любят больше своих родных мам, потому что они ощущают они поддержку. Причем эта поддержка не безусловная, не гендерная солидарность, что раз она женщина, значит, она всегда права. Конечно, не это. А они именно стоят на позиции справедливости. Но, к сожалению, часто бывает и то, что я уже сказал. Поэтому я бы посоветовал тут смотреть, а как родители реагируют? Не просто искать поддержку по-любому. К сожалению, иногда такая поддержка разрушает семьи, потому что жена может быть не права, но мама ее все равно поддерживает: ты вот до конца иди. И вот и всё, семья распалась, потому что позиция у жены была неправильная. Или у мужа, соответственно. Без разницы. А вот у кого есть духовники или кто воцерковленный человек, хорошо бы пойти к священнику. У него позиция по статусу она нейтральная, не то что он лучше относится к жене или к мужу в этой семье — он старается на позициях Христа. По крайней мере, так должно быть. И с позиции Евангелия попытаться вынести какое-то суждение.

А. Ананьев

— Я почему-то представил, как моя мама говорит тебе: «Алла, ты неправильно кашу Саше варишь. Саша любит другую кашу, ты ему на воде варишь, а надо на молоке и масло. Давай я сама буду варить кашу».

А. Митрофанова

— (Смеется.) Я такое даже не представляю себе.

А. Ананьев
— Да, вряд ли может быть такое. Шутки шутками, но вот даст Бог, у нас с Аллой Сергеевной, если обещания застройщика будут выполнены, то к третьему кварталу следующего года будет дом. У меня была мечта, чтобы наши родители, родители Алечки, мои родители, жили с нами в одном доме. На что мне одна мудрая 20-летняя девица, серьезно посмотрев на меня, сказала: «Ни в коем случае не надо! Ни в коем случае. Ты разрушишь отношения и со своими родителями, и с родителями жены. Еще и отношения с женой испортишь окончательно». И я так немножко осекся, подумал: странно, но почему? Ведь вроде как более близких людей, кроме жены и родителей, ее родителей, моих родителей, у меня же нету? Почему вот такой близкий контакт с родителями, они люди уже в возрасте, но они хорошо себя чувствуют...

А. Митрофанова

— Что значит, в возрасте? Они молодые.

А. Ананьев

— Да, но все равно мы несем за них ответственность. Хочется, чтобы они были рядом, чтобы мы могли им помочь, воды притащить, продуктов купить. А они живут в другом городе и мне, например, тяжело. Мне было бы спокойней, если бы они жили рядом. Но откуда-то берется этот необъяснимый ни с христианской, ни с человеческой точек зрения феномен, согласно которому, если родители будут жить с тобой в одном доме (ну, понятно, не в твоей спальне, в соседней), то почему-то отношения испортятся. Отец Александр, откуда растут ноги у этого феномена?

Прот. Александр Никольский

— Тут действительно есть проблема. И опять же наш эгоизм. Ясно, что дети даже с родителями — неженатые дети, незамужние — в одной квартире часто жить не могут, нередко. Там такой перманентный конфликт. При этом я не беру 14-16 лет, там понятно, что это бывает. А даже и 23-24, там тоже бывает конфликт, к сожалению. Но это от нашего греха, от того, что мы с грехом не боремся. Если родители не вмешиваются в семейную жизнь, как моя любимая теща, она никогда не вмешивалась в мою семейную жизнь, даже когда видела, что ей это абсолютно не нравится. Я видел, как у нее каменеет лицо, как она сжимает зубы, но ни разу из ее уст не вышло ни одного упрека в мой адрес, ни одного.

А. Митрофанова

— Золотой человек.

Прот. Александр Никольский

— Если что-то и выходило, то только положительное: «Сашенька, Сашенька, какой ты молодец».

А. Митрофанова

— Так и надо, правильно.

Прот. Александр Никольский

— Поскольку я человек с глазами, не слепой, я иногда видел, что ей не нравится. Вот она моет посуду, а вся спина ее осуждает меня. Но когда она поворачивается, то всё нормально. Поэтому вот если так, то тогда, конечно, мне с тещей очень легко жить, потому что, несмотря на ее уже не очень крепкое здоровье, она очень сильно старается помочь во всем, очень жертвенный человек. Но я знаю и другие случаи, как священник, что иногда родители начинают пытаться выстроить отношения в семье своего сына или своей дочери по образу и подобию того, что им кажется правильным, хотя это уже другая семья, там другой человек. И, естественно, подразумеваются другие отношения. И это, конечно, не очень хорошо кончается.

А. Ананьев

— «Семейный час» на светлом радио сегодня ведет Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Александр Ананьев —

А. Ананьев

— И мы задаем каверзные, прямо скажем, вопросы нашему собеседнику — настоятелю храма Трех Святителей в Раменках, отцу десятерых детей, протоиерею Александру Никольскому. Отец Александр, но ведь еще недавно, еще лет 150 назад в России было принято жить одной большой семьей — с родителями, с братьями и сестрами. Сестра ушла в дом других людей, но вот брат женился, он тоже живет рядом. Ты с женой и детьми живешь рядом. И все живут какой-то одной большой коммуной — это такой большой отчий дом. А сейчас, в XXI веке, такое впечатление, что чем дальше, тем больше теряем друг друга, тем больше разрываемся, тем больше пытаемся дистанцироваться — и от родителей, и от детей, и от всех. Такое впечатление, что XXI век заразил нас какой-то скорлупой, каким-то панцирем.

А. Митрофанова

— Вы знаете, я даже больше скажу. Психологи хорошие, есть психологи разные, но хорошие психологи, которые специализируются на отношениях между мужчиной и женщиной, дают женщинам нередко такой совет. (Знаете, у женщины есть такой статус «в поиске», когда она еще не вышла замуж, еще не встретила своего мужчину.) Обращайте внимание на семейный уклад в отношениях с родителями человека, с которым вы, может быть, хотели бы построить отношения. Если ему, допустим, 25 лет и он живет с мамой, ничего хорошего из этого не выйдет. Тем более если ему 30, он живет с мамой, если ему 35 и он живет с мамой, ничего хорошего в отношениях с этим человеком вас не ждет. Вы знаете, я не психолог, но на каком-то интуитивном женском уровне я с ними согласна. Вот для нашего времени, пожалуй, мужчина, которому 25 и он живет с мамой — это что-то пошло не так. Может быть, он маменькин сынок останется до конца жизни, и женщине придется с его мамой конкурировать, понимаете? А это для отношений губительная история.

А. Ананьев

— Почему с мамой? Почему ему противопоказано жить и работать с отцом, продолжать отцовское дело? Отец рубит деревья — и он вместе с отцом рубит деревья.

А. Митрофанова

— Это другой уклад, общинная жизнь. Отец Александр, почему это действительно так?

Прот. Александр Никольский

— Вы знаете, есть такая проблема, я с ней сталкивался. 25 лет — это не совсем показатель, потому что не всегда сейчас в 25 лет люди женятся, сейчас это всё позже и позже происходит.

А. Митрофанова

— Но 25 лет в том смысле, что он уже мужчина, дееспособный, с образованием, который должен сам себя обеспечивать.

Прот. Александр Никольский

— Сколько у нас сейчас стоит квартира, что в 25 он может еще не накопить 5-10 миллионов, чтобы купить 1-2-3-х комнатную квартиру. Это бывает после 30, когда он сделал какую-то карьеру, вышел на соответствующие зарплаты, чтобы взять ипотеку и так далее. Ну, бывает так, что и в 20 лет люди много зарабатывают, но это все-таки не является, что у всех так.

А. Митрофанова

— Дело не в этом, он может снимать квартиру с друзьями, просто он не живет с родителями. Вот сепарация эта происходит. Но не суть. Да, извините.

Прот. Александр Никольский

— Знаете, если снимать квартиру с друзьями. А кто друзья? Если, например, я прикидываю на своих детей, я вот не совсем уверен, что мне надо сейчас своего сына, которому 20 лет, что он через два-три года, если он и женится, чтобы сказать ему: «Ну, слушай, ты уже снимай там где-нибудь, ты уже взрослый мальчик. Давай, вперед». Потому что друзья друзьям рознь. Может, и не совсем они такие плохие люди, но вот для меня, как человека воцерковленного, мне очень важно, а каким путем он пойдет? Может, он и сделает карьеру, но при этом он может сделать множество грехов. Понятно, что я его не защищу от грехов в 25 лет, он сам защитится, но тем не менее. То есть тут такие есть моменты. И главное, конечно, финансовые. А вот если в 35 лет он живет с мамой... Я вот знаю, у меня один знакомый, они живут с мамой, но его жена бросила. Притом что он всё делал, но она нашла себе другого, что называется. А если он просто так живет с мамой, живет с мамой, живет с мамой, то это не значит, что гарантированно всё плохо, мало ли, по-разному бывают ситуации. Но бывает так, что он не может жениться, потому что он... я такое наблюдал: он начинает строить отношения, но в какой-то момент он убегает от своей почти невесты, чуть ли не свадьба уже назначена. Вдруг он резко раз, и всё, и прямо убегает. И я даже не уверен, что там тот случай, чтобы мама. Знаете, есть мамы, которым невеста не может угодить, потому что нет такой женщины, не родилась такая женщина, которая будет достойна моего сына. Иногда он и сам настолько привязан к матери, что ему очень трудно с ней расстаться. Есть такая проблема, да. Но ее нельзя абсолютизировать, и надо всегда внимательно смотреть на ситуацию конкретную. Тем более, что в наше время всё так непросто, не то что во время традиций, лет 100-150 назад — всё было в какой-то канве, по каким-то канонам всё развивалось. А у нас настолько всё у каждого по-своему, что надо всегда смотреть на ситуацию конкретную, с конкретным человеком. То есть проблема есть, и я это тоже наблюдал, как священник. То есть, если он с мамой живет, то всё, я убегаю, ничего хорошего не будет точно — ну, может быть, но надо разбираться всегда все-таки.

А. Ананьев

— Отец Александр, меня всегда немножко, ну, не смешит, потому что в этом нет ничего смешного, для меня это доказательство особенно трепетного отношения и любви ко мне, как Алла Сергеевна, жена моя, относится к моим личным вещам. Если она спрашивает меня, где моя маска, я говорю: «В рюкзаке. Достань, пожалуйста». Так она мне приносит рюкзак целиком, потому что считает невозможным забираться в мой рюкзак и чего-то там искать. То же самое происходит с мобильным телефоном, с карманами джинсов, которые лежат в стиральной машине. В карманы свои могу залезать только я, по ее мнению. Это удивительно, это прекрасно. Но вот мне, со своей стороны, кажется, что это лишнее — не может быть у меня никаких тайн, секретов ни в джинсах, ни в рюкзаке, ни в мобильном телефоне от жены. Но она тем не менее тщательно соблюдает это правило — не забираться на персональную территорию. Скажите, это тоже нормально или же это индивидуально и зависит от личных особенностей каждого человека? Ну, вот, скажем, вы можете взять мобильный телефон своего ребенка и проверить, всё ли в порядке у него в общении с его друзьями, не находится ли он в каких-то опасных или тревожных отношениях с нехорошими людьми?

А. Митрофанова

— Ну, вот ты приводишь сначала пример про телефон твой в моих руках, а потом отцу Александру задаешь вопрос про телефон ребенка. Это же разные вещи.

А. Ананьев

— А по-моему, это одно и то же.

А. Митрофанова

— Нет. Мне кажется, это разные ситуации — муж и жена, и родители и дети. Хотя я могу ошибаться.

Прот. Александр Никольский

— Моих детей, которые именно дети, такого школьного возраста, у них телефонов нету принципиально. У них есть телефоны, но туда забираться некуда, потому что они кнопочные. Можно, конечно, пытаться, но не получится, интернета нету. А в телефоны своих взрослых детей, студентов, мне в голову не приходило забираться, потому что они взрослые люди, они несут ответственность сами за себя. Конечно, я пытаюсь как-то им советом помочь, молюсь, беседую, но контролировать, рыться в их вещах или в телефоне мне даже в голову не приходит. Ну, с супругой у нас на уровне телефона секретов-то нету. И я совершенно свободно ей даю свой телефон, и она мой берет. Я не заметил, чтобы она особенно рылась там. Знаете, что значит, когда человек роется? Это подозрение — ага, а мы посмотрим, что у нее там. Сейчас мы ее прищучим, может быть, и отчитаем за что-нибудь. Это подозрение. А там, где есть подозрение, там любовь далека от совершенства. Там уже какая-то ревность, недоверие и так далее. Если есть любовь, есть доверие, и зачем мне рыться в ее телефоне — она сама мне всё расскажет, если чего надо. Конечно, должны быть у супругов доверительные отношения. Мы говорили о том, что тайна исповеди и не надо друг другу исповедоваться. Но, с другой стороны, конечно, насколько позволяет наша искренность, наша глубина любви, конечно, мы должны стараться перед друг другом быть открытыми, потому что когда человек начинает закрываться, прятать телефон, даже, может, ничего и нету, даже не то что он просто с кем-то разговаривает, с кем муж не хочет. А зачем? Что нам друг от друга, если мы любим друг друга, скрывать? Когда вопрос идет о том, что надо что-то скрыть, то скрывают обычно что? Если это не гостайна, то это значит какой-то грех, что-то греховное. Что мне скрывать от моей супруги в моей деятельности? Понятно, что я не буду пересказывать исповеди своих прихожан — это естественно. Но скрывать в моей какой-то особой личной жизни... да, я не буду озвучивать ей свои помыслы, потому что это может ее соблазнить, и она мне свои грехи мне не должна озвучивать — мы уже говорили об этом. Но со стороны моей деятельности, моих контактов, с кем я говорю, где я нахожусь, что у меня в телефоне, сайты, файлы, что угодно — а что мне скрывать? Я проповедую Евангелие — я Евангелие буду скрывать? И так далее. Она сама может взять и почитать Евангелие. Поэтому тут, конечно, должна быть максимальная искренность, потому что, как только возникает неискренность, возникает подозрение. И как раз иногда желание личной территории приводит к тому, что это желание разрушает искренность отношений, и возникают в семье не совсем хорошие ситуации.

А. Митрофанова

— Вы знаете, отец Александр, я сейчас задумалась, потому что Саша сказал правильно: когда нужно что-то достать из его рюкзака, я ему несу его рюкзак, чтобы он сам достал. Откуда это взялось у меня? Просто я не знаю, может быть, моя общежитская юность — в общежитии тоже не очень щепетильное отношение к личному пространству, особенно если два абсолютно чужих человека оказываются в одной комнате.

А. Ананьев

— Спасибо, дорогая.

А. Митрофанова

— И вынуждены сосуществовать длительное время. Слава Богу, что в семейной жизни, конечно, это два самых близких человека на одной территории. Но у нас, например, очень маленькая квартирка, и я не знаю, как мне еще подчеркнуть тот момент, что мне очень хочется, чтобы у моего мужа было его личное пространство. Я, может быть, это подсознательно делаю, я не знаю. Я никогда на это особого внимания не обращала. Но да, для того, чтобы ему выделить какое-то... что это только твое, и я на это никоим образом не посягаю, — наверное, да. Но это какое-то естественное желание просто, чтобы ему было как-то комфортнее, что ли.

Прот. Александр Никольский

— Это как раз то, о чем мы говорили, что это проявление любви. То есть когда не человек борется за свое пространство, руками и ногами отбивается: оставь меня, дай мне в этом уголку посидеть, подумать. А нет: «О чем ты думаешь? Ну-ка, давай быстро озвучь все свои помыслы». А когда сам человек с другой стороны выделяет это личное пространство, он готов его предоставить настолько, насколько человек готов его взять. Вот это как раз и проявление любви к другому человеку. И доверие, и желание, чтобы ему было комфортно жить с тобой. Это, знаете, когда ты сам готов это сделать — это уже не эгоизм, потому что это, наоборот, ты свой эгоизм ограничиваешь, свое самоволие, проявление своей воли, желание всё знать. То есть как раз, когда мы за свое личное пространство боремся, это иногда бывает проявлением нашего эгоизма, а в настоящее время, в современных условиях, это даже, скорее, как правило. А когда со своей стороны человек уважает личное пространство — это уже является проявлением любви.

А. Ананьев

— И это прекрасное наставление, которое завершает наш сегодняшний «Семейный час». Резюмирую, с вашего позволения, отец Александр: не будьте ни далеко, ни близко, а просто любите друг друга, и любовь подскажет вам, как надо правильно. И Господь поможет. Спасибо вам большое. Сегодня мы беседовали с настоятелем храма Трех Святителей в Раменках, протоиереем Александром Никольским. С вами была Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Александр Ананьев —

А. Ананьев

— Услышимся ровно через неделю. Не болейте, пожалуйста. До новых встреч.

А. Митрофанова

— До свидания.