«Смыслы Таинства Крещения». Священник Константин Кокора

У нас в гостях был клирик Крестовоздвиженского храма в Митине священник Константин Кокора.

Мы размышляли с нашим гостем о том, насколько важны беседы перед Крещением, раскрывающие суть и значение этого Таинства, в каком возрасте лучше крестить детей — в младенчестве или в более осознанном, а также какова роль крестных.

Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова

---

Алексей Пичугин:

— Друзья, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на «Светлом радио». В этой студии приветствуем вас мы, я, Алексей Пичугин.

Марина Борисова:

— И Марина Борисова.

Алексей Пичугин:

— И здесь вместе с нами и вместе с вами ближайший час, эту часть «Светлого вечера», проводит священник Константин Кокора, клирик Кресто-Воздвиженского храма в Митино. Добрый вечер.

Священник Константин Кокора:

— Добрый вечер.

Марина Борисова:

— Отец Константин, насколько нам известно, вы, помимо священнических обязанностей, занимаетесь еще катехизацией. Нам показалось очень уместно, недавно прошел Великий пост, и мы вспоминали историю его возникновения. Это было время, когда оглашенных приводили к вере, к Великой субботе, когда собственно и происходило их крещение.

Алексей Пичугин:

— У нас даже в богослужении Великой Субботы есть такой археологический момент, когда читается огромное количество паремий, долго их читают. Как будто бы ничего не происходит, и у прихожан, которые, может быть, не в курсе истории этого момента, может даже возникнуть вопрос, почему эти чтение возникли, почему они такие длинные, долгие? Объясняется все просто, что в Софии в момент чтения этих паремий тех оглашенных, которые долго готовились к крещению, вели креститься в баптистерий, а потом возвращались обратно.

Марина Борисова:

— Поскольку мы не находимся в Святой Софии в Константинополе...

Алексей Пичугин:

— То у нас часто в Великую Субботу паремии сокращают штук до четырех, примерно.

Марина Борисова:

— Это фольклор церковный. А если вернуться к теме нашего разговора: крещение и катехизация, как они связаны или не связаны? Мне кажется, что сама формулировка вопроса может показаться школьной, академической. На деле же все совсем не так. Я говорю с точки зрения человека, у которого никакой катехизации не было. Многие люди моего поколения приходили, то, что называется в народе, «Боженька поцеловал».

Алексей Пичугин:

— Почему не было, она у вас была, просто была не связана с крещением.

Марина Борисова:

— Она была после. Вся катехизация, если можно так ее назвать... И вообще мы это для себя как-то по-другому называли, у меня это внутренне имеет одно название — вхождение в церковную жизнь. Это вхождение в церковную жизнь на протяжении нескольких лет происходило после крещения. А само крещение было по порыву души. И так очень у многих происходило взрослых людей в советское время, поскольку не было среды, которая могла бы взять на себя эту роль катехизатора, и книг не было, и поговорить, надо было еще долго искать, с кем. Это тоже определенный опыт. Я думаю, что и сейчас у некоторых людей такой опыт есть. В то же время Церковь настаивает на необходимости катехизации. Более того, многие люди, придя договориться о крещении своего ребенка, с удивлением узнают, что им самим нужно пройти какие-то катехизаторские беседы. В чем тут загвоздка?

Священник Константин Кокора:

— Во-первых, я хотел сказать, что очень благодарен за то, что эта тема обсуждается, этот вопрос поднимается. Как ни странно, подчас самые важные и жизненные темы уходят на второй план, а возникают какие-то вопросы по поводу каких-то вещей вторичных и ненужных. Во-вторых, крещение с катехизацией связано напрямую, как и любое таинство в Церкви связано с осознанностью, с верой, с восприятием людей самого этого таинства. Поэтому те крещения, о которых вы сказали — я их называю стихийными, часто были по наитию, как вы сказали, Господь приводит, кого-то не приводит, кто-то крестился, но при этом не воцерковился — были очень распространенными. А до революции люди крестились, потому что были гражданами нашей страны, это было обязательное условие для того, чтобы жить здесь. Причащались раз в год и справки выдавались о том, что люди благонадежные, конечно не все, но традиция такая, к сожалению, была. А уж в советское время и сама катехизация, как таковая, почти отсутствовала. Это не только проблема нашей страны, примерно с 5-го века по всей Римской империи, по всему миру катехизация почти исчезает. Этому был свои причины очень веские, но факт остается фактом, сама подготовка к крещению исчезла как таковая, и люди после крещения могли не воцерковляться, оставаться такими же, как они были до крещения. В этом я вижу большую проблему, конечно. Сейчас есть, мне кажется, все необходимые условия: Евангелие, переведенное на все языки мира, священники, которые получили несколько образований, интернет, который может дать ответ практически на любой вопрос. Но главным, конечно, остается, на мой взгляд, именно само желание человека воцерковиться и осознанно подойти к тому, что Церковь ему предлагает.

Алексей Пичугин:

— Если мы посмотрим на чинопоследование таинства крещения и оглашения, мы увидим, что все там продумано. Проще всего взять русский перевод, их сейчас достаточно много, чтобы было понятно, какой-нибудь хороший перевод Анри Волхонского, там есть еще и игумен Силуан (Туманов) и Адаменко, разные варианты переводов, мы увидим, что все рассчитано на взрослого человека. Вся подготовка, все вопросы, все крещение — все как будто делается исключительно для взрослого человека. Мы, конечно, когда приносят детей в храм, говорим, что теперь эти вопросы адресуются к восприемникам, но, по-хорошему, это же тоже какая-то отговорка. Поскольку восприемники чаще всего: мы с тобой служили в армии, будь моим кумом. Нормальная история? Да, в общем-то, нормальная. Если мы посмотрим на традиции Сербской Церкви, там восприемниками являются вообще все, кто у купели стоял. Если мы посмотрим традиции Болгарской Церкви, то восприемники крестный и крестная должны быть только мужем и женой. А у нас в Церкви наоборот, желательно, чтобы люди в таком родстве друг с другом не состояли. Исходя из этого всего, мы вообще видим какую-то вторичность восприемников, очень часто восприемником бывает сам священник. А у грузин у каждого какого-то по счету ребенка в семье де-юре восприемник — сам патриарх. И вся эта практика нас подводит к мысли, что важно крещение, а все остальное вторично. И когда младенчика маленького приносят креститься, он не может ответить на эти вопросы, а восприемники на них отвечают по листочку.

Священник Константин Кокора:

— Ситуация, действительно, как мне кажется, критическая. И вопрос, как я сказал в начале, должен ставиться именно ребром: а какой в этом смысл? А что мы получаем на выходе? Ведь не секрет, что количеством крещений мы не обязательно добьемся качества этих крещений, как и количеством венчаний, отпеваний. И здесь, мне кажется, очень важны критерии, если после крещения человек остался в храме, мы его видим, мы его слышим, мы знаем, что он причащается, что у него в жизни связь со Христом осталась, это замечательно.

Алексей Пичугин:

— Но ведь вы тоже говорите про взрослого человека?

Священник Константин Кокора:

— Да. Если вернуться к младенцам, то массовое крещение младенцев в темные века послужило процессу исчезновения самой катехизации. Потому что, естественно, при крещении младенцев занимались только крестными и родителями. Кстати, крестных чаще всего у младенцев не было, потому что есть двое взрослых людей, которые вполне могут отвечать за воцерковление ребенка.

Алексей Пичугин:

— В смысле родители?

Священник Константин Кокора:

— Да. А были крестные как раз у взрослых. Человек приходил, например, по просьбе или желанию друга или мог обратиться к какому-то знакомому, который воцерковлен, и тот становился поручителем, буквально, за этого человека перед Церковью в лице епископа и священника. Институт крестных в настоящее время, наверное, поменял свою функцию. Я, как человек, крестивший больше тридцати детей, то есть будучи крестным больше тридцати детей, я понимаю, что на самом деле крестными в первую очередь становятся сами родители.

Алексей Пичугин:

— Для меня долгое время эта история с крестными была даже не испытанием, мне неоднократно приходилось отказываться, потому что я понимал, что я никак не повлияю на ребенка, я даже приезжать к нему в гости, наверное, не смогу часто. У меня есть какое-то количество крестников, не как у вас тридцать человек, меньше гораздо. Но я понимаю, что я и тут не влияю, я достаточно редко их вижу. Может, родителей гораздо чаще вижу, чем самих детей, и никак не влияю на жизнь их семьи, не приезжаю. И уж конечно, не влияю на церковность-нецерковность. Часть моих крестников из нерелигиозных семей. Я себя даже успокаиваю той мыслью, что это, скорее, дань традиции.

Марина Борисова:

— Я не соглашусь. Есть одно условие, которое может сделать вполне неформальным участие крестного даже в жизни ребенка из не церковной семьи. Это очень близкие дружеские с родителями и горячее желание родителей, чтобы, раз уж они не очень в курсе, что такое Церковь и ее традиции, то пусть хотя бы крестный или крестная выполнят свои обязанности по отношению к их ребенку. У меня просто был опыт именно таких взаимоотношений с крестницей, надо сказать, что это не моя заслуга, а заслуга ее мамы. Она настолько целеустремленно заставляла меня все время вспоминать, что я крестная и что у меня есть обязанности. Действительно, получилось так, что ребенок вырос, и в ее сознании, она уже взрослая девушка, у нее вполне нормально умещается, что у нее две мамы.

Алексей Пичугин:

— Это один из вариантов. Сколько, и так чаще всего бывает, отец Константин не даст соврать, когда приходят и приносят крестить люди, которые подумали в какой-то момент, чтобы ребеночек не болел, бабушка настояла, еще что-то. Предположим такая ситуация, когда родители абсолютно не церковные, не хотят они, чтобы ребенка носили в храм, совершенно никак. Они его крестить отнесли, повинуясь какому-то сиюминутному желанию. Предположим, крестный у них человек церковный, или они его специально так выбирали, или он сам воцерковился. Если он будет настаивать на церковной жизни ребенка, отношения людей могут сломаться, испортиться, от этого ребенок более церковным и водимым в церковь не станет.

Марина Борисова:

— Мне кажется, когда мы на эту тему начинаем размышлять, мы отделяем то, что отделять не возможно. Мы говорим слово такое страшное «катехизация», я полагаю, что многие наши слушатели не очень себе представляют, что это за зверь такой, тем более с таким длинным названием.

Алексей Пичугин:

— Столько раз мы о нем говорили.

Марина Борисова:

— Тут сколько ни говори. Знания, которые предполагается получить о церковной жизни в процессе этого действа, в процессе катехизации, только тогда работают, когда человек хочет научиться жить в церкви, почувствовать себя в церкви своим и эти знания для него сопутствующие. Для него его религиозная жизнь — главная составляющая и собственно мотиватор того, чтобы ходить на эти лекции, что-то читать и что-то узнавать. И даже в интернете находить текст службы или толкование каких-то отрывков из Священного Писания, которые на службе читаются. Если это мотивировано тем, что он хочет быть в церкви своим и чтобы Церковь стала его естественной средой обитания, тогда это работает. А если это чисто академический интерес... Было такое совершенно страшное, не понятное сейчас слово — «катехумен». Это человек, который все эти премудрости церковного образования прошел, а по каким-то причинам церковной жизнью не живет пока. Мне кажется, у нас бо́льшая часть прихожан в церкви такие.

Священник Константин Кокора:

— Исторически катехуменами назывались все, кто проходит катехизацию. В дальнейшем у них складывалась очень по-разному.

Алексей Пичугин:

— Напомним, друзья, что в гостях у «Светлого радио» сегодня священник Константин Кокора, клирик Кресто-Воздвиженского храма в Митино.

Марина Борисова:

— Можем ли мы считать, что наши прихожане больше похожи на этих самых древних катехуменов? Потому что многие читают объяснения, но сердцем внутренне не участвуют в литургии.

Священник Константин Кокора:

— Изначально катехуменами называли людей, которые вообще пришли к желании катехизации, к желанию воцерковиться и покреститься. Когда человек руководствуется только желанием что-то узнать, то есть получить какие-то сведения, но до сердца это не доходит, конечно, это не является полным воцерковлением. Знания должны быть сопряжены с деятельной жизнью, с практикой, с участием именно в христианской добродетели, и не только в храме, а вообще в своей жизни. Заповеди нужно реализовывать, а не просто их знать. С этим тоже нужно считаться. Если человек воцерковится только по своим знаниям, по каким-то знаниям Священного Писания или самого богослужения, но при этом не проникнет в его жизнь, он просто не сможет быть примером для детей. Ведь дети, крестники наши, крестницы, чувствуют атмосферу нашей жизни, как это ни странно. Мы часто детям отказываем в том, что они понимают ситуацию или чувствуют атмосферу нашей жизни, но на самом деле они гораздо глубже могут осознавать, что происходит. Когда человек не живет, например, христианской жизнью, это сразу становится видимым для детей. То есть они сразу понимают, что мы можем проповедовать, можем говорить, как правильно, но если при этом мы сами это не делаем, если мы сами живем по-другому, то для них это становится сигналом к тому, что это не живо. У меня был случай, когда женщина сказала такую фразу: Евангелие и моя жизнь — это две непересекающиеся прямые.

Алексей Пичугин:

— Она при этом церковная?

Священник Константин Кокора:

— Она при этом хочет покрестить детей. И здесь возникает проблема восприятия христианства из рук самих родителей. Как я сказал, первые катехизаторы — это родители. Их стиль общения, их желание или не желание молиться, причащаться, исповедоваться, вести евангельский образ жизни напрямую влияет на детей. В этом, мне кажется, самая большая проблема современного воцерковления, что родители стремятся покрестить детей во что бы то ни стало. Потому что будет ангел-хранитель; потому что все крещенные; потому что бабушки с дедушками настаивают; потому что люди боятся, если мы не покрестим, значит, что-то произойдет. А вот дальнейшее развитие событий не происходит.

Алексей Пичугин:

— Это очень важно и поэтому возникает вопрос: нужно ли крестить младенцев?

Священник Константин Кокора:

— Мне кажется, нужно крестить младенцев, если сами родители или хотя бы один родитель имеет представление и желание воцерковляться и быть осознанным христианином.

Алексей Пичугин:

— Я столкнулся с таким случаем, мне один священник рассказывал, что к нему пришли люди крестить своего относительно взрослого ребенка, не знаю, лет 11, может, ему было, может, чуть меньше. Он рассказывал мне эту историю не так давно. Идет крещение, я думаю, что это люди, далекие от церкви, поэтому ребенка решили почему-то сейчас крестить. А потом понимаю, что они, наоборот, очень церковные, что они все прекрасно знают и понимают. Я говорю, почему только сейчас? Говорят: ну как же, мы же не могли его крестить, не спросив его желания, воли, он до этого еще не мог сказать, потом он на эти темы не рассуждал. Теперь он дорос до определенного возраста, когда сам изъявил желание креститься, и вот мы его привели. С одной стороны, для многих людей церковных это покажется странным прецедентом. Но если посмотреть на это с точки зрения стопроцентной осознанности, то все начинает играть совершенно другими красками. Это притягательный подход, с одной стороны. С другой стороны, я для себя до конца сформулировать... Я знаю, кстати, что многие священники тоже не могут четко сформулировать, артикулировать, для чего нужно крестить детей. Вот я не могу для себя объяснить, для чего нужно крестить маленьких детей, хотя, конечно, своего ребенка я крестил. Но объяснить это так, чтобы это мне самому было понятно, я, наверное, не могу.

Священник Константин Кокора:

— Я считаю, именно для активной церковной жизни, именно для причастия. Конечным итогом становится Богообщение после крещения, и для того, чтобы человека не ограничивать, мы его подводим к этим таинствам, чтобы он вместе с нами причащался, в дальнейшем вместе с нами шел на исповедь, посещал богослужения, полноценно в них участвовал.

Алексей Пичугин:

— Опять же, простите, здесь возникает вопрос, что это дает маленькому ребенку. Простите, кто слушает часто нашу программу, я так формулирую часто этот вопрос, когда речь заходит о детях, просто из личных наблюдений. Дети, выросшие в церковных семьях, понятно, что в момент, когда я воцерковлялся у многих моих знакомых были маленькие дети, в нашем приходе были маленькие дети. Часто наблюдаю, что те дети, которые были совсем мелкими тогда, сейчас уже взрослые, к тридцати, они заканчивали институты, В какой-то момент у этих детей возникал вопрос собственных отношений с Богом. Да, они, безусловно, каждое воскресенье со своими родителями приходили в храм до определенного момента, пока они не могли заявить о том, что они делать этого не будут. Дальше, вполне, наверное, нормально, что у ребенка возникает вопрос, для чего мне нужно каждое воскресенье вставать рано, идти, там на непонятном достаточно языке что-то говорят и что мне лично это дает. Что мне дает общение с Васей, Петей, Наташей, с моими друзьями, понятно. Хорошо, я иду в воскресенье на службу и там я встречу своих друзей из воскресной школы — Васю, Петю, Наташу. Мы с ними будем общаться. Но это ничто не может подменить собой церковь, потому что это просто общение с Васей, Петей, Наташей. А Бога-то они в этом общении, наверное, напрямую не встречают. А когда у человека возникает какой-то набор вопросов, зачем он это делает, он, возможно, перестает туда ходить: мама, папа, я больше не пойду. Это может произойти в 12 лет, а может в 17 лет произойти. И тогда человек уйдет и, не знаю, может, он к 30 вернется, может, через год вернется, а может и не вернется вовсе, у него не произошла встреча его личная. И у родителей сразу очень непонятное чувство, как же, мы же с рождения его каждое воскресенье водили, и в воскресную школу он ходил. Мне жаловались люди много раз на то, что их дети перестают ходить в храм.

Марина Борисова:

— Я вот думаю, Спаситель не говорил про крещенных детей, когда говорил «будьте, как дети». Он говорил просто про детей про всех.

Священник Константин Кокора:

— Мне кажется, проблема именно в самом процессе воцерковления, потому что проблема не в крещении в младенчестве, а в том, как мы это воцерковление преподаем детям. Каждое воскресенье, не будет, наверное, секретом, если мы скажем, иногда дети сами не хотят причащаться. Даже младенцы начинают брыкаться, и взрослые дяди им скручивают руки, держат ноги, открывают рот, и батюшка им вкладывает причастие. Что мы на выходе получаем? Как мне кажется, мы получаем в дальнейшем травму. Потому что ребенок с какого возраста начинает понимать что-то. Мы ему, не объясняя, сами не участвуя подчас в богослужении, не причащаясь, то есть родители не причащаются, ребенка стремятся причащать. Причем подчас родители вообще не приходят в храм, это делают бабушка с дедушкой. Ребенок интуитивно понимает, что родителям это не надо, они в этом не участвуют. То же самое с исповедью, когда их подталкивают на исповедь, и они говорят: не слушаюсь маму и папу. Возникает вопрос, как ребенок научится слышать другого, если он не видит этого у родителей.

Алексей Пичугин:

— А чаще всего ему просто...

Священник Константин Кокора:

— Говорят, что сказать.

Алексей Пичугин:

— Он не знает, что сказать... зачем батюшку обманывать, скажи, что не слушаешься маму и папу.

Священник Константин Кокора:

— Здесь вопрос педагогический. Ребенку с определенного возраста нужно объяснять, какой в этом смысл. Не все, понятно, родители смогут объяснить, и мы не все можем объяснить, это Божественный акт, это Богобщение, что-то не подвластно нашим рациональным формулам, но в свою силу, в свою компетенцию мы можем это рационально как-то объяснить, почему мы это делаем, что это нам приносит. Я причащаюсь, я понимаю, что Бог становится ближе, что моя жизнь преображается. Исповедаюсь, я понимаю, что совесть очищается, я становлюсь с Богом в другой ситуации.

Алексей Пичугин:

— Ведь это вы понимаете. А хороший вопрос, кстати, в каком возрасте вы воцерковились?

Священник Константин Кокора:

— Я в 17 лет.

Алексей Пичугин:

— Вот, в 17 лет, когда у вас собственные вопросы возникли, и вы на них вот так ответили. Что вам и храм нужен, и христианство, и Бог, вот так как это есть.

Марина Борисова:

— А блаженный Августин крестился в 34.

Священник Константин Кокора:

— Раньше это вообще было традицией. Иоанн Златоуст, Григорий Богослов, Василий Великий крестились к 30 годам. Здесь нет особой проблемы. Проблема в том, что люди не верят в то, что некрещеных младенцев Бог любит. Проблема в том, что мы Бога воспринимаем не правильно. Но с другой стороны, если мы покрестим, это будет благо, если мы собираемся ребенка воцерковлять и понимаем мало-мальски что-то в педагогике, стараемся читать книги по психологии и сами чувствовать, отталкиваясь от ребенка, что ему нужно. Ведь бывает так, что мы встаем на молитву и молимся полным правилом, а ребенок в это время умирает просто со скуки. Или детей приводят в храм, и они всю службу маются. И конечно, в первую очередь, вопрос не в крещении, а именно в стиле воцерковления. Мы должны отталкиваться от личности ребенка: а ты можешь сегодня в себя это вместить, а ты хочешь? Здесь очень тонкая грань между заставлением и необходимостью, с одной стороны, и свободой, необходимой для каждой личности. Ведь кризис веры в каком-то смысле правилен, потому что человек начинает свой путь ко Христу. Он начинает искать эту встречу не потому, что ему сказали, или потому что его привели, а потому что он сам хочет понять, а как мне жить этой жизнью дальше, что для меня дает это воцерковление? Здесь задача и крестных, кстати, крестные в этот момент в пубертатный период могут сыграть огромную роль. Потому что родители перестают быть авторитетами и крестные могут на правах таких друзей-крестных сказать: ты знаешь, я переживал тоже такой период, мне знакомы твои чувства. То есть сесть с ним и вместе проговорить какие-то вещи. Поэтому я думаю, задача родителей пригласить ребенка ко встрече со Христом, постепенно его воцерковляя, отвечая на какие-то вопросы и, может быть, даже иногда и отпуская ситуацию. Помните, как в притче о блудном сыне, это же потрясающе, отец отпускает сына и при этом не ставит никаких условий. Он просто говорит: я тебя люблю, и постоянно, как сказано, выходил и ждал сына. Он не посылает ему вслед старшего сына для того, чтобы тот за ним следил, он не нанимает детективов, не привязывает его дома, не старается его насильно удержать. И в этом драма родительская и огромный риск, потому что человек свободен, и чем старше он становится, тем больше эту свободу он будет утверждать.

Алексей Пичугин:

— Друзья, мы напомним, что в гостях у «Светлого радио» сегодня священник Константин Кокора, клирик Кресто-Воздвиженского храма в Митино. Марина Борисова и я, Алексей Пичугин. И мы через некоторое время сюда, в эту студию, вернемся.

Алексей Пичугин:

— Возвращаемся в студию «Светлого радио». Марина Борисова и я, Алексей Пичугин. И с нами сегодня священник Константин Кокора, клирик Кресто-Воздвиженского храма в Митино. Мы говорим о крещении, катехизации, о том, стоит ли крестить детей, как их воцерковлять, какие шаги в этом направлении можно делать, какие кризисы веры могут быть у подростков, как воцерковлять, крестить, катехизировать взрослых людей. Можно, я еще один пример приведу из жизни подростков, о чем мне рассказывали? Молодые люди, которые в свое время перестали ходить в церковь, то поколение такое было, поколение детей воскресных школ. Поэтому у меня среди знакомых достаточно много тех, кто через это прошел, людей, которым сейчас от сорока до нижней границы двадцати — полтора поколения людей, которые очень по-разному себе на этот вопрос ответили, но они перестали ходить в церковь. Для некоторых период церковной юности все равно что-то светлое, что-то радостное, они вспоминают, как они куда-то ездили. Не обязательно какие-то паломничества, экскурсии были, как их в музеи водили, какая хорошая воскресная школа была, какой был приятный батюшка в храме, как это все было здорово. Но они туда больше не ходят. Хотя и батюшка в том храме тот же самый и воскресная школа так же работает, и мир этот сохранился в том самом храме. Такое тоже бывает десятилетиями, когда ничего сильно не меняется в каком-нибудь конкретном приходе. Но они просто считают их замечательными людьми, но себя в вере не видят. Может быть увидят когда-то. Им по сорок лет почти уже, они живут абсолютно светской, далекой от церкви жизнью, они просто не встретили, у них этой встречи не произошло. Этот не значит, что они плохие люди, это не значит, что они как-то неправильно живут, у них все здорово, у них хорошие семьи, крепкие, все любят друг друга, заботятся о своих родителях, это все происходит. Но именно Бога, как Бога, Спасителя, Христа они не встретили. Если даже у них было церковное детство, то это просто светлое воспоминание о том, как это было.

Марина Борисова:

— Я тебя слушаю и думаю, так и просится на язык такой расхожий мем: христианин это не синоним хорошего человека. Если у них все так хорошо и замечательно, зачем им Спаситель, от чего их спасать, если они итак такие замечательные?

Алексей Пичугин:

— Подождите. Это очень сложный вопрос, зачем нам Бог, зачем нам Христос, зачем нам именно православие. Почему не это, то, другое, третье? Духовные запросы у каждого человека есть, он их реализует и удовлетворяет по-своему. Многие люди находят ответы на свои вопросы вне церковной ограды. Другое дело, что они, наверное, могли бы их найти в церковной ограде. Другое дело, что, может быть, они когда-то в нее придут. Может показаться странным, что мы об этом говорим в рамках нашей программы о катехизации, крещении. Это проблема выбора, которая очень связана с этим. Тут надо вопрос сформулировать. Как вы думаете, с чего начинается христианство у человека? Из купели или нет?

Священник Константин Кокора:

— Мне кажется, у всех это происходит как-то по-своему. Мы говорим популярный сейчас термин «встреча». Но вы говорите, что у кого-то эта встреча не произошла. Как вообще понять, у тебя произошла встреча или нет. У кого-то это какое-то событие масштабное, как у митрополита Антония Сурожского или у блаженного Августина. А у кого-то это просто процесс какой-то, происходящий в душе, и человек понимает, что все это время он был рядом с Богом, просто сейчас нужно эти отношения развивать. Есть и добрые и хорошие и порядочные люди вне церкви, но поскольку мы говорим о крещении, мы априори должны говорить дальше о церковности. Потому что крещение вводит в церковь, как бы нам ни хотелось по-другому думать. Кстати, люди чаще всего так и планируют просто крестить, при этом говорят: у меня Бог в душе, часто такая дефиниция проскальзывает, не понимая, что если Бог в душе, это о чем-то говорит, тогда, может, и не нужно крестить, если все в душе. Но при этом они все-таки приходят.

Марина Борисова:

— Они не уточняют, какой именно бог в душе?

Священник Константин Кокора:

— Какой бог в душе, каково имя этого бога, чего он о тебя ждет? Чаще всего, продолжая логически рассуждать, мы доходим до того, что это сам человек. Он сам себе все прощает, он сам себя контролирует, он от себя ничего не требует. Поэтому здесь вопрос, который не решается. Есть и анонимные христиане, есть те люди, которые не нашли себя в церкви, насколько они идут в Царство Божие, сложно судить. Каждый раз мы говорим о том, что только Бог и сам человек знает о том, какова их судьба. В советский период были люди, которые действительно жили по-христиански, их семьи могли быть крепкими, и люди могли быть порядочными, и их мораль могла быть близкой к заповедям Нового Завета. Но дальше, если у них не произошла встреча со Христом, то может быть, просто не было именно вести об Этом Христе, не было катехизации, как мы сейчас говорим. Ведь катехизация в древней церкви была до крещения на протяжении от одного до трех лет. Представьте себе, человек приходил к осознанному выбору, и три года приходил на богослужения, слушал проповеди, чтение Священного Писания, комментарии. С ним не беседовали, может быть, так много, но он входил в эту культуру и атмосферу церковную. А вот уже в Великий пост, с которого мы сегодня начали, человек очень интенсивно воцерковлялся, он узнавал о Символе Веры, о молитве Отче наш, он сам проговаривал эти молитвы, изучал их, встречался с епископом, проходила догматическая катехизация. И потом уже человек крестился. Но ему многие вещи именно с церковной точки зрения о евхаристии, об исповеди не говорили, а подчас и о самом крещении не рассказывали, что это, как это вообще там, какие смыслы?

Алексей Пичугин:

— Мы вернемся к крещению детей, младенцев и катехизации. У меня есть товарищ хороший, он служит в Федоровском соборе Петербурга. Чудесное место в Питере, всем советую, будете, зайдите, или живете Петербурге. У них есть замечательная программа катехизации, которая предполагает последовательное вхождение в церковь, очень проработанная за долгое достаточно время. Они очень успешно эту программу реализуют. И как раз в Великую Субботу тех, кого они долгое время учат, крестят. Я его спрашивал, отец Вячеслав говорит, что у них если на катехизацию приходят молодые люди, то редко когда это от 15 лет, а так в основном от 16-17 лет, и уже дальше до бесконечности. Но более младшего возраста нет. Я думаю, домысливая его слова, что раньше подлинные смыслы, которые мы можем открыть в Евангелии, сложны для понимания. Понятно, что есть школьный учебник Закона Божьего, книжка Слободского, которую мы все когда-то читали. Но я хорошо помню, как в Свято-Тихоновском университете на приемных экзаменах спрашивали Слободского, а на первом курсе говорили: а теперь Слободского забудьте. Ну, просто потому, что это школьный уровень, он должен объяснить ребенку про каких-то ангелочков на облачке, но никак не о молении о Чаше. В 17 лет о молении о Чаше можно с человеком поговорить через призму, в том числе, мировой литературы, осмысление через искусство. А в 7 лет можно только ангелочков на доске рисовать Может, я не прав?

Священник Константин Кокора:

— Проблема-то в чем? В том, что вы видите крещение в раннем возрасте как препятствие к осознанности?

Алексей Пичугин:

— Нет не препятствие. Может быть — а стоит ли? Нет, безусловно, человека крестили, водили в церковь, потом он, может быть, курс катехизации проходил сам для себя. Но мы же говорим, что большинство детей, вы сами перечисляли, или неосознанно приносят, или ничего не рассказывают, или все на самотек пускается.

Священник Константин Кокора:

— Так вот здесь и надо начинать тогда с родителей, то есть поставить вопрос ребром: а зачем мы хотим крестить. У меня был случай, когда папа по телефону прямо сказал: я не знаю, зачем мы это делаем. И я уверен, что большинство людей, если им задать такие экзистенциальные вопросы о смыслах, ответят, что об этом не думали. То есть глубоко продуманно они не смогут актуализировать для себя это крещение детей.

Марина Борисова:

— Мы же не изменим время, в которое мы живем.

Алексей Пичугин:

— Не изменим, поэтому я считаю, что надо крестить, даже если принесли крестить, потому что бабушка сказала. Я встречал случай, когда бабушка отказывалась сидеть с некрещеным внуком, и родители пошли покрестили, чтобы бабушка сидела.

Священник Константин Кокора:

— Можно свои проблемы решать крещением, но мне кажется, это излишне, потому что мы не можем использовать крещение как палочку-выручалочку, а Христа как решателя моих проблем. Но я пять лет занимаюсь катехизацией, причем, я это делаю индивидуально, никогда в группах не говорю, потому что знаю стеснение людей, понимаю, что не все готовы при людях открывать свои вопросы, люди боятся выглядеть глупо. Я наоборот, чем больше беседую с людьми, тем больше уверяюсь, что нет человека или случая в их жизни, который бы их подтолкнул к воцерковлению. Часто люди говорят, что если бы мне раньше это рассказали, я бы гораздо раньше изменил что-то в своей жизни. Мы никогда этого в жизни не слышали. Поэтому здесь, мне кажется, важен диалог, разговор о смыслах, о желании покрестить ребенка, на чем оно построено. И в большинстве случаев человек готов меняться. Если он не готов, мы просто говорим: давайте подождем, ничего здесь страшного и криминального совершенно нет. Мы констатируем факт. Ведь мы, например, не венчаем всех подряд и не причащаем всех подряд, мы не говорим, когда-то все это будет, давайте авансом сейчас. Мы где-то очень серьезно к этому подходим. И парадокс в том, что изначально Церковь крестила с определенными условиями, а причащала очень легко, потому что если ты крещен, по идее, ты живешь в ритме церкви и по заповедям, ты причащаешься каждый раз. А сейчас все наоборот, крестят почти всех подряд, а причащаться очень сложно, потому что батюшка скажет: тебе нужно три канона, тебе нужно три дня поститься, быть накануне на богослужении, прочитать три покаянных канона.

Алексей Пичугин:

— Подождите, у нас есть документ об участии верных в таинстве евхаристии, в котором про два канона ничего не сказано.

Священник Константин Кокора:

— Хорошо, все остальное есть. И батюшка скажет, пока это вы не сделаете, вы причащаться не можете. Поэтому, мне кажется, что человеку будет легче и самому сесть и спокойно проговорить какие-то вещи для дальнейшего воцерковления детей, для адекватного восприятия своей роли в этом воцерковлении. Я думаю, что ни навязчивое, ни каждодневное, ни каждонедельное причастие, ни стремление любой ценой повести ребенка в храм или сказать иди исповедайся, потому что ты меня обидел... Именно содружественная помощь ребенку может очень благотворно повлиять на человека. Но при этом гарантий, конечно, нет. И у священников бывают случаи, когда их дети идут не по тому пути, по которому хотелось бы.

Алексей Пичугин:

— Это очень частая история. Друзья, напомним, что в гостях у «Светлого радио» сегодня священник Константин Кокора, клирик Кресто-Воздвиженского храма в Митино.

Марина Борисова:

— Я понимаю, что всех очень волнует тема введения в церковь детей, подростков, юных людей. Но, мне кажется, проблема, как бы нам ввести в церковь взрослых людей, гораздо более серьезная.

Священник Константин Кокора:

— Конечно. Конечно.

Марина Борисова:

— Когда вы говорите о том, что хорошо, когда человек, проводящий начальные беседы, говорит с глазу на глаз, это идеальный вариант. Но знаете, как обычно бывает? Я беру не московские центральные храмы. Вот Подмосковье. Меня пригласили быть крестной у почти родственников, близких людей. Мы приезжаем в храм, там шесть семей, разновозрастные дети и разброс так называемых крестных от людей, которые вообще первый раз в церковь пришли, до людей, которые иногда по большим праздникам туда захаживают. Я такой резкий вывод делаю потому, что, когда нужно было прочитать Символ Веры, кроме меня никто его не прочитал. Батюшка, поскольку нужно провести катехизаторскую беседу, часа два, наверное, терзал всех этих разношерстных людей общим изложением своего представления о вере. Я вам скажу, это было тяжелое испытание. Я про детей не говорю, потому что они уже не знали, куда себя заткнуть в это время. Взрослые изнывали не хуже, чем дети. Это зачем? Я представляю себе, когда говорят «встреча, встреча», это что-то очень красивое, но очень абстрактное. У меня застрял в памяти более понятный образ — Пастернак, который был уже взрослым человеком, прекрасно знал и церковную жизнь и Священное Писание. У него есть великолепное ощущение: «Всю ночь читал я Твой Завет и как от обморока ожил». Вот это ощущение, когда вдруг тебя ударило, что-то произошло внутри тебя. Это не фиксируется, это невозможно вызвать путем лекций, бесед, чего угодно. Это та самая встреча, это вызывает только Бог.

Священник Константин Кокора:

— Безусловно, Бог. Но помните, как вера от слышания. Наша задача не самим привести к Богу, а показать дорогу, по крайней мере. Падение грамотности и образованности духовенства в темные века тоже стало одной из причин исчезновения катехизации. Священники не могли адекватно что-то рассказать, а, может быть, не имели желания на это. И это еще одна огромная проблема. Сами церковные люди должны быть заинтересованы в этом. Ведь не секрет, что вокруг священников собираются люди, похожие на них. Если человек не горит этим, если человек просто исполняет свой долг, его поставили, например, заниматься катехизацией... У нас могут не спрашивать, хочешь ли ты, горишь ли ты, нужно исполнить это. И если человек сам этим не горит, а выстраивает свои беседы, как мне, например, рассказывали, вокруг апокалипсиса и конца мира и о том, что все мы грешные и все мы попадем в ад, то у человека не будет много желания воцерковляться. Он пройдет эти беседы, но что на выходе, непонятно.

Алексей Пичугин:

— Представляете, что у такого человека тоже есть, нам кажется это странным, но у него тоже есть своя паства, и храмы священников, которые рассуждают с этой точки зрения, полны, и люди их любят, своих пастырей.

Марина Борисова:

— Но смотреть фильмы ужасов тоже многие любят.

Священник Константин Кокора:

— Но у каждого свой стиль катехизации, какие критерии катехизации мы выбираем. Я, например, для себя опытно понял, что если я человеку предлагаю прочитать самое маленькое из Евангелий, от Марка, и Нагорную проповедь, и если человек мне сразу говорит, что нет, я понимаю, что, наверное, диалог дальше ни к чему не приведет.

Марина Борисова:

— Позволю себе не то чтобы возразить, а просто предложить как пример альтернативного варианта воцерковления очень взрослого человека. Это я видела своими глазами, это был мой родной отец. Его еще в довоенные детские годы, поскольку он из деревни, крестили. Но когда он пошел в школу в семь лет, естественно, на этом все закончилось, потому что это 30-е годы, Советский Союз, о какой церкви вообще можно говорить вслух. Вся жизнь его прошла не в отрицании, а просто мимо. Он был дипломат, много раз выезжал, подолгу работал за границей. И вот начало 70-х годов, Нью-Йорк, премьера «Иисус Христос суперзвезда», когда сняли фильм по мотивам рок-оперы. И мы с ним пошли на эту премьеру. Это фильм, который сейчас в православной прессе и в блогах кто только не ругал и кто только не говорил, что это фу-фу-фу и это никакого отношения к христианству не имеет. Мой очень взрослый отец, прошедший войну, имевший колоссальный опыт жизненный, вышел оттуда потрясенный, первый раз ощущение, что он «ожил от обморока», пришло после просмотра фильма, который сейчас никто не посоветует смотреть человеку, как пример катехизирующего произведения.

Алексей Пичугин:

— Ну почему, я знаю случаи, когда наоборот советовали. Все зависит, я думаю, что многие священники, я апеллирую к отцу Константину, не даст соврать, все-таки отталкиваются от культурного предпочтения человека. Если перед священником человек, который склонен читать и размышлять, ему дадут книгу. Если по человеку видно, что его интересы лежат в плоскости кинематографа, классики, классических фильмов, да даже через музыку можно.

Священник Константин Кокора:

— Нет, это все можно, но без Евангелия мы никуда дальше...

Алексей Пичугин:

— Без Евангелия мы никуда не уйдем. Есть храмы, в которых в Великий четверг, перед тем, как идти читать страстные Евангелия, «Страсти Христовы» показывают. Мне кажется, это очень хорошая практика.

Священник Константин Кокора:

— У меня так прихожанин пришел к вере. Семья уехала, я, говорит, закурил, думаю, что за кассета? «Страсти Христовы». Думаю, ну ладно, буду курить и смотреть лежа. Смотрю и к концу фильма я стал христианином. Можно, мы не знаем, что приведет человека к вере. Но здесь даже не мое стремление его к этой встрече подвести, а просто дать ему некий базис. Без этого базиса, вы сами прекрасно понимаете, что христианство будет, я бы сказал, самочинным что ли, именно в плохом смысле. У человека будет свое восприятие Христа. Какие-то вопросы только Евангелием и решаются. Здесь я, конечно, уповаю на желание человека самого узнать, в чем смысл того, что мы здесь делаем. Например, если вы пришли в мечеть и захотели приобщиться к этой религии, вам в первую очередь дадут Коран, скажут, без этого остальное неважно будет. И конечно, опыт, который у вас был, это все-таки Советский Союз. Мне кажется, это очень далеко должно отстоять от нас сейчас, когда есть все, чего не было раньше вообще.

Марина Борисова:

— Да, конечно, это и хорошо и плохо. Но тут есть фактор запретного плода. Когда мы во взрослом состоянии приходили к этому, это было табу, это было нельзя, можно было за это поплатиться, и от этого страстное желание к этому приобщиться подстегивалось, подогревалось.

Священник Константин Кокора:

— Это мне отец рассказывал. Он говорил: когда тебе запрещают, когда тебе плохо в голове, значит, это что-то важное, значит, это действительно может изменить твою жизнь. В древней церкви почему, например, во взрослом возрасте принимали крещение? В том числе потому, что это было связано с огромной опасностью. Ты за это мог поплатиться не только профессией, работой, но и семьей и своей жизнью. И поэтому исчез риск христианства в наше время. Сейчас это становится, я бы не сказал трендовым, а обычным делом, рутинным, я бы даже сказал. Я иногда называю эти крещения конвейерными. Человек пришел, почему бы его не покрестить, мы боимся даже ему поставить условия, а может быть, даже отказать. Я когда говорю об этом, люди сразу шокированы, как же батюшка отказывает крестить? А вы не поверите, когда человеку ставишь какие-то условия, он сразу по-другому на все это смотрит. Он понимает, что это не «даровая благодать», как у Дитриха Бонхёффера был такой термин. А когда ты идешь к чему-то главному и очень важному и тебе придется измениться, тебе придется что-то менять и, значит, это того стоит.

Алексей Пичугин:

— Куплено дорогой ценой. Это, может быть, про другое, но можно применить тоже.

Священник Константин Кокора:

— Да. И поэтому, я думаю, если человека зажечь, пускай это будет на своем каком-то уровне, но человек увидит, что это действительно важно, в первую очередь, для тебя, что ты сам этим живешь. Ведь люди не верят, это, наверное, не секрет для вас, что можно меняться. Так и говорят: батюшка, а вы верите в то, что можно измениться? Чем старше человек становится, тем меньше верит в то, что можно что-то перестать делать или к чему себя приучить. И в этом тоже большая проблема.

Марина Борисова:

— Я всегда, когда начинается разговор о том, как мы можем помочь, как мы можем подвести, что мы можем сделать, вспоминаю, у меня был трагический опыт катехизации собственной мамы, которая просто совсем никак категорически не принимала ни мое крещение, ни все, что связано с церковью. Все наши разговоры с ней на эту тему заканчивались скандалом. В какой-то момент я поняла, что лучше замолчать, потому что лучше жить в мире без катехизаторских бесед, чем с катехизаторскими беседами и вечным скандалом. Но наша последняя беседа закончилась ее словами. Она посмотрела на меня и сказала: я не верю, что ты веришь. Дело даже не в том, что человек может измениться, она не могла поверить, что со мной могло это произойти, тем более во взрослом возрасте. И прошло еще почти десять лет, ей было шестьдесят, и она сама подошла ко мне и сказала: слушай, ты не могла бы договориться с каким-то батюшкой, я очень хочу покреститься, в церковь я стесняюсь, можно я как-то кулуарно? С этого начался последний период ее жизни, она 19 лет ходила в храм, она причащалась, она молилась за нас за всех. Но эта метаморфоза произошла, спустя очень длительный период, когда человек к этому внутренне подходил.

Священник Константин Кокора:

— Может быть. Мы о разном говорим, мы даем необходимые сведения и информацию, как бы намечаем путь человеку к воцерковлению. А дальше мы не знаем, человек вообще может не вернуться, мы же не можем его контролировать. Почему была посткрещальная катехизация у крещаемых взрослых людей? Потому что им давали теперь основы того, как дальше двигаться. Но это ни в коем случае не гарантирует успеха. Может, те семена, которые вы тогда посадили, десять лет назад, спустя это время и дали какой-то всход.

Алексей Пичугин:

— Скорее всего.

Священник Константин Кокора:

— Мы ошибаемся, превращаем иногда проповедь в ангажированный манифест какой-то, когда пытаемся навязать христианство. От этого, конечно, надо уходить в любом случае. Но в первую очередь, мы отталкиваемся от желания самого человека что-то именно в церкви взять.

Алексей Пичугин:

— Спасибо большое за этот разговор, очень важный. Я думаю, что мы его продолжим. Спасибо, отец Константин.

Священник Константин Кокора:

— Благодарю вас.

Алексей Пичугин:

— Священник Константин Кокора, клирик Кресто-Воздвиженского храма в Митино. Марина Борисова.

Марина Борисова:

— И Алексей Пичугин.

Алексей Пичугин:

— Прощаемся. До свиданья.

Марина Борисова:

— До свиданья.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Окончание Страстной седмицы и встреча Пасхи». Прот. Игорь Фомин, свящ. Александр Волков
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Еженедельный журнал» с Аллой Митрофановой. Выпуск 402