Поделиться
В дискуссии участвовали: организатор миссионерских и просвеительских встреч Виталий Заболотный, предприниматель, совладелец и генеральный директор компании по производству и доставке упаковки в торговые продуктовые сети и рестораны Максим Рогожко и настоятель Казанского храма подмосковного села Молоково, руководитель интернет-журнала для настоящих пап «Батя», кандидат экономических наук священник Дмитрий Березин.
Мы говорили о том, насколько некоммерческие благотворительные и миссионерские проекты могут, помимо служения другим, также приносить доход, и как, помогая другим, не терять заботу и о своих насущных потребностях.
Ведущая: Наталия Лангаммер
Н. Лангаммер
— Добрый вечер! В эфире программа «Клуб частных мнений», и мы, как всегда в нашем клубе, обсуждаем темы, поднятые авторами утренних выпусков программы «Частное мнение», и сегодня автор такой программы Виталий Заболотный...
В. Заболотный
— Здравствуйте.
Н. Лангаммер
— ... предложил тему «Служение и хлеб насущный: как это совместить». И помогут нам разобраться в этой теме: Максим Рогожко — предприниматель, у которого множество бизнесов, совладелец и генеральный директор крупнейшей в России компании по производству и доставке упаковки в торговые и продуктовые сети и рестораны. Максим, как длинно, но статусно. Добрый вечер.
М. Рогожко
— Здравствуйте.
Н. Лангаммер
— И отец Дмитрий Березин, настоятель Казанского храма села Мо́локово, руководитель интернет-журнала для настоящих пап «Батя», кандидат экономических наук, священник Дмитрий Березин. Добрый вечер, отец Дмитрий.
о. Дмитрий
— Добрый вечер.
Н. Лангаммер
— Я не случайно все регалии стараюсь озвучить, потому что мы сегодня говорим, в общем-то, о таком мужском пути, я тут одна женщина, о пути служения, с одной стороны, служения Богу, и с другой стороны, обеспечения семьи. Программа, которую сделал Виталий, как раз показывает одну сторону его деятельности, но у нас возникли вопросы о совмещении. Давайте для начала послушаем программу и потом продолжим обсуждение.
В эфире звучит программа «Частное мнение», рассказывает Виталий Заболотный
— Встреча завершилась. Зал потихоньку пустеет, вот уходит последний гость, и время словно замирает. Только что здесь было многолюдно, проходила одна из встреч молодежи со священниками, которую я организовываю уже много лет, и сегодня батюшка рассуждал о важных вещах, отвечал на вопросы. Казалось бы, только миг назад все общались, пили кофе, рассматривали книги, думали, как успеть получить автограф и не опоздать на последний автобус, но уходить совершенно не хотелось, когда батюшка еще был тут и продолжал беседу. И вот тишина, кафе засыпает в полумраке, на стенах замирают фигуры, свет от ламп придает им загадочности, они словно ждут от тебя итога: «ну как, как все прошло?» Я наслаждаюсь этим моментом. Сил нет, сажусь на стул восполнить силы и слушаю тишину. Телефон хочет что-то сообщить, вибрирует, но в этот момент не хочется его доставать, тишина — мой друг. Надо убраться, все проверить, двигаться домой, время-то уже позднее, но ведь никто не выгоняет. За окном ночная Москва, огни города и мимо проносящиеся машины, Москва никогда не спит. Вот я в машине, горит подсветка приборной доски, тихо играет музыка, двигатель прогревается, стуча клапанами, а мне лишь в удовольствие этот звук. Слышен небольшой шум воздуха, который стремительно пробирается в салон, становится теплее, двигатель прогрет, а значит можно двигаться домой. Еду не по центральным улицам, но и переулки все в огнях, у кафе стоят пары, улыбаются. От остановки транспорта люди спешат домой, их там ждут. Человек ест шаурму — в три часа ночи! Удивляюсь и радуюсь, жизнь не затихает ни на минуту. Мне нравится такая картина, знаете чем? Нет суеты, все размеренно, какая-то тайна в ночной атмосфере, даже загадка. Вот я уже возле дома, все машины припаркованы, хозяева этих машин наверняка уже крепко спят. Деревья, тихонько шелестя листвой, стоят в полумраке, только блики света от фонарей. Не хочется идти домой, немного насладиться этим моментом. Мне хорошо, и знаете почему? Все это в Боге. На сегодняшней встрече мы собрались не просто так — собрались вокруг Бога, говорили о Боге, искали Бога в вопросах гостей, в ответах священника, а где двое или трое собраны во имя Христа, там и Он посреди них, так ведь? Это благодать. Она дает ощущение мира и радости душе, она делает все вокруг приятным, красивым. Но пора идти спать. Завтра снова нужно планировать, организовывать, улучшать, делать новые дела во славу Божию. Господи, благодарю, что Ты все это даешь мне. Благослови.
Н. Лангаммер
— Вот такую историю рассказал Виталий, когда мы ее писали, мы как раз радовались тому состоянию благодати, которое испытывает человек, когда сделано Божье дело. Но я и по себе знаю: когда ты служишь, ты не ждешь оплаты — ну это и есть служение, ты отдаешь. А как же быть, если ты только служением занимаешься? Ты делаешь богоугодные дела, ты стараешься во Христе что-то созидать, но это не дает, допустим, той оплаты, которая необходима для обеспечения семьи, питать и греть жену, детей. Какой ответ? Вот давайте, отец Дмитрий, сразу в лоб.
о. Дмитрий
— Мне кажется, тут мы пытаемся смешать то, что не нужно смешивать, потому что если у человека есть семья, жена и дети, то семейное служение, оно тоже служение, потому что мы в семье же не получаем зарплату за свои функции. Поэтому частью семейного служения является обеспечение семьи, обеспечение не только финансовое, но и обеспечение безопасности, причем любой, физической, нравственной. Поэтому здесь, мне кажется, противоречия нет, и в данном случае даже мужчина, который сказал бы: «Вот нет, я сейчас буду только служить Богу, делать только добрые дела, а вы тут как-нибудь с хлеба на воду перебивайтесь».
Н. Лангаммер
— А так очень многие делают.
о. Дмитрий
— Мне кажется, это такое лукавство.
Н. Лангаммер
— Ну хорошо, вот ситуация, допустим, в которой сейчас Виталий, у него проект, который занимает девяносто девять и девять десятых процентов времени, я просто знаю, поскольку мы эту программу прорабатывали. Ну вот как тогда?
В. Заболотный
— Да, все время сейчас уходит, потому что если ты хочешь создать качественный продукт...
Н. Лангаммер
— Миссионерский продукт.
В. Заболотный
— Да, что-то хорошее сделать, то в это надо вкладываться, это фактически все время забирает и, соответственно, тут хочешь-не хочешь, а люди, которые участвуют, которые помогают, им всем тоже необходимо какую-то компенсацию денежную, и то, даже люди за какие-то минимальные суммы сотрудничают, понятно, что это необходимость. Конечно, встаёт вопрос, как это всё можно монетизировать, откуда получать какие-то средства, чтобы всё это развивать и делать лучше, интереснее, качественнее, и в то же время чтобы самому было на что питаться, ну и не только, есть какие-то там расходы поддержания себя и прочего, то есть как вот это совмещается со служением Богу? И вопрос финансовой тоже составляющей, как можно это всё реализовывать?
Н. Лангаммер
— Можно ли зарабатывать на том, что ты делаешь, как миссионер? Давайте Максима спросим, ну Максим изначально — бизнесмен.
М. Рогожко
— Тут мне чуть проще, потому что Виталия знаю лично и на нескольких встречах сам присутствовал с огромным удовольствием, и потом такое же примерно послесловие было, которое мы слышали сейчас в самом начале, тоже хотелось тишины, тоже хотелось через себя всё услышанное пропустить, то есть выходил оттуда одухотворённым, так скажем. Продукт, выпускаемый Виталием, лично мне понравился. И что тут могу сказать как бизнесмен, как предприниматель: таких проектов на сегодняшний день вообще в жизни нашего общества категорически не хватает, они нужны. Но их надо, наверное, очень хорошо и понятно упаковать, красиво, сладко и понятно, представить это публике, представить это бизнесу и просить помощи, спонсорства — вот то, как я это вижу.
Н. Лангаммер
— Вот мы сейчас и бизнес-схему проработали. То есть мы сейчас нашли бизнес-решение, да?
М. Рогожко
— Одно из.
Н. Лангаммер
— Одно из. Виталий?
В. Заболотный
— Да, сейчас вопрос стоит, я слышал тоже от бизнесменов некие такие предложения. Но вопрос, как это всё сделать, то есть не просить у людей, а некое такое взаимовыгодное сотрудничество, наверное, какое-то составление предложения, но, правда, нет опыта и знаний, как это можно сделать, как предложить и как действительно сотрудничать с этими людьми, потому что я знаю уже много достаточно интересных богатых людей, но понятно, что им это тоже должно быть, как минимум, интересно.
М. Рогожко
— Я бы вот не говорил о взаимовыгодном сотрудничестве — ну как есть скажу, честно и откровенно. Но тут за другое цеплять необходимо — именно за смыслы, которых сильно-сильно не хватает — «Ребята, вы можете послужить своими деньгами, заработанными деньгами, вот таким образом. Вы потратили время своё, своих сотрудников на определенные вещи для зарабатывания средств, вот давайте теперь эти средства послужат, опять же, вашим сотрудникам, вашим родственникам, лично вам и обществу в целом для нахождения каких-то более высших смыслов нашего сегодняшнего существования».
Н. Лангаммер
— Ну вот интересно, получается, что если мы тратим время на служение Богу, то мы можем рассчитывать только на помощь извне. Вот я не знаю, поскольку мы это обсуждаем с Виталием, то получается какая-то некомфортная ситуация: надо просить. Или идти зарабатывать деньги в офис, никого ни о чём не просить, но делать по остаточному принципу.
М. Рогожко
— Слушайте, вы говорите «просить», а я другой бы термин тут употребил — «договариваться». Предпринимать, преодолевать в какой-то степени — это вот свойственно нынешним всем сегодняшним российским предпринимателям. Предпринимать, то бишь преодолевать — что в бизнесе, что в твоём служении. Вот для меня служение — тот же бизнес, то есть я через предпринимательство, преодолевательство тоже стараюсь служить и тому коллективу, который вместе со мной работает, моей команде, и обществу, через которое мы предоставляем свои услуги. Ты преодолеваешь другие вещи, служишь другим образом. Ну вот просто надо договориться, не просить ни в коем случае, вот этот термин прямо категорически здесь неверный, его надо исключить вообще из нашей дискуссии, мне кажется, и из будущего какого-то понимания именно Виталием своего дела. Тут мы в первую очередь, бизнес, должны просить тебя: Виталий, пожалуйста, будь добр, обрати на нас внимание, и давай мы как-то вместе посотрудничаем.
Н. Лангаммер
— Вовлечёмся в твой проект и послужим Богу. Что вообще мы можем отнести к служению Господу? Потому что Виталий — это частный пример. У меня была тоже практика, и не раз, когда мы делали фильмы, допустим, православные, и это, к сожалению, на коленке. Я, воцерковившись, пришла с большого телевидения, и я думала: мы сейчас вот тут всё починим, я вижу, что сделано там, ну как-то постарались люди, душу вложили, но ничего так быстро не получается, достать где-то деньги, кого-то привлечь, договориться, как вот это донести людям, и делаются проекты на коленке, вот это просто проблема, которая есть, это не частный пример Виталия. И как быть в этой ситуации? Вот я режиссёр, мне надо заработать, вот я сделала фильм — ну поблагодарили как-то люди, скинулись. Как жить на это?
о. Дмитрий
— Мне кажется, здесь надо разделить прежде всего на деятельность коммерческую, целью которой является зарабатывание денег, и деятельность некоммерческую, она очень широкая, целью которой не является зарабатывание денег. Любая некоммерческая деятельность должна вестись на какие-то средства. Есть проекты, которые совершаются на средства от благополучателей, так их назовём, то есть тех, кто приходит или покупают билеты, люди выражают важность для себя этого мероприятия, то есть, если я готов за это заплатить, значит для меня это важно, не только время потратить, и спасибо, что я пришёл, а ещё вот как-то и поддержать организаторов. Другая модель — да, безусловно, есть вообще понятие социальной ответственности бизнеса, и многие предприниматели действительно понимают важность созидания среды вокруг себя, среды, где живут они, работники, их семьи, в положительном ключе. И здесь, конечно, такие проекты, как, допустим, у Виталия, они могут быть составляющей даже бизнеса, когда мы говорим: А ещё у нас, при нашей поддержке реализуется такой замечательный проект. Хотите — приходите и вы, приглашайте друзей«. И здесь организатор проекта (опять же, это необязательно) может какие-то бонусы, так назовём их, для данной компании производить. Ну, например, отдельные встречи специально для сотрудников, вот, пожалуйста.
Н. Лангаммер
— И мы продолжаем разговор на тему «Служение и хлеб насущный: как совместить?» У нас в студии организатор миссионерских встреч Виталий Заболотный, предприниматель Максим Рогожко и отец Дмитрий Березин. Отец Дмитрий, мы вот сейчас начинаем выстраивать схемы какие-то. Опять же, получается, что мы всё время плетём бизнес-схемы, но это непросто. Ну вот я, например, не предприниматель, я творческий человек, и мне вот это то, что сейчас Максим предлагал: заинтересовать, красиво упаковать... А мне просто хочется сделать что-то для Бога, но на это ушли все мои силы и всё моё время. Если у меня нет навыков вот этого маркетинга, вот этих переговоров, тогда как быть человеку?
о. Дмитрий
— Мне кажется, всё равно любое дело, оно многогранно, то есть я не могу быть хорошим скульптором просто потому, что я хочу им быть или, может быть, я есть. Я должен купить мрамор, инструменты, мастерскую, это всё затраты. И в любом проекте, даже очень хорошем и замечательном, опять же, чтобы он был хорошим и замечательным, нам придётся вылезать из своего какого-то внутреннего такого прекраснодушия или найти партнёра, который бы, вот бывают люди разного склада, иногда можно объединяться, чтобы какой-нибудь человек, который пробивной такой, кому интересно вот это вот всё, чтобы он принял участие, заинтересовался, потратил своё время в конце концов, стал частью проекта. По-моему, это по-другому не бывает, иначе получится, как вы говорили, на коленке.
Н. Лангаммер
— Оно и получается на коленке, да.
В. Заболотный
— И я дополнить очень хочу. Любое дело надо делать хорошо.
Н. Лангаммер
— Абсолютно согласна.
М. Рогожко
— И здесь всё же, простите, я опять в сторону бизнеса немного двинусь. Окей, у вас не получается, ну как отец Дмитрий сказал: найди партнёра, который сможет это сделать, для которого это будет как некое продолжение его профессиональной деятельности, некая экспертиза, который сможет это пробивать, который сможет это упаковать. То есть в данном конкретном случае, как и вашем про кино, тут возможно обратиться, опять же, к друзьям, чтобы выделили какую-то первоначальную помощь. Ну ты же это делаешь для кого-то, хотя бы ближний круг обязан в тебя поверить, в твоё действо. Опять же, Виталий, если конкретно к его кейсу обращаемся, он это делает уже на протяжении нескольких лет, он оброс определёнными связями, однозначно должны быть люди, которые хотя бы на начальном этапе могут и материально поддержать в том числе для того, чтобы провести некую стратсессию, определить целеполагания этого проекта: для кого ты это делаешь, для чего ты это делаешь, каких ты целей хочешь добиться и своей аудитории, к кому ты хочешь и каким образом обращаться. С помощью вот этих определений, пониманий прежде всего для себя, вот эту картинку, вот этот проект упаковать, ну и потом — да, продать. Всё в нашей жизни и продаётся, и покупается. Прибыль превыше всего, но честь превыше прибыли, вот это нельзя забывать.
о. Дмитрий
— Я буквально на этой неделе студентом Коломенской семинарии рассказывал о том, как создаются проекты, как они описываются, и более того, на нескольких парах они эти проекты придумали миссионерские и описали.
Н. Лангаммер
— Описали бизнес-план?
о. Дмитрий
— Некую бизнес-концепцию, да. Что они будут делать, для кого, каким образом, какие нужно шаги пройти, какой там условный бюджет и так далее, для того, чтобы это продать и реализовать. Это же грант тоже так же работает, по большому счёту — это ещё один из способов финансирования очень такой сложный, я его не люблю, но точно так же, то есть мы в данном случае государству, например, продаём наш проект. Или вот, опять же, конкурс «Православная инициатива» — мы Церкви «продаём» наш проект. Ну не продаём, а говорим: «Вот, смотрите, я могу сделать хорошо вот так, но мне для этого нужны деньги». Грантодатель смотрит и говорит: «О, отлично! Деньги у меня есть, а некому делать», вот тоже.
В. Заболотный
— Я, на самом деле, тоже изучал тему грантов, но пока не получалось там, своих ресурсов не хватает, чтобы всё это самому делать, а с людьми пока не складывается с теми, кто мог бы действительно вот этот весь процесс взять на себя и помочь сделать. Действительно, сейчас на многие вещи выделяются гранты. Отдельное спасибо Максиму, потому что это важные такие замечания и пища для ума. И тоже, да, нужны такие люди, которые могли бы помочь всё это сделать, составить. Ну, Максим достаточно хорошо эту тему знает, потому что свои встречи он тоже делает, очень классные, поэтому, можно сказать, коллега в этом деле и понимает. И Наталья тоже, вот этот фильм я всем рекомендую, и не только этот.
Н. Лангаммер
— Какой из?
В. Заболотный
— «Свидетельство о любви. Это потрясающий фильм, на мой взгляд.
М. Рогожко
— Когда он снимался?
Н. Лангаммер
— Нет, у вас снимался, просто как мы действовали, когда я снимала фильм тоже.
В. Заболотный
— Ну вот можно, наверное, пояснить, сколько с Максимом завязано...
Н. Лангаммер
— Да, с Максимом завязано, естественно, мы знакомы, потому что когда община поддержала идею съёмок фильма, один из членов общины помог. Просто нужно было снимать в офисе по сюжету и нужен был нормальный офис ещё, который хорошо украшен, и мы, конечно, молились, то есть это без молитвы не делается. И тут нам компания Максима, с которым мы не были знакомы, предоставила свой офис, когда никого там не было, в январские праздники. И хорошо, что они не видели, что там происходило во время съёмок, но тем не менее, потом мне все говорили: «Где, как? Какие декорации!» Для меня это был подарок Божий, но за подарком Божьим стоят руки, а чьи это были руки? Это были руки Максима.
М. Рогожко
— Нет, не Максима, а его команды.
Н. Лангаммер
— Команды, да, Марина помогала.
М. Рогожко
— Огромное количество людей, конечно. Мы не видели само действо, но мы видели результат и результат очень понравился.
Н. Лангаммер
— Спасибо. Я, знаете, хочу просто вернуться из формата бизнес-схем, потому что у меня такое ощущение, что мы сейчас попали на чемпионат мира по фигурному катанию, и так всё красиво, и катаются перед нами специалисты, профессионалы, и прыгают, и кружатся, и всё. А мы тут сидим с Виталием такие и думаем: «так, ну хорошо, это же надо научиться ещё привлекать эти бизнес-схемы», а это всё буксует, понимаете? И в результате, насколько я знаю, как женщина, и дружу с девочками — у очень многих мужья, православные люди, приходят и говорят: «Я в храме работаю, что ты от меня хочешь? Вот сколько община там даёт, сколько мне батюшка выделяет, столько я и зарабатываю, всё. Чего ты хочешь от меня? Что вам не хватает? На море хотите? Ну, значит в этом году без моря обойдёмся. Потому что, например, Косма и Дамиан были бессребреники. Я вот врач, как я буду брать с людей деньги?» Вот, отец Дмитрий, это что? Вот это и есть лукавство или в этом есть какая-то правда?
о. Дмитрий
— Здесь, если человек отвечает сам за себя, он может делать всё что угодно, он может быть полным аскетом, здесь границ нет. Но нам Господь даёт разные сферы ответственности, поэтому, если человек отвечает за семью, он отвечает за воспитание ребёнка, за его образование, за его одежду, за то, чтобы он был обеспечен минимально, я даже не говорю о том, что там какие-то сверхзадачи, это тоже задача мужчины. И мне кажется, здесь всё-таки, почему я назвал это лукавством: часто бывает такой некий эскапизм, то есть вот сбежать от этих всех проблем, связанных с зарабатыванием денег, потому что в храме удобно, например, да? Может быть, ненапряжно. Это тоже можно сказать, что я вроде занимаюсь служением, ну действительно, это служение. Но тогда надо, наверное, находить какие-то границы, то есть я работаю, допустим, пять дней в неделю, а один день в неделю я, как врач, могу принимать там прихожан, тем более там вряд ли такой большой поток. То есть в каждом деле, даже профессиональном, можно найти место для служения, но мне кажется, что всё-таки должна быть определённая такая разумность в этом.
Н. Лангаммер
— То есть можно так выдохнуть и, в общем, сказать, (хотя нечего выдыхать) что многие мужчины действительно прячутся от ответственности, прикрываясь тем, что он хочет нести некое служение, которое не оплачивается?
о. Дмитрий
— Он, может быть, берёт на себя ту ответственность, которую на него никто и не возлагал, а ту, которую Господь возложил, он как бы её аккуратненько так сдвигает. Я не говорю про многих мужчин, каждый случай уникален, но такие бывают случаи.
Н. Лангаммер
— Я знаю, что отец Дмитрий Смирнов был очень строг к мужчинам в этом смысле. Вот как у вас на приходе, как вы с прихожанами в этом смысле общаетесь, с мужчинами? Или у вас таких случаев мало?
о. Дмитрий
— Таких, когда человек бросает всё и занимается только чем-то таким бессребреническим?
Н. Лангаммер
— Да.
о. Дмитрий
— Наверное, нет такого прямо в чистом виде. Скажем так, этот вопрос так явно не вставал.
Н. Лангаммер
— Максим, вы хотели что-то дополнить?
М. Рогожко
— Да. На сегодняшний день у нас в стране сложилась, я не знаю, назвать ли эту ситуацию уникальной или ещё каким-то образом, но у нас отрицательная безработица. Сейчас ты выходишь там буквально на любую площадь с плакатом : «Я умею, и самое главное — хочу делать то-то, то-то», и за тебя борется сразу много работодателей. Ещё там пару лет назад всё было иначе, сейчас же в стране не хватает рук, мужских рук.
Н. Лангаммер
— На Job.ru cтолько висят желающих, которые хотят получить вакансии — не могут получить, достойные их подготовки.
М. Рогожко
— Я вам, как работодатель, у которого в компании под две тысячи человек работает, говорю: сейчас найти человека очень-очень сложно, катастрофически сложно. Так что с работой сейчас, если есть желание такое, проблем вообще никаких нет. На один день, на полдня, самое элементарное — курьером еду доставлять. Ноль вообще проблем куда бы то ни было устроиться, на любой график.
Н. Лангаммер
— То есть вопрос просто в том, хотим мы это делать или мы не хотим?
М. Рогожко
— Именно.
Н. Лангаммер
— Но я вам всё равно найду пример, когда хочется мне, как потребителю, от человека христианского отношения, те же врачи, я сейчас с другой стороны смотрю. Допустим, приходит врач, у меня такой знакомый был, и заявляет, что по моей квалификации я сто́ю столько-то. А вот ваша помощь нужна вот таким людям по вашей квалификации, прямо очень нужна. А он говорит: «Ну, я им не по зубам». Врач, да? То есть это не то, что я хочу, там купить себе новую сумочку или куда-то съездить на моря — нужна помощь квалифицированного специалиста, но он стоит вот столько. И этот вопрос, мне кажется, лежит как раз уже в области духовной, потому что с психологической точки зрения здесь ответов не находится. Да, я столько стою, я столько получаю, это мои границы. И мы вернёмся к этой теме, и я надеюсь, получу ответ на свой вопрос через небольшую паузу. Напомню, что мы сегодня обсуждаем тему «Служение и хлеб насущный», которую инициировал Виталий Заболотный, организатор просветительских и миссионерских встреч, и помогают нам раскрыть эту тему Максим Рогожко — отец семерых детей, между прочим, предприниматель, и отец Дмитрий Березин, настоятель Казанского храма села Молоково, руководитель интернет-журнала для настоящих пап «Батя», кандидат экономических наук. Не переключайтесь.
Н. Лангаммер
— И мы возвращаемся к нашей, на мой взгляд, очень важной и интересной теме «Служение и хлеб насущный», которую предложил Виталий Заболотный, организатор просветительских миссионерских встреч, и в студии у нас предприниматель Максим Рогожко и отец Дмитрий Березин. И мой вопрос был: как же быть, когда врач стоит дорого и знает себе цену, а помощь нужна именно от него людям, которые не могут за это заплатить должным образом?
о. Дмитрий
— Если вопрос ко мне, то вот как раз это и есть то направление служения, где человек- христианин может себя проявить в любой профессиональной сфере. Человек может обладать рядом навыков, опытом, быть профессионалом в своем деле и вот как есть десятина церковная, и была исторически. Опять же, день седьмой, который мы посвящаем Богу, вот посвящение Богу — это не значит стоять весь день в храме и читать молитвы, это может быть как раз часть такого служения, когда я свое личное время, свой отдых посвящаю — вот, пожалуйста, помощи людям. И я понимаю, что я, как врач, стою столько-то, я понимаю, что есть люди, которым я не по зубам, и я понимаю, что я вот этот вот подарок делаю этим людям — по-моему, это самое логичное применение своих профессиональных компетенций.
Н. Лангаммер
— Если это десятина, а если этих людей очень много?
о. Дмитрий
— Ну, человек не может решить сто процентов проблем всех людей, поэтому вот есть день, когда я готов принять, на каждого человека я готов потратить какое-то время, обязан потратить. У меня есть друзья, у меня есть связи, у меня есть возможность человека устроить в больницу, например, то есть здесь это уже гораздо более такая широкая программа. Я же не могу, как врач, принимать в кабинете при храме, наверняка там нужно что-нибудь еще, какие-нибудь инструменты и прочее.
Н. Лангаммер
— Ну конечно.
о. Дмитрий
— Могу подсказать какие-то льготы и так далее, то есть здесь свое служение можно реализовывать очень разными способами. А вот когда человек говорит, что либо мне десять тысяч за прием, либо я не буду тратить на вас свое время — это уже, конечно, не та история.
М. Рогожко
— Возненавидь грех, но возлюби грешника, это вот про таких людей, именно про служение-то мы, собственно, и говорим, тема наша сегодняшняя. А если взять человека с другой стороны баррикад, который обращается за этой помощью — ну, столкнулся ты с этим, соответственно, ищи и другие варианты, потому что в России сейчас много благотворительных фондов, много каких-то организаций, которые на самом деле помогают, то есть тут вода под лежачий камень не течет. Если ты обратился куда-то, помощь не получил и грубо: слился — ну, собственно, это твоя проблема. Ищи варианты, они найдутся, однозначно, найдутся, возможностей сейчас много. Мне, как человеку, который даже, наверное, слишком много общается, правда, у меня большой, огромный круг общения, то есть с такого рода проблемами я никогда не сталкиваюсь, ну не получил ты помощи в одном месте — обратись в другое, в третье, в четвёртое. Собственно, и здесь тоже такой же совет. Да, бывают разные люди, но друзья, опять же, есть.
Н. Лангаммер
— Такое ощущение, Виталий, что мы с вами подняли тему, в которой проблемы-то, в общем-то, нет. Весь вопрос в том, чтобы человек как-то был в тонусе, как мышечный тонус есть, также и здесь какой-то такой вот тонус: действовать.
В. Заболотный
— Как говорится, хочешь жить — умей вертеться.
М. Рогожко
— Именно.
Н. Лангаммер
— Вот, а почему тогда происходит провисание у вас, Виталий, почему у вас происходит провисание? Вы можете всё решить. Действительно, по свидетельству присутствующих, прекрасный продукт в вашем конкретном случае.
В. Заболотный
— Наверное, вот как действительно Максим сказал, нужно сосредоточиться, какие-то такие предложения составить и предложить бизнесменам вот такую идею. Мы с друзьями, со знакомыми тоже много обсуждали эту тему и в принципе потихоньку где-то выходим, когда ты указываешь, что проект нуждается в каких-то материальных средствах и так далее. Да, тут, наверное, нужно конкретно ставить какую-то задачу и в принципе, люди откликаются, то есть когда непосредственно задачу ставишь, что вот есть такая потребность, а не в каких-то размытых формах представляешь.
Н. Лангаммер
— Я еще одну проблему могу назвать, что когда что-то организовывается православное и, допустим, сбор идет за посещение встреч, к примеру, люди говорят: «Что это вы такое делаете, почему? Это должно быть бесплатно». Была история у одного блогера, человека, который сделал по Священному Писанию какой-то курс обучающий — было столько возмущения: «Почему вы продаете духовное за деньги, вы должны это давать бесплатно». И тоже такая проблема есть, отец Дмитрий, как это мы «духовность продаем»? Вот даже так говорят.
В. Заболотный
— Чуть-чуть здесь дополню, вот мы же с вами тоже обсуждали, что должно ли в православии все быть бесплатно?
Н. Лангаммер
— В пределе, да.
В. Заболотный
— Да, имеется в виду, что вот какой-то есть труд у этого человека, а потом он объяснил, что «я потратил кучу лет на изучение материалов, святых отцов, книг, то есть я покупал эти книги» и так далее, то есть он вложил очень много времени, трудов...
Н. Лангаммер
— Это уже то, что он объяснил, а я вот сейчас с той стороны, вот эта позиция, что «почему мы должны платить за духовное?» Отец Дмитрий?
о. Дмитрий
— Вообще такой сложился стереотип, что в церкви, в широком смысле, все должно быть бесплатно, потому что мы же несем разумное, доброе, вечное. Но тут концепция немножко разная, если мы берем ветхозаветную концепцию вообще существования храма, на тот момент единственного, то к существованию храма были причастны все граждане страны, все верующие, то есть десятина, там чётко прописывалось, что человек должен принести в этот храм. Также там сейчас и мусульманские общины примерно таким же образом работают, то есть определяется сумма обязательной милостыни, а всё остальное — это уже добровольная милостыня. Это одна из форм содержания организации, дальше храм уже проводит какую-то деятельность. В наших храмах сейчас финансирование, функционирование храма, многие удивляются, я со студентами светскими беседовал, они говорят: «Ну как же, вот вам же государство всё оплачивает». Я говорю: «Стоп».
Н. Лангаммер
— Ну да, распределение от бюджета идёт сверху, да.
о. Дмитрий
— Да, да, покажите в бюджете строчку «на содержание православных храмов», такой строчки нет, поэтому содержание храма оплачивают прихожане. Форма этой оплаты сейчас, в настоящее время — это записки, это свечи, это что-то мы приобретаем, это ящик для пожертвований, они могут быть на что-то конкретное, ну или в целом на храм. И из этих средств, если они у храма остаются, он дальше уже может что-то делать. Вот поэтому говорить о том, что «в церкви всё бесплатно» — в церкви всё за счёт прихожан.
Н. Лангаммер
— А прихожане возмущаются, что «вот у них сорокоуст аж 150 рублей сделали, повысили цены, как такое может быть? И Господь вообще изгнал всех торгующих из храма!» Ну, я сейчас прямо по стереотипам таким иду.
о. Дмитрий
— В церкви самое главное — исповедь и причастие, они у нас, слава Богу, бесплатные.
Н. Лангаммер
— Отпевания, венчания платные.
о. Дмитрий
— Ну, в ряде храмов есть за пожертвование. Но тут мы сейчас уйдём не в ту сторону совершенно, хотелось бы вернуться всё-таки к разным проектам, на которые люди тратят свои силы, тратят время, деньги в том числе. На мой взгляд, у нас сейчас немножко меняется вот этот менталитет людей, то, что хорошие мероприятия, вообще в принципе на них могут покупать билеты или вот за пожертвование какое-то. И по-моему, это постепенно всё-таки перерастает, и люди, которые один раз сходят, им понравится, захотят прийти ещё, я думаю, что не разорятся они уж от этого.
Н. Лангаммер
— Ну не просто это всё на самом деле, мы же не так вот здесь поныть с Виталием собрались, просто мы каждый день с этим сталкиваемся, что есть проблема: почему мы должны платить? И есть неловкость просить деньги за свои услуги, ну это же тоже есть, да, Виталий? Как будто мы клянчим.
В. Заболотный
— Да, вот сейчас кафе закрылось, где я делал встречи, и я пытался тоже, уже выбора не было, я смотрел и думал, можно ли делать вход за пожертвование? Это значит, что любой может так зайти, то есть ни с кого там силой никто не берёт, но вот такая форма благодарности. И я очень долго к этому шёл, боялся. Сейчас мы не везде так можем сделать, есть много своих моментов, но сейчас вот некоторые встречи иногда делаются за пожертвование, и в принципе люди нормально реагируют, и готовы внести какие-то средства, ну кто как может, иногда бывает, кто-то говорит, что вот «я же заплатил деньги, а почему я сел далеко или мне плохо видно, или ещё что-то», есть такие моменты, но тоже сложно, ощущаешь чувство вины, что ты с людей должен деньги собирать, но просто выхода нет, потому что это нужно, чтобы качественный продукт сделать, как Максим говорит, и хочется делать качественный продукт, тут нужны средства. Ведь каждый человек, работающий на обычной работе, он же тоже за деньги это делает, чтобы жить, питаться и так далее, мы и с Натальей тоже много это обсуждаем, мы ищем вот эти какие-то моменты, инструменты, как можно эту тему развивать, и хочется классный фильм снять, может быть, вместе, но как?
Н. Лангаммер
— Чувство вины. Что делать с чувством вины за то, что ты просишь деньги за свою деятельность?
М. Рогожко
— Я прошу прощения, а можно я чуть подкорректирую беседу? Потому как мне кажется, что слушателю не совсем понятно, о чём конкретно мы говорим. Вот просто минуту положить на то, чтобы объяснить суть проекта Виталия.
Н. Лангаммер
— Встречи со священниками.
М. Рогожко
— Не только со священниками, там разные встречи есть, и с бизнесом в том числе, я на них присутствовал. То есть это встреча, на которой человек выступающий поднимает какую-то актуальную тему, об этой теме сообщается заранее через различные соцсети, есть масса способов, которыми Виталий владеет. И, соответственно, он приглашает на встречу с этим интересным человеком, кому-то интересным — священником, предпринимателем...
Н. Лангаммер
— Ну это в любом случае в духовной плоскости беседа будет.
М. Рогожко
— Да, да, людей. Если люди приходят, значит им эта встреча интересна, они приходят в какое-то пространство, где, опять же, там чаёк, плюшки, которые стоят денег, аренда этого пространства тоже стоит денег, там стулья помыть, после убраться. Человек, который выступает, он тоже, как ты уже сказал, Виталий, определённый бэкграунд накопил, чтобы быть интересным публике, которая на него ходит, то есть он уже вложился своим временем — самым ценнейшим ресурсом, в некое своё саморазвитие, чтобы потом это людям донести. Но ему тоже же за это труд надо заплатить, он делает это в ущерб себе, своей семье, своей работе, что он приходит на эту встречу — соответственно, люди же это должны, обязаны понимать. Но я, опять же, не только про то, что заплатить человеку, с одной стороны, заплатить за аренду помещения — с другой, плюс люди, но всё же бизнес тоже, который может приводить сюда своих клиентов, своих сотрудников, если тема эта им интересна. А безынтересные какие-то вещи, конечно же, никто спонсировать не будет.
Н. Лангаммер
— И мы продолжаем разговор на тему «Служение и хлеб насущный: как совместить?» У нас в студии организатор миссионерских встреч Виталий Заболотный, предприниматель Максим Рогожко и отец Дмитрий Березин. Максим, какую помощь конкретно вы можете предложить? Я просто тоже, мы сейчас это озвучим, но хотелось бы, чтобы эта помощь была не только для проекта Виталия, а вообще понятная какая-то схема, что еще мы можем запрашивать, какую помощь у людей, создавая миссионерские вещи.
М. Рогожко
— Конкретно для Виталия я сейчас предложу. У меня тоже есть несколько своих таких значимых социальных проектов, и для одного из них мы будем в ближайшее время проводить вот конкретно стратсессию. Там есть у нас актив: семь человек, которые обладают определенной экспертизой своей собственной, много чего знающие, умеющие, лидеры, но у каждого свое видение в этом проекте, которым мы уже несколько лет занимаемся. И вот я убедил эту нашу команду, что нам нужен внешний специалист, который будет менеджерить проект за деньги. Не то, как мы это сейчас все делаем в силу времени оставшегося от своей непосредственной деятельности каждого из нас по зарабатыванию, вот как вы говорите, денег для существования семьи и себя любимого, это такое хобби как бы для каждого, и убедил нашу команду, что нам нужен внешний человек, и обязательно для этого внешнего человека нам нужно единое понимание, единое целеполагание того, что мы делаем. У каждого, бесспорно, как я уже сказал, есть определенные навыки и экспертизы, но цели у всех свои. И вот так же и наверняка у тебя: есть ты, есть твои сподвижники, которые видят пользу от данного проекта определенную, но каждый в меру своих каких-то внутренних переживаний и пониманий, так вот всю эту команду, всех этих людей надо к единой цели привести, прописать некую стратегию верхнеуровневую на несколько лет — к чему мы хотим в идеале прийти, на ближайший год, на два, на три, и понять, что мы наняли человека, и именно он теперь наш непосредственный руководитель, командир, он за этот проект отвечает, он несет за него полную ответственность, мы ему подчиняемся все вместе — я сейчас про свой конкретный пример говорю — и вот именно для этого на два дня мы все, отложив все дела, мобильные телефоны, полностью погружаемся в прописывание тех задач, о которых я сказал, для того, чтобы впоследствии как-то проект этот взлетел. Соответственно, вот этого человека, которого мы выбрали, этого специалиста внешнего — фасилитатора, я тоже могу тебе порекомендовать, предложить с ним договориться, чтобы он также для твоей команды провел такую же стратсессию и очень надеюсь, что поможет продукт этот и должным образом упаковать, это будет одна из ваших целей, чтобы дальше потом уже бизнес-сообществу презентовать. А не будешь ты интересен — ну конечно же, никто тебе денег не понесет. Заинтересуй публику, заинтересуй бизнес.
Н. Лангаммер
— Как интересно, мы вот уже почти час разговариваем, и то, что я часто слышу, что: «Ну давайте помолимся, ну Господь как-нибудь управит», очень часто, когда мы что-то организовываем, именно мы (это, конечно, неправильно) к Господу прибегаем, как к последней помощи, так вот эта последняя помощь у нас постоянно, а к Господу надо прибегать как к первому источнику помощи и благословясь, начинать действовать. Я правильно понимаю, что Господь потому и не вмешивается иногда, что — «действуйте, Я вам всё для этого дал» — да, отец Дмитрий, так выходит?
о. Дмитрий
— Я думаю, что в принципе у верующего человека любое его действие, любое начинание, продолжение, оно должно сопровождаться молитвой, но это не обязательно вот я встал там, отмолился и пошёл, а это именно с таким внутренним содержанием: насколько это правильно, насколько я действую по-Божьи, на кого я надеюсь, то есть мы, понятно, надеемся на людей, доверяем людям, но при этом понимаем, что мы обращаемся к Богу, чтобы Господь управил, это правильная мысль, куча людей, куча обстоятельств, нам не подчиняющихся, здесь мы просим, чтобы Господь в этих обстоятельствах проявил Свою волю и нас поддержал, поэтому одно другого не исключает. А когда мы говорим, что — «Да, вот Бог Сам всё управит, а мы будем смотреть на это» — да, у нас бывает действительно такая история, что «занимайтесь, Господь управит, а там разберёмся».
Н. Лангаммер
— Но есть же ещё много очень таких, наверное, ловушечек, в которые можно улететь: «я что-то делаю для Бога, но я ещё и на этом хорошо заработаю». Какие ещё духовные есть ловушки вот на этом пути, когда всё, мы провели стратсессию, мы всё поняли, мы начали действовать, появился доход, вот что ещё может ждать на этом пути дальше Виталия?
о. Дмитрий
— Смотря, опять же, какая цель стоит, то есть если человек ставит целью реализацию хорошего проекта в целом, то безусловно этот проект должен дальше развиваться, он требует финансов, он требует обеспечения всех участников, в том числе создателя проекта. Ме кажется, в нашей истории православной искушения того, что проект начнёт приносить баснословные деньги, нет. (смеется)
М. Рогожко
— Тут важно, чтобы это окупало себя, эта деятельность, и давало какой-то дополнительный доход на существование нормальное по сегодняшним меркам, достойное и непосредственному человеку, это делающему, и его какому-то ближайшему кругу.
Н. Лангаммер
— Ну, в общем, мы поговорили, и я так поняла, что проблемы нет, просто надо понять, где ещё подлатать какие-то дырочки в организационных моментах, правильно? Виталий, как вы себе это восприняли?
о. Дмитрий
— Пока Виталий не ответил, я скажу немного: у меня один из принципов — доверять профессионалам, в каждом деле есть люди, которые разбираются. Я могу на телефон снять что-нибудь, но если я хочу нормальную фотографию получить, я всё-таки обращусь к человеку с нормальным фотоаппаратом и с опытом. Мне кажется, в данном случае тоже, когда мы обсуждаем подобные темы, вот эта концепция, того, что есть профессионалы в маркетинге, в управлении, вот фасилитатор, опять же, (очень интересное такое, даже страшное слово, лучше его загуглить) надо просто найти в своём окружении людей, которые варятся в этом котелке и попросить, подсказать, как-то так.
М. Рогожко
— И у меня есть что добавить.
Н. Лангаммер
— Давайте.
М. Рогожко
— Такая фраза была одного из очень известных бизнесменов, ныне признанного иноагентом, ну, это ещё в «десятых» годах: «Лучше жалеть о том, что сделал, нежели жалеть о том, чего не сделал». Вот лично я — человек, не сказать, что талантливый, но настырный и упёртый, не получилось, в одном месте, уткнулся — иду в другое. Но важно, да, всё делать с молитвой, бесспорно, и на помощь сверху уповать, за всё всегда благодарить, но действовать.
Н. Лангаммер
— Фасилита́тор, я загуглила — это человек, который облегчает взаимодействие внутри группы, такое у нас сейчас пространство информационное и организационное, что нам нужны такие люди. Виталий, ваш вывод.
В. Заболотный
— Да, действительно, в этом чувствуется такая нехватка, что действительно, уже пора прибегать и нужно. Долгое время я со многими общаюсь, знакомлюсь с новыми людьми, с очень богатыми людьми, и мне важно мнение и предложение помощи Максима, за это отдельная ему благодарность. Я понимаю, что да, действительно нужно вот эти современные кейсы уметь составлять и прочее, пока не удавалось найти таких людей, где-то были небольшие беседы, и нужно современные инструменты искать и применять их в наших православных проектах, будем пытаться. Вообще, встречи — это только одна из небольших и многих идей, проектов, которые хочется реализовать, есть и команда хорошая, но они тоже, как батюшка сказал, это всё верно, да, люди хотят развиваться, хотят работать, но они говорят, что нам нужно больше финансов, ты пойми и нас, нужно семью кормить и прочее, то есть это большой труд, и они делают большое дело, поэтому, видимо, эти встречи, этот проект, он продвигает к тому, что нужно развиваться, искать новые идеи, решения, повышать квалификацию, хочешь-не хочешь. Вот у Максима богатый опыт, и он им делится, это важно, когда такие люди появляются, они действительно могут научить. Осталось научиться этому и потом начать действовать, и надеюсь, что будут результаты.
Н. Лангаммер
— Надо сказать, что вот я весь эфир сижу и слушаю, думаю: мы же Радио ВЕРА, а говорим о совершенно прикладных вещах, просто собрались, я тут фасилитатор, всех соединила, и мы придумали, как в конкретном случае помочь Виталию с его проектом, да мы даже не придумали, просто когда пригласили в студию профессионалов, вообще не возникает проблемы, о которой мы, собственно, хотели поговорить. И, наверное, я хочу поблагодарить за такой эфир, потому что я, вот его послушав, поняла, что на самом деле просто надо начинать помолясь действовать, и я благодарю Господа, что сегодня собралась такая компания в студии, в нашем клубе, и может быть, это поднимет крылья очень многим людям и даст возможность и желание, и мотивацию, как сейчас говорят, действовать и служить Господу своими талантами и талантами других людей, которых они могут собрать вокруг себя.
о. Дмитрий
— Аминь!
Н. Лангаммер
— Аминь! Вот так пролетел час, я благодарю вас за эту дискуссию, за эту программу, очень воодушевляющую. Напомню, что тему «Служение и хлеб насущный: как совместить?» предложил Виталий Заболотный, организатор просветительских миссионерских встреч, и помогал нам разобраться с этой темой предприниматель Максим Рогожко, совладелец и генеральный директор крупнейшей в России компании по производству и доставке упаковки в торговые и продуктовые сети и рестораны, и папа семерых детей, и отец Дмитрий Березин, настоятель Казанского храма села Молоково, руководитель интернет-журнала для настоящих пап «Батя», кандидат экономических наук. Спасибо, отец Дмитрий, спасибо, Максим, спасибо, Виталий, и мы прощаемся с вами и услышимся через неделю на волнах Радио ВЕРА в программе «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер, до встречи.
М. Рогожко
— Всего доброго.
о. Дмитрий
— До свидания.
В. Заболотный
— До новых встреч.
Все выпуски программы Клуб частных мнений
Подарить осуждённым людям в ЛНР возможность слышать Евангелие
Поделиться
Самарский Благотворительный фонд просвещения «Вера», в рамках проекта «Апрель», занимается тюремным служением. Команда фонда организует в местах лишения свободы курсы иконописи, проводит разные встречи и лекции. А ещё запускает в исправительных учреждениях вещание Радио ВЕРА. У осуждённых людей появляется возможность слушать Священное писание, слова святых и не только. В том числе благодаря этому в жизни многих из них происходят добрые перемены.
Недавно сотрудники самарского фонда с поддержкой десятков отзывчивых людей организовали вещание Радио ВЕРА в колонии города Брянка Луганской Народной Республики. И теперь хотят поддержать другие исправительные учреждения, расположенные на новых территориях. «Мы видели эти колонии, местных осуждённых и сотрудников. Они живут очень бедно, но вместе умудряются преображать пространство вокруг себя, — рассказывает Константин Бобылев, участник проекта „Апрель“. Особенно хочется отметить работу сотрудников — это простые, надёжные русские парни, семейные, верующие, многие из них побывали на передовой. Им важно, чтобы осуждённые люди, которые находятся под их началом, меняли свою жизнь, обретали добрые ценности».
Благодаря Радио ВЕРА люди могут слушать Слово Божее, которое утешает и даёт надежду. «Заполнить пустоту в душе и помочь преодолеть внутренние терзания, которые испытывают многие осуждённые, может лишь Бог, вера, надежда и любовь» — говорит Константин.
Если вы хотите поддержать проект по тюремному служению «Апрель» и помочь запустить вещание Светлого радио в колониях Луганской Народной Республики, переходите на сайт самарского фонда просвещения «Вера»: bfpvera.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воспитание детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития». Светлана Шифрина
Поделиться
У нас в гостях была директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребенка Светлана Шифрина.
Мы говорили о воспитании и поддержке детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития.
Ведущая: Анна Леонтьева
Анна Леонтьева:
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребенка. Фонд «Искусство быть рядом» помогает семьям детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития. Добрый вечер, Светлана.
Светлана Шифрина:
— Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Светлана, вот мы часто говорим здесь, когда образовывается какой-то фонд, это, ну, прямо вот в 90 процентов, ну, нет такой статистики, но в большинстве случаев это как-то начинается с личной истории. Вот как образовался ваш фонд? Тоже началось с личной истории?
Светлана Шифрина:
— Да. Ну, это была даже не совсем моя личная история, это была личная история учредителя фонда Елизаветы Борисовны Фокиной, которая тоже мама особенного ребёнка, у неё сын с аутизмом, и которая, в общем, приняла для себя решение о том, что нужно помогать не только своему сыну, но именно объединившись с родителями, объединившись все вместе, можно делать что-то нужное, полезное для того, чтобы детям с аутизмом жилось полегче, и семьям самое главное.
Анна Леонтьева:
— В шестнадцатом году, да, как я понимаю?
Светлана Шифрина:
— Да, сам юридический фонд образовался в 2016 году, потому что это была группа родителей, которые ходили вместе в детский садик, которые там познакомились, вот у них у всех детки с аутизмом, и настаёт время, что нужно идти в школу, а, к сожалению, сегодня, ну, ещё, то есть у нас задекларировано инклюзивное образование, но, к сожалению, еще не везде оно реализуется или обеспечивает ту необходимую помощь и поддержку, в которой нуждаются именно дети с аутизмом. И для того, чтобы его можно было реализовать, родители поняли, что им нужно объединяться, иметь какой-то юридический статус для того, чтобы можно было добиваться тех условий, которые хотели родители создать для своих детей, поэтому объединились, создали фонд. И первая самая программа, для чего он, в общем-то, собственно, создавался, его цель, это были ресурсные классы в общеобразовательных школах. 18 детей в 2016 году в трех школах пошли первый раз в первый класс. Это был первый такой проект фонда, так и назывался «Первый раз в первый класс».
Анна Леонтьева:
— А что такое ресурсные классы?
Светлана Шифрина:
— Ресурсный класс — это такая модель инклюзивного образования, которая в обычной школе, где учатся самые обычные дети, создается такая ресурсная зона, в которой могут найти поддержку дети с особенностями, детям, которым нужна определенная поддержка, детям с аутизмом, очень нужно тьюторское сопровождение, очень нужны специалисты прикладного анализа поведения, потому что аутизм, он проявляется в первую очередь внешне именно поведенческими, да, какими-то особенностями, и для того, чтобы детям помогать учиться, чему-то научаться, нужны специальные специалисты. В 2016 году, ну, их, на самом деле, и сегодня еще нет в школе, и нет такого даже в списке квалификации такой специальности, как специалист прикладного анализа поведения, но они уже больше десяти лет есть в нашей стране, уже очень много людей этому обучились, сертифицировались. Это золотой стандарт помощи детям с аутизмом, и вот для того, чтобы помочь школе создать вот эти именно условия, да, вот фонд. И в этой ресурсной зоне, да, есть специальный учитель, есть сестринское сопровождение, есть супервизор, куратор прикладного анализа поведения, где ребенок адаптируется к тем новым для себя условиям. Какие-то дети проводят больше времени в этой ресурсной зоне, какие-то дети больше включаются в инклюзивное образование с обычными сверстниками. Вот здесь вот это та возможность выстроить индивидуальный маршрут под каждого ребенка в зависимости от его потребностей.
Анна Леонтьева:
— А вот эта зона, это какое-то физическое пространство, да?
Светлана Шифрина:
— Да, это обычно какой-то кабинет. В идеальном случае это ещё два кабинета, когда ещё есть сенсорная зона, потому что дети с аутизмом часто у них бывают сенсорные перегрузки, у них повышенная сенсорная чувствительность, им иногда нужно побыть одному или там попрыгать на мячике, покачаться на качели, это вообще такой идеальный вариант, либо это в самом классе, да, там может быть тоже выделено, вот, потому что они могут какую-то часть предметов или там каких-то навыков, знаний получать в этой, вот именно, поэтому нужна она физически, там есть парты. Мы начинали с того, что есть парты с перегородками, которые отгораживают детей друг от друга.
Анна Леонтьева:
— Им больше нужно личного пространства? Они более защищённые должны быть.
Светлана Шифрина:
— Потому что он работает напрямую с тьюторами один на один. Допустим, есть фронтальный урок, когда дети садятся перед доской, и учитель даёт. Но это тоже очень сложный навык, которому обучались дети постепенно. И к концу первого класса они стали уже сидеть перед доской и воспринимать инструкцию учителя. А возможность вот такого отдельного, такой зоны еще внутри зоны, она дает возможность отрабатывать индивидуальные навыки, потому что у каждого своя индивидуальная программа.
Анна Леонтьева:
— Вот если, Светлана, вернуться к вашей семье, у вас средняя дочка с диагнозом аутизм, да? Как вообще, как это всё начиналось? Обычно, когда рождается особенный ребёнок, не такой, как, как говорится, заказывали, заказывали нормотипичного, как вот такое выражение есть, а рождается ребёнок особенный, первая реакция родителей всегда, в общем-то, шок, всегда... Ну, обида, не знаю, вот самая распространённая.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я бы, наверное, сказала, что до того, как происходит шок или обида, сначала ты избегаешь вообще мыслей о том, что что-то не так. Ну, по крайней мере, да, вот у меня это был второй ребёнок, и видя и как бы наблюдая какие-то особенности и странности, ты думаешь: ну нет, все дети разные. Это вот почему-то там, ну...
Анна Леонтьева:
— Это не сразу, да, видно, когда ребёнок рождается?
Светлана Шифрина:
— Ну, это зависит тоже от индивидуального случая, да, у кого-то диагноз проявляется очень рано и в тяжёлой форме, и там, наверное, сложнее закрывать глаза на проблему. У нас в этом смысле был такой момент, что мы всегда были где-то по границе нормы. Ну, чуть позже пошли, чуть позже сели, чуть позже поползли, вот тут какая-то аутостимуляция, а врач сказал: «Да ничего страшного, мир познает», да, то есть вот этот вот еще не вовремя поставленный диагноз, он как бы, к сожалению, был упущен на время раннего вмешательства, ранней помощи. И здесь очень важно, наверное, я бы хотела сказать родителям, другим, что если что-то беспокоит, не нужно закрывать глаза. Лучше 10 раз сходить к другим врачам, пройти какие-то тесты, потому что чем раньше заметить вот эту особенность, сложности, поставить диагноз, тем раньше можно начать оказывать помощь. А когда уже нам в три года сказали, да, вот это аутизм, да, конечно, это шок, это, как я говорю, я проплакала три дня, потому что полезла, естественно, в интернет за информацией, что такое аутизм, как это проявляется, чем это нам грозит? И все очень разные информации происходят, и ты вообще не понимаешь. Естественно, строишь самые худшие прогнозы.
Анна Леонтьева:
— Ну да, все говорят, что отсутствие информации очень тяжелое.
Светлана Шифрина:
— Да, в этот момент тебе, конечно, очень страшно все это. Но потом немножко проходит принятие, все наши стадии горя, все это мы тоже через это проходим. Еще очень такой момент, вы знаете, вот тоже хотелось, наверное, поделиться из своего опыта, когда... то есть принятие всей семьи. То есть мама, например, уже приняла, а папа еще не готов, а бабушки, дедушки, они вообще, в общем, как бы хотят быть в стороне от всей этой истории. Это действительно психологическая травма как бы для всех, стресс, который семья проживает и потом преодолевает его. Преодолевает, да, все-таки объединяется.
Анна Леонтьева:
— Бабушки, дедушки тоже уже как-то вот срослись, да?
Светлана Шифрина:
— Ну да, в нашей семье, в общем, конечно. Вы знаете, здесь есть еще такой момент. Ребенок растет, и, наверное, как обычный самый любой другой ребёнок, да, как говорят: «Маленькие бедки, маленькие детки, а большие дети...» То же самое и особенный ребёнок. И задачи новые, и новое принятие, принятие всё время каких-то новых условий, новых сложностей, оно происходит всё время. Вот сказать, что вот нам поставили диагноз, вот мы как бы с ним и теперь вроде бы вот идём понятным нам маршрутом — нет. Что там за поворотом с очередным годом рождения или с очередным периодом взросления, никто не знает, и ты всегда готовишься, ждёшь, надеешься на лучшее, готовишься, надеваешь бронежилет и броню, да, и как бы, да, набираешься сил.
Анна Леонтьева:
— Светлана, но всё равно я не могу не сказать, что есть люди, может быть, которые нас слушают, у которых подобные проблемы, и они находятся всё ещё в состоянии такого уныния. И есть люди, которые уже что-то делают, вот вы уже директор фонда, и даже помогают другим, помогая другим, помогают и себе.
Светлана Шифрина:
— Да, и в этом смысле, знаете, сообщество аутичных детей, вот родители аутичных детей, мне кажется, на сегодня одно из самых достаточно таких прогрессивных, и, может быть, скажем так, именно диагноз аутизм, расстройство аутистического спектра, оно очень сильно даёт прогрессию с точки зрения увеличения детей с данным диагнозом за последние годы. И с каждым годом эта тенденция увеличивается, количество таких детей всё время и людей растёт всё больше и больше.
Анна Леонтьева:
— Ну я прочитала, что типа один на сто — это очень много.
Светлана Шифрина:
— 1 на 100 — это по Всемирной организации здравоохранения. Да, у нас, к сожалению, в России нет официальной статистики вот такой, сложно её у нас получить. Если брать, я не знаю, насколько это уместно приводить статистику Соединённых Штатов, просто там достаточно серьёзно к этому подходят и проводят каждый год очень такое полномасштабное исследование по количеству. Вот последние данные — это 1 из 36 детей, которые имеют диагноз аутизм.
Анна Леонтьева:
— Это ещё больше.
Светлана Шифрина:
— К сожалению, да. И все исследования говорят, что это не зависит ни от страны проживания, ни от национальности, ни от состава семьи, ни от социального статуса. И, конечно, вот родители, так как вот очень сильно увеличивается популяция, к сожалению, не всегда система, государственная система помощи, успевает за таким, тем более стремительным таким ростом. В общем, здесь, наверное, есть и объективные на это причины. Ну а родители, мы самые заинтересованные люди в этом, конечно, и всегда есть кто-то, кто берет на себя ответственность, вот эту роль, идти впереди и, во-первых, пробивать вот эту дорожку, протоптать эту дорожку помощи и показать её другим, и мы вот на своём фонде, я сама, мы всегда очень делимся, мы всегда очень открыты, мы всегда говорим, да, мне очень часто, на самом деле, вот бывает, что звонят и спрашивают, и говорят, спрашивают, а можно ли взять телефон, и вот просто поговоришь, оказываешь, что это психологическую помощь, поддержку, что это не приговор, что да, с этим можно жить, но нужно, главное, сделать правильный маршрут, дойти до правильной помощи. И здесь родители объединяются, конечно.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребёнка. Светлана, а вот как вы первый раз нашли соратников у врача, в детском саду? Вот как находят люди друг друга в этой ситуации?
Светлана Шифрина:
— Ну, у меня было... Да, первый раз сейчас думаю про то, что я пошла на простор интернета, в социальные сети, то есть до того, до момента постановки всего этого диагноза, я, в общем, у меня не было ни аккаунта в соцсетях, на тот момент были одни, сегодня, да, там у нас другие, я, в общем, как бы особо этим не интересовалась, а здесь, да, ты начинаешь гуглить, начинаешь смотреть, идешь в поисковик. И как раз мне очень помогли два родительских сообщества, которые на тот момент были, да, это был 2012 год, да, нам было три года, они уже тогда существовали, хотя они тоже только буквально там были несколько лет, но вот уже на тот момент родители объединялись, это были группы, в которых можно было прочитать очень много информации о методах помощи, о том, вот куда идти, какие садики, как получить диагноз, как получить инвалидность, если она нужна, а нужно ли получать инвалидность, да, про вот эти ресурсные группы, ресурсные классы. Это все оттуда, это все родительское сообщество, это, ну, если это можно упомянуть, да, это Центр проблемы аутизма и родительская общественная организация «Контакт», в которых на сегодня, да, они тоже существуют, у них есть сайты, и там просто, ну, кладезь информации вот для родителей.
Анна Леонтьева:
— Не можно, а нужно упомянуть.
Светлана Шифрина:
— Да, да, то есть там всё это есть, там есть статьи, которые рассказывают про, ну, вот разные, вот, всё, с чем может столкнуться родитель. Я лично всё-всё взяла оттуда, конечно.
Анна Леонтьева:
— Но давайте немножко всё-таки расскажем, вот вы говорите, что особенности и так далее, вот с чего начинаются особенности, как с этим вообще быть? Вот в детском саду, можно ли пойти в обычный детский сад такому ребёнку, что нужно учитывать?
Светлана Шифрина:
— Ребенку можно пойти в детский сад, я бы сказала, наверное, нужно пойти в детский сад. Но особенности расстройства аутистического спектра — это нарушение коммуникации, социализации и стереотипно повторяющиеся действия. Если иногда говорят каким-то упрощённым языком для понимания, это когда ребёнок больше замкнут в себе, меньше взаимодействует, меньше разговаривает, отвечает на какие-то вопросы, у него нет зрительного контакта с собеседником, он маму-папу не слышит. И вот это нарушение коммуникации, оно за собой ведёт, к сожалению, поведенческие проблемы. То есть когда ты не понимаешь, не всегда дети понимают обращённую речь, они не могут иногда... Ну вот мы им говорим, нам кажется, что они нас понимают, а на самом деле вот я сегодня, вспоминая свою дочку, уже потом, получив вот эту информацию, как бы всё это обработав и пройдя этот период, я потом поняла, в чём была проблема-то. Она не понимала, что я ей говорю, простые элементарные бытовые вещи, да, идёт задержка речевого развития, идёт задержка понимания, да, и плюс у неё было нарушение своей речи, да, и когда ты не понимаешь, и тебя не понимают, и ты ещё не можешь сказать, что ты хочешь, что остаётся делать? Кричать, плакать, не знаю, биться головой об стену, да всё, что угодно, потому что хоть как-то донести до самых близких мамы и папы, что там со мной что-то не так, я чего-то хочу, да, там ещё что-то. Вот, соответственно, ребенку нужна помощь в преодолении вот этого дефицита, и здесь, конечно, нужна помощь логопедов, психологов, дефектологов, это детский сад, да, это наши психолого-педагогические комиссии, в которые нужно обращаться, которые дадут заключение маршрута, если это дошкольные учреждения, мы потом идем с ним в детский садик.
Анна Леонтьева:
— Есть список садов, куда можно пойти?
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, сегодня как бы по закону мы можем пойти в любой детский сад, у нас инклюзивное образование, и по прописке нас обязаны взять. И в любую школу, родители выбирают место обучения своего ребенка. Другое дело, что школа может быть не готова, там может не хватать тьюторов, но вот это заключение психолого-педагогической комиссии, оно обязательно к исполнению образовательного учреждения. Соответственно, мы туда с ним приходим, то есть вот мы получили диагноз, прошли врачебную комиссию, пошли на психолого-педагогическую комиссию, она сказала, что ребенку нужны особые образовательные потребности в дошкольном или в школьном учреждении. И с этим заключением мы идём, соответственно, в детский садик, в школу и говорим, что ребёнку нужен психолог, с которым должны в учреждении заниматься, логопед, дополнять вот эти вот дефициты все. Если ребёнку нужно тьюторское сопровождение, оно может быть как в детском саду, не только в школе, там тоже может быть тьютор, ему нужна, например, поддержка. Если он там не поддерживает групповой формат каких-то активностей, какого-то там, ну, пока в детском саду это не совсем обучение, какое-то взаимодействие, школа, детский сад, они тоже должны выделить такого тьютора, наставника, который будет помогать ребёнку. Но самое главное, всё-таки ещё раз повторюсь, это золотой стандарт, это прикладной анализ поведения, это специалисты прикладного анализа поведения. Сегодня всё-таки, к сожалению, их можно получить либо в рамках благотворительной помощи, вот в фонды обращаясь. Я вот знаю, что фонд «Милосердие», они оплачивают даже вот эти вот курсы прикладного анализа поведения и вмешательства для ребенка, там целые протоколы, которые нужно пройти, ну, либо коммерческие услуги.
Анна Леонтьева:
— Ну вот, простите, вы приходите в ближайший к дому детский садик, да, вот с этим заключением, и говорите: «Вот, пожалуйста, возьмите моего ребёнка», но мы же понимаем с вами, да, что мы не так действуем, да, мы всё равно будем искать даже для самых, как говорится, нормотипичных детей мы перебираем миллион садиков, школ, находим какие-то свои. Вот с таким ребёнком куда пойти? Как найти этот садик, где не повредят ему, в первую очередь, его психике, где к нему будут гуманно, хорошо относиться, где выстроят так поведение детей, которые с ним будут, так выстроят их поведение, чтобы это было нормальное детское общение? Вот у нас в программе были родители «солнечных» деток, деток с синдромом Дауна, и они рассказывали, что дети вот очень любят таких «солнечных детей», потому что они как бы немножко больше дети, и с ними можно играть в дочки-матери и так далее.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я сейчас сижу, думаю, наверное, у меня нет прям ответа на вопрос, как найти вот этот садик, потому что, ну, да...
Анна Леонтьева:
— Как вы нашли?
Светлана Шифрина:
— Мы не ходили в садик. Мы сразу пошли в школу, наверное, здесь мне будет сложнее чем-то поделиться. Смотрите, я, наверное, думаю здесь так. Во-первых, ну вот то, что я сказала, есть у нас официальная как бы маршрутизация, да, маршрут, который можно получить той помощи от государства, которая полагается.
Анна Леонтьева:
— Она везде есть, она есть и в регионах, да, везде?
Светлана Шифрина:
— А вот я уже упоминала сегодня родительскую общественную организацию «Контакт». У них есть такая родительская приёмная, в которой можно онлайн записаться, это совершенно бесплатно. Там, правда, достаточно большая... Ну, иногда бывает очередь, там нужно подождать, может быть, там пару недель или месяц, вот. Но они помогают, консультируют родителей по всей стране вот именно с поиском или с получением тех условий, которые нужны ребенку. Как разговаривать с образовательной организацией, как получить тьютора, какое заявление нужно написать. Вот они здесь помогают. Я, со своей стороны, из нашего опыта поддержки ресурсных классов и взаимодействия со школой. Ну, у меня как бы рецепт такой. Нужно быть в диалоге. Мы общаемся со школами, мы общаемся с администрацией, мы общаемся с учителями, мы доносим, что нужно нашим детям. И мы всегда в позиции еще помощников. То есть я никогда не встаю в позицию, что вот мне теперь должны. Ну, это вот у меня как-то так, да. То есть я считаю, что это действительно должна быть совместная как бы история. И мы всегда спрашиваем школу: что мы можем сделать, чем помочь, да. Вот вы говорите, что там как к детям относятся. Вот мы, когда создали ресурсный класс, и дети пошли в школу, мы каждый год проводили в школе уроки доброты, толерантности. Мы готовили специальные мероприятия.
Анна Леонтьева:
— Ваш фонд, да, проводил, как родители?
Светлана Шифрина:
— Фонд, но мы же родители, для этого не обязательно быть фондом. То есть даже если ваш ребенок пошел, его взяла школа, вы наладили контакт с администрацией, есть учитель школы, да, эти все есть сейчас, уроки в доступе, их можно все найти, какие-то плакаты, презентации, это, в общем, не такая проблема. Можно поговорить с учителем, чтобы, может быть, он сам расскажет детям, что такое аутизм, почему этот ребенок в нашем классе, как с ним лучше взаимодействовать. Я сама лично, да, вот у нас были родительские собрания, вот первый класс, первое родительское собрание, и я попросила учителя, дайте мне даже не как, вот я тогда не была директором фонда, я была родителем, говорю, дайте, пожалуйста, мне пять минут, я немножко расскажу родителям, что не надо нас бояться, что это не заразное, что мы здесь не для того, чтобы ущемить чьи-то права детей. То есть это вопрос налаживания отношений, это работа со всем сообществом, которое сталкивается, куда попал вот такой особенный ребенок. И мы начинаем создавать среду, которая будет к нему максимально открыта, которая его примет. И здесь приходится родителям тоже прикладывать определенные усилия.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, а у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребёнка. Мы вернёмся к вам через минуту, не переключайтесь.
Анна Леонтьева:
— Сегодня у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребёнка, у микрофона Анна Леонтьева. Вот мы в первой части программы, очень важные вы сказали вещи, что родители, мне кажется, они очень важны, что родители не просто требуют от организации, от государства, от школы, чтобы им шли навстречу, но они тоже включаются и хотят тоже как-то помогать этому процессу, и безусловно, без этого никак. Светлана, скажите, вот какая... Ну, во-первых, ребёнок, когда идёт в школу аутичную, я так понимаю, что первое, что нужно преодолеть, это его тревогу перед школой, потому что вы сказали, что это очень чувствительный ребёнок, гораздо более чувствительный, который в то же время не может все свои мысли сразу донести. Вот как это происходит сначала? Что нужно иметь в виду родителям?
Светлана Шифрина:
— Ну, это опять вот мы возвращаемся к вопросу про среду, про подготовку. Как подготовить ребёнка, ну и даже не только к школе, а в принципе к коллективу какому-то детскому? Мы приходили, мы договаривались, ну так как у нас была, конечно, ресурсная зона, но опять-таки, например, наши дети, они включались и в обычный класс, ну и включаются сегодня, могут его посещать. То есть мы договаривались с учителем о том, что мы придём до 1 сентября заранее, пройдём по школе, посмотрим класс. В идеале, если нам скажут, где будет сидеть ребёнок, потому что мы тоже проговорили, есть особенности восприятия информации, как звуковой, зрительной информации. Может быть, ему нужно сидеть именно перед учителем, чтобы учитель всегда мог обращаться к нему, и ребёнок его слышал, а не, естественно, там где-то на последней парте. У нас тьюторское сопровождение, есть тьютор, значит, нужно сесть так, чтобы тютер тоже где-то был рядом, при этом не мешал учебному процессу другим детям. Посидели за партой, познакомились заранее учителем в спокойной тихой обстановке, когда в школе еще нет вот этого гула, шума. Дальнейшее. 1 сентября. То есть социальная история. Что такое социальная история? Это такой метод, который помогает детям. Он на самом деле применим ко всему. К школе, к посещению музея, парка, любого мероприятия, театра. То есть это когда родитель готовит для ребенка такую историю, делает фотографии, например, школы, фотографию класса, садится, и несколько дней заранее. Но здесь, смотрите, здесь такой момент. Кому-то нужно несколько дней, кому-то достаточно только накануне. Это тоже всегда очень индивидуальный процесс. Вот. И ребенку мы рассказываем. Мы с тобой пойдем вот туда. Вот у нас здесь 1 сентября. Вот ты принесешь там, не знаю, цветы в школу учителю, которые ты подаришь учительнице. У тебя будет столько-то уроков. То есть очень важно понимание вообще, я туда на всю жизнь теперь пришёл или меня отсюда заберут через какое-то время, чтобы донести до ребёнка вот это понимание. Конечно, так, как и обычные дети, у которых, мы все знаем, 1 сентября начинается особенно первый класс сокращённых временных уроков, сокращённых количество уроков, то же самое относится и к аутичному. Даже больше. И в том числе здесь нет универсального решения. Кто-то сразу будет выдерживать 4 урока, а кого-то нужно будет привести на один урок, а кого-то на 10 минут от первого урока. И это будет уже для него его задача, цель, которую он выполнит, а потом придет на 15 минут. А потом, да, если вот есть ресурсная зона, как у нас, да, вот он посидит 10 минут в обычном классе, а потом идет в ресурсную зону. Родители его заберут там через час, а потом через два. И вот этот вот процесс вот этого индивидуального маршрута, индивидуального включения, он такой вот постепенный, как бы достигается, да, тех целей, которые ставятся под конкретно в это ребёнка.
Анна Леонтьева:
— Скажите, Светлана, а вот какие ещё виды деятельности, творчества, занятий, развивающих вы применяете с особенными детишками аутичными? Чем они могут заниматься? Какая динамика во время этих занятий? Мне кажется, это важно услышать родителям, чтобы была какая-то перспектива.
Светлана Шифрина:
— Только вчера как раз слушала доклад, точнее, не доклад, а дискуссию специалистов как раз про дополнительное образование. Он проходил в рамках Всемирной Всероссийской недели информирования о проблеме об аутизме Федерального ресурсного центра, и там говорили про специалистов. Поэтому сейчас даже не своими словами буду говорить. Ссылаясь на очень авторитетных людей, и там как раз тоже задавался этот вопрос. А, во-первых, дополнительное образование, вот вы сейчас говорите, творческое, но это же, в принципе, дополнительное образование. Вопрос, нужно ли, нужно ли всем? Конечно, в первую очередь ставятся цели какие-то академические, обязательные образования нашего общего образования. Дополнительное образование, давайте так, вот даже обычный ребенок, который без аутизма, не все же ходят на кружки. Кто-то ходит, кто-то занимается спортом, а кто-то вообще никуда не ходит, вот ему достаточно этого, или родители считают, что ему это не нужно. Но, в принципе, аутичный ребенок — это примерно так же. То есть здесь вопрос, как правильно говорят: зачем? Зачем мы туда пойдем? Мы туда можем пойти за дополнительной социализацией, потому что школа, к сожалению, не всегда решает вот эту самую проблему социальной адаптации ребенка, социального опыта, потому что хорошо, ребенок пошел в школу, он адаптировался, он учится, на уроке он учится, он смотрит на доску, взаимодействует с учителем, он не общается. Короткая перемена, успели перебежать из одного класса в другой, покушали. То есть нет вот этого социального контакта того, который нужен был бы. Его и обычным детям не хватает вот этой школьной, почему они все хотят потом погулять, поиграть, задержаться, да, там еще что-то. И, конечно, в этом смысле дополнительное образование, посещение каких-то кружков, творческих студий, оно дает возможность восполнить вот этот дефицит. И здесь, наверное, подойдет любое... Ну, во-первых, я бы исходила, в первую очередь, из интересов ребенка. Ну, если, например, ему нравится рисовать, наверное, можно подумать в эту сторону, да, или там, если ему нравится музыка, или, наоборот, ему плохо от музыки. Если у него сенсорный перегруз, если он не выдерживает там громко... Такое тоже бывает. Зачем его водить на музыку, да, конечно, ему нужно там, например, более тихое, да, какое-то... Может быть, ему не нужна большая группа. Да, хочется, чтобы он социализировался и дружил со всеми. Может быть, он будет ходить в маленькую группу, где будет 3-4 ребёнка, но они станут настоящими друзьями и будут друг друга поддерживать. И для него это будет его круг общения, его связи, которые будут его поддерживать, помогать. И мама, например, или папа с другими такими же родителями. Вот они тут подружатся, у них там будет какая-то коммуникация и взаимодействие.
Анна Леонтьева:
— А я знаете, о чём хотела, на самом деле, выяснить? Какие-то истории. Я зацепила у вас на сайте мальчик, который любил музыку, и вот через музыку пошло такое развитие своего младшего сына, который был гиперактивный, и он вообще не мог сидеть. То есть мы первые три класса, мы вообще не могли сидеть, нас все ругали постоянно. И потом появилась учительница музыки, и вот поскольку у него оказались способности, то она усадила его наконец. Вот. А у вас есть какие-то примеры, истории, когда особенные детки, детки с аутизмом, вот именно их зацепляли за какую-то творческую способность? Или это я фантазирую?
Светлана Шифрина:
— Нет, почему? Ну, вы знаете, у нас самое, наверное, как раз такое посещаемое занятие — это как раз музыкальное занятие. Ну, я думаю, что еще очень многое зависит. Хотя нет, знаете, вот как сказать, посещаемость с точки зрения наполняемости группы. А вообще, конечно, самые востребованные — это коммуникативные группы, да, это вот как раз про социализацию, где ребята учатся просто общаться друг с другом.
Анна Леонтьева:
— Общаться на какие-то темы, да?
Светлана Шифрина:
— По-разному, да. На темы или просто общаться, потому что, опять-таки, аутизм — это же нарушение коммуникации, и то, чему обычные дети их в этом не учат, они набираются этого социального опыта просто по жизни, общаясь с мамой, с папой, получив такую реакцию, сякую реакцию, они там что-то себе какие-то паттерны поведения вырабатывают, а ребёнка с аутизмом это нужно учить прицельно. Поэтому музыка у нас, скажем так, у нас не музыкальная школа, мы не ставим перед собой каких-то высот или вот именно задач с точки зрения овладевания мастерством, музыкой, вокалом или игрой на каких-то инструментах. Вот, но для нас, например, вот три года у нас существует наш ресурсный центр «Добрый», и там у нас есть ансамбль «Добрый», и в этом году наши ребята первый раз вышли на сцену. И у нас там...
Анна Леонтьева:
— Это потрясающее достижение.
Светлана Шифрина:
— Мы считаем, что да, у них было два небольших номера, они пели, один был вокальный и второй инструментальный оркестр. Мы специально создали дополнительно, мы начинали только с ансамбля, а потом создали еще оркестр, потому что мы поняли, у нас есть ребята, которые не могут, вот они не могут петь, они невербально или маловерно практически не разговаривают. Но им нравится музыка, и мы стали искать для них возможность включения, чтобы они были вместе с нами, они там играют на инструментах, поддерживают немножко ритм. Может быть, с точки зрения...
Анна Леонтьева:
— Академической музыки.
Светлана Шифрина:
— Какой-то, да. Это совсем не про тот, да, вот он тут что-то стучит палочкой, но они вышли, каждый стоял на своем месте, никто не убежал со сцены, никто не упал, извините, в истерике, не закатился, не закричал, не завокализировал. То есть на самом деле мы просто восхищены нашими ребятами, потому что мы считаем, что вот зная, какие они пришли к нам три года назад, и то, что они сегодня стоят на сцене, там поют, играют, поклонились и ушли, ну для нас это большой успех, и я считаю, для них это в первую очередь большой успех.
Анна Леонтьева:
— Огромный успех. Я видела вообще в ваших роликах, которые Вы мне прислали, про фонд, как каждое действие, вот как вы про школу рассказывали, каждое действие нужно сначала отрепетировать. Вот как даже в общественном транспорте, как им пользоваться. Это как бы длительная такая подготовка, да?
Светлана Шифрина:
— Ну, может, не длительная.
Анна Леонтьева:
— Сначала вы сажаете их на кресла в помещении.
Светлана Шифрина:
— Давайте расскажу. Это наш проект, он называется «Путь к взрослению». Это как раз про взросление. Опять-таки, аутичный ребенок, которому, да, которого нужно научить пользоваться элементарными такими социальными навыками, без которых мы просто не можем быть самостоятельными и жить в этом мире, да, пользоваться общественным транспортом, ходить в магазин, да, вот у нас... Мы даже были победителями в таком конкурсе «Объективная благотворительность» фотографии, которая называется «Просто купил колбасы». Потому что, да, действительно, фотографии ребенка в магазине, держат кусок колбасы, сканируют, расплачиваются, заберут, как бы уходят с ним. Но сколько лет труда стоит за тем, чтобы вот ребенок смог вот туда прийти, по списку найти в магазине нужную полку, найти вот эту самую колбасу, не такую, а вот такую, которую нужно, да, подойти, найти кассу, достать карту, заплатить, положить это в пакет и выйти из магазина, да, ну это вот, а там внутри еще очень много-много-много маленьких, может быть, действий цепочек, которые были прописаны, которые вы обучали, которые там определенным образом ребенка, чтобы, не сбился где-то, не стал платить, не взяв колбасы, да, вот, то есть это же тоже нужно вот это вот все-все-все выдерживать. И мы вот этому, ребят, учим, да. И вот, как вы сказали, вот транспорт, да, это целая технология, на самом деле, которую мы разработали, которая есть у нас на сайте. Если это вот специалисты педагогии, кто-то слышит, на самом деле родители могут этим воспользоваться. Если родитель, скажем так, пытливый и готов, и у него есть ресурс самостоятельно обучать своего ребенка, у нас это всё есть, там есть эти методические пособия, ролики можно посмотреть, взять эти чек-листы.
Анна Леонтьева:
— И самостоятельно, да, это всё?
Светлана Шифрина:
— Да, мы специально для этого и делали, да, для того, чтобы дать инструменты родителям, помощи своему ребёнку. Вот как с ним, например, проиграть? Сначала рассказать про транспорт, потом проиграть с ним, вот поставить стулья, вешалку, да, вот тут мы держимся, тут мы прикладываем карту, вот так мы едем, так мы выходим, потом там начать уже это делать на практике.
Анна Леонтьева:
— Это потрясающе, конечно, какая большая работа стоит за этим всем, но такой вопрос, а есть ли у вас случаи, когда вот ребенок с такой особенностью становился полностью самостоятельным?
Светлана Шифрина:
— Ну, мы работаем пока еще с детьми.
Анна Леонтьева:
— Вы не доросли?
Светлана Шифрина:
— Да-да, у нас до, как бы, возраст до 18 лет пока, вот, и вот даже вот про этот общественный транспорт, да, мы не ставили себе целью, сейчас задачу, потому что понимаем, хотя у нас есть дети, которые ездят самостоятельно и приезжают в наш центр самостоятельно. То есть есть, абсолютно. Ну, я знаю, не из наших подопечных, естественно, много примеров, когда люди становятся самостоятельными, им, да, либо им нужна минимальная поддержка. Конечно, есть такие случаи.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребенка. Вот насчет самостоятельности. Вы рассказывали историю в нашей беседе, как мальчик совсем не владел искусством, как это, обращения с деньгами.
Светлана Шифрина:
— Финансовой грамотностью.
Анна Леонтьева:
— Да, и что произошло?
Светлана Шифрина:
— Мне рассказали тоже эту историю, что взрослый аутичный человек, который поступил, как бы устроился на работу, стал работать, жил отдельно, стал жить отдельно, получил первую зарплату и потратил её в два дня.
Анна Леонтьева:
— На вкусненькое, да?
Светлана Шифрина:
— Да, на то, что ему нравилось, на то, что хорошо, потому что вот этот вот момент, да, он отделился от родителей, он как бы переехал, но вот это умение планирования, да, на самом деле планирование своей жизни, вот это и для обычных-то людей, для многих, это целая проблема, да, и иногда...
Анна Леонтьева:
— Лет до 40, да.
Светлана Шифрина:
— А долго учишься и набиваешь шишки, да, то есть, естественно, ну а как бы люди с особенностями, да, у них есть свои какие-то дефициты. А вот, вы знаете, можно я вернусь к транспорту, вот расскажу вам тоже просто пример вот, ну, что называется, успеха, да, что хочется поделиться с аудиторией. Вот мы, у нас, да, была группа, мы обучали ребят пользоваться общественным транспортом. И одна мама с ребенком говорит: вы знаете, можно мне как-то посмотреть и вот как раз научиться со своим ребенком ездить в метро, потому что когда вот он был помладше, мы были то ли в метро, то ли в автобусе, сейчас уже даже это не суть, и у него там случилась какая-то истерика, в общем, всё было очень плохо, и мама получила такой травмирующий опыт вот этой поездки, что они перестали пользоваться общественным транспортом. Ну хорошо, вот у неё там была машина, да, либо они перестали вообще куда-то...
Анна Леонтьева:
— То есть она решила, что это ему противопоказано?
Светлана Шифрина:
— Нет, она боялась повторения, да, у мамы тяжело, у неё нет сил прожить вот эту ситуацию, которая может случиться, да, с ребёнком. И вот в нашем проекте мы как бы с ребёнком стали ездить, мы его научили, потом мы подключили маму, они проехали сами, и они стали пользоваться общественным транспортом. И она говорит: вы знаете, для нас он не стал самостоятельным пока, он ещё, ну, пока и по возрасту там, но для них совершенно другие возможности открылись.
Анна Леонтьева:
— Это же другая жизнь.
Светлана Шифрина:
— Да, потому что мы живем в Москве, у нас в Москве без общественного транспорта очень сложно, потому что есть места, куда ты просто по-другому не доберешься, ну такси далеко не все себе могут позволить. И для них, конечно, совершенно другие возможности стали. И вот тоже результат. Да, он, может быть, не стал абсолютно самостоятельным, но маме стало с ним справляться легче.
Анна Леонтьева:
— Потрясающий результат, да. Я знаю, что вы также учите детей таким, в общем-то, простым, но тоже непростым для учительных детей вещам, как готовить, считать денежку, да, финансирование, как это, финансовые навыки. У вас есть клуб кибернетики, как вы сказали, зло превращаете в добро. Вот скажите, может быть, пару слов. Как зло, о котором мы постоянно говорим, что гаджеты — это плохо, что все сидят в гаджетах, что они высасывают из ребёнка жизнь. А тут, оказывается, у них есть какая-то положительная роль, потому что многие дети не могут донести свои мысли, и многие говорить-то толком не могут.
Светлана Шифрина:
— Да, у нас это наш проект коммуникативный клуб кибернетики. Идея его родилась из того, что вот как вот я сказала, да, что надо из зла сделать добро, да, то есть сегодня, конечно, такой неотъемлемый атрибут нашей жизни — это телефон, какой-то смартфон, планшет, у всех по-разному, и все возможные коммуникативные мессенджеры, которые мы пользуемся, всякие WhatsApp, Telegram, которые позволяют нам обмениваться информацией. И мы подумали, раз у ребят есть нарушение коммуникации, обмена информацией, так почему бы нам не попробовать использовать современные технологии для того, чтобы они могли между собой взаимодействовать. И мы создали вот такой клуб, наши педагоги разработали целую программу обучения, как ребятам пользоваться, здесь тоже зависит от ребят, от уровня их навыков, от их возможностей взаимодействия, ну, как бы работы в самом в цифровом формате, но у нас тоже из опыта девочка, она не разговаривает, она абсолютно невербальная, она не может говорить, мы учили её, она применяет язык жестов, но её научили пользоваться через WhatsApp, то есть если ей написать вопрос «где ты?», она сфотографирует место и отправит фотографию родителю. Это же вопрос безопасности. Ну вот так, не дай Бог, что-то, где-то что-то случилось, да? Или у нас ребята там, они кто-то... Вот он не хочет, да? Вот ты ему говоришь, он очень мало тебе отвечает. А вдруг на коммуникативном клубе задают вопрос, и он первый начинает тут же печатать, отвечать на вопрос. Потому что ему так легче. Для него такой способ коммуникации удобнее и более доступен. И вот на этом клубе, ребята, они уже вышли за рамки. Тоже для нас такой очень хороший результат, что они вышли за рамки этого времени, когда они приходят на занятия, они уже в этом чате могут написать там: «Аркадия, ты где?» «Ой, а я вот здесь», или там кто-то поделился чем-то. И это уже, да, это как раз опять-таки про коммуникацию, про дружбу, про общение, про социализацию, про то, что ты не один, да.
Анна Леонтьева:
— Светлана, мы всю программу говорим о том, что какая большая работа стоит вот за тем, чтобы дети развивались, получали необходимые навыки. Вот вы как родитель, что бы вы сказали, как сделать так, чтобы к 18 годам родитель просто уже не пришел к такому выгоранию или, может быть, даже раньше?
Светлана Шифрина:
— Ну, вы знаете, по поводу того, как сделать, конечно, обратиться в наш фонд. Ну, здесь, знаете, ну, к сожалению, мы тоже не сможем объять необъятное. Мы начинали нашу передачу с того количества людей с аутизмом, да, аутичных детей, которые сегодня... Я бы, наверное, сказала, найти обязательно, во-первых, вот то самое поддерживающее ресурсное место, в котором будет комфортно вашему ребенку и родителю. А сегодня, ну, мне кажется, всё-таки они появляются, и вот опять-таки, например, наш фонд, мы недавно вступили в ассоциацию «Аутизм-Регионы», в которой порядка 86, по-моему, сейчас уже организаций по всей стране, то есть, ну, практически во всех крупных городах, и там и не очень крупных городах, есть родительские организации, некоммерческие, которые оказывают вот эту самую поддержку, она не всегда может быть там какой-то прямой, там адресной или там про какие-то финансовые ресурсы, ну уж по крайней мере информационные однозначно, да, и про вот это вот про сообщество или про помощь, про инструменты, которые можно получить, взять, про консультацию. Этого действительно очень много сегодня у нас по всей стране, далеко не только в Москве. Вот мне кажется, нужно найти вот эту точку.
Анна Леонтьева:
— Просто найти помощь.
Светлана Шифрина:
— Да, на самом деле элементарно. Если зайти в ассоциацию «Аутизм-Регионы» и там будет весь список, и можно посмотреть, где вы, если находитесь в каком-то регионе, и зайти на уже информационные ресурсы этой организации, связаться с ними, спросить, да, вот там, мне нужна вот такая-то помощь, да, нужно... Вы знаете, вот это вот я сейчас сказала, вот мне нужна такая помощь, вот это вот попросить помощи, это же тоже определенный шаг.
Анна Леонтьева:
— Да, совершенно верно.
Светлана Шифрина:
— Или, да, самому себе признать, что мне нужна помощь, но это не значит, что я слабый, тут вот неумеха, не справляюсь, и все так плохо, нет.
Анна Леонтьева:
— Вот это очень важная вещь, вы говорите. Да. Не геройствовать.
Светлана Шифрина:
— Не надо, да, потому что это действительно сложно, это действительно, вот как мы тоже, я часто говорю, аутизм — это не спринт, это марафон на всю жизнь, аутизм не лечится, это диагноз, который, ну, как бы остается с человеком на всю жизнь, да, мы можем максимально адаптировать, максимально сделать самостоятельным, чтобы человек подошел ко взрослому возрасту, сняв нагрузку, да, там, с стареющих родителей, да, как бы снять вот эту обеспокоенность родителя, а что будет с моим ребенком, когда не будет меня, да, мы все про это думаем, родители. И вот это вот, вот это сказать, да, мне вот нужна такая-то помощь, да, как бы поискать ее, попросить, это абсолютно нормально, здесь в общем. Но это тоже, это шаг, это тоже, наверное, может быть, через то, что проходит...
Анна Леонтьева:
— Ну, какое-то усилие, да, какое-то желание. Каждый родитель, да. Как говорят, волеизъявление.
Светлана Шифрина:
— Да, и вот, опять-таки, наши специалисты, они тоже все так говорят, да, сначала маска на себя, потом маска помощи ребенку, да, вот это бы... Конечно, нельзя загоняться. Я очень желаю этого родителям. Вот этот ресурс, сохранять баланс, конечно, не забыть про ребёнка, не сказать уже всё, расти, как трава, но и не загнать самого себя, ставить правильно цели. Потому что, ну вот знаете, тоже хочется поделиться таким личным каким-то откровением, наверное, своим. Вот когда я вам начинала говорить, что у меня ребёнок, да, она такая пограничная вроде бы как бы была маленькой, да, и там не сразу нам поставили диагноз, и вот им всегда были очень хорошие перспективы. Вот вам надо сделать ещё вот это, и вот это, и вот это. И всё будет... И вот вы всё нагоните. И я всё время вот бежала впереди этого паровоза или толкала это бесчисленное количество вот этих вот вагонов, да, вот потому что цель, цель пойти в школу, цель, извините, избежать умственной отсталости, да, не понизить программу, это отдельная боль родителя, да, здесь же ещё вот эти вот этапы принятия, которые проходят родители, это можно отдельно ещё сейчас про это сказать, вот. И сегодня я понимаю, что я подошла к какому-то моменту, когда я понимаю, что ну вот те цели, которые я ставила для своего ребёнка тогда, они были для него недостижимы. Они были целями, ну, скажем так, нашего какого-то среза линии общества, да, или то, к чему вот, как вот то, что вы сказали, каких мы детей там ждём, да, или там мечтаем, когда их только планируем, вот, и там далеко не всегда они вписываются в наши реальности. И вот эту вот свою амбицию родительскую чуть-чуть опустить, когда мы реализовываемся за счёт детей, вот этот момент тоже присутствует. И когда мы вот это понимаем, что, если мы ребёнку поставили правильные цели, мы не будем тогда лишних усилий, лишних ресурсов тратить, это очень важно. И здесь очень в помощь, конечно, специалисты-педагоги, которые могут помочь и рассказать. И ещё, мне кажется, очень важно, но, к сожалению, наверное, сегодня в наших реалиях всё-таки родителю быть включённым, получать информацию, анализировать информацию не всегда сказали, вам поможет вот это, как голубетерапия, дельфины, еще что-то это, и вот мы сейчас все последние деньги, все последние ресурсы, нам надо туда... посмотреть, почитайте, что действительно, какие доказанные.
Анна Леонтьева:
— Все по-разному индивидуально, я так понимаю.
Светлана Шифрина:
— Есть научно доказанные методы, которые работают, а есть тот, что будет приятно, будет хорошо, вреда не будет, но оно не вылечит аутизм. Вот, и поддерживающие ресурсы для родителей, психологическая помощь, психологическая поддержка, группы, опять-таки, да, вот если нет помощи психолога, нет специализированных, в тех же НКО, почему-то я начала, да, с этого, родительские организации, вот эта вот группа самопомощи, да, общение, когда ты не один в поле воин, оно всегда даёт силы.
Анна Леонтьева:
— А я вообще, Светлана, заметила, что особенные дети, с каким бы диагнозом они ни рождались, если родители, если они проявляют волю к победе, волю к тому, чтобы вступить в какое-то сообщество, развиваться, трудиться, они очень объединяют людей. То есть невозможно с таким ребёнком быть в одиночестве, в замкнутом каком-то пространстве. Лучше идти, искать единомышленников, фонды и уже дружить с ними всю жизнь, потому что, да, правильно?
Светлана Шифрина:
— Ну, одному быть очень сложно, конечно, это же можно и выгореть, это уже у тебя не будет сил, ресурсов, и можно какие-то, может быть, не самые правильные решения принимать, когда все истощены, когда нет.
Анна Леонтьева:
— Но, к сожалению, наш интереснейший разговор подходит к концу, очень полезный для многих родителей, не только аутичных детей, а просто родителей, у которых что-то пошло по-особенному, да, у детей. И хотела спросить, Светлана, вот напоследок, что бы вы сказали родителям особенных детей, чтобы не впадать в уныние, не отчаиваться? Ну, наверное, это в самом начале происходит, но всё равно.
Светлана Шифрина:
— Ну, мой опыт — это опыт особенного родительства, именно связанного с аутизмом, да, и здесь я могу сказать, что точно, чтобы ни было, аутизм — это не приговор, да, это сложно, это требует определенных усилий, но, вы знаете, вот я сейчас ещё о чём подумала, что даже когда ты видишь маленький миллиметровый результат у своего ребёнка, он тебе дает такой заряд силы и энергии, и веры, ты видишь маленький, миллиметровый, результат у своего ребёнка, он тебе даёт такой заряд силы, энергии и веры. И радости, да. И веры в то, что всё, может быть, будет не так, как мы загадывали, но точно что-то получится хорошее, если не опускать руки, если двигаться в этом направлении, и это помогает. Это такой вот замкнутый круг, ты прикладываешь усилия, видишь вот эту какую-то искорку надежды и продолжаешь двигаться вперед.
Анна Леонтьева:
— Спасибо огромное. Я тоже напоследок скажу, что родители, у которых что-то пошло не так, вот были родители там и с онкологическими, детишками с онкологическими заболеваниями, но это люди, которые настолько научаются радоваться, настолько научаются благодарить, спасибо вам большое за этот очень поддерживающий, очень полезный разговор. Напомню, что сегодня у микрофона Анны Леонтьева, у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда «Искусство быть рядом», мать-ребёнка с диагнозом «аутизм». Спасибо вам, Светлана.
— Спасибо, что пригласили.
Анна Леонтьева:
Светлана Шифрина:
— Спасибо. Всего доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Страдания и вера»
ПоделитьсяВ этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова, а также наш гость — протоиерей Александр Дьяченко — поделились своими личными историями о том, как испытания приблизили к Богу, или как вера помогла преодолеть непростые жизненные ситуации.
